PAGE
73
הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת

06.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת

יום שני, כ"ט בכסלו תשע"א (06 בדצמבר 2010), שעה 09:15

הצעת תקציב הכנסת לשנים 2011 ו-2012

יושב-ראש הכנסת ראובן (רובי) ריבלין

יריב לוין – היו"ר

יעקב אדרי

משה גפני

אחמד טיבי

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

ליה שמטוב

אלי אפללו – מ"מ

איתן כבל – מ"מ

חה"כ רחל אדטו

חה"כ רוברט אילטוב

חה"כ מסעוד גנאים

חה"כ נסים זאב

חה"כ מנחם אליעזר מוזס

חיים אבידור – חשב הכנסת

נדב כספי - מחלקת חשבות הכנסת

מוחמד שמיה – ראש תחום (תיאום ובקרה), לשכת מנכ"ל הכנסת

יהודה שפירא – עוזר מנכ"ל, לשכת מנכ"ל הכנסת

מירה גיגי – מנהלת מדור משכורת

טובי חכימיאן – מנהלת תנאי שכר ותנאים לחברי הכנסת

טמיר כהן – מנהל ועדת הכספים

שמעון מלכה – דובר הוועדה

דן לנדאו

עו"ד ארבל אסטרחן

רן בר-יושפט – מתמחה בלשכה המשפטית, הכנסת

אתי בן-יוסף

טלי רם
הצעת תקציב הכנסת לשנים 2011 ו-2012

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לעניין תקציב הכנסת, כאשר על סדר-יומנו נמצאת הצעת תקציב הכנסת לשנים 2011 ו-2012.


לבקשת חבר הכנסת גפני – שעדיין לא נמצא כאן – אני מתכוון גם לקיים כאן איזשהו דיון עקרוני בכל הסוגיה של הדוברים, לאור העובדה שלדבר הזה יש גם כמובן נגיעה ישירה לנושא תקציב הכנסת, אבל אני מציע שנתחיל עם התקציב וניכנס לעניין הזה ברגע שחבר הכנסת גפני יגיע.


אדוני המנכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב. אני הייתי מבקש, ברשות היושב-ראש, לחלק את החלק שלנו בדיון לשני חלקים. אנחנו רוצים להציג מצגת קצרה.

(יושב-ראש הכנסת ראובן (רובי) ריבלין מצטרף לישיבת הוועדה)

אולי נאפשר ליושב-ראש הכנסת לפתוח, או שאתה רוצה לראות גם את הצגת העניין.

באתי להשתתף.

מה שאנחנו הולכים לעשות, ברשות יושבי-הראש, זה להציג מצגת קצרה עם הפרויקטים העיקריים.

סליחה שאני קוטע אותך. הגיע חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, חיכינו כי לא רציתי לקיים את העניין הזה בהיעדרך. אתה ביקשת להעלות קודם את סוגיית הדוברים, שיש לה כמובן קשר ישיר לתקציב.

מה הקשר?

יש לה קשר ישיר לנושא התקציב כי היא מתוקצבת בתוך המסגרת הזאת.

אני מושך את התקציב. נושא הדוברים הוא נושא של המנהלה. אתם יכולים לקיים עליו דיון, ביקורת, אבל אם הדבר בא כתנאי – אני מושך את התקציב. אין לי שום בעיה, יש לי כבוד רב - - -

אדוני היושב-ראש, זכותו של חבר הכנסת גפני – במסגרת דיון על התקציב – לבקש לקיים דיון בסוגיית הדוברים. אי-אפשר למנוע את זה ממנו.

קודם כול, אי-אפשר למנוע שום דבר מאיש, רק אם הדבר מובא כתנאי לאישור התקציב - -

לא מובא כתנאי לשום דבר. הוא מובא כנושא לדיון.

- - על סדר-היום מופיע היום נושא התקציב. לא נושא הדוברות.

זה נכון, אבל הדבר הזה תואם על-ידי מראש עם המנכ"ל והודע לו - -

אין לי בעיה.

- - ואני חושב שברגע שפונה אלי יושב-ראש ועדת הכספים - -

אין ויכוח.

- - ומבקש טרם הדיון בתקציב להעלות סוגיה שיש לה נגיעה ישירה לתקציב והוא סבור שראוי לדון בה איזשהו דיון מקדמי, ללא שום קשר להתניה כזאת או אחרת, נדמה לי שאין סיבה לא להיענות לבקשה שלו.

אני מבקש רשות דיבור, ברשות היושב-ראש.

בבקשה. רק אאפשר אולי לחבר הכנסת גפני להציג את הבקשה.

לא, לא, אני בלאו הכי יוצא.

מאה אחוז. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, נושא תקציב הכנסת הוא נושא בנפשה של הכנסת, הוא נושא המורכב מכל המרכיבים המחייבים את תשומת-לבה של הוועדה על מנת שהיא תבוא ותאשר או תדחה את הצעת הנהלת הכנסת לתקציב.


התקציב מדבר על סכומים אשר כולם קשורים למערכת הדמוקרטיה בדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו.


לצערי הרב, נוצר מצב שבו, תוך ביקורת על הנהלת הכנסת בעניינים כאלה או אחרים – בענייני דוברים, בענייני עוזרי יושבי-ראש כנסת, יושבי-ראש ועדות כנסת – לא יכול להיות מצב שבו יעמוד תקציב הכנסת כבן ערובה לדרישה כזאת או אחרת.


אני ער, אני עוקב, אני רואה בחומרה רבה את האפשרות שבה יהיה אחד מראשי ועדות הכנסת משתמש בנושא שהוא נושא הקשור במעמדו ובתנאי שירותו בכנסת – כחבר כנסת, כיושב-ראש ועדה – כאשר הוא בא ומצמיד את זה לדיוני תקציב הכנסת.


אני לא חושב שיש איזשהו דבר שהוא צריך להיות נסתר מעיני הוועדה. אני לא חושב שיש איזשהו דבר שחבר כנסת רוצה להעלות בזמן דיוני הכנסת, שהוא לא רשאי להעלותו. לא מתקבלת על דעתי איזושהי צנזורה.


יחד עם זה, העובדה שמצמידים את נושא דוברות הכנסת – שהיא הפכה להיות שנויה במחלוקת, יש כאלה שחושבים שהדוברות היא טובה - שהרי הדוברות כל כוונתה היא לאפשר לכל חברי הכנסת המשתתפים בוועדות הכנסת לבוא לידי ביטוי והכנסת עצמה מבחינת חשיפת עבודתה כלפי כל העיתונות. זו היתה המערכת, זאת היתה כוונתה, לא היתה כוונה לבוא ולאשר את כל עוזרי יושבי-ראש הוועדה כאנשים אשר הופכים להיות אנשים אשר סמוכים לשולחנה של הכנסת, ומבחינת שיא כוח-אדם מצטרפים לכנסת.


הואיל ויש ויכוח, והוויכוח הזה קיים והוויכוח הזה סוער ומסעיר, נראה לי שהצמדת נושא הדובר- שהוא בעליל נושא שקשור גם לנושא אישי של יושב-ראש ועדה לכנסת, ואני רואה זאת בוועדת הכספים של הכנסת ואני רואה זאת בחומרה רבה – אני מודיע, אין לי שום בעיה, לא יהיה תקציב לכנסת.


אם הכנסת, גם היא עומדת למצב שבו היא הופכת לבן ערובה או למערכת שבה ניתן ללחוץ לחצים שאינם ממין העניין על מערכת ההנהלה, בבחינת נבטל את הדוברים או נאשר דוברים לפי בקשת יושבי-ראש הוועדות ואז יהיה תקציב ואם לא – לא יהיה תקציב, אני רואה בזה דבר חמור ביותר מבחינת הדמוקרטיה הישראלית.


ולכן, אני ממליץ שאנחנו נבטל היום את הישיבה הקשורה בתקציב הכנסת, ואדוני, כמובן על-פי סמכותו, יקבע איזשהו דיון על כל נושא וכל עניין שהוא רוצה. הצמדת דוברי הכנסת לאישור תקציב הכנסת לשנים 2011 ו-2012 היא מבחינתי חילול הדמוקרטיה בישראל. תודה רבה, אדוני.


(יושב-ראש הכנסת ראובן (רובי) ריבלין יוצא מישיבת הוועדה)

תודה, אדוני היושב-ראש.

אני יכול להציג?

ברשותך, חבר הכנסת גפני, אני אעיר הערה. אני מכבד את דבריו של יושב-ראש הכנסת ומצר על כך, למען האמת, שהוא לא נשאר כדי לשמוע את ההתייחסות – גם של חבר הכנסת גפני וגם את מה שלי יש לומר בשני משפטים בעניין הזה.

רבותי, הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי בעיני.

לא הבנתי על מה הוא כועס. הוא דיבר עשר דקות, לא הבנתי איזה סוד פנימי טמון פה. נשגב מבינתי לדעת.

אדוני המנכ"ל, מאחר שיושב-ראש הכנסת איננו כאן, אני לפחות אביא את הדברים לידיעתך ונדמה לי שכך יהיה נכון לעשות.

הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי. זה נכון שהגישה הבסיסית שלי, והיא בוודאי באה לידי ביטוי מובהק בתקציב הקודם שאישרנו, היתה לאפשר גם ליושב-ראש וגם לזרוע הביצועית, למינהלת הכנסת, את מקסימום המרחב כדי לנהל את הדברים כפי הבנתכם, ונדמה לי שעד היום כל הבקשות שלכם אושרו כאן כפי שהבאתם אותן, אבל הדבר זה לא נבע מהיעדר ביקורת אלא נבע מתוך הבנה של הדברים ומתוך נכונות לקבל אותם.

יחד עם זאת, אנחנו בוועדה הזאת אישרנו בין היתר את נושא הדוברים, כמו כל מיני תוספות כוח-אדם אחרות שאושרו כי ראינו אותן כנחוצות וחשובות.

יש לכמה חברים הרהור שני, אם נאמר בלשון עדינה, על העניין הזה. בעניין הזה גם אם ישנה טענה שחבר הכנסת גפני, יש לו איזשהן דרישות בצד העניין הזה – וגם הדבר הזה הוא זכותו – לפחות לי יש הרהורים שניים שאתה שמעת אותם ממני והם בוודאי לא כרוכים בשום דבר. ההיפך הוא הנכון, אני באתי ואמרתי שאני חושב שאפשר לחסוך כאן, נקודה, ללא שום צורך בתוספת וללא שום צורך בשום דבר נוסף, וכאשר אנחנו צריכים לאשר תקציב אנחנו לא חותמת גומי.

ולכן, כשישנה סוגיה כזאת שהיא תוספת של מספר בלתי מבוטל של תקנים, ברמת שכר גבוהה יחסית, שנעשתה כניסיון, כפיילוט והוצגה כך בפעם הקודמת, בוודאי שלדון בה יש מקום. וגם אם תהיה החלטה כאן בסוף שחושבים שבסופו של עניין אין מקום וממליצים וחושבים שלא ראוי להמשיך לתקצב את הנושא זה, גם הדבר הזה בעיני הוא לא פסול, הוא בדיוק בסמכותה של הוועדה. הוא לא חותר לא תחת הדמוקרטיה ולא תחת שום דבר אחר, אלא אם מישהו חושב שתפקידנו כאן לקיים דיון לתפארת המצגת ולאשר זה ראה וקדש כל דבר שמביאים לשולחננו, ואני מקווה שזה לא המצב.

אפשר לקבל יותר פירוט? אתם מדברים כל כך הרבה בשאר הכוונות.

חבר הכנסת זאב, אתה הרי מבין בדיוק אבל אם לא הבנת, אני אסביר.

לא הבנתי. הכוונה את מה שהחלטתם בעבר להוריד?

חבר הכנסת זאב, אם לא הבנת אני אסביר.

לא הבנתי. מה לעשות.

אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בתקציב הכנסת.

כן, זה ברור.

תקציב הכנסת, בין היתר - כפי שלמדנו באישור תקציב הכנסת בפעם הקודמת שנדרשנו לאשר את התקציב של השנתיים הקודמות – כלל גם התייחסות לסוגיית הדוברים שהיא סוגיה משמעותית.

כמה דוברים? למי דוברים?

דוברים לוועדות.

כמה בסך הכול? כמה תקנים?

חבר הכנסת זאב, אנחנו תיכף נפרוס פה את כל הפרטים, אבל את כל זה אישרנו כבר בפעם הקודמת.

אז מה הכעס שלו?

אפשר לרענן את זיכרוננו כמה ועדות?

תיכף נרענן את הכול. אני רק אתן את הסקירה ואחר כך ניכנס לפרטים. חבר הכנסת זאב, כאשר אנחנו אישרנו את העניין הזה בפעם הקודמת, אישרנו אותו בשים-לב לכך שמדובר בניסיון, מתוך כוונה כמובן שהדבר הזה ייבחן ונראה אם הוא הצליח או לא הצליח ואם ראוי להמשיך בו או לא להמשיך בו.


אגב, גם אם לא היינו מאשרים אותו כניסיון, מותר לבוא ולהגיד – בדקנו, ניסינו, כן טוב, לא טוב, צריך לתגבר.

מתי זה היה, אדוני?

בתקציב הקודם.

אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש לדעת כמה ועדות אושרו, מה הבעיה, האם יש איפה ואיפה בין הוועדות – אני רוצה לדעת.

את כל הנתונים תקבל. פנה אלי חבר הכנסת גפני ואמר – העניין בעיני לא עובד ולא טוב, וראוי לדון בו מחדש. נדמה לי שאני באופן אישי די נוטה להסכים אתו, ולכן חשבתי שיש מקום לקיים את הדיון בעניין הזה, זה הכול. אני אאפשר לחבר הכנסת גפני ואחר כך אנחנו נציג את כל הפרטים.

אז למה רובי ריבלין כעס? למה יושב-ראש הכנסת כעס?

אני לא הדובר של היושב-ראש.

הוא בעד הדיון או נגד הדיון, ולמה נגד?

היושב-ראש הביע את עמדתו הברורה שאנחנו צריכים לאשר את התקציב מבלי לדון בסוגיה הזאת כרגע, ושכנראה – אם הבנתי אותו נכון – תפקידנו כאן לאשר את התקציב as is, כמו שהוא מוגש, כי כל דבר אחר הוא התערבות בעבודת המינהלת ודבר לא דמוקרטי. אני חולק עליו בעניין הזה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אני ביקשתי ממך לקיים דיון על הנושא של הדוברות, שהוועדה המשותפת אישרה אותו בתקציב הקודם, נדמה לי – שיהיו דוברים לוועדת הכנסת, והם במהלך השנה הפכו להיות חלק מעובדי הכנסת עם התנאים הנלווים.


אני סברתי שזה רעיון לא מוצלח, על כל פנים מנקודת ראותי, ניסיון לא מוצלח, ואני ביקשתי לקיים את הדיון הזה. אני חושב שזוהי זכותי לקיים את הדיון הזה. אגב, אפשר לשים את כל הדברים על השולחן, אולי באמת אני רוצה עוזר אישי, אולי אני רוצה דובר אישי – אין בעיה, אנחנו נמצאים בבניין הזכוכית הגדול ביותר במזרח התיכון. הכול פה שקוף, הכול פה ברור, ועל הכול אפשר לדבר ואני בעד לדבר. אני חושב שנושא הדוברות של ועדות הוא נושא שראוי לדבר עליו.


אני לא ביקשתי להצמיד אותו לתקציב הכנסת, אני לא התניתי את נושא הדוברות באישור תקציב הכנסת. לא התניתי דבר כזה. מותר לי גם לדון על העניין הזה, מותר לי גם לדון על זה במסגרת תקציב הכנסת מכיוון שזה חלק מתקציב הכנסת.


ההחלטה שלך, שאני חושב שהיא החלטה אפילו נכונה – במקום לקיים דיון נפרד כפי שאני ביקשתי, אתה החלטת במסגרת התקציב שבלאו הכי מגיע לוועדה המשותפת, אתה מבקש בין יתר הסעיפים לדון גם על הסעיף הזה, וזוהי זכותך ואפילו חובתך.

אדוני חבר הכנסת גפני, אתה ויושב-ראש הכנסת ביקשתם אותה בקשה, שהדיון יהיה נפרד ולא קשור בתקציב.

אני לא ביקשתי. אני ביקשתי דיון על זה.

אתה ביקשת דיון נפרד.

למה שזה יהיה נפרד? אני למשל רוצה להעלות את התוספת של העוזרים הנוספים, נראה לי שזאת בקשה ראויה, אז אני גם רוצה שיתקיים דיון על כך. למה צריך לתת עוד דובר לוועדות?

אני ביקשתי דיון על העניין הזה, מצידי זה היה יכול להיות - - -

רבותי, חבר הכנסת גפני ביקש שיהיה דיון והוא סבר ואמר לי, ובצדק לטעמי, שנכון לקיים את הדיון הזה לפני שמאשרים את התקציב ולא אחריו כי אחרת הדיון הוא על גבול העקר.

ביקשתי דיון נפרד.

ולכן, מאחר שלא רציתי לכנס שתי ישיבות ומאחר שאני חושב שזה היה בזבוז זמננו כולנו, חשבתי שזה יותר נכון לקיים את זה בסדר הזה ולדון בעניין הזה ולאחר מכן לעבור לדיון בתקציב, ונדמה לי שכך נכון לעשות ואני לא רואה בזה שום קושי ושום בעיה.


לכן אני מציע גם שלא ניכנס לפרוצדורה, ניכנס לגופו של הנושא כי בנושא צריך לדון כך או כך.

לא יודע אם יש טעם לדון אחרי שיושב-ראש הכנסת כך עזב את הישיבה. אני לא רואה טעם בעניין הזה. אני מבין שהנושא הוכרע מראש, יכול להיות שצריך לקיים דיון נפרד.


אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני נמצא הרבה שנים בכנסת. כל הזמן הרגשתי שזה חלק מהבית שלי. מדברים איתי – מדברים כך, מדברים אחרת – לא מדברים בהתנשאות. במהלך כל הדיונים שאני קיימתי בעניין הזה אני הרגשתי התנשאות, כאילו אני לא צד בעניין, לי נותנים הוראות ומדברים איתי אידיאולוגיות וכל מיני דברים כאלה.


על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני נדרשתי כחבר הוועדה המשותפת לאשר תקציב של 67 מיליון שקלים על רכישת בית פרומין לאחר שהכנסת מכרה אותו ב-10 מיליון שקלים, ואתה הסברת לנו בצדק שאין ברירה, צריך לאשר את התקציב הזה מכיוון שזה החוק. בעצם, גם אין לנו יכולת דיון על העניין, ובעקבות מה שאמרת, בישיבה הקודמת אני אישרתי את זה – גם מופיע עכשיו בתקציב הכנסת 67 מיליון שקלים על רכישת בית פרומין. נראה דבר שהוא משולל כל היגיון, אבל אין ברירה, זאת הברירה.


עכשיו אנחנו עומדים בפני אישור תקציב הכנסת. אני הרבה שנים הייתי חבר בוועדה הזאת, על כל פנים נדרשתי לעניין של אישור תקציב הכנסת, נדמה לי אפילו שחלק גדול מהישיבות בכלל לא באתי אבל אם באתי הייתי מאשר את זה אוטומטית.


אני לא רואה טעם לקיים את הדיון הזה. אני, על כל פנים, לא מתכוון להשתתף בו אם יושב-ראש הכנסת ככה עזב בכעס.

בעצם, הלך החבל אחר הדלי. זה מה שאתה אומר.

כדי לשמוע על הפרטים של הדיון על התנהלות תקציב הכנסת יש חשב לכנסת, שהוא חשב מצוין, אנחנו גם אישרנו אותו בוועדת הכספים, אני חושב שהוא עושה את מלאכתו נאמנה – אז לדון על הפרטים אני לא מוצא טעם.


אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקיים אולי ישיבה יותר מצומצמת לגבי העניין הזה – לא עם כל האורחים אלא רק עם חברי הוועדה. אין טעם, אני אשב פה ואני אשמע עכשיו את המצגת ואשמע את הדברים, אני מאשר את תקציב הכנסת. אני כמובן לא מתנה את תקציב הכנסת בשום דבר אחר.


אני חושב שאני חלק מ-120 חברי הכנסת, אני גם יושב-ראש ועדה, אני חושב שצריך לדבר אתי בלי התנשאות, זה הכול. יש מי שעושה את זה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שאלה להבנה. למה אתה הולך?

הלך החבל אחר הדלי.

בסדר, אבל יש לי דלי הרבה יותר גדול. סליחה, אדוני, אני רוצה להבין האם התקציב של הדוברים מופיע פה.

בוודאי.

האם יושב-ראש הכנסת הוא נגד הדוברים, הוא נגד התקציב?

לא.

הוא לא? אני רוצה להבין איפה סלע המחלוקת. למה אי-אפשר לחדד מה המחלוקת ביניהם? אני לא הבנתי מה המחלוקת כאן, על מה מדובר, על כמה תקנים.

אני אומַר לך מה המחלוקת. יש מחלוקת אחת, האם יושב-ראש הכנסת הוא גם יושב-ראש ועדת הכנסת והוא קובע במה אנחנו דנים, איך אנחנו דנים ומתי, לצערי.

על זה אין מחלוקת. אני מדבר לגופו של עניין.

זה לא נכון, אדוני.

זה ראיתם בשידור חי.

אני לא חושב שזאת הבעיה.

זה לא הוגן להציג את המקרה, לא הוגן להתייחס כך לבקשת היושב-ראש. אני מדבר עכשיו כסגן יושב-ראש הכנסת, אדוני.

חבר הכנסת טיבי, לבקשות אני תמיד מתייחס.

- - -

התשובה היא כן. אני פה יותר ותיק ממך בכנסת. אני גם יותר ותיק ממך בכנסת, יריב.

בהרבה.

אז אנא, תרשה לי להשמיע את ההערה שלי.

חבר הכנסת טיבי, אני רק אגיד לך דבר אחד, אולי זה יחסוך את ההערה שלך.

לא טורקים דלת ויוצאים.

כל בקשה בוודאי מותר, אבל בסוף, כל אחד בתפקידו צריך לקבל החלטה. לבקש מותר, לא מנעתי מאף אחד לבקש כל מה שהוא רוצה, אבל בסוף מישהו צריך לקבל גם החלטה. אין דינה של כל בקשה כחובה להיענות לה. זה ההבדל.

סליחה. בסמכות יושב-ראש הכנסת למנוע את הדיון והוא לא מנע. הוא אומר לך – דעתי היא א', ב', ג' – הוא לא אומר שהוא רוצה להיות יושב-ראש ועדת כנסת, ואני מציע לך למחוק את ההערה הזאת מהפרוטוקול.

לא חשוב, זו תחושתי. זו תחושתי.

התחושה שלך לא במקום. יושב-ראש הכנסת, מקובל שהוא מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת - - -

אדוני היושב-ראש, אפשר להציע הצעה לסדר?

למה אתה מפריע לי? אדוני היושב-ראש, אני רוצה תשובה לשאלה שלי. איפה סלע המחלוקת, איזה תקנים?

תסבירו לו, כבר עשר פעמים ביקש. תסבירו לו כבר.

לא מסבירים.

חבר הכנסת זאב, סלע המחלוקת הוא יותר מאשר בסוגיה הזו כשלעצמה. סלע המחלוקת – ואני מבין אותה – הוא בין עמדה שאומרת, יש מינהל הכנסת והוא יקבע את סדרי המינהל והוא יחליט ועל-פיו יישק דבר, שזו עמדה שאני מכבד אותה ויש בה לטעמי היגיון ברוב רובם של הנושאים.

המינהל כלל את הנושא?

כן. לבין טענה שבנושא שנוגע לדוברוּת של ועדות יש לראשי הוועדות – שאמורים לקבל את השירות הזה – יותר משקל בהתייחסות ואי-אפשר לכפות עליהם החלטה כזאת אלא הם צריכים להיות חלק מתהליך ההחלטה, לקבל אותה, להיות שותפים לה, ואם הם לא רוצים אותה, שגם דעתם בעניין הזה תישמע.


זה הוויכוח, ובעניין הזה אני נוטה – להבדיל מעמדתי העקרונית שב-95% מהדברים ראוי לאפשר למינהל לפעול את פעולתו – אני חושב שבעניין הזה שיש בו ממשק ישיר לעבודה של יושבי-ראש הוועדות צריך לשמוע אותם, בטח ובטח כאשר הם באים ואומרים, חלקם לפחות – ואני כולל את עצמי בחלק הזה- שבאים ואומרים, אנחנו מוותרים, אנחנו מעדיפים לחסוך את התקציב הזה, אנחנו מוכנים לוותר על העניין הזה, אנחנו יכולים להסתדר בלי העניין הזה.

לפעמים הדובר מפריע יותר מאשר מועיל.

לא ברור לי למה זה צריך להפוך לאירוע כמו שראינו כאן, וחבל, ולזה כיוונתי, חבר הכנסת טיבי, בדברים שלי קודם.

אגב, אין אף חבר כנסת בוועדה שחושב שוועדת הכנסת לא רשאית לבקר כל דבר בכנסת, זה התפקיד שלה. בשביל זה אנחנו פה.

נכון מאוד. זו חובתנו.

אבל אתה לא יכול לכפות על יושב-ראש ועדה או על ועדה לקבל דובר.

אף אחד לא כופה.

הוועדה לא מעוניינת בדובר.

אדוני היושב-ראש, אפשר להציע הצעה לסדר?

אבל אני לא אוכל לדחות את הדיון, חבר הכנסת מולה, מסיבה פשוטה מאוד – כי אנחנו קשורים בעניין הזה עם כל המערכת של תקציב המדינה, והדחייה של הדיון עלולה לגרום למצב שאי-אפשר יהיה להשלים את כל התהליך כולו. לכן גם קבעתי ישיבה היום, אחרת הייתי עושה זאת בעוד שבוע ולאו דווקא בחנוכה. אין לנו ברירה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאולי לא נעים להעלות את הדברים על השולחן ולכן פה מנסים לשחק במחבואים.


חבר הכנסת גפני ביקש להעלות את הנושא הזה כבר בישיבה קודמת ועוד בישיבה לפני הקודמת, ואפילו כשדנו בדיון הקודם בנושא של בית פרומין, גם אז הוא שאל האם זה קשור.


השאלה בנושא הזה, כפי שרציתם להעלות אותו, האם הייתם חייבים לשים אותו היום על סדר-היום.

כן.

כי היום, השתמע מכך שיושב-ראש הכנסת בעצם בא ואומר – אתם מתריסים בי, קושרים לי דבר בדבר.

אני יכול לומר לך, חבר הכנסת מיכאלי, ששוחחתי עם יושב-ראש הכנסת לפני הישיבה הזאת, אמרתי לו שהנושא יהיה ושהוא איננו תנאי ולא יכול להיות תנאי לאישור התקציב. אמרתי את שני הדברים גם יחד.

אבל למראית-עין יש התניה.

אדוני היושב-ראש, ככה זה נראה.

לא, אין שום התניה. אני לא ראיתי שום התניה. זה שדנים בנושא זה התניה? איפה ההתניה?

זה גם הובן שזה התניה.

אדוני היושב-ראש, אל"ף, את דעתך לא שמעתי.

איזה התניה, מי הבין את זה? הרי אם יושב-ראש הכנסת לא היה אומר כאן את מה שהוא אומר, אף אחד לא היה מעלה בדעתו שיש התניה כזאת. בחייכם.

אדוני היושב-ראש, המחלוקת בין חבר הכנסת גפני להנהלת הכנסת זה כבר לא סוד בכנסת הזאת.

נכון.

היא כבר הרבה מאוד חודשים, ולכן יושב-ראש הכנסת – אני מבין שהוא הבין את זה כאילו בגלל שחבר הכנסת גפני רוצה להעלות את זה כנושא קשור, אז מטרפדים את התקציב.

לא יכול היה להבין את זה כי זה הובהר לו מראש.

לכן אני אומר, חבל שמדברים במחבואים ולא מדברים על השולחן – ולא שחבר הכנסת נסים זאב צריך לשאול שלוש פעמים במה מדובר, וזכותו של חבר הכנסת נסים זאב לא לדעת דברים שלא אמרו לו.


לדעתי צריך לחדד את הסוגיה הזאת. חבר הכנסת גפני, דעתו נכבדה בעינינו, נשמע אותה, דעתך מאוד נכבדה, נשמע אותה, אבל לא יכול להיות שתקציב הכנסת – שכן צריכים לדון לגופו של כל סעיף וסעיף שהנהלת הכנסת מביאה לנו – צריך להיות כרגע קשור בהתניה זה בזה.

לא התניה, איפה יש התניה? אתה שמעת התניה?

זה מה שהשתמע.

לא השתמע שום דבר. לא נכון, רבותי, אני מצטער. לא השתמע שום דבר. מצד שני, אני אומר לכם שבהחלט אפשר לא לאשר את הסעיף זה, מותר לנו, אחרת מה אנחנו עושים פה.

אין בעיה. לגיטימי.

בואו תסבירו לי. אם אנחנו באים מראש ואומרים לנו – רבותי, אם לא תאשרו א', ב', ג', לא יהיה תקציב, אז אני שואל אתכם שאלה, אז מה תפקידנו?

אני לא הבנתי את זה ככה.

מה תפקידנו. אני שואל את חבר הכנסת טיבי – תמליץ לי מניסיונך מה אני צריך לעשות במצב הזה, אני באמת לא יודע.

כל הצדדים מסכימים שהיה צריך לדון בנושא הזה קודם להצבעה, לא קשור לתקציב.

לא ניתן היה, לא היה מתי.

הנה, חבר הכנסת מיכאלי אומר שכבר כמה פעמים - - -

לא. הבקשה היתה בישיבה האחרונה שהיתה בנושא של בית פרומין – היתה ישיבה ארוכה מאוד ואי-אפשר היה לחבר בה גם את העניין הזה, ולכן הנושא הזה נדחה והודע מראש על-ידי, לא בהפתעה. הוא הודע מראש גם למנכ"ל וגם ליושב-ראש הכנסת בשיחות שלי עם שניהם, שמאחר שחבר הכנסת גפני ביקש את זה ומאחר שאני חושב שזה לא יהיה ראוי שאני אעשה תרגיל – כי אין מילה אחרת; קודם אאשר את התקציב ואחר כך אקיים דיון סרק בעניין הזה – אמרתי להם, אני אקדים את הדיון הזה לדיון של התקציב, כשאני אומר מראש שאני לא יכול לכנס ישיבה נוספת, כי אל"ף אין טעם בזה, ובי"ת משום שלוח הזמנים לא אפשר את זה.


זה הכול, וזה היה ידוע ומוסכם על כולם. לכן אני הייתי מופתע מאוד ממה שראיתי פה. זה לא שהיתה כאן איזו הפתעה ולפתע שלפתי משהו שלא היה ידוע. מכירים אותי מספיק טוב שאני לא עובד בשיטה הזאת.

ברשותך, היות ואנחנו מדברים אחד עם השני, אולי המנכ"ל יסביר, ואז חבר הכנסת נסים זאב ואולי גם אנחנו, נבין יותר.

יש לי שאלה נוספת באותו נושא. אני רוצה להבין האם יש קונצנזוס והבנה בין המתנגדים או בין התומכים לגבי העיקרון שכן יש צורך בדובר. השאלה היא דובר של מי.

לא, אין הבנה. חבר הכנסת זאב, אין הבנה ואני יכול לומר לך, לצערי, לאור מה ששמעתי עכשיו שזה עומד ברמה אחרת לגמרי. זה עומד ברמה שמודיעים לנו, שכופים עלינו את העניין הזה, ואם לא נקבל אותו יימשך תקציב הכנסת. זה מה שנאמר פה.

הוויכוח הוא על הוויתור באופן גורף.

- - -

לא, כי הנושא הוא חשוב, חבר הכנסת אדרי. דרך אגב, אני לא יודע אם ביטול גורף, לא. יכול להיות. יש דברים שיש צורך בהם, אני לא בטוח שבמתכונת הזאת. למשל, תפעול הפורטל של הוועדות ודברים כאלה, אני חושב שטוב שייעשה בצורה מרוכזת, אני לא לגמרי שם, אבל אני אומר – נדמה לי שבמתכונת הזאת, בעיני, אני אומר לכם כצרכן של השירות הזה.


בא המנכ"ל, עשה לי שירות, הוא הרי לא עובד נגדי, הוא בא לעזור לי. נתן לי שירות, סייע לי, אני אומר לכם – בעיני, יכול להיות שבגללי כי אני לא יודע להשתמש בזה, אני לא יודע מה הסיבה – אני רק אומר בצורה הברורה ביותר, זה לא עובד טוב, לטעמי לפחות.

ההחלטה הזאת למנות דוברים היא החלטה לכל יושבי-ראש הוועדות ולא יושבי-ראש הוועדות של הכנסת השמונה-עשרה, והיא לא לך בלבד או לחבר הכנסת גפני בלבד אלא גם לאחרים.

ודאי, ודאי.

ולכן, לא כל יושב-ראש ועדה יכול להחליט לפי ראות עיניו מה המצב – אני מרוצה מהרכב הדוברים, לא מרוצה מהרכב הדוברים.

זה לא מינוי אישי.

זה לא מינוי אישי. זה משרת אמון, אני לא יודע. האם זו משרת אמון?

לא.

הנה, המנכ"ל אומר שלא. זה לא עוזר פרלמנטרי, בקיצור.

זה כמו דובר משרד.

לא, לא, זה לא משרת אמון, חבר הכנסת טיבי. זאת לא משרת אמון אבל יש שאלה. אני שואל אותך. אני בסוף אחראי גם לכספי הציבור. באים ומעמידים לי מערכת שאני עומד בראשה כיושב-ראש ועדה ואני אומר – רבותי, אפשר לחסוך פה כסף ציבורי. אתה לא חושב שבמסגרת דיוני ועדת התקציב של הכנסת אני צריך לשים את זה על השולחן? אם אתה חושב שאני לא צריך אלא אני צריך להגיד – המנכ"ל נתן לי, תודה רבה, אני שם את זה וממשיך הלאה – אין בעיה. אני חושב שזה לא ככה.

בעניין הזה אני חושב שאתה צודק.

אני חושב שזאת חובתי להגיד – רבותי, העמידו לרשותי תקציב, העמידו לרשותי מערכת שהיא נעשתה רק בכוונה טובה ועם קונספציה, עם הרבה מאוד היגיון מאחוריה, אבל מניסיון חיי הפרטי שלי, בעבודה היומיומית שלי, משהו כאן לא עובד.

יש הצעה לסדר שלי ושל איתן כבל, ברשותך אדוני. אתה הודעת לפני שבוע שאתה מעלה את הדיון על-פי בקשתו של חבר הכנסת גפני.

נכון.

היה כאן חבר הכנסת גפני, בעל ההצעה, והודיע שהוא מבקש לא לדון בנושא, והוא עזב את הדיון. תגיד, מה אנחנו, מריונטות? אז תבטל את הדיון לפי בקשתו של המציע. מקובל בכנסת.

חבר הכנסת טיבי, אני לא אקיים את הדיון עכשיו, זה ברור לך, כי לא ניתן לקיים אותו בצורה הזאת.

אני מודה לך.

יחד עם זאת, כאשר אנחנו נדון כאן בתקציב ונגיע לשיא כוח-האדם, נגלה שחזרנו לדיון הזה, מה לעשות.

אתה צודק, אבל יש כאן עניין שאני קצת לא מבין, אני רק מחליף פה – אני שחקן ספסל בוועדה.

אורח לרגע רואה כל פגע.

אבל אתה לא סתם מחליף, אתה "סופר טנקר".

מה שלא ברור לי, שמקיימים עכשיו את הדיון – כבר התרנגולות ברחו מהלול.

לא, זה לא נכון, חבר הכנסת כבל.

סליחה, תקנו אותי אם אני טועה. אני יודע שהיו פה ועדות והיו בחינות ונבחרו. עכשיו מה אנחנו אומרים, התרנגולת לא מתאימה לנו?

כן, אבל אפשר להפסיק את העניין, מה זאת אומרת.

אבל יצרו כבר עם אנשים התקשרויות.

אז מה, אז יסיימו את תקופת החוזה. החוזה הוא לא למאה שנה.

מה אתה רוצה, לבטל? אתה יכול לשפר, למה לבטל? לשפר.

אבל הוא אושר כפיילוט.

חבר הכנסת מולה, אני אומר באמת מהצד – אפילו לא בקנטרנות – משהו פה לא ברור לי. גם אם זה פיילוט, הוא כבר הסתיים? מישהו בכלל בדק את זה? הדיון היה צריך להיות מזמן.

לא, חבר הכנסת כבל. בדיוק על זה רציתי לקיים דיון כי אנחנו נמצאים בעיצומו של איזשהו ניסיון- שאפשר לקרוא לו פיילוט או לא לקרוא לו פיילוט – יש ניסיון. יכול להיות שלא צריך לעשות שום דבר, להשאיר את הכול כמו שהוא, אבל לעשות שינוי בהגדרת התפקיד, לבצע משהו. זה לא בהכרח לבטל, כל האנטי הזה שנוצר פה, אני לא יודע מאיפה הוא הגיע.


יש רק בעיה שאני אומר לך – רואה אותה חבר הכנסת גפני, אני רואה אותה, רואים אותה גם אחרים, לפחות משיחות שלי היו – משהו לא עובד פה טוב.


אנחנו משלמים הרבה כסף, על-פי החלטה שאני מזכיר לכולם – אנחנו אישרנו בוועדה הזאת ואנחנו אחראים לה. ובאים אנשים ואומרים, משהו לא עובד טוב, אתם לא חושבים שצריך לדון על כך?

זאת אומרת, משהו לא עובד טוב כי הוא לא עובד טוב או כי זה מי שרצית שייבחר...

לא, לא. חבר הכנסת כבל, אני לא רציתי.

על זה אומר פרויד, מעניין...

למה מתכוון כבל, לא הבנו.

אני אגיד לך למה הוא מתכוון. זאת הטענה שמוטחת בחבר הכנסת גפני כל הזמן. חבר הכנסת כבל, אז אני לא אעשה לעצמי חיים קלים. אני אומר לך – הנה, חבר הכנסת גפני איננו, עכשיו אני נמצא. אני לא רציתי למנות אף אחד ולא מבקש למנות אף אחד, וגם אומר כל הזמן שאם לא יהיה דובר אני לא מבקש לי עוד תקן. להיפך, אני אומר, אני יכול אולי לחסוך או לייעל כאן את המערכת. אני לא שם בכלל, לא זה הרקע.


אני יודע שזה מה שמטיחים בחבר הכנסת גפני ואני מאמין לו שלא זאת הסיבה שבגללה הוא מעלה את העניין אבל אני אומר לך זה בטח לא הסיבה שאני מעלה אותו, ואני לא מתחבא מאחוריו. אני אומר לך, משהו לא עובד.

אתה מצפה ממני מה? כיושב-ראש הוועדה הזאת, כמי שעמד בראש הוועדה שאישרה את העניין הזה בפעם הקודמת, שמה? שאני אגיד – בסדר, אישרנו אז, אז אנחנו ממשיכים, אני מתעלם מזה? בואו, זה מינימום שאני חייב לעשות. לכן אני גם מצר כל כך על מה שקרה כאן כי זו הכוונה, לא שום דבר מעבר לה, לא שום התניות ושום דבר בסגנון הזה, וחבל. חבל, חבל שאת מעט שיקול הדעת שצריך גם להיות לוועדה הזאת בפיקוח שלה על ביצוע התקציב ובקביעת הנושאים שהיא דנה בהם, יש מי שחושב שצריך לקחת ממנה, וחבל, ואני את זה לא אתן, רבותי. לא אתן.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לדעת. כל יושב-ראש ועדה – ואני לא מזמן כיהנתי כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה – מישהו שאל את היושבי-ראש? למשל, אני נהניתי לעבוד עם הדובר אולי פחות מחודשיים, ובאמת ראיתי שיפור.

חשוב שנשמע את זה.

שיפור ענק. ודווקא די נעלבתי שהדובר היה משותף לשתי ועדות – לוועדת העלייה והקליטה ולוועדה לביקורת המדינה – ואם הוועדות היו באותו זמן, הדובר היה מחליט לבד לאן הוא הולך.


אולי צריך לשאול את כל יושבי-ראש הוועדות, יכול להיות שיש דוברים שהם באמת לא מתאימים לפי הכישורים שלהם ואולי לא מתאימים ליושב-ראש, אבל אני חושבת שזה דבר נהדר וזה לא משרת אמון, הם עברו את המבחנים והיו כל כך הרבה מועמדים, ובחרו הכי טובים מהם.


אני דווקא חושבת שצריך באמת לשאול את כל יושבי-הראש, וחוץ מזה היושב-ראש הוא לא לתמיד. יושב-ראש מתחלף, אבל הדוברים נשארים.

זה ברור. חברת הכנסת שמטוב, אגיד לך יותר מזה. היו באמת גם מי שפנו אלי ואמרו לי אנחנו רוצים יותר. העובדה שהוא משותף לשתי ועדות מונעת מאתנו. בהחלט יכול להיות שהמסקנה תהיה שצריך להרחיב. רבותי, אני לא יודע, אני לא שם. לכן אני חושב שהמחזה שראינו פה לא היה לו מקום מפני שאני בכלל לא שם.


אבל את הדיון הזה, רבותי, היה ראוי לקיים. אני לא רואה יכולת לקיים אותו בהיעדרו של חבר הכנסת גפני.

האם יש דיון היום או אין דיון היום?

חבר הכנסת זאב, אתה רוצה ללכת, אתה יכול.

לא, אני שואל אם יש דיון, אני שואל.

נדמה לי שאנחנו מקיימים דיון, לא? אולי אני מתבלבל.

לא נראה שזה דיון.

אתה רוצה לנהל במקומי?

לא.

יש לי כבר שניים, עכשיו גם אתה מצטרף?

לא, אני מאוד רציני. יש לי מה לעשות.

המנכ"ל, גמרת לשלוח פתקי תדרוך? אנחנו יכולים להתקדם? לא, לא יודע, בעיני זה לא מקובל שמנכ"ל כנסת נוהג בצורה כזאת – ואני אומר לך עם כל הידידות בינינו, ואני אומר את זה לפרוטוקול.

היושב-ראש, הבהרת דברים. מה המעמד של דובר במשרד ממשלתי? האם זה משרת אמון?

לא. יש דובר לשר ויש דובר נפרד למשרד הממשלתי.


רבותי, יש כאלה שטוענים שזו צריכה להיות משרת אמון, יש כאלה שטוענים שזה טוב מאוד שזה נעשה בצורה הזאת, יש כאלה שטוענים שצריך להרחיב את זה. כל הדעות הן בסדר, אני גם לא יודע מה התוצאה הסופית.

אגב, למה לא קיימנו דיון על עוזר שלישי? זה מוצלח מאוד?

עוזר שלישי, היה כאן דיון ואושר, ולא קיבלתי אף תלונה מאף אחד עליו.

כי כולם רוצים עוזר רביעי.

לא. אני מודיע לך שאני לא מבקש עוזר רביעי. הודעתי לך לפרוטוקול. באמת, חבר הכנסת טיבי, אפשר מכל דבר לעשות צחוק. אני באמת חושב שזאת חובתנו.

לא, אנחנו מדברים על הקבלות, אדוני.

לא, אין פה שום הקבלות. השאלה אם זה עובד או לא בסוף, ויכול להיות שיש מקום ליצור מנגנון שבו יהיה שיקול-דעת לראשי ועדות אם הם רוצים לקבל את העזרה הזאת או לא. זאת גם אפשרות.

אני הבנתי - מאיפה שאתה מכוון את דבריך מהתחלת הדיון – אתה בעד לקצץ את הכול.

לא, לא, לא.

לבטל את הסעיף, זה מה שאני הבנתי – אם הבנתי נכון.

אז לא הבנת נכון.

אז תבהיר את עמדתך.

לא, אני לא צריך להבהיר את עמדתי.

לא צריך?

לא, אני אסביר.

אתה יושב-ראש ועדה.

אני אסביר לך גם למה. כי אני למשל, לו דעתי היתה נשמעת והייתי צריך להציע, בכלל לא הייתי מציע את זה. הייתי בא ואומר – יש מסגרת מסוימת שיש לה איזשהו שיא כוח-אדם מסוים. יש אלמנטים מסוימים שעושה הדובר שיש להם נגיעה ישירה לנושאים מנהליים, שבהם אנחנו לא יכולים להתערב ולא יכולים לבטל אותם אם המינהלת החליטה שהיא חושבת שנכון שהם יתקיימו.


מעבר לכך, לדעתי צריך להיות שיקול-דעת ליושב-ראש ועדה אם הוא רוצה את זה או לא רוצה את זה. ויכול להיות שבדרך הזו גם נחסוך קצת כסף, לא יקרה אסון. למשל.


רבותי, מאחר שחבר הכנסת גפני אינו נוכח, אנחנו לא נצליח למצות את הנושא הזה ואני אעבור לנושא הבא. אני אבקש קודם כול מהחשב שיעדכן אותנו בסוגיה של בית פרומין משום שהיו בעניין הזה כמה שינויים שנדמה לי שגם אותם חשוב שתדעו.

שאלה. אם חבר הכנסת גפני לא נמצא פה, אנחנו לא יכולים למצות כלום או רק את הנושא הזה?

לא, רק הנושא הזה, חבר הכנסת אפללו.

מה ההבדל בין הנושא הזה לנושאים האחרים?

שהוא ביקש אותו. אמרתי, חבר הכנסת אפללו, שבין כה וכה כאשר נגיע בדיון בתקציב לסעיף שנוגע לשיא כוח-אדם, אם מישהו ירצה להעלות את זה – נחזור לשם שוב. לכן הוויכוח הוא טכני.

הוא טכני, זאת אומרת אנחנו יכולים.

אתה יכול להעלות. הנני להודיעך שאצלי אפשר להעלות כל נושא שרוצים באופן חופשי. אין בכלל שאלה.

לכבוד לי. אני חושב שאם אנחנו באים וכל אחד בא ממרחק מסוים, צריך לדון על הכול וגמרנו.

אתה צודק לגמרי. צריך לדון בכול ולכן הכול פתוח לדיון. אני אומר את זה לא במרכאות אלא בצורה חד-משמעית, אני מסכים לגמרי. בבקשה, אדוני החשב.

בישיבה הקודמת שניהלנו על העברות סכומים אנחנו ביקשנו להעביר סכומים מעודפים של שנים קודמות ומרזרבות של השנה לתוכנית חדשה שנקראת "בית פרומין" סכום של 45 מיליון שקלים, שזהו סכום שהיינו אמורים לשלם אותו ליזם שקנה את בית פרומין בזמנו ב-10 מיליון שקלים, ועכשיו מפקיעים את זה ממנו בחזרה. זה הסכום שהיינו אמורים לשלם כסכום שאינו שנוי במחלוקת.


עד היום לא שילמנו את הסכום בגלל בעיות טכניות שקיימות באוצר. נכון ליום חמישי האחרון גם קיבלנו שומה חדשה שמסתכמת בסכום של 45 מיליון שקלים, אבל עדיין לא קיבלנו את הפרטים לאן להעביר את הכסף. אנחנו מבחינתנו מוכנים להעביר את הכסף ברגע שנקבל את האישור מהאוצר. הסכום שוריין בתקציב הכנסת של שנת 2010.

זאת אומרת שוריין ואפשר לנצל את זה.

יש התחייבויות.

יש התחייבות, אין דורש בינתיים.

יש התחייבות ואין דורש?

אין דורש בינתיים.

אבל אין דבר כזה.

לא שאין דורש. הסכום לא מגובש עדיין.

האם השמאות הזאת זה אחרי הבוררות? הרי בוועדת החינוך השתתפתי והוחלט שם ללכת על סוג של בוררות או שופט בדימוס.

זה שמאות של השמאי הממשלתי הראשי, והחוק אומר שברגע שמפקיעים – אם היזם אומר שהוא רוצה ללכת לאיזשהם הליכים של ערעור על הסכום – תוך ארבעה חודשים עלינו להעביר לו את הסכום שיקבע השמאי הממשלתי הראשי, נכון ליום פרסום החוק.


ב-28 בנובמבר מלאו ארבעה חודשים, וביום חמישי האחרון קיבלנו שומה של 45 מיליון שקלים. בטעות, לא בטעות, זה הסכום שבאמת שריינו. אנחנו הערכנו שפחות או יותר זה יהיה הסכום, וזה הסכום ששריינו בהעברות שעשינו.


לגבי שנה הבאה – כולם אומרים שבזה זה לא תם וימשיכו המחלוקות וימשיכו הדיונים וימשיכו כל מיני התדיינויות בנושא הזה, אף אחד לא מוכן להתחייב על סכום.


אנחנו בשנה הבאה, בשנת 2011, הכנסנו לתקציב סכום של עוד 71 מיליון שקלים, כשהסכום הזה למעשה משלים את ה-45 מיליון שקלים שעשינו, ל-100 מיליון שקלים פלוס מע"מ.


אני רוצה להדגיש – ה-100 מיליון שקלים זה לא סכום שאף אחד יכול להיתלות בו ולא סכום שמישהו צריך לדרוש אותו. זה סכום שפעם צוטט בעיתונות או כל מיני ניחושים ודברים כאלה – אף אחד לא מוכן להתחייב. על מנת לא להימצא במצב בתקציב של השנתיים הבאות שלא תהיה לנו אפשרות לשלם ליזם את הסכום שבסופו של דבר יגיעו להסכמה אתו, קבענו שאנחנו שמים 100 מיליון שקלים פלוס מע"מ, ואני רוצה לחזור ולהדגיש.

כולל 45 מיליון.

כן. ה-71 מיליון זה הגדלה ל-100 מיליון שקלים פלוס מע"מ. אני רוצה להמשיך ולהדגיש – לא להיתלות בסכום הזה, אף אחד שלא יחשוב שזה הסכום. זה סתם סכום שאנחנו קבענו במסגרת הנהלת הכנסת, בלי שום בסיס.


הסכום הזה של 71 מיליון שקלים, בתוספת סכום של 10 מיליון שקלים, שאנחנו מעריכים שאלה הסכומים שאנחנו נצטרך להשקיע בשיפוץ של בית פרומין, ובתוספת של 500 מיליון שקלים אחזקה שוטפת לאחר השיפוצים ושני מיליון שקלים אחר כך באופן שנתי, אנחנו הכנסנו את זה בתקציב זוטא מתחת לקו, הוא לא מסתכם עם סך כול הסכום שיש לכם לתקציב הכנסת לפעולות הכנסת, אבל כשאנחנו נגיש לתקציב המדינה את תקציב הכנסת אנחנו נכניס את הסכום של פעולות הכנסת יחד עם התקציב של בית פרומין, ומה שאנחנו מבקשים זה שהאישור יהיה על שני הסכומים.

(יושב-ראש הכנסת ראובן (רובי) ריבלין מצטרף לישיבת הוועדה)

רבותי, אנחנו נמצאים בסיפור הזה בעסק ביש לא פשוט משום שצריך לקחת בחשבון – ויתקן אותי החשב אם אני טועה – שלמרות שהאשמה לא רובצת לפתחנו, אבל העובדה שבסופו של עניין הסכום לא משולם, החוק לא מבוצע וההתחייבות כלפי מי שרכש את הבניין לא מתקיימת – חושפת את כל המערכת לתביעות עתידיות בסכומים בלתי מבוטלים.


לכן, אנחנו מהטעם הזה אישרנו את העניין הזה בפעם הקודמת, בדיוק מהסיבה הזאת. הרי אישרנו את זה בישיבה שכינסנו אותה באופן דחוף כדי למנוע את המצב שלא נשלם בזמן – אני מזכיר לכולם – בסוף יצא מצב שההחלטה שלנו סוכלה הלכה למעשה על-ידי העובדה שאין שמאות, אם אני מבין נכון.

אני רוצה לתת הערכה. הבעיה העיקרית נפתרה וזה קבלת שומה מהשמאי הממשלתי הראשי. הוא נתן לנו את השומה, אומנם באיחור קל, אבל הוא נתן לנו את השומה, ואת הסכום שאנחנו צריכים לשלם כסכום שאינו שנוי במחלוקת אנחנו יודעים.


אני מניח שהבעיה עכשיו היא אך ורק בעיה טכנית שתיפתר לימים, אבל שוב, זאת הערכה. זה לא בידינו, זה בידי האוצר. הם מקיימים את הכול, אבל אני מניח שזאת בעיה טכנית של סיכום למי להעביר, איך להעביר. אנחנו נקבל את הפרטים תוך ימים ספורים, אני מניח.

כן, אבל זה לא משנה את העובדה שאנחנו לא עומדים במה שקבוע בחוק, נקודה. לא אנחנו ככנסת, לא באשמתנו, אבל המדינה לצורך העניין לא מבצעת – אם אני מבין נכון, תקן אותי אם אני טועה.

החוק נוסח בצורה פנטסטית מבחינת הכנסת – אפשר להגיד מבחינה גאונית. את כל הבוכהלטריה עושה האוצר, את כל ההתדיינות עושה האוצר, את הסכומים – למי לשלם, מתי לשלם ואיך לשלם – עושה האוצר. ישנה רק שורה אחת שאומרת: מה שהאוצר יקבע יהיה בתקציב הכנסת.

בחוק כתוב שהאוצר יקבע?

בחוק מוזיאון הכנסת, כן. כתוב את זה בצורה כזאת. האוצר מכר והאוצר מפקיע. האוצר עושה את כל הדברים.

זאת אומרת, בסופו של דבר האוצר עומד מעל הכנסת כמעט. למה אי-אפשר לתקן את זה?

אני לא חושב שהוא עומד - - -

מאיפה ההכנסות של כל הסיפור הזה? לא מהאוצר?

זה חוק.

רבותי, כנסת ישראל – האדמה והבית רשומים על נכסי מדינת ישראל. אין רכוש לכנסת. הכנסת היא חלק ממדינת ישראל, ומי שהוא למעשה הממונה על נכסי מדינת ישראל זה החשב הכללי. פירושו של דבר, שכל עסקה שנעשית על-ידי המדינה, נעשית על-ידי החשב הכללי.


גם מכירת הכנסת – היא בוודאי היתה גם נושא לביקורת של מבקר המדינה וגם הביאה בסופו של דבר את חברי הכנסת לכלל הבנה שעד אשר לא נגיש הצעת חוק אשר תחזיר את בית פרומין כאתר לאומי לחיק המדינה, לא נצליח למצוא פתרון למחדל קשה שהביא לידי מצב של מכירת נכסי האומה, שבעוד 300, 400 שנה המקום שבו ישבה כנסת ישראל הראשונה ייחשב בעיני אנשים אז כדבר חשוב.

אם לא יהיה מחדל כמו בכרמל.

היום, "גימנסיה הרצלייה" – הגימנסיה, מה זה חשוב, נבנה משהו אחר. כל הדברים האלה באו לידי תפיסה.


הואיל וזה המקרה הראשון, האוצר ביקש – בזמן שבו אנחנו דנו בהצעת החוק – שהרכישה, מטעמים ששמורים עימו אבל שהובהרו לנו, שטוב ייעשה אם הרכישה בפועל תתבצע על-ידי כנסת ישראל.


הרי אנחנו יכולים להדפיס כסף, ויכולים על-ידי אישור תקציב המדינה, יכולים לבטל הדפסה של כסף. האוצר ביקש שהנושא ייעשה על-ידי הכנסת באופן פורמלי, מטעמים שבהם הוא לא רצה לפתוח דברים אשר מחוץ ומעבר למסגרת של תקציב המדינה, יוכלו להביא בחוקים לידי מצב שבו כל מערכת פוליטית תוכל לדאוג לכך שתקציב המדינה יהיה תקציב המדינה ועוד כל מיני קופסאות שאנחנו קבענו.לכן הוא ביקש שזה ייצא מתקציב הכנסת.


מה פירוש ייצא מתקציב הכנסת? אנחנו מוסיפים לתקציב הכנסת על מנת לשלם את המערכת, הממשלה תומכת – לא שיש לה מה לומר גם אם היא לא תומכת – ואנחנו יוצרים מצב שבו לא מדינת ישראל יצרה איזשהו מצב שבו היא קונה ומוכרת רכוש, אלא שהדבר הוא צורך לאומי ולכן הוא בא מתקציב הכנסת.

על שם מי זה יהיה בטאבו?

על שם מדינת ישראל, בוודאי ובוודאי.

לא הכנסת.

אין. כנסת ישראל היא לא גוף משפטי. מדינת ישראל היא זו שהיא הבעלים של הקרקע. כל המוסדות שמוחזקים על-ידי הרשויות השונות, הם מוחזקים על-ידי מדינת ישראל. נדמה לי – אני לא רוצה להיות בטוח – נדמה לי שאפילו בית-המשפט העליון.

או המדינה או הפטריארכיה.

לא, לא. הפטריארכיה היא הבעלים, המדינה היא החוכרת לדורות. כתוב - מדינת ישראל/הפטריארך.


ולכן, פה העניין הוא עניין של בוכהלטריה יותר מאשר עניין של מהות. אנחנו גם כן התעקשנו התעקשות רבה משום שתמיד רוצה להראות יושב-ראש כנסת שהתקציב שהוא מוציא הוא פחות מהשנה שעברה. אני אומר לכם שלי אין עכבות כאלה. אני תמיד מסתכל מה היה התקציב של לשכת יושב-ראש הכנסת בשנה הקודמת לעומת התקציב של השנה – זה מספק אותי.


אם אנחנו רוצים להרחיב את פעולותיה של הכנסת על-ידי האדרת ה-ממ"מ, על-ידי הוספת מערכות שיכולות לעזור לחברי הכנסת, על-ידי דברים שבהם אנחנו מיטיבים עם כל האנשים הקשורים לכנסת בדרך כזאת או אחרת – כי נדמה לי שאפילו קיבלו את דרישתם של עוזרי חברי הכנסת להעלאה חד-פעמית של 5% ועוד 6% בדירוג, 3% ביוני ועוד 3% - כל הדברים האלה מחייבים אותנו להיערכות תקציבית.


אני, כמו איתן כבל, לא מפחד מכך שתקציב הכנסת גובר אם גוברות פעולותיה. אני חושש מאוד כאשר לשכתו של יושב-ראש הכנסת מוציאה יותר כסף מאשר היא הוציאה בשנה הקודמת, אז אני מייד מסתכל מדוע נעשו הדברים.


אם יש לנו אפשרות לתת פרוטוקול מצולם; אם יש לנו את האפשרות להביא לידי מצב שבו חמש מוועדות הכנסת יפעלו והן יהיו גלויות לקהל ומצולמות באינטרנט ישיר; אם אנחנו יכולים להביא לידי מצב שבו אנחנו יוצרים ספרייה פרלמנטרית בעלת איכויות ייחודיות; אם אנחנו יוצרים מצב שבו תוך 24 שעות הפרוטוקול נמצא לפני כל אחד מאזרחי המדינה; אם אנחנו יוצרים מצב שבו לחברי הכנסת יש אפשרויות לפעול יותר טוב בתפקידם ולא במעמדם האישי – כל הדברים האלה באים לידי ביטוי בהוצאות גוברות.


פעם, הכנסת היו בה 350 עובדים, היום בכנסת עובדים מסביב כמעט 1,000 איש. פעם השטח הבנוי של הכנסת היה X, היום הוא X כפול שלוש.

פעם, בשעה 14:00 כבר היו מסיימים את העבודה פה.

לא, נדמה לי שפעם היה הרבה פחות והיינו מסיימים באחת-עשרה, שתים-עשרה בלילה, כי אנשים עברו יותר לעבוד ויותר לדבר וגם ראו בשליחות שלהם דבר שהוא בא מכאן ולא הולך לשם.

אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר להתייחס – אני יודע שהשאלה הזאת גם עלתה – שאלת העסקת אנשים באמצעות חברות כוח-אדם. אני חושב שהכנסת לא יכולה להעסיק אנשים דרך חברות כוח-אדם. חברות כוח-אדם בעיני זה סוג של עבדות, אני מצטער לומר את זה. אני חושב שבשאלה הזאת כדאי שהכנסת תהיה החלוצה.

יש שני אספקטים לנושא הזה, חבר הכנסת מולה. דרך אגב, בתום הכנסת השש-עשרה, אנשים שעבדו פה זמן רב – אנחנו צירפנו אותם, והם בעיקר היו עולים חדשים, ועשינו כמיטב יכולתנו.


כאשר הכנסת, ב-BOT בחרה בעצה אחת עם החשב הכללי להרחיב את גבולות הכנסת – ביוזמתו של חבר הכנסת מאיר שטרית דאז, ביוזמתו של אברהם בורג וביוזמתם של אנשים אחרים – ה-BOT יצר מצב שבו אנחנו נתנו לבעל הון לבנות לנו את הכנסת, אחרת המדינה לא היתה עומדת בזה, כאשר 25 שנה אנחנו שוכרים, והם נותנים לנו שירותים. במסגרת זו גם אנחנו העברנו את כל העבודה הקשורה באחזקה ובמסירת המבנה לכנסת, לידי אותו - - -

אני לא חושב שחבר הכנסת מולה התכוון לעובדים האלה.

לא, לא. הוא התכוון לעובדים האלה. קודם כול, אנחנו קבענו – בעצה אחת ומתוך דאגה לעובדים, כתוצאה מניסיון שהיה לנו – שיהיו תנאי העסקה שמחייבים את הקבלן.


כמובן שכל בן-אדם אשר מגיע לכנסת ורואה את עובדי הכנסת, חשקה נפשו להיות עובד כנסת. איך היה אומר אריק שרון – טוב להיות שר; אני אומר לך, טוב להיות עובד כנסת.

פעם זה גם היה טוב להיות עובד מפלגת העבודה.

נכון. מה עוד שהיו 15% משוריינים לספרדים, ד"ש, כולל תימנים.


אני רוצה לומר שהיו לנו קשיים בנושאים של אחזקת הבניין, ובעיקר הניקיון. העובדים הקבועים לא רצו לעסוק בניקיון. אנשים שהיו עובדים פה, עובדים זמניים, ועסקו בניקיון בצורה מעוררת כבוד, ברגע שהם נהיו עובדים קבועים הם כבר אמרו – תביאו אחרים שיעשו זאת.


ואני הייתי פה משעה 09:00 בבוקר, לפעמים 08:00 בבוקר, עד שתים-עשרה בלילה שהיו סוגרים, ומפעם לפעם – גם כבחור צעיר – הייתי הולך לשירותים, אולי אפילו יותר מאשר היום. והיה קשה להיכנס לשירותים כי היו לנו שני שירותים במערכת של המליאה – ולא היה נעים להיכנס, אם לנקוט לשון המעטה. וזה בית העם – כולם נכנסים, יוצאים, נכנסים, יוצאים.


נוצר מצב שבו אנחנו גם נתקלנו בבעיה לא פשוטה, אני מוכרח לומר, אבל אין שום כוונה לבוא ולומר שבגלל דבר כזה או אחר ישנו עובדים.


בזמנו, כתוצאה מכך שהמערכת הסניטרית לא תפקדה, העברנו את זה לקבלן כוח-אדם ולאחר מכן קבלן כוח-אדם יצר הבדלים מעמדיים ברורים בין העובדים של הכנסת לבין אותם עובדים שעבדו אצלו – כמו שהדבר נעשה גם במערכת ההסעדה, מערכת המזנון. יש דבר ברור, הרי הכנסת לא תפעיל מזנון משלה, אלא אם כן הכנסת תהיה מיומנת ואז יצטרכו לשקול מי יהיה יושב-ראש הכנסת, מי יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, שהם יהיו צריכים להיות מומחים לנושא הסעדה וכיוצא באלה.


אלה הם דברים שאנחנו נתקלים בהם והם קשים. מה שצריך לעשות ומה שאנחנו עושים ואולי צריך לשפר זאת, זה לחייב את העובדים הבאים לכאן – והם קבלנים ושמעסיקים כוח-אדם – לנהוג כלפי עובדיהם כאשר הם נמצאים במערכת הכנסת בצורה כזו שהכנסת תמנע קיפוח של אנשים בדרך שבה אנחנו שומעים ביקורות קשות בכל הנושאים של קבלני כוח-אדם. זה הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות.


שאם לא כן, אתה תיצור מצב שבו כל עובד זמני שייכנס מייד כעובד קבוע, אנחנו ניצור בדרך של מה שנקרא טור חשבוני עולה, או אפילו טור הנדסי עולה, מצב שבו תוך עשר שנים יכול להיות שיהיו לנו גם אלפי עובדים שביניהם כאלה שיהיו במצב של אבטלה סמויה.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההסבר אבל בכל זאת, אדוני יושב-ראש הישיבה, הייתי מבקש ממך שתקיים בהזדמנות דיון בנושא הזה, יחד עם המנכ"ל. אני לפחות קיבלתי כמה תלונות, לא הפניתי אותן.

אני חושב שכדאי, הוא צודק.

אין שום קשר לדיון בתקציב אבל כדאי שיתקיים דיון.

מאה אחוז, אין על זה ויכוח. חברי הכנסת אפללו, כבל, הם כבר ותיקים ביותר פה. אין אדם שעובד בכנסת, ואין לו חבר כנסת. יש זבל"א – זה בורר לו אחד. אין עובד בכנסת שאין לו מליץ יושר חבר כנסת, תדע את זה. אין גבול.


אבל אני מוכרח לומר – ביוזמתו של יושב-ראש הכנסת, נושא לא פחות מעורר שאלות ומעורר ביקורת זה נושא המזנון בכנסת. הוא לקח את היוזמה לידיו, כבר התקיימה ישיבה אחת. אנחנו מנסים לראות, באמת בהתאם להיצע – לא כאשר באה עובדת כזאת ואחרת והיא כבר רוצה פגישה עם יושב-ראש הכנסת, לא פחות ולא יותר. היא כבר לא צריכה את חברי הכנסת, היא הולכת ישר ליושב-ראש הכנסת. זה דבר לא תקין, חברים.


חבר הכנסת מולה, בשלהי הכנסת השש-עשרה לא עמד כוחי – יש לנו פה 21 עובדי כנסת נפלאים ונהדרים שהם היו עובדי קבלן ואנחנו צירפנו אותם. איתן בא אלי, בא אלי בזמנו אופיר, אפללו – ועשינו מה שיכולנו. זה אתה יכול לעשות אחד בתקופה, אבל ברגע שזה הופך לשיטה, הרי כל בן אדם בא לתחנת המעבר ואנחנו יוצרים כאן בתוך המערכת שלנו מחנות שבהם אנשים מחכים לאיחוד משפחות.

אדוני היושב-ראש, הודיעו עכשיו שהקצינה נפטרה.

אנחנו היום נקיים ישיבה בכנסת בהודעת ממשלה של אהרונוביץ', ואני מציע שכל חברי הכנסת יהיו נוכחים. נכבד את זכרם של כל הנופלים בדקת דומיה ונקריא את שמות כולם, כדאי שכל חברי הסיעות יהיו.

רבותי, אני חוזר חזרה למקום שבו היינו קודם, ואני מוכרח לשים לכם את זה על השולחן כי חשוב שזה יהיה מול העיניים.


בשורה התחתונה, מעבר לכל העניינים, אנחנו נמצאים למעשה במצב שהוראות החוק לא מקוימות- תקנו אותי אם אני טועה – לא בגללנו, לא באשמתנו אלא בשל אותה התנהלות רשלנית שהיינו עדים לה בעבר שהביאה למכירת הבניין. עכשיו העניין הזה ממשיך, לא רק שלא הפיקו את הלקחים אלא מסתבר שהעניין הזה ממשיך ביתר-שאת.


אני רוצה בהקשר הזה לומר שני דברים. אל"ף, נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שצריך להתריע בעניין הזה. אני חושב שחשוב שייצא מכתב של החשב.

יצָא.

שיתריע על כל המשמעות של הנושא הזה. אינני יודע אם הנושא נמצא כרגע בבדיקה של מבקר המדינה או לא נמצא – אני חושב שאת העניין הזה צריך לוודא. אני חושב בכל מקרה שצריך להעביר את העניין הזה לידיעתו מכיוון שיש כאן מחדל מתמשך ובעוד כמה חודשים יבואו ויגידו איך יכול להיות שלא שילמו, ועכשיו זה עולה עוד איזשהו סכום של מיליונים לא מבוטלים.


בי"ת, אני מוכרח לומר שלאור העלויות האדירות של הפרויקט הזה, ונדמה לי שאנחנו עדיין לא יודעים אפילו להעריך את עלויותיו הסופיות, יכול להיות שיש מקום שהיושב-ראש, יחד עם חבר הכנסת אורלב – שהיו בעצם הכוח המניע מאחורי החוק הזה – יכול להיות שכדאי שתעשו איזשהו שיקול שני, יכול להיות שיש מקום לעשות תיקון בחוק שיעביר את העניין למסלול יותר צנוע ומינימלי משום שאנחנו נכנסים כאן לתהליך שאנחנו בוועדה הזאת, אין לנו אלא לאשר אותו על-פי החוק אבל עלויותיו הן אדירות, בצד הבעיה שטמונה בו לטווח ארוך שצריך לקחת אותה גם כן בחשבון, שאנחנו – נדמה לי שהמטרה שלנו צריכה להיות להביא את התלמידים והמבקרים קודם כול לראות את הכנסת בעבודתה כאן. יכול להיות שאם אנחנו מקימים עכשיו סניף מקביל שנמצא במקום אחר, גם אם הכוונה והרעיון הם ראויים ונכונים, התוצאה תהיה כפל שגם יפגע ביכולת לקיים מערך ביקורים מסודר ובנפח גדול כפי שהיושב-ראש הציב לעצמו כאחד היעדים, אם אני זוכר נכון בתחילת הקדנציה, ואז הכוונות הטובות בסופו של דבר תבאנה אותנו למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו. לכן, נדמה לי שהדבר הזה מחייב איזושהי בדיקה.

אני מבקש להשיב לך בשני מישורים. המישור הראשון, והוא המישור הפורמלי – ההוצאות שאנחנו עומדים בפניהן אינן הוצאות שהן היו מעבר לשערוך שלנו, כי צריך להבחין בין המטרות שלשמן ישמש הבניין המוחזר לבין הנושא של רכישתו.


רכישתו מחדש היא פועל יוצא של שוויו, ושוויו – הוא הנכס שיימצא בסופו של דבר, שאותו אנחנו נרכוש בחזרה, על-פי חוק, שכן זו אחת הדרכים שמדינת ישראל יכולה לממש את סדרי העדיפויות שהיא רואה בנושאים של מבנים היסטוריים.


אבל, אני מוכרח לומר שכאשר אנחנו שערכנו את סדר הגודל, עדיין אנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו מופתעים, או המציאות טופחת על פנינו.


במישור השני, אני תמיד חושב שטוב לבדוק ולהביא לידי מצב שבו תהיה ועדת בדיקה. אני אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת להחליף אותי עם חבר הכנסת אורלב בכל מה שקשור למעקב. אין ויכוח, תמיד טוב לעקוב.


אני רק רוצה לומר שהכנסת אינה מתכוונת – בפרויקט שיוחזר למדינת ישראל – לעשות שימוש אלא באולם המליאה ההיסטורי, במזנון ההיסטורי של בן-גוריון, בגין ובדר, שהפך לשם-דבר בתולדות הפרלמנטריזם הישראלי, ולשכת יושב-ראש הכנסת שפרינצק, שהיא לשכתו הראשונה של יושב-ראש הכנסת.


כל מערכת הבניין בשאר הקומות והאפשרות להוסיף בנייה נוספת יהיו על-פי איתור שמשרד האוצר יאתר - אם יהיה זה גנזך המדינה, אם מערכת החקיקה, אני לא בטוח שפרקליטות המדינה תהיה שם אבל יימצאו למערכת אנשים אשר יאיישו אותה ויתפקדו בה בפונקציות שייצא הפסדנו בשכרנו.


אני בהחלט אבקש אז, לפחות גם באופן פורמלי, לעשות התאמת מאזנים בין המדינה לבין הכנסת בכל מה שקשור לנכס שאנחנו רכשנו, נרשם על שם המדינה, ועכשיו היא חוסכת כספים רבים בכך שהיא מציבה פונקציה שכדי להעמידה שם היתה צריכה המדינה להוציא 300 מיליון שקלים.


אם יהיה הדבר בבחינת איזשהו פרויקט מונומנטלי שקשור במדינה או אם יהיה הדבר קשור בנושא פונקציונלי שיכבד את המקום – הכנסת אינה מתכוונת להוציא ברמה השוטפת יותר ממספר מיליוני שקלים לשנה לצורך קיומה של המערכת ההיסטורית שתישמר. מה יהיה בתוכו – אלה דברים שהם מכון הדמוקרטיה, עיריית ירושלים – כל אלה, הם יתפקדו והם על-פי תקציבם יממנו את זה.


לכן אני בא ואומר שהחששות הם תמיד נכונים, וכאשר אתה יוצא לדרך אתה אף פעם לא יודע מה תהיינה המהמורות שתצטרך ליפול בהן או המכשולים שתצטרך לעבור אותם, וטוב תמיד לשים עין, ואני אבקש מחבר הכנסת אורלב, מבקש גם ממך יושב-ראש הוועדה, לעקוב אחרי זה ואם יהיה צורך התערבותי, גם כך יהיה, אבל אין לכנסת כוונה.


אנחנו גם הסכמנו שאם הבניין, הקונטור של הבניין יישאר כמות שהוא ומערכת שלוש המזכרות מהכנסת הראשונה תישמר, לא היתה לנו בעיה אפילו שיבנו שם 32 קומות, אבל הדברים כנראה אינם עולים בקנה אחד עם תכנון העירייה. כל המערכת של בצלאל, הכנסת, טליתא קומי וכל הדבר הזה הופך להיות שם מקום שיהיה אתר תיירותי מרכזי של עיריית ירושלים. אנחנו בשיתוף פעולה עם עיריית ירושלים לגבי כל הפונקציות שיושמו באותה מערכת, ולכן מבחינה תקציבית לא צריך בעניין זה כרגע עדיין להיבהל.


תמיד טוב לקיים את החוק, הבעיה קשורה גם עם המערכת העומדת מולנו, ואם היה פה איזשהו כשל מבחינת היכולת שלנו למלא אחר חוקים שאנחנו כתבנו, בוודאי אסור שיהיה מצב שבו הכנסת תחוקק חוקים והיא לא תעמוד בהם.

לפרוטוקול – אני גם מבקש כמובן מהחשב שיובא לידיעתנו מייד כל שינוי, עיכובים או כל דבר כזה שיהיה, כדי שאפשר יהיה להביא זאת גם לידיעת החברים ולפעול בהתאם.


רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא והוא הצגת התקציב. אני אעיר, אדוני היושב-ראש, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, מאחר שקראתי את הודעת הדובר שלך, שאם מי מהיושבים כאן ירצה במסגרת הדיון הזה, כאשר נגיע לנושא השכר, לדון גם בשאלת הדוברים – אני כמובן לא יכול למנוע זאת ממנו.

אין ויכוח.

ושלא יהיו בעניין הזה אי-הבנות.

אני כבר מודיע שארצה לדון בו.

גם קראתי – על-פי ההודעה הזאת – שיש כמה חברים בוועדה שיש להם עניינים אישיים עם דוברים אישיים, ברבים. אני אודה לדובר אם הוא יוכל להבהיר לי - - -

לא, לא. אני אומר - - -

ואם היושב-ראש יידע להבהיר לי, אני אשמח, ואם זו היתה טעות, אני גם אשמח שהיא תתוקן.

אני עומד מאחורי כל דבר שהדובר שלי אומר. מה שהוא אומר זה אני אמרתי. יש לי עשר דיברות- הדובר תמיד צודק. שנית, כאשר הדובר לא צודק, ראה סעיף 1, ובזה אני לוקח את כל האחריות על עצמי.

אני בהחלט ראיתי בחומרה רבה, ואני אומר זאת פעם נוספת, ששמים כביכול, או בעיני הציבור, או ככותרת, את תקציב הכנסת כבן ערובה לאיזושהי דרישה. זה דבר שאני לא מעלה על דעתי, ואמרתי באותו רגע והדגשתי בפני כבוד היושב-ראש של ועדת הכנסת – שיש לי את מלוא ההערכה לתפקידו ולתפקודו, כמו לכל ראשי הוועדות האחרים – שאני רואה בחומרה רבה את ההעמדה זה מול זה, אבל כמובן אין סעיף - - -

לא היתה העמדה זה מול זה, אבל טוב, לא חשוב.

אם בא יושב-ראש ועדה ואומר – היתה היסטוריה בקשר לוועדה שלו, הרי הדברים האלה לא יישארו נעלמים. היתה היסטוריה.

בוודאי שהיתה היסטוריה, אי-אפשר להתכחש לה.

נכון.

יש פה שאלה עקרונית האם יושב-ראש ועדה מותר שתהיה לו איזושהי מילה בשאלה מה אופן והרכב הצוות שעובד אתו, בפרט בסוגיה כל כך רגישה כמו נושא דוברות. בעיני זה עניין אלמנטרי.

אין לי ויכוח אתך, רק כל המערכת – בוודאי תדון בה.

הוא היה טוב להידון במסגרת התקציב הקודם, שם דנו בסוגיה הזאת ואישרנו אותה, ולכן הוא טוב לדיון גם במסגרת התקציב הזה.

אין ויכוח, רק הנושא של דוברי ועדה – הם באים במקום דוברי יושבי-ראש ועדה. ליושב-ראש ועדה, לעומת חבר כנסת, יש שלושה עוזרים, בוועדת הכספים ארבעה עוזרים עד ינואר כדי שלא נבטל באיבה מערכת שלמה שעבדה.

בא דובר במקום. היתה ציפייה שהדובר שעבד כעוזרו של יושב-ראש הוועדה יהיה חלק מהמערכת של הכנסת. ציפייה זאת לא נתגשמה, וכתוצאה מכך אני עד למהומה, מבוכה ומבולקה בכל הזמן האחרון, ובדבר זה אינני יכול שלא לראות את נושא הדוברים כעומד מול תקציב הכנסת, כהתרסה כלפי עצם העמדה של הדובר שלא על דעת היושב-ראש, כי בעניין ועדת הכספים, כל מה שהיושב-ראש ביקש זה שעוזרו הרביעי יהפוך להיות עובד כנסת.

אם היה הדבר אפשרי, הרי שכל חבר כנסת היה ממנה אנשים לשיא כוח-אדם של הכנסת, דבר שלא מתקבל על דעתי. לא מתקבל על דעתי.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר רק דבר אחד. לי אין עוזר רביעי, לא מבקש עוזר רביעי, לא ביקשתי עוזר רביעי.

ידוע לי.

ויחד עם זאת, אני חושב שראוי היה לדון בנושא הזה, דווקא מהיבט הפוך. אני חושב שאפשר אולי לחסוך לא רק את העוזר הרביעי.

לא, לא, אין עוזר רביעי. גרונאו אישר את העוזר הרביעי רק כי לא היה דובר.

ולכן אני אומר, מכיוון שכבר הודיע לנו גם חבר הכנסת אפללו שהוא מבקש לדון בזה, אם אדוני היושב-ראש עומד על הודעתו מתחילת הישיבה שהוא ימשוך את התקציב, אז אין טעם שנקיים את הדיון.

אם היושב-ראש מודיע לי שהוא איננו רואה בדיון הזה כחלק מהעילות שבגללן הוא סבר שהוא ייאלץ למשוך את התקציב, אז יש טעם שניכנס לדיון. לכן אני שואל.

יש מערכת שנקבעת על-ידי הדרג הפוליטי, יש מערכת שנקבעת על-ידי גרונאו ויש מערכת שנקבעת על-ידי הנושא המקצועי. למשל, חברי הכנסת לא יקבעו כמה אנשים יהיו בממ"מ למרות שעבודת הממ"מ קשורה לכנסת ולחברי הכנסת באופן בלתי אמצעי.

אתן דוגמה אחרת. לא יקבעו חברי הכנסת, אלא בשיא כוח-אדם, מה יהיה הרכבה ומה יהיה גודלה של המערכת המשפטית, שאם יהיה כך הדבר, אנחנו מודיעים לכם שחברי המערכת המשפטית, היועצים המשפטיים, יהיו רק יועצים משפטיים מטעם. זאת אומרת, הכנסת כמינהל מבקשת לקיים את כל חופש הפעולה מבלי הצורך להיות תחת לחץ פוליטי, כי אנחנו כפוליטיקאים יודעים שכאשר אתה לא יכול לומר לאחד מחבריך שאין לך את הסמכות להכניס אותו לעבוד בכנסת, אתה תכניס אותו לעבוד בכנסת, וברגע שהכנסת אחד, השמים הם הגבול.

על זה אין ויכוח.

זאת אומרת, יש לנו היום במפלגת הליכוד כ-200,000 מתפקדים, אדוני היושב-ראש, אתה יכול לשים חמישה, אני חמישה, אבל יש 199,000 שלא ימצאו מקום עבודה, ואוי לי ואבוי לך שלא ניבחר בפעם הבאה.

כן, אבל לא בזה מדובר. אישור שיא כוח-אדם צריך לעשות כאן, ואם באים ואומרים במסגרת אישור שיא כוח-אדם – אנחנו חושבים שאת א' ו-ב' לא צריך לאשר כי אפשר לחסוך את העניין הזה, האם אדוני לא רואה את זה בדיוק כתפקידה של הוועדה?

בוודאי.

כל המתפקדים, הם לא עובדים בליכוד?

בוודאי, הם עובדים, אבל טוב לעבוד בכנסת, חברת הכנסת ליה שמטוב.

חברת הכנסת שמטוב, אנחנו גאים במתפקדים שלנו, גאים שאנחנו מפלגה דמוקרטית וגאים בזה שיש לנו אנשים מצוינים שיכולים להשתלב - - -

במאה אחוז. יחד עם זה אני מוכרח לומר שחבריי מאוד גאים בעובדה שאנחנו לא שמים לפנינו מכשול במובן זה שאנחנו לא אומרים – כל חבר ליכוד, בעצם היותו חבר ליכוד הוא כבר מועמד לעבוד בכנסת. לא.

ודאי שלא.

אומרים, יש ועדות איתור וועדות מכרזים וועדות כאלה שהן בלתי תלויות במערכת הפוליטית, והם קובעים. על-ידי כך אנחנו מונעים מחברים לבוא ולומר שהם יותר טובים מחברים אחרים שנבחרו מבחינה זו שהפור נפל בגלל הקשר הפוליטי ולא בגלל הכישור הדרוש לשם ביצוע התפקיד.


אין לי כל ספק שיכולה להיות ביקורת קשה בתוך מערכת המפקחת על מינהלת הכנסת - אם זה ועדת הכנסת, אם זה מחלקת ביקורת המדינה ואם זה כל מערכת אחרת המפקחת על הכנסת בדרך כזו או אחרת, על כל פעולה של הכנסת. יכול להיות גם מצב שבו הכנסת חשבה טוב והתברר שזה לא טוב, גם זה דבר שיכולים לבוא ולומר.


אבל אם הדבר בא וקשור לא לנושא הדוברים אלא לנושא מיהו הדובר, זה דבר שלא מתקבל על דעתי שאנחנו נוכל להתערב בו ברמה הפוליטית, ואני בטוח שאין אדם שמסכים אתי יותר מאשר יושב-ראש ועדת הכנסת.

ודאי.

אבל אנחנו לא מדברים על מי. אם צריך או לא צריך.

נכון. אנחנו נדון בזה.

אין על זה ויכוח.

אדוני היושב-ראש, זה ברור לנו.

דנו בזה בפעם הקודמת.

נכון אבל היום יש לנו תובנות אחרות אחרי שניסינו.

יפה, אז אפשר לעשות רוויזיה בהחלטה ההיא, כי גם אדם שנתקבל לעבוד בכנסת על-פי חוזה, אנחנו מחויבים כלפיו.

נכון.

זה לא שיגיון של כל אחד ואחד מאתנו.

זה ברור.

על זה נאמר סוף מעשה במחשבה תחילה.

- - -

לא, חבר הכנסת כבל, זה נכון אבל אתה יודע שחוזים הם לא לעולמי-עד.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אמרתי שאני כאן שחקן משנה – אני שחקן ספסל בוועדה- אבל לגופו של עניין לא ברור לי. היה דיון, התקבלו אנשים על סמך החלטות. מותר לכנסת או לכל גוף לחזור בו, אבל אני אומר – לפחות תן את פרק הזמן. הרי בוודאי יש פרק זמן שאתה אומר, אני רוצה לבחון את העניין הזה, אם הוא עובד או לא עובד.

אני בעד.

מאה אחוז.

על עצמנו אני אומר את זה, בכל מקום, כמו שחבר הכנסת אפללו רוצה שנקבע סטנדרטים – ובצדק ואני אתו – לגבי אופן ההתנהלות בעבודה.

אחיי היקרים, בא אלי עם רעיון גדול מנכ"ל הכנסת ואמר – רבים מחברי הכנסת, יש להם הרגשה לא טובה שכאשר הם יושבים בוועדה הם סטטיסטים. מדוע? כי יושב-ראש הוועדה יש לו דובר משלו והוא בא ואומר מה הוא אמר ומה הוא עשה, וכל הוועדה מצטמצמת במה שאמר יושב-ראש הוועדה.

נכון.

ככה היה במשך שנים. אמרתי למנכ"ל הכנסת – למה לך להיות טוב עם הכנסת כל כך? מה שלא היה, אל תעשה, אל תחדש. הוא אומר – בשביל זה באנו, בשביל לחדש. אמרתי לו – שלא יבקרו אותנו, שלא יתנו לנו ציונים לשבח.


אז על האינטרנט נותנים לנו ציונים לשבח, ועל הפרוטוקול המצולם – שאתה יודע כמה התנגדו שאנחנו נקיים את ערוץ 99, הנה חבר הכנסת כבל יספר לך. כל הדברים האלה – יש דברים טובים, יש דברים שהם נתקלים באיזושהי בעיה. למשל, אני יודע על יושבי-ראש ועדות ששיבחו מאוד את הדוברים.

נכון. הם ביקשו הרחבה של העניין.

כל הדברים האלה הם מאחורינו אחרי החלטות שקיבלנו. היום, לבטל את הדוברים זה דבר לא פשוט כי אלה שחתמו חוזים – אנחנו מחויבים כלפיהם. עכשיו צריך לראות.


אני למשל הצעתי שאם יושב-ראש ועדה חושב שהדובר שניתן לו מטעם הכנסת אינו טוב – יחליפו אותו, אבל לא יבוא במקומו מישהו שהיושב-ראש חושב שהוא הכי טוב להיות הדובר. זה דבר שלא מתקבל על דעתי. לא מתקבל על דעתי.

בעניין הזה בוודאי שאין בינינו מחלוקת.

אני מאוד מתון לעומת עמדותיך.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ברשות היושב-ראש, הייתי מבקש בדבריי לגעת בכמה דברים בצורה מהירה, כמובן לעמוד לחקירה נגדית של כל מי שרוצה. בתחילה אני רוצה להתנצל בפני שני חברי כנסת או בפני אחד שלא הספקתי להיפגש אתו, בגלל טעות שלי – חבר הכנסת מולה. אני חשבתי שאתה מוחלף על-ידי חבר הכנסת אפללו.

התחלפתי עם דליה איציק.

נאמר לי שבשרשור, המחליף של דליה איציק בסופו של דבר זה חבר הכנסת אפללו, וזו טעות שלי, כך שלא הספקנו להיפגש אישית.


אני מבקש במהירות לעבור על הפרויקטים העיקריים שלנו לעתיד הקרוב, לאחר מכן אני אבקש שהחשב יציג את התקציב עצמו. אני אבקש לגעת בנושאים שחברי הוועדה – אתם העליתם – בין בדיון כאן ובין בפגישות אישיות אתנו, עם החשב, איתי ועם הצוות שלנו לקראת הישיבה הזאת, וכאמור אנחנו עומדים פה לשאלות כל הזמן.

(הצגת מצגת – השלמת רפורמה מבנית)


אנחנו בתקופה האחרונה עוסקים הרבה במינהל הכנסת, ואני קודם כול רוצה להתחיל בנושא העובדים – לא רק בגלל שחברי כנסת העלו את זה אלא ראו זה פלא, אלו הדברים הראשונים שחשבתי לנכון להציג לחברי הכנסת.


יש כמה דברים שאנחנו מאוד-מאוד גאים בהם ואנחנו מבקשים את אישורכם ללכת איתם קדימה. הדבר הראשון שהוא בעל משקל ציבורי גדול מאוד, לטעמי, בעל משקל רגשי גדול עבורי ובעל משקל תקציבי לא גדול אבל בכל זאת הוא ראשון בעיני הוא משוקמי משרד הביטחון, שאנחנו מבקשים לקבל אותם כעובדים מן המניין.

כמה הם?

מדובר על חמישה אנשים. בתקציב הקודם אנחנו קיבלנו, על-פי רשותכם, 15 אנשים – אלו האנשים מעמותות השיקום "אלווין" ו"שקל". אנחנו רואים אותם בכל מיני תפקידים. כאן המדובר באנשים שהם מתנדבים, חלקם אפילו 20 שנה. יש אנשים בדפוס, יש אנשים ביחידת הסדרנים, יש אנשים ביחידות אחרות ברחבי הכנסת, ואני חושב שבימים האלה בפרט כולנו כבר מבינים שאנחנו כמעביד- ואני חושב שטוב שהכנסת תהיה המעביד המתקדם ביותר אבל בוודאי כמי שנושאים דגל ציבורי לפני המחנה הציבורי ואולי גם לפני שאר המעסיקים במשק – זה דבר שאנחנו מאוד-מאוד גאים בו ואנחנו מבקשים כמובן את אישורכם.


הדבר השני, יש לנו היום 33 עובדים בכנסת שחלקם נמצאים כאן חמש ושש שנים – עורכי-דין, תחזוקנים, סדרנים, כל מיני אנשים בכל רחבי הכנסת – כשהמשותף לכולם שהם לא עובדים קבועים. הם לא עובדים קבועים לא משום שהמשימה איננה קבועה אלא משום שהם אישית התקבלו כאן באופן שנעשה על בסיס עבודה בלתי צמיתה, כלומר עבודה לא קבועה.

הם היו עובדי קבלן?

לא, לא. אולי יש מהם שהתחילו כעובדי קבלן, אני לא רוצה לומר מבלי שאני יודע את זה, אבל יש פה אפילו יועצים משפטיים – כלומר עוזרים משפטיים בלשכה המשפטית, אנשים שנמצאים פה חמש ושש שנים – אנחנו חושבים שזה צודק להסדיר את מעמדם ולשם כך להגדיל את שיא כוח-האדם של הכנסת כדי שהעובדים הללו, שהם עובדים לצד עמיתיהם הקבועים, יזכו גם כן בקביעות. זה דבר שאנחנו עושים אותו שלא לבקשת הוועד אפילו.

מבחינת תנאים אתם נותנים להם רטרואקטיבית?

לא, זה מהיום.

למה?

יש לנו אנשים שנמצאים במצב שכל שנה חתמו איתם חוזה מחדש. חבר הכנסת מולה, אנחנו נמצאים עכשיו בדצמבר. מסתובבים פה 33 עובדים שלא יודעים האם החוזה שלהם יאושר או לא, יוארך או לא, ובכל שנה הם צריכים לפחד מחדש, בכל שנה הם צריכים לחשוש מחדש – לקחת משכנתה, לא לקחת משכנתה – ולכן אנחנו מבקשים את אישורכם להגדיל לשם כך את שיא כוח-האדם. זו בעצם ההגדלה המסיבית של שיא כוח-האדם בכנסת שאנחנו מבקשים.


הדבר הבא הוא סעיפי העדפה מתקנת, והדבר נוגע בעיקר לערבים ולבני העדה האתיופית. אלו לא רק הבטחות אלא אנחנו כבר פרסמנו מכרז וקלטנו רכזת ועדות ערביה, אנחנו עכשיו במכרז חיצוני גם כן לקליטת רכז ועדות ערבי. אנחנו גם צבענו מכרזים לאתיופים כי כך החוק מאפשר לנו ומחייב אותנו, ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים לשמש דוגמה לכל הסקטור הציבורי בהבאת יחס העובדים בתוך הכנסת ליחס המגזרים והעדות באוכלוסייה.

בהתאם להעדפה מתקנת.

בהתאם להעדפה מתקנת, כפי שמדבר החוק.

האם הצביעה היא לערבים או למיעוטים?

יש צביעה ספציפית לערבים. ערבי בחוק כולל גם דרוזי, גם מוסלמי, גם נוצרי, מי שבן הלאום הערבי.

הדרוזים הם לא ערבים.

החוק מגדיר את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה. הדרוזים בחוק נקראים ערבים.

על-פי החוק.

על-פי החוק. אני קטונתי מלהיכנס להגדרות האלה.

אם אני זוכר נכון, החוק מדבר על בני מיעוטים, לא מדבר על ערבים.

הוא לא מדבר על בני מיעוטים. בני המיעוט הערבי.

ככה כתוב, והדרוזים הם ערבים.

יש שייח'ים אצל הדרוזים שאומרים אנחנו ערבים. יש חלק במגזר הדרוזי שאומר אנחנו דרוזים, אנחנו לא ערבים.

נכון.

למשל, חבר הכנסת מגלי והבה אומר שהוא דרוזי ולא ערבי.

נכון. לא רק הוא.

יש עוד. השייח'.

לא. אני לא בטוח בכלל.

היושב-ראש, מבחינת החוק – אנחנו כפופים לאותם חוקים של שירות המדינה.

זאת אומרת, לתפקידים האלה יכולים להיבחר גם דרוזים?

נכון.

גם דרוזים וגם צ'רקסים?

נכון.

וניתנת במסגרת הזאת איזושהי העדפה ליוצאי צבא או שירות לאומי?

לא, כיוון שהחוק לא מאפשר לנו. אדרבה, אם אתם תחוקקו העדפה ליוצאי שירות לאומי או ליוצאי צבא, אנחנו כפופים לחוק כפי שמינהל שירות המדינה.

העדפה מתקנת על אלה שכבר קבועים בחוק.

נכון, אבל מינהל הכנסת לא הצטיין בעברו - - -

אדוני המנכ"ל, באיזה תפקידים? מה סוג התפקידים? איכות התפקיד – אני מכיר, יש פה עובדי ניקיון וכן הלאה. אם במסגרת העדפה מתקנת יבואו עובדי ניקיון – זה חשוב, אבל אם מדובר על תפקידים משמעותיים, נקרא לזה – כל תפקיד בכנסת משמעותי – אם אתה יכול להגיד לי פחות או יותר איזה סוג.

לכן ציינתי את שתי הדוגמאות שהן ממש-ממש לא עובדי ניקיון, ואלה רכזי ועדות. זה הצוות של הוועדות. זה חשוב פעמיים. זה חשוב פעם ראשונה משום שמדובר בתפקידים לאקדמאים כמובן.

לזה כיוונתי.

וזה חשוב פעם שנייה, לעניות דעתי, מכיוון שכאן אנחנו גם מגדלים סוג של מנהיגות, מנהיגות עתידית – אנשים שייכנסו לתוך הוועדות, ישתפשפו בעבודת הוועדות, ואדרבה, יטפסו במדרג של עובדי הפרלמנט, אני קורא להם, העובדים המנהליים שתומכים בכם חברי הכנסת באופן ישיר.


הנקודה הבאה היא תוכנית פרישה. אנחנו יצאנו, בעצה אחת עם מינהל הגמלאות של האוצר ובאישורו, יחד עם אישורה של נציבות שירות המדינה - אישור לא פורמלי כיוון שאיננו ממש כפופים אבל אישור מקצועי – לתוכנית פרישה מוקדמת לעובדי הכנסת. זו לא תוכנית למספר חודשים, זו לא תוכנית שנעשית בלחץ כדי לעודד מסה של פרישה בבת אחת אלא זו תוכנית שנמצאת על המדף החל מלפני חודשיים, למשך חמש שנים. אנחנו גם העמדנו לרשות ועד עובדי הכנסת יועץ פנסיה ואנחנו גם מעמידים לרשותם יועץ מס על חשבון הכנסת, על מנת שעובדי כנסת שהגיעו לגיל 55 ואילך – שהם שחוקים, שהם רוצים לחדש, שהם רוצים להתחדש, הם רוצים לפרוש – יוכלו לתכנן את עצמם ולתכנן את עתידם בלי לחץ. חלק מהאנשים מתכננים לפרוש בעוד שנה, בעוד שנתיים.

המודל, בגדול, הוא כמו תוכניות הפרישה שנמצאות על המדף של משרד החינוך עבור המורים. זה המודל הקונספטואלי שהלכנו לפיו, כמובן כאשר אנחנו מעודדים פרישה מוקדמת של בעלי שכר גבוה יחסית, של בעלי תפקידים מדרג הביניים ובכירים, או אנשים שנמצאים פה שנים רבות, מן הסתם כאשר אנחנו קולטים אדם אחר במקומם אנחנו קולטים אדם צעיר יותר, עובד זול יותר.

לכן, מצד אחד, מבצע הפרישה באשר הוא, דורש הקצאה נוספת של משאבים לצורך ההוצאה של העובד הוותיק, מתוך היגיון של היוון – כמה הוא היה עולה על פני השנים שלו עד גיל 67, עד לגיל הפרישה, מול כמה אני יכול לשלם לו עכשיו כשהוא יוצא, ומצד שני, ברוב המקרים אנחנו לא נרצה לבטל את התקנים אלא להקצות אותם לאזורים אחרים ולקחת על פניהם עובדים צעירים יותר שבהגדרה הם זולים יותר. ואני מדגיש, חבר הכנסת מולה, אנחנו לא מדברים על מצב שבו אנחנו לוקחים עובדי כוח-אדם. אין עובדי כוח-אדם בכנסת, אין דבר כזה בממשלה מזה כמה שנים בזכות, דומני, חקיקה של עמיר פרץ. אין דבר כזה בממשלה, אין דבר כזה בכנסת.

הסעיף האחרון לפניכם הוא שיפור שכר העוזרים הפרלמנטרים. הדבר עדיין לא אושר על-ידכם, וחלקכם חברי ועדת הכנסת וזה יובא לאישור אצלכם, אבל אנחנו – כדי להיערך לתקציב של השנתיים הקרובות – שוחחנו עם פרופ' גרונאו וניסינו להבין ממנו מה הוא צפוי להמליץ לוועדת הכנסת. ייתכן שוועדת הכנסת תחליט להגדיל את שכר העוזרים עוד יותר, ייתכן שתחליט אחרת.

כבר מונח היום.

כבר מונח, נהדר, אבל אינני יודע מה תהיה תוצאת הדיון ועל כן אנחנו צריכים להיערך.

איך אתה יכול לשערך את העלויות?

כיוון שפרופ' גרונאו אמר לנו שבכוונתו להמליץ – או שמא הוא כבר המליץ, אני עוד לא ראיתי.

המליץ.

להגדיל את שכר העוזרים רטרואקטיבית מתחילת 2010 ב-5%, ולהגדיל קדימה בשתי פעימות של 3% כל אחת את שכר העוזרים ב-6% נוספים, כלומר לפצות אותם על העבר, לתת להם מעין פיצוי בדומה למה שקיבלו עובדי המדינה בהסכם הקיבוצי האחרון שנחתם, מבלי כמובן להקבילם באופן כלשהו לעובדי המדינה.

זאת אומרת, במצטבר זה 11%?

בסופו של דבר, כן.

עד יוני 2012.

כפי שהיושב-ראש אומר, מדובר בשתי פעימות.

זה יותר מ-11%. זה אחוז על אחוז. 6% על 5%.

זה למעשה יותר.

קצת יותר, בריבית דריבית.

זה מלבר, לא מלגו. לכן אנחנו צריכים להיערך לדבר הזה.

האם אתם בדקתם את האפשרות למשל של החזר הוצאות רכב לעוזרים פרלמנטרים, דיפרנציאלית על-פי מגוריהם? יש הבדל בין עוזר פרלמנטרי שגר בצפת למי שגר נניח עשרה מטרים מהכנסת. אני חושב שיש בזה היגיון רב.

חבר הכנסת מולה, אני חושב שהסוגיה הזאת היא חשובה מאוד, אנחנו נקיים דיון בהמלצה של פרופ' גרונאו.

כדאי לציין שזה קיים. יש אפשרות לקבל החזר הוצאות רכב שונה לפי מקום המגורים.

בהתאם למקום מגוריו, כדי לאפשר לפריפריה גם להיות חלק. פרופ' גרונאו כיוון לדעתך.

חשוב, חבר הכנסת מולה – בסופו של דבר, מי שקובע את תנאי העוזרים זה לא מינהל הכנסת, אלו חברי הכנסת, חברי ועדת הכנסת. אנחנו באמת בעניין הזה רק מבצעים.

דע לך שאני בין אלה שנלחמו לא לפצל את השכר של משרות עוזרים פרלמנטרים.

נכון מאוד. החלטה לא קלה, וטובה.

על כל פנים, חשוב לי לחזור ולהדגיש שבכל מה שנוגע לתנאי חברי הכנסת – ועוזרים פרלמנטרים נחשבים על-ידי החוק כחלק מתנאי חברי הכנסת – אנחנו, מינהל הכנסת, שקופים לחלוטין. כשוועדת גרונאו מבקשת מאתנו את עמדתנו אנחנו נזהרים מלמסור עמדה שהיא תולדה של אג'נדה, אנחנו מוסרים אך את המשמעויות התקציביות – תרצו כך, תרצו אחרת – אנחנו מוסרים את המשמעויות התקציביות.


הדבר הבא שאתם רואים – ואני מצטער שאתם לא רואים את מה שכתוב במבנה הקצת קופרניקי הזה של מינהל הכנסת עד היום - בסופו של דבר מה שאתם רואים כאן זה דוגמית מכלל מחלקות הכנסת שמתייחסות לבעל התפקיד החדש יחסית, מנכ"ל הכנסת. אני כידוע המנכ"ל השני אחרי שיושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה מינתה מנכ"ל ראשון.


מה הבעיה במבנה הזה, כמו שכל אחד יכול לראות? אין שום הבניה של עבודת מבנה, אי-אפשר לדעת מי כפוף למי, מה היחס בין זרועות שונות, ולכן אנחנו הולכים למשהו הרבה יותר ברור – כמו בכל מיניסטריון, כמו בכל מקום עבודה מסודר – שכל אחד ידע, כמו שאומרים הילדים, מי מלפניי מי מאחוריי מי מצדדיי, על מי אני אחראי, כלפי מי אני בעל סמכות, כלפי מי אני בעל אחריות, למי אני נותן דין וחשבון ומתי אני אחראי למעשי הכפופים לי.


כאן במבנה הזה בסופו של דבר אין חידוש ענק. לקחנו את מחלקות הכנסת ופשוט סידרנו אותן בצורה קצת יותר סכמתית, קצת יותר הגיונית.

אני יוצא לנשיאות הכנסת. אני מתנצל.

אני מסמן לכם את המקומות שבהם אנחנו מתכוונים ומבקשים את אישורכם להגדיל את כוח-האדם. הרי אנחנו באים אליכם בבקשה להגדיל את שיא כוח-האדם של הכנסת, ואני אציין רק כמה מהדוגמאות.


מחלקת הפרוטוקולים – מחלקת הפרוטוקולים, בשלוש וחצי, ארבע שנים האחרונות, נשחקה קשות בכוח-האדם שלה אל מול גידול חד, ריאלי, בהיקף העבודה שאתם חברי הכנסת מעמיסים עליה. יש יותר פעילות כנסת, יש יותר פרוטוקולים, יש יותר מלים בכל פרוטוקול. יש יותר ישיבות, יש יותר עמודים, ולכן אנחנו מבקשים בסופו של דבר להגדיל את מחלקת הפרוטוקולים במספר תקנים על מנת לחזור למצב הקודם של לפני 2007, וככל הנראה על מנת להגדיל עוד יותר את מחלקת הפרוטוקולים על מנת שהיא תוכל לתת מענה ראוי, מקצועי, מלוטש, כפי שאנחנו גאים שהיא נותנת עד היום.

אדוני היושב-ראש, רק שתדע שיש ועדות כאן, ואני חבר בהן, שבהן אתה הופך את עבודת הוועדה ללא רלוונטית כיוון שאתה לא מצליח לקבל - - -

אין מי שיכתוב פרוטוקול.

הצורך הזה הוא ברור לגמרי, אין עליו ויכוח.

לגבי הממ"מ, אנחנו באמת רואים את זה בוועדות הכנסת – אני אומר לך שהעבודה שעושים בממ"מ זה לעילא ולעילא.

יוצא מן הכלל.

יוצא מן הכלל, ואני גם אומר לך – זה אמין, וגורמי חוץ שמגיעים לכאן מתקשים מאוד להתמודד מול המידע של הממ"מ.

אני אספר לך סיפור מהתקציב האחרון. שרים בממשלה התקשרו לאנשי הממ"מ, לאנשי הלשכה המשפטית שעבדו יחד על ניתוח חוק ההסדרים בחודשים האחרונים, ואמרו להם – אנחנו מבקשים בתקציב הבא שהניתוח הזה ייעשה לפני "המחליטים" בממשלה – צא ולמד עד כמה הממשלה כבר סומכת על אנשי הממ"מ שלנו.

זה המשכורת שלהם.

אבל אנחנו לפעמים מגישים בקשות לממ"מ, לוקח יותר מדי זמן בגלל העומס שיש עליהם.

נכון.

אני מבקש – אני לא יודע איך – אבל לנסות למצוא את האפשרות שזה יהיה נגיש יותר, לקבל תוצאות יותר מהר. אדם שמגיש, הוא רוצה להגיע לוועדה כשבעוד שבועיים מתקיים דיון, אין לו סיכוי כמעט אף פעם לקבל את התוצאות של הממ"מ בזמן, ואני אומר לך – הם עובדים שעות. המשרד שלי קרוב אליהם, אני אומר יישר כוח, אני רואה את העבודה, אין פעם שהם לא עובדים והם עמוסים.


בהזדמנות זו אולי אפשר יהיה למצוא את הדרך, לתגבר אותם, להגדיל את האפשרות כי זה כלי חשוב לדמוקרטיה.

זה הדבר הכי טוב שקרה בכנסת, לנו כחברי הכנסת – אני לא אגזים, בחלק מהעניינים יותר מעוזרים פרלמנטרים.

אפילו יותר מעוזרים פרלמנטרים.

אני שמח שאתם מעלים את זה כיוון שיש לנו תשובות מאוד חיוביות בעניין.

אני רוצה להוסיף יותר מזה. לפעמים – ואני אומר כי אנחנו מזמינים מהם חומר – לפעמים הם עובדים בתנאים של לחץ, זאת אומרת אולי במידה מסוימת אי-שקיפות וכן הלאה.

לא, אל תאמר אי-שקיפות.

הם צריכים לאסוף מידע, לעשות סטטיסטיקות וכן הלאה. המבנה הוא מצוין, אני לא בא לערער על המבנה, אבל איכשהו שמתם את הממ"מ – אני הייתי רוצה להעלות אותם למעלה במבנה כך שיהיה קל יותר, שהם יהיו נגישים יותר, יהיו זמינים לצרכים.

אתה מדבר על הבניין.

לא, לא. בדרג.

לא. אני מדבר על המבנה הארגוני. אני הייתי רוצה לראות את הממ"מ קצת יותר למעלה.

אני אשמח להתייחס לדברים האלה כיוון שיש התייחסות בדיוק במבנה הזה לשני הנושאים שהעליתם. ראשית, מבחינת תגבור הממ"מ. קודם כול, הממ"מ כבר תוגבר בשנתיים האחרונות גם בעובדים, גם בהיקף אלפי השעות הנוספות שהקצינו כיוון שאנחנו רוצים שאנשי הממ"מ "יקרעו" את עצמם- אני חושב שזה מצוין – אנחנו גם העלינו את השכר בממ"מ.

בפעם הקודמת כשהגענו לדיוני התקציב, אחד הסעיפים שדווקא לא הדגשנו יותר מדי אבל הוא בא לידי ביטוי בהסכם שחתמנו, שיושב-ראש הכנסת חתם עם ועד עובדי הכנסת לפני כ-15-12 חודשים, אנחנו השווינו את התוספת הפרלמנטרית לעובדי הכנסת בין כל העובדים – ותיקים וחדשים – לאחר חמש שנים שנעשה פיילוט והתברר שהוא בעוכרנו, שמסגרתו של אותו פיילוט היתה דיפרנציאציה בשכר העובדים. אנשים לא קיבלו את התוספת הפרלמנטרית אלא כעבור כמה שנים.

את מי זה "דפק" בסופו של דבר? קודם כול את עובדי הממ"מ, וזה גם פעל לרעת הכנסת משום שהממ"מ הפך לפחות אטרקטיבי כמקום תעסוקה אל מול האוצר, אל מול משרדי ממשלה. אז כבר פעלנו, ובתקציב הזה יש לנו הגדלה של בין תקן אחד לשלושה תקנים לממ"מ, ככל שיידרש. אל מול גידול בפעילות הפרלמנטרית אנחנו תמיד שמחים, גאים, אני גם עומד מול 7.5 מיליון בעלי המניות שלנו לצורך העניין, מסתכל להם בעיניים ואומר – כן, הכנסת מגדילה פעילות, מינהל הכנסת גאה להגדיל את התמיכה, את ה-Back-office. אני חושב שלשם כך קיים מינהל הכנסת.

אשר למעמדו של הממ"מ, אם תשים לב, היכן שהעיגול סביב מחלקת הפרוטוקולים, מגמה למעלה ומשמאל, שם מופיע מרכז המחקר והמידע. הוא יכול להיות גבוה יותר, הוא באותו ענף שנקרא ענף המידע. זה אחד החידושים במבנה שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים לאחד את כל המחלקות שעוסקות בעצם בייצור המידע התומך, שם זה מסומן, והמקום שלו הוא אקראי – תראה אותו כגבוה בשתי קומות. הסכמה הזאת לא מבטאת את הבכירוּת של הממ"מ. אני נוהג לקרוא לה סיירת המטכ"ל שלנו ואני מאוד-מאוד גאה לחזור על הדבר הזה כל פעם שאני פוגש את העובדים המצוינים שם. אין חולק, וזה נהדר לשמוע את זה דווקא מהלקוחות, מחברי הכנסת, כיוון שכשהקימו את הממ"מ, התמיכה היתה דלה מאוד בהקמה וזה הוקם על-ידי יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה די בכוח, הייתי אומר.

הסימון הבא בוועדות הכנסת – זה דבר שציינתי אותו קודם – הוא מתייחס להעדפה המתקנת של עובדים ערבים שם בוועדות הכנסת – ולא בשום מקום של תחזוקה; דווקא במקום הכי ציבורי, הכי נראה, במקום הבולט ביותר מבחינת נוכחות התקשורת, נוכחות חברי הכנסת, במקום הנגיש ביותר לציבור- שם צבענו כבר שתי משרות לערבים. משרה אחת אוישה לפני כתשעה-עשרה חודשים, המשרה השנייה נמצאת עכשיו במכרז פומבי. אני יודע שניגשו עשרות מועמדים.

איזה תפקידים?

לתפקידי רכז ועדה. זה אומר מספר שלוש בוועדה.

בתוך קבוצת המיעוטים, הבחירה היא פשוט לפי הכישורים של האיש.

נכון.

לא לפי זהותו, גם אם באופן תיאורטי ייבחרו רק ערבים או רק דרוזים, הבחירה היא נטו-נטו, בתוך המסגרת הזאת רק כישוריו, נקודה.

נכון. רק לטובת חברי הכנסת שפחות בקיאים בנושא העדפה מתקנת, מה אומרת העדפה מתקנת בעצם? כשמגיעים שני אנשים שווים – לצורך העניין, אחד אתיופי, אחד לא אתיופי, או אחד ערבי, אחד לא ערבי – אתה רשאי וחייב על-פי החוק להעדיף את בן המיעוטים שהוגדר בחוק על פני זה השווה לו. החובה איננה להעדיף אדם שנמוך בכישוריו אלא אדם ששווה בכישוריו האחרים.

לגבי האתיופים, פה לא התייחסת לזה, מה המשרות?

צבענו משרה ממש בשבועות האחרונים, אני לא זוכר בדיוק איפה. זה לא משרת תחזוקה. צבענו, אני יכול לברר ולומר לכם בדיוק איפה.


הסימון הבא הוא בנושא האינטרנט – האינטרנט ומרכז המבקרים. האינטרנט - אני לא חושב שאני צריך להסביר למישהו, ואתם רואים זאת גם בפרלמנטים אחרים – זה חלון הראווה שלנו. זה לא סתם חלון ראווה שמסביר מה אנחנו עושים, זה חלון ראווה שכבר מזמין את הציבור פנימה, מזמין למה שנקרא באנגלית Engaging, Engagement, למעורבות – למעורבות שהיא מעבר להשתתפות בבחירות.


היחידה הזאת בכנסת - למרות התפקוד המצוין שלה, למרות העבודה הנפלאה שהיא עושה - זכתה לאפס התייחסות מבחינת גובה התקנים, מספר התקנים, להסדיר שם את התעסוקה. יש שם אנשים שש, שבע, אפילו תשע שנים שעובדים מבלי שהם נקלטו במכרז, מבלי שיש להם אופק קידום. אנחנו חושבים שזה לא צודק, זה לא מוסרי, ואנחנו חושבים שצריך לתגמל נכון את האנשים שם. אנחנו בעיצומה של עבודת רה-ארגון של היחידה, שנעשית אל מול עבודת הגדרת הקונספט מחדש של אתר הכנסת. יושב-ראש ועדת הכנסת מעורב בזה, כמו חברי כנסת אחרים, ושם גם כן יבואו לידי ביטוי לא רק תקנים נוספים ספורים, אלא גם הסדרה של ההעסקה. זה אומר שנעשה שם מכרזים, זה אומר שנגדיר שם שכר ראוי, דרגות ראויות, כל מה שכרוך בזה.

בהקשר לזה, ברשותך. פעמיים הייתי עם קבוצות מצרפת, עם תיירים צרפתים, פעמיים לא היה חומר הסברה בשפה הצרפתית. לתשומת-לבך.

חומר הסברה מודפס, לחלוקה.

כן. לא היה.

אני שמח שאתה שואל את השאלה הזו. אגב, השאלות לא מוזמנות.

אם אדוני היושב-ראש חושב משהו, אני חוזר בי מהשאלה הזאת.

לא, לא, חס וחלילה. אני אגיד לך יותר מזה, חבר הכנסת אפללו. אנחנו קיימנו כאן דיון חשוב מאוד שיהיה לו גם דיון המשך על כל ההיערכות שלנו בקליטת מבקרים, כאשר אנחנו נוסעים במשלחות שהן לא משלחות רשמיות – התיאומים עם השגרירויות, סוגיית המתנות שחברי הכנסת נותנים – אני מזמין אותך גם כמובן לדיון הבא שיהיה בעניין הזה, אנחנו עושים עבודה יסודית.

יש Follow-up שלנו גם.

כמובן בהובלת המנכ"ל כדי לעשות סדר בעניין הזה, אבל בבקשה, אם ישנה שאלה כזאת.

מרכז המבקרים, כשם של יחידה שהקמנו, העמדתי בראשה את דובר הכנסת היוצא, גיורא פורדס- שוב, לא על-ידי בנייה של מסה אלא על-ידי ריכוז נכון של סמכויות שהיו קצת מפוזרות, קצת לא ברורות, קצת תיחומים לא ברורים בין סמכות לבין אחריות, וכולי וכולי – הקמנו יחידה שאנחנו קוראים לה מרכז המבקרים.


מרכז המבקרים הוא בעצם הש"ג של הכנסת, הוא שולט על כל הכניסות לכנסת, על כל הנכנסים לכנסת, כל האישורים הקבועים, כל אישורי החנייה, וגם על התכנים. אנחנו הקמנו יחידת תוכן – שילשנו את מספר המדריכים, הם כולם סטודנטים מצטיינים שקלטנו. היו פה שישה, יש היום 19, בכל השפות. אנחנו משפרים את החומר המודפס – שש או שמונה שפות – שמחולק למבקרים, ואם יש מחסור בחומר בצרפתית אני אלך ואבדוק את זה ואוודא שיודפס שוב.

יכול להיות שכבר.

בדיוק, כי יש חומר בצרפתית, יש חומר בכמה וכמה שפות. המטרה היא להגדיל פי מאות אחוזים את מספר המבקרים הפיזיים כאן, כמו את מספר המבקרים הווירטואליים, באמצעות אתר האינטרנט. זה כבר מוכיח את עצמו.


יש לנו לדוגמה – ואם יש לך נכדים, אני מאוד-מאוד ממליץ על זה – הקמנו כאן סיור מודרך לילדי גן חובה. באים לכאן בימי ראשון וחמישי, יש מדריכות מיוחדות של משרד החינוך – חתמנו הסכם עם משרד החינוך, אנחנו משלמים למשרד החינוך עבור המדריכות הללו. הם עוברים כאן, אתה לא מאמין כמה אפשר לחנך בגיל חמש בנושא הדמוקרטיה – מה זה רוב, מה זה מיעוט, מה זה המנורה, מה זה משטר. יש לנו שם וידאו שבו נדמה לי ראש הממשלה או הנשיא צולם והוא מדבר אל הילדים, וזה נפלא.


בתחילה אנשים התייחסו קצת בפקפוק, קצת בחוסר אמון, ואתה רואה – כל אחד מהילדים הקטנים הללו הוא שגריר הביתה, ואז מגיע האח היותר גדול ועובר פה סיור לכיתה ו', ואז עובר סיור לחטיבת ביניים, והוא מקבל מין דרכון כזה. אלה פשוט דברים נפלאים שממתנים את הציניות שיש קצת כלפי המוסד הנפלא שזכינו להיות בו.


חבר הכנסת מולה, תסתכל על העיגול הרביעי במצגת ש"טס" למעלה – תחום המידע – זה בדיוק מה שיהיה, מה שאתה הערת לגבי הממ"מ ולגבי הבולטוּת הארגונית שהממ"מ עומד לקבל באמצעות קיבוץ של כל תחום המידע.


אנחנו גם מרכזים את כל נושא התפעול. בכל ארגון מודרני, תחום התפעול מרוכז, יש אינטגרטור, יש גוף שמרכז את הכול. הכנסת רוכשת בסביבות 100 מיליון שקלים בשנה. אנחנו רוכשים דרך הממשלה, אנחנו רוכשים בעצמנו, אנחנו מוציאים כסף על רכב, על דלק, על בנייה, על שיפוץ, על אימונים – בסביבות 100 מיליון שקלים לשנה. אנחנו חושבים שכל המחלקות שעוסקות בזה בכנסת צריכות לעבוד תחת ראש אחד מסודר, והאידיאולוגיה שלי סביב העניין הזה מאוד-מאוד ברורה.


הרי הציבור, בעלי המניות שלנו, השולחים שלכם – ובעקיפין השולחים שלי כי אני עובד אצלכם, לא אצל הציבור – אני חושב שהם זכאים שחצי מיליארד שקלים גרוסו מודו של תקציב הכנסת בשנה, ינוהלו בכלים ארגוניים מודרניים. אני חושב שאנחנו חייבים להם את זה, איך התקציב שלהם מנוהל, איך אנחנו כהנהלה מסתכלים ומצדיקים כל הוצאה או נמנעים מהוצאה.


אתם יודעים, יש פעמים שבהן אסור להוציא שקל כי זה שקל מיותר, ויש פעמים שאתה צריך להוציא מיליון שקלים כי זה לא מיותר.


אתן לכם דוגמה שלא מופיעה במצגת. אם אתם זוכרים, בסוף יולי, בלילה האחרון של מושב הכנסת היתה פה "פאדיחה" במליאה – אתם זוכרים, דיברנו על זה גם בוועדה – המערכות קרסו, מערכת ההצבעה קרסה. היתה מבוכה מאוד גדולה, קודם כול לי כיוון שיושב-ראש הכנסת עמד שם ו"שיבח" אותי וזה היה מאוד-מאוד לא נעים.


כתוצאה מכך, במשך הקיץ הוצאנו קרוב למיליון שקלים על מערכות גיבוי שמעולם לא היו פה. למה? כי ברגע שאתה מגדיר את המליאה כליבה של הליבה של הכנסת – בלי מליאת הכנסת אין כנסת, בלי מליאת הכנסת, במרכאות, "אין דמוקרטיה" באותו רגע. לכן, גם מיליון שקלים שם זו הוצאה סבירה לחלוטין. לעומת זאת, שקל אחד שמוצא כאן לשווא הוא שקל שבזבזנו אותו, ולעניות דעתי זו הגישה שאנחנו צריכים איתה להתייצב – אני מתייצב מולכם, הדירקטוריון שלי, ובעיניי כולנו צריכים להתייצב מול שבעה וחצי מיליון בעלי המניות שלנו.

תמיד צריך לקרות משהו כזה.

תראו, מרפי הוא גם חבר כנסת. אתם יודעים, מרפי גם התגייס לכיבוי האש והוא גם חבר כנסת, אין מה לעשות.


התחום שאנחנו סימנו כדוגמה למה שאני עכשיו אומר – תחום המחשוב – וזה, חבר הכנסת מולה, בדיוק מראה את ה"באלאנס" הזה בין תחומים שנכון להוציא אותם החוצה לקבלני משנה – לא לקבלני כוח-אדם - לספקי מיקור-חוץ, לבין תחומים שאתה אומר לא טוב להוציא אותם החוצה, צריך להכניס אותם פנימה ולקלוט עוד עובדים ולהגדיל את סגל כוח-האדם לשם כך.


דוגמה – תחום המחשוב. אנחנו מוציאים מיליוני שקלים בשנה על מחשוב בכלל, ועל תשתיות מחשוב ועל תשתיות תקשורת, וכולי. האם נשמע לכם סביר שגוף של מיקור-חוץ שעובד עבורנו בהסכם לכמה שנים, הוא לא רק ייתן לנו את השירות אלא הוא גם ייעץ לנו איזה שירות לקחת? הוא גם יספר לנו אחר כך האם השירות שהוא נתן עמד בסטנדרט או לא עמד בסטנדרט.

זה קיים?

זה פחות או יותר מה שהיה קיים במשך יותר מדי שנים, ולכן אנחנו מעבים את עצמנו כלקוח. כדי שאנחנו – אתם – נוכל להתנהל נכון יותר מול הספקים החיצוניים שלנו, אנחנו צריכים שהפיקוח שלנו, מטעמנו, יהיה טוב יותר.


ולכן, מחלקת המחשוב – שהופכת להיות גם מחלקת המחשוב והטכנולוגיה – עתידה לגדול בכוח-אדם כפי שאנחנו מבקשים. לדוגמה, וזה לא קיים כאן בוועדה, אבל אם תסתכלו בוועדות אחרות על התקרה, בפינות אתם תראו מצלמות ואתם תראו שלט מזכוכית "הדיון בשידור". פה זה עדיין לא קיים אבל בוועדות אחרות זה מתקיים, ופה זה גם יותקן בעתיד.


כל הדיונים שאנחנו מעלים על האינטרנט, דיונים במקביל, אנחנו מסוגלים כבר חמש ושש ועדות ובקרוב זה יהיה עוד יותר ועדות – כל הדיונים שלכם, הכול יהיה באינטרנט במקביל. מישהו צריך לטפל במערך הטכנולוגי העצום הזה. לכן בתוך המחלקה הזו אנחנו מגדירים עובדים שהם יהיו עובדים של הכנסת, שהנאמנות שלהם היא לא נאמנות מסחרית אלא נאמנות לכנסת ושהידע שלהם מועבר מדור לדור בתוך הכנסת.

אבל אני מבין שיש היום כבר שורה של עובדים שהם עובדי כנסת. רבותי, מה שאתם צריכים לראות, אני מפנה אתכם לעמוד מספר 5. בסוף, כל הדיאגרמה הזאת, התרגום שלה הוא תוספת של 42 משרות.

כולל ה-33 שהן כבר כאן.

כן. שלא תהיינה אי-הבנות.

תיכף נעבור על המצגת הזאת, עמוד 5 למצגת שיש לכם בדפוס.

זה בנוסף. זה לא במקום.

נכון. יש לנו בקשה להגדיל את שיא כוח-האדם ב-42 משרות. עמוד 5 – לא בטבלה אלא בדיאגרמה.

כדי שהתמונה תהיה שלמה – אני מפנה אתכם לסעיף 38 בטבלה הזאת – אם אנחנו מדברים על שיא כוח-אדם כולל שהוא 450 משרות, יש לנו מתוך ה-450 האלה, 42 פלוס 33, שראינו קודם, כלומר יש לנו גידול ישיר של 75 משרות מתוך ה-45. זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את המספר שהיה לנו קודם, הוא עמד בערך על 375 משרות, נכון?

לגבי ה-33 אתה לא יכול לעשות את זה כי הם עבדו בכנסת.

מאה אחוז, אבל אני אומר מבחינת גידול שיא כוח-אדם אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מעלים את שיא כוח-האדם מ-375 לאזור ה-450, כלומר מדובר על תוספת של בערך 20%. אני לא טועה.

אתה לא טועה בהצגה הזאת אבל זה על חשבון העובדים הבלתי צמיתים.

אלה שלא היו קבועים, אבל הם עבדו.

33 מועברים מהבלתי צמיתים לקבוע, ו-42 מתווספים.

בוא נשאל את השאלה הפוך.

יש גם תוספת של עובדים בלתי צמיתים?

כן, שנים-עשר.

זאת אומרת שמה-33 אתה צריך לקזז.

זו מחסנית.

לא חשוב. ברור. רבותי, אני לא קובע עמדה ערכית אם זה טוב או רע. אני אומר מבחינת הבנת העניין, צריך להבין שאנחנו מדברים על תוספת של 20% לשיא כוח-האדם ומקטינים את מספר העובדים במשרות בלתי צמיתות ב-21 עובדים. זו המשמעות.

נכון.

זו המשמעות, זה צריך לעמוד לכם מול העיניים, שתבינו מה אנחנו צריכים לאשר פה. יכול להיות שזה מוצדק והכול בסדר, אני רק אומר לכם, תבינו מה משמעות העניין.


זאת החלטה לא קלה. החלטה על גידול של 20% בשיא כוח-אדם זה לא דבר אלמנטרי.

אם העובדים היו עובדים זמניים - - -

חלק.

חלק, או שבמשך השנים הם נמנו במניין כוח-האדם, זאת אומרת יש כאן שאלה של הגדרות. מה אכפת לי - - -

אבל יש לך תוספת של 50 משרות.

יש גם גידול ריאלי.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חושב שלא צריך לספור את העברת העובדים לעבודה קבועה, זה במניין העובדים.

זה 50.

בדיוק, ואחרי זה כמה התוספת החדשה?

אחרי זה יש תוספת של 50 משרות בערך, מתוכן 42 משרות שאתה רואה אותן.

50 משרות – זה כולל את ההעדפה המתקנת?

אגיד לך ממה זה מורכב. זה למעשה 54 משרות – אם נרצה לדייק – 42 משרות שנמצאות בעוגה שמונחת בפניכם בעמוד החמישי של המצגת, ועוד 12 משרות חדשות של עובדים לא קבועים.

אני מבקש לדעת מה זה התוספת של "שונות".

בממ"מ, למשל, זה שם.

חבר הכנסת מולה, בהיערכות לתקציב לשנתיים – שזו פעם שנייה שהמדינה וגם אנחנו הולכים לזה – אנחנו צריכים בשוליים "לנחש" ולכן אנחנו צריכים לתת איזשהו מקדם ביטחון כדי שלא נבוא אליכם באמצע התקופה "עם הזנב בין הרגליים" ונגיד לא הערכנו נכון, תגדילו לנו בכך וכך עובדים.


למיטב זיכרוני, הדבר הזה קרה רק אחרי רצח גנדי זכרו לברכה, כשהיה צריך פה בבת אחת להגדיל את ההוצאות על ביטחון, אני חושב שאז נאלצו לעשות את זה. אני לא רוצה להגיע למצב שנבוא אליכם, אני מעדיף להגיע אליכם בסוף התקופה ולהגיד לכם – ניצלנו רק 90%, 99%, 95% - ולא מצב הפוך, חלילה.

זה לא כולל את העובדים במוזיאון, נכון?

לא. זאת צרה נפרדת.

חברי הכנסת אפללו ומולה, מעבר לזה קחו בחשבון שיש גם תוספת של עובדים בגלל הסיפור של המוזיאון. אני אומר ברור, אני רוצה לשים לכם את הדברים על השולחן, שכולם יבינו על מה אנחנו מדברים.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שיש פירוט, יש להם גם הסבר.

יש הסבר. אני לא אומר שזה רע אבל צריך להבין. אנחנו עושים החלטה לא פשוטה פה, שלא תהיינה אי-הבנות, זוהי תוספת של 20% בתקן שיא כוח-אדם.

אבל כמה אחוז ה-12 עובדים? 20% זה גם עובדים שעבדו.

כן, אבל מתוך ה-20% האלה, העובדים שעבדו מהווים בסביבות 7%, ויש גם תוספת של עובדים לא קבועים, זאת אומרת סך הכול הגידול הוא בערך של 15% בהיקף כוח-האדם.

זה 11%. מדובר על 42 פלוס 12 מ-450 פלוס 33.

לא. 450 זה אחרי ה-42.

נכון.

אבל הגידול הוא ביחס למקור. לכן אני אומר, זה לא 11%, זה הרבה יותר. חברת הכנסת שמטוב, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, הגידול הוא דרמטי, הוא לא תוספת של שלושה-ארבעה עובדים. חבר הכנסת אפללו, השינוי הוא גם שינוי מבני – הקמה של אגפים, הכפפה של מערכות לאגפים. השינוי הוא משמעותי. יכול להיות שהוא נחוץ.

12.5%.

המערכת הממוחשבת שהיום היתה בחוץ והתקציב שאנחנו שילמנו למערכת הממוחשבת – התקציב הזה הוא אותו תקציב שאנחנו נשלם לעובד?

זו שאלה מצוינת וחשוב לי להבהיר. אנחנו לא מכניסים הביתה את תחום המחשוב, זה לא מה שקורה. אנחנו הולכים יד ביד עם כמה וכמה גורמים ציבוריים כבר. התחילו עם זה בבנקים, אנחנו בעקבותיהם, ושירות המדינה לצידנו.


אנחנו מכניסים תפקידי ליבה הביתה, משאירים בחוץ – במקרה הזה ב-HP – משאירים בחוץ כל מיני תפקידים שאנחנו לא חושבים שהם צריכים להיות פה, כל מיני תוכניתנים, כל מיני דברים שהם לא חלק מהליבה.


למה אנחנו עושים את זה? בשנת 2005 הכנסת החליפה זכיין מחשוב, והמעבר היה גרוע מאוד כי זכיין יוצא לא העביר בצורה חלקה לזכיין הנכנס תחומים שלמים של ידע, ולכן אנחנו והממשלה והסקטור הציבורי, כמובן הסקטור המסחרי, כבר הבינו שבמקום Outsourcing טוטלי צריך Outsourcing סלקטיבי, כלומר Outsourcing זה דבר טוב מאוד במחשוב אבל אסור שהזיכרון הארגוני שלך, שתחומי הליבה, שתחומי הליבה האסטרטגיים, נקרא להם כך, יהיו בחוץ.


מה למשל זה תחום ליבה אסטרטגי? כולכם עובדים על מערכת ה"סנהדרין", ואם לא אתם, העוזרים שלכם. כשהעוזר שלכם מנסח הצעת חוק, הוא עושה את זה על מערכת שנקראת "סנהדרין". המערכת הזאת היא הליבה של הליבה של הפעילות הפרלמנטרית.


דבר כזה היה בעבר בחוץ – לא טוב. לא טוב שמי שרואה את זה מלמעלה יהיה מבחוץ, עדיף שהוא יהיה אדם שלנו. אנחנו במכרזים חיצוניים כרגע, מחפשים אנשי היי-טק מוכשרים, אנחנו נשלם להם טוב כדי שהם יהיו באמת טובים ואנחנו רוצים שהאנשים הללו יעבדו עבור הכנסת.


ואתם יודעים, אני בדקתי גם בפרלמנטים אחרים, כולם נמצאים בדיוק על אותו תפר. כל העולם הבין שה-Outsourcing המוחלט הוא רעיון רע, אבל הם הבינו את זה – ואנחנו גם כן – אחרי ניסוי וטעייה, זה בסדר.

42 המשרות האלה – הם ייקלטו אבל לא יהיו עובדים קבועים. האם אתה קולט אותם כעובדים זמניים, לתקופת ניסיון?

בדיוק. גם כשאתה יוצא למכרז על תקן שהוא תקן קבוע, אתה קולט בן-אדם אחרי מכרז, אחרי שהוא עבר מבחנים – אתה קולט אותו לשנתיים ניסיון. עמד בניסיון – אני, יוצא לי מדי פעם להעניק תעודות שבעצם מעניקות את הקביעות. זה מעמד מאוד מרגש, בן-אדם מצהיר אמונים למדינה, זה סיפור מאוד יפה, ובאותו רגע הוא הופך להיות עובד מדינה קבוע, במקרה שלנו עובד כנסת קבוע.


אנחנו לוקחים את זה מאוד-מאוד ברצינות כדי שלא ייקלטו לפה בצורה קלילה מדי. מצד שני, אדם שעמד בכל המבחנים, עובד פה כבר שלוש, ארבע, חמש, אפילו שש שנים יש בלשכה המשפטית, וכל שנה צריך לפחד שמא יוארך, שמא לא יוארך החוזה שלו – בעיניי זה לא נכון שאנחנו כמובילי הסקטור הציבורי נעבוד ככה. אנחנו צריכים לעבוד כמודל למעסיקים אחרים בסקטור הציבורי.


לכן, לשאלתך, היום כשאנחנו יוצאים החוצה במכרזים, הרעיון הוא שהתפקידים – כשאנחנו מאמינים בהם שהם תפקידים קבועים – הם צריכים להיות קבועים.


אם אני מחפש מישהו למשרה זמנית, לתפקיד שהוא זמני – אני אחפש אדם זמני, זה בסדר גמור. סתם דוגמה – אנחנו באמצע פרויקטי דיגיטציה של כל הארכיון. שם אנחנו משתמשים בסטודנטים, כי בהגדרה אני לא צריך שם עובדים קבועים בחלק מהמשימות כי זאת משימה שנגמרת.


על המסך אתם יכולים לראות את המבנה של יחידת המחשוב והטכנולוגיה. אם אתם רוצים, אני אכנס פה לפרטי-פרטים. רק שימו לב להבדלים בצבעים. בצד שמאל, החלק הכהה הוא כל התפקידים של ה-Outsourcing, כרגע זה חברת HP.

האינטרנט שיש לנו הוא מאוד איטי. אני רק אומר לך, אני צריך להביא את האינטרנט שלי מבחוץ כדי שיפעל. עד שאני כבר גומר את העבודה שלי, זה עולה, וגם לפעמים נופל.

אני ביקשתי שיהיה כאן איש המחשבים. הוא יהיה פה?

המבטא שלו כבד, עדיף שאני אייצג אותו, ויש לי תשובות.

לא הבנתי. אתה יודע לתת לי את התשובות המקצועיות?

כן.

ואם תהיה שאלה למישהו, איך הוא ישאל?

אדוני היושב-ראש, אנחנו שואלים לגבי העיקרון.

חבר הכנסת אפללו, תסלח לי, עוד משפט. היה סיכום וביקשתי לזמן לכאן את איש המחשבים, נכון?

נכון.

מה השתנה? המבטא שלו התחלף מאז שסוכם שהוא יהיה פה? אני לא מבין. אדוני המנכ"ל, אתם חושבים שהוועדה הזאת זה איזה קרקס.

ממש לא.

שאפשר לעשות בה מה שרוצים.

ממש לא.

הנה אני מודיע לך. אני מכיר את חברי הכנסת אפללו ומולה מצוין וגם את חברת הכנסת שמטוב מצוין. הם ממש לא נראים לי אנשים שמוכנים להיות חלק מקרקס, הם נראים לי רציניים מאוד, ושמע חבר הכנסת מיכאלי שיש חשש שיהיה קרקס, מייד נכנס גם כן, ואצלו בטח שלא יהיה קרקס.

אני מפחד שאדוני היושב-ראש משתמש בביטוי "קרקס" שלא בצורה הוגנת.

אני לא ראיתי דבר כזה. אני אומר לך, אדוני המנכ"ל, אני לא ראיתי התייחסות כזאת. לא ראיתי. אני לא מבין, סוכם שיהיה כאן איש המחשבים – בדיוק, אגב, חבר הכנסת אפללו, משום שאני העליתי ואמרתי, אנחנו משלמים מיליונים, בסוף לא יכולים אפילו לתפעל את האינטרנט.

קודם כול, איש המחשבים יהיה פה בעוד דקה.

לא מבין. פשוט לא מבין. בבקשה.

אני חושב שקודם כול נקבל את התשובה. אחר כך, אם העלית את הדברים שהעלית לגבי איש המחשבים מבחינה טכנית – אני למשל לא מבין מבחינה טכנית, הוא יבוא להסביר לי?

קודם כול, איש המחשבים יהיה פה בעוד דקה.

חשוב שתסביר לי מה אתם עושים.

מאחר שגם אתה, חבר הכנסת אפללו, וגם היושב-ראש העליתם את הדברים הללו, כמובן הלכנו ועשינו שיעורי-בית, ואם היושב-ראש יאפשר לי אני אציג את התשובות המאוד מפורטות שיש לנו.

בבקשה, בטח שאני אאפשר לך.

בכל קריית הממשלה מושלמת בימים אלה סלילה או הנחה של תשתית שהיא בעיקר אינטרנט אבל כל תשתית ה- IP, שתשמש את כל משרדי הממשלה וגם אותנו, גם את בית-המשפט העליון, את כל הקריה בירושלים.


במסגרת הזו אנחנו מנויים על התשתית הזאת, אנחנו מצטרפים לתשתית הזו. היא אמורה בטווח של שבועיים-שלושה מהיום להגדיל מאוד-מאוד את קצב הגלישה, פי כמה וכמה.


מילה של הסבר. אנחנו, כמו משרדי הממשלה, מחוברים לפרויקט שנקרא "תהילה". הפרויקט הזה הוא בעצם ספק האינטרנט הממשלתי, שמגן עלינו – כמו על יתר משרדי הממשלה – מפני תקיפה נגד האינטרנט שלנו, מפני תקיפה של גורמים זרים, ואני אגלה לכם שאתר הכנסת הוא מהאתרים היותר נתקפים במדינת ישראל. התקפות באות מכיוונים פה במזרח התיכון, ואנחנו לכן לא חושבים שאנחנו יכולים להמציא בעצמנו את הגלגל אלא אנחנו הולכים יד ביד עם הממשלה.


מצד שני, כולנו יודעים – ואני האחרון שאכחיש את זה – שקצב הגלישה בתוך הכנסת, באינטרנט הקבוע – בנייד זה דווקא מאוד-מאוד השתפר – קצב הגלישה הוא פשוט לא מקובל אל מול הגלישה של כל אחד מאתנו בבית.


ולכן, הצבנו לוח זמנים שאומר – או הממשלה גומרת את הפרויקט שלה ואנחנו נהנים מזה, וקצב הגלישה עולה פי כמה, או אנחנו יוצאים לדרך חלופית בעצמנו מול ספק אינטרנט נפרד. אנחנו בדיוק נמצאים על הצומת הזה שבו אני אומר לכם, בתוך שבועיים-שלושה מהיום זה אמור להיגמר.

יפה.

אנחנו אמורים לדעת האם אכן "תהילה" הגדילה מאוד-מאוד את קצב הגלישה שלה, ואז גם אנחנו נהנים מזה, או שאנחנו מרחיבים את ההתקשרות שממילא יש לנו עם ספקי אינטרנט חיצוניים, כדי לא להיות תלויים בזה.


אם תשימו לב, הרי ה"וואי-פי" כאן בבניין שהופעל לפני שנה וחצי הוא הרבה יותר טוב. כשאתם גולשים בפלאפונים שלכם או במחשב הנייד בלי חיבור לקיר, אתם גולשים הרבה יותר מהר. למה? כי הקו של ה"וואי-פי" יוצא החוצה דרך ספק אינטרנט נפרד, לא הממשלתי. כי שם אתם לא נכנסים לתוך המערכת של הכנסת, אתם כאילו בחוץ למרות שאתם בתוך הבניין.


לכן אנחנו לא צריכים לחכות וליצור התקשרויות חדשות. היה ונראה שזה לא מספק אותנו – ואנחנו לא המתלוננים היחידים, כל הממשלה הרי מתלוננת על זה – אנחנו פשוט נעביר חלק מה- Traffic של האינטרנט לספק החוצה.

מתי יהיה לזה פתרון?

אני אומר.

לא, אני שואל. מתי יכולים להודיע לחברי הכנסת – החל מתאריך X אפשר יהיה להתנהל ולעבוד בצורה נורמלית?

אני רוצה לקוות שלפני סוף החודש אנחנו בשינוי דרמטי. זה מה שהובטח לנו על-ידי הפרויקטורים של "תהילה".

יופי. זאת בשורה חשובה.

אדרבה. אני מציע שתכנס את הוועדה ואני אחזור ואמסור דין וחשבון מפורט האם אנחנו הולכים על הפתרון שאני מציג ושככה הממשלה מציגה לנו, או שאנחנו נאלצים ללכת על פתרון אחר.

והנושא הזה מתוקצב כאן?

בוודאי. לא בפרק כוח-האדם כמובן. בפרק האינטרנט והמחשוב.

בפרק האינטרנט והמחשוב – הנושא של המיליון שקלים שיש בהצטיידות אינטרנט או שזה עניין אחר לגמרי?

אני לא בטוח אם זה בסעיף של המיליון שקלים. זה בסעיפים הקיימים.

חבר הכנסת אפללו, יש גם פרויקט חשוב שמוביל המנכ"ל שנוגע לשדרוג ועדכון אתר האינטרנט, שגם הוא, יש לו ודאי ביטוי תקציבי משמעותי כאן, כדאי אולי ברשותך כמה מלים גם על זה.

אנחנו נמצאים בפרויקט מאוד-מאוד גדול מבחינה קונספטואלית שעוסק באתר הכנסת בכלל, שעוסק בכל הדיאלוג הדיגיטלי שיש לכנסת – כמו לכל שאר הממשלה – עם הציבור. שימו לב, מינו בממשלה הזאת שר מיוחד שזה הפרויקט שלו והוא לוקח את הרעיונות שלו משאר העולם, ואנחנו במידה רבה – ואני מאוד-מאוד גאה בזה – אנחנו מתקדמים אפילו קצת יותר מבחינת ההתקדמות הקונספטואלית.


ישבנו עם פרלמנטים אחרים וישבנו עם מנהלי אתרים, מנהלי IT בפרלמנטים אחרים, ואנחנו נמצאים במצב לא רע בכלל מבחינה קונספטואלית, אבל במצב רע מאוד מבחינה טכנולוגית. למה? האתר הנוכחי, שהוא מצוין כאתר ארכיוני – אתה מחפש נאום בכנסת, אתה תחפש אותו באתר – אבל הוא לא מצוין משום שהוא לא מסוגל מבחינת הטכנולוגיה שלו, הוא לא מצוין מבחינת היותו מעודכן מיום ליום בקצב שאנחנו כצרכני חדשות ואתם כיצרני חדשות מצפים שהוא יהיה מעודכן.


לכן, ברור לנו כבר שאנחנו צריכים לשדרג כמה וכמה טכנולוגיות. אני מעדיף לא להיכנס לפירוט אלא אם כן אתם מעדיפים. בגדול, עם כל הדיבור הזה אנחנו מדברים על סדר גודל הערכה של כמיליון שקלים כדי לעשות את הפרויקט הזה שיהפוך את אתר הכנסת לאתר שהוא יהיה זמין באייפונים שלכם, שהוא יהיה זמין לציבור בצורה רצינית, שהוא ייתן לכם את הכלים לדבר עם הציבור.

נושא אחר שבו אני רוצה לשאול שאלה – ערוץ 99, שהוא ערוץ כנסת. איך זה שאנחנו לא יכולים להיכנס לתוך האתר ולבדוק כל מה שקורה? למשל, אני רוצה לבדוק את הנאומים שהיו לי – אני צריך לבקש. למה שלנו לא תהיה אפשרות, דרך ערוץ 99 – שאני מאוד מעריך אותו, הוא עושה עבודה נהדרת, כאשר הוא השתפר באופן חשוב מאוד – אני חושב שאנחנו כחברי כנסת יכולים להיכנס לאתר, אין שום סודות מדינה, שנוכל להיכנס ולראות באיזה נושאים. אני עכשיו מבקש לקבל איזשהו נאום.

אני מאוד-מאוד שמח שאתה שואל את השאלה הזו כי כבר יש לזה תשובה.

קלעתי לדעתם של גדולים.

להיפך, אנחנו כיוונו לדעתם של גדולים. מזה כשנה וחודשיים יש בתוך אתר הכנסת פרויקט שהוא מוביל בעולם ובאים ללמוד אותו מכל הפרלמנטים בעולם, קראנו לו אי-פרלמנט. כרגע זה לא "און-ליין", זה בסך הכול בתוך המצגת, אנחנו יכולים לעשות לך הדגמה "און-ליין" עם הנאומים של חבר הכנסת אלי אפללו – שאתה מכיר אותו היטב – אבל תסתכל על המסך.


הטכנולוגיה הזו מאפשרת חיפוש בטקסטים של המליאה – כרגע זה של המליאה – ולהגיע לווידאו של הנאום. אני יכול לחפש חבר הכנסת אלי אפללו, תהליך השלום, ואני אגיע לכל הנאומים שלך, לנקודה המדויקת שבה אתה מדבר. אתה רואה את הסימון בירוק על הטקסט – כמו בערוץ קריוקי – מה שהדבר הזה יודע לעשות והוא כבר בחוץ והציבור כבר נהנה ממנו, בעולם כבר מתחברים לזה, אתה מדבר והסימון הירוק הזה מתקדם עם הדברים שלך.


לצורך העניין, אנחנו הולכים למצב שבו כתב "כלכליסט" שיושב פה או כתב Y-net מכין כתבה על דיון במליאה, ובקרוב זה גם יהיה לגבי הוועדות, הוא יכול להיכנס לפרוטוקול, בדיוק כפי שאתה אמרת, לעשות "גזור" של הטקסט ו"הדבק" באתר "כלכליסט" והוא ידביק גם את הווידאו של מה שאמרת.


כלומר, אנחנו פה נותנים כלי גם לך כחבר כנסת, גם לציבור, גם למי שעוקב אחריך באופן אישי כי הוא הצביע עבורך באופן אישי, אבל גם לציבור הרחב – הכלי האולטימטיבי לעקוב אחר תכל'ס מה אמרת ובאיזו מוזיקה אמרת את זה.

השאלה היא אם אתם עושים את זה לגבי העתיד או גם לגבי העבר.

התחלנו מתחילת הכנסת השמונה-עשרה, אנחנו לא הולכים אחורה.

למה לא? אני חושב שאפשר לעשות את זה כי אם יש את זה בערוץ 99 – הכול ממוחשב, יש להם את זה בארכיון – אני חושב שזה מאוד חשוב שאנחנו נוכל לראות את הדברים שאנחנו אמרנו.


אתן דוגמה לגבי האסון שקרה לנו. עליתי לדוכן, אמרתי מה שאני רוצה להגיד מעל דוכן הכנסת והכול מתויק – אני צריך ללכת לבקש את זה מערוץ 99, במקום שיהיה לנו את זה כאן נגיש. ואין בעיה, יש להם את זה, זה רק עניין של חיבור. מה שאתה עושה זה דבר מבורך ואני באמת אומר שעשיתם דבר שאני מברך עליו. אני מבקש – אני חושב שבארכיון שלהם יש שנתיים, הוא לא כולל יותר.

הארכיון שלהם הוא מתחילת השידורים, הוא מיוני 2004.

אני מבקש מהם חומר, הם אומרים שיש להם ארכיון רק שנתיים לאחור.

שנתיים לאחור, לא מרשים לך יותר מזה? אנחנו צריכים לבדוק.

אני מבקש שתבדוק.

בסדר גמור. אולי זה זמין מיידית וזה לוקח יותר זמן, זה יכול להיות.

מה זה משנה. אם אני רוצה חומר הם אומרים לי – רק שנתיים.

אנחנו מחזיקים ארכיון דיגיטלי מתחילת השידורים שלהם אבל אני בהחלט אבדוק את התלונה הזאת.

אני מבקש לבדוק את זה ואני מציע ומבקש – אם כבר אתם עושים את זה, זו רק הוספת טכנולוגיה, זה לא בעיה.

דווקא בעניין הזה, זה סיפור מאוד-מאוד יקר לעשות את זה רטרואקטיבית. למה? כל הפטנט – שאני לא מבין אותו כי אני לא איש טכנולוגיה וזה גם פטנט רשום כך שבוודאי אני לא אמור להבין אותו – הרעיון הוא שיושבות הפרוטוקוליסטיות, המערכת בעצם הומצאה כדי לשדרג את העבודה של הפרוטוקוליסטיות, היא לא הומצאה ככלי ציבורי.


אנחנו זיהינו את הפוטנציאל לפני שנה, שנה ורבע, אמרנו – זה דבר יפהפה, שים את זה לציבור. זה בעצם מיועד עבור העבודה של הפרוטוקוליסטיות. הן יושבות ומקלידות, רושמות את הדיון הפרלמנטרי, ותוך כדי כך נוצרים סימונים שאדם לא רואה אבל זה בתוך המערכת. הסימונים האלה- "טיים קודים" פעם קראו לזה – מחברים את הטקסט הנכתב עם הדיון המצולם, ואז אתה יכול להגיע לזה.


אם אתה רוצה לעשות את זה לאחור, אתה צריך להושיב אנשים על כל הפרוטוקולים שנעשו וכאילו בעצם יסמנו את זה מחדש.

אלי, אני רוצה לענות לך. אני הייתי ממונה על ארכיון שפילברג, ובתפקידי הקודם על הארכיון הציוני על-יד בנייני האומה.

הארכיון של הראיונות שהם עושים על השואה?

יש בארכיון שפילברג יותר מ-40,000 סרטים שקשורים לעם היהודי, ואני אומר לך, אני החלטתי לשים את זה במערכת דיגיטלית, היום תלמיד בבית-ספר בירושלים או בחיפה יכול להיכנס, להקיש על מערכת מסוימת, להוריד את הסרטון, אתה יודע באיזה איכות? אני אומר לך, מצאתי בארכיון שפילברג למשל סרט על רחוב יפו ב-1901.

איזה יופי.

אתה מדבר על מערכת דיגיטלית שקיימת מ-2004, ואני אומר לך, זה לא הרבה.

זה כלום.

אני מציע לך, ההמלצה שלי – תלך לארכיון שפילברג, שלח את העובדים שלך, תלך לארכיון הציוני, תשאל איך אתם מחשבתם את החומר ואיך זה הפך להיות זמין. אני אומר לך, זה לא עלה הרבה כסף.

לתפארת מדינת ישראל.

אני מוכן לקשר אותך, ומה שחבר הכנסת אלי אפללו אומר – לא רק זה, אלא זה גם בקרה עלינו, על עבודת הכנסת. אולי זה לא פרויקט לעכשיו, לעוד חודש-חודשיים.

לא, זה דבר שאפשר לעשות אותו.

במערכת המחשוב, כל הסרטים שהצליחו לשים כאן, אני אומר לך – לך תבדוק בארכיון שפילברג איך הם עשו את זה. אפשר בקלות.

ברשות היושב-ראש, אני טיפה ארחיב. תבחינו בין שני דברים. גם בארכיון שפילברג אף אחד לא תמלל את הסרטים והפך אותם לסרט וטקסט. זה החידוש כאן.

לא, לא, אתה טועה. אני אומר לך, לפעמים מה שלא נשמע בקול באיכות גבוהה מאוד, אז כותבים את זה, אפילו בשפות שונות – אם זה בצרפתית, בגרמנית, בעברית ובאנגלית. תמללו את זה.

אדרבה.

שם הטכנולוגיה - נכון, היא באמצעות תרומה – אבל זה משמעותי. דרך אגב, הטלוויזיה הישראלית, כל הטלוויזיות רוכשות, יש להם חוזה רכישה לאותם ארכיונים, למשל להוציא חומר.

תנו לי להבין מה המוצר שאנחנו מחפשים. אם אנחנו מחפשים מנוע חיפוש אפקטיבי שיכול למצוא לך קטע וידאו נגיד מההתנתקות, מ-2005, מ-2004, תחילת שידורי ערוץ 99 זה יוני 2004.

זה בדיוק העניין. אני בא ואומר, אני רוצה לדעת למשל מה אלי אפללו אמר בנאום בתאריך מסוים בנושא הזה, אני רוצה להגיע ולהוריד את זה ולעשות "העתק הדבק".

אז זו המטרה, אנחנו הולכים לשם. אנחנו נחזור אליכם עם הצעה, עם משמעויות. אדרבה, אנחנו נתחבר לארכיון שפילברג.

אתם רוצים סרטון או את הפרוטוקול? את הפרוטוקול היום אפשר לראות.

לא פרוטוקול.

לא. איך אמרתי את זה, באיזה דרך אמרתי, באיזה צורה.

המוזיקה.

אתה רוצה לראות סרטון.

כן.

גם. זה מצולם.

יש את זה בארכיון. הם עושים דבר יוצא מן הכלל, בואו נעשה את זה מהתחלת ערוץ 99, יש להם הכול. צריך רק להעלות את זה אם רוצים משהו מקדנציה שעברה.

אנחנו נחזור אליכם עם משמעויות, אדרבה.

היום אפשר לדעת מה אמרת.

הם מעלים תוכנה של העתיד. אני אומר לכם – גם לגבי העבר.

העתיד כבר כאן.

העתיד הוא כאן, אנחנו מדברים על העבר ויש להם את כל הטכנולוגיה.

חבר הכנסת אפללו, מה ששמתי על המסך, כאמור, זו מערכת שכבר רצה יותר משנה. זו מערכת שאנחנו מתכוונים להרחיב אותה גם לוועדות כדי שבדיוק הביקורת הציבורית הזאת, הבקרה הציבורית הזו על חברי הכנסת תהיה אפשרית גם על דיוני הוועדות.


זרק לי חבר כנסת ממפלגתכם רעיון מאוד מעניין, הוא הבין שהדבר הזה נותן לו פתרון - הסיפור עם מס הבצורת, הרי היה מס, השהו אותו, ביטלו אותו, החזירו אותו. הוא אומר: ראה זה פלא, כשביטלו אותו כל האנשים שהיו בעדו פתאום אמרו שהם תמיד היו נגד, אני רוצה לראות לא רק פרוטוקול אלא במוזיקה את הבן-אדם, עם ההתלהבות, עם תנועות הידיים, עם הכול.


אדרבה, המערכת הזאת אמורה לתת את זה. היא אמורה לתת את זה על העתיד. לגבי המליאה זה קיים מתחילת הכנסת השמונה-עשרה. אנחנו נבדוק ונחזור אליכם עם משמעויות של העבר.

זה במלל או בשיקוף הבן-אדם?

גם וגם.

אנחנו מתעסקים בתחום האינטרנט ובתחום המחשוב בכמה פרויקטים. פרויקט ראשון הוא פרויקט ה"סנהדרין" – פה אתם רואים את קברות הסנהדרין, זה הדבר המוחשי היחידי שאפשר לומר על העניין הזה – פרויקט "סנהדרין" קיים, דור א' של "סנהדרין" קיים כבר כמה שנים, הכנסת מתנהלת איתו אבל כמו כל דור א' יש לנו כבר מאות-מאות תלונות ורעיונות לשיפור והצעות לשדרוג.


אנחנו באמצע פרויקט של שדרוג המערכת הזו כדי שהיא תתאים לטכנולוגיות של 2012-2011. אחד הדברים המאוד-מאוד חשובים זה פרויקט שאנחנו קוראים לו "ענני כבוד". זה פרויקט שיחבר גם את הממשלה לתוך תהליך העבודה של החקיקה.


הרי רוב החקיקה הכבדה היא יוזמת הממשלה, לא יוזמת חברי הכנסת, והיום הכנסת והממשלה מדברות ביניהן – לא נעים לי לומר לכם – בפקס במקרה הטוב, ובשליח על טוסטוס במקרה הרע. זה הרי הזוי, זה הרי לא יכול לעבוד ככה.


לכן אנחנו כבר בפרויקט משותף למשרד המשפטים וגם משרד ראש הממשלה – מזכירות הממשלה נמצאת בתוך – כדי שכל תהליך החקיקה הממשלתי, קרי משרד המשפטים שמניע אותו, וגם ועדת השרים לחקיקה, יהיו חלק מאותו פרויקט. האנשים שלהם יישבו על אותה מערכת, הקלדה של הצעת חוק במשרד המשפטים לא תצטרך להיות מוקלדת שוב בכנסת אלא כולם יוכלו לעבוד על אותו טקסט. זה א'-ב' לכל מי שעובד בטקסטים, ומסתבר שזה לא היה מובן מאליו.


דבר נוסף זה המרכבה – כמובן, לא מרכבה סימן 4 כמו שאתם רואים פה – אלא זה גם פרויקט ממשלתי מאוד-מאוד גדול שרץ כמה שנים ואנחנו סוף-סוף מצטרפים אליו. זה פרויקט שמנהל את ה-ERP, את תהליך העבודה הארגוני של כל משרדי הממשלה.


אנחנו לא חושבים בכנסת שאנחנו צריכים לקנות כיסאות בנפרד ממשרד האוצר, או מיקרופונים בנפרד ממשרד האוצר. לפעמים אין ברירה, קונים בנפרד כי אנחנו צריכים משהו מיוחד אבל בגדול, אנחנו מעדיפים את היתרון לגודל שיש למדינה. המדינה קונה ב-20 מיליארד שקלים בשנה – מחשב נייד, מיקרופון, שולחן – זה דבר שעדיף ללכת עם המדינה.


ודבר נוסף, החשבות שלנו - למרות שהיא עצמאית, למרות שאנחנו ריבונים – בסופו של דבר הבנקאי שלנו זה משרד האוצר, זה החשב הכללי. כשאנחנו מוציאים על-פי הוראתכם, על-פי אישורכם, על-פי בקשתנו, שקל – השקל הזה מונפק לנו על-ידי האוצר.


היום המערכות מחוברות במערכת שנקראת פיננסית, המערכת הזאת דינה להפסיק לעבוד בתוך פחות משנה והמערכת החדשה היא המערכת הממשלתית, היא פשוט יותר טובה, יותר גדולה ואמורה לתת פתרון גם לתחום הרכש. היא היתה אמורה לתת פתרון גם לתחום משאבי אנוש אבל כנראה שהיא לא תיתן פתרון. בתחום הכספים – ניהול הכספים וניהול הרכש – אנחנו יחד עם הממשלה. אנחנו מצטרפים לדבר הזה, וזו הוצאה של הקמת המערכת, הטמעת המערכת עם הדרכה, בקרב במקרה שלנו עשרות בודדות של עובדים שיהיו רלוונטיים למערכת הזו כי זו לא מערכת שנוגעת בכם חברי הכנסת, זו מערכת שנוגעת לחדר המכונות שלנו, אם נקרא לזה כך.


הדבר האחרון, ופה נתתי דוגמה לדבר חקיקה שאתה חתום עליו. אם תיכנסו לראות מהו חוק העונשין של היום, לא תמצאו את זה בשום מקום רשמי. מה תמצאו? חוק העונשין מ-1977, עם מאה תיקונים, שכבה על שכבה על שכבה על שכבה, וככה היום נראה החוק. כתוב: במקום א' ייאמר ב', במקום ג' ייאמר ד'. האזרח בחוץ אמור לנחש מה תכל'ס החוק היום? הרי זה לא רציני.


אנחנו חושבים שזה לא ראוי שהכנסת תספק רק דרך תשלום מאוד - - -

זה טוב ללימודי משפטים, לא בהכרח למי שרוצה לדעת.

זה טוב ללימודי ההיסטוריה של המשפט, זה גם לא פרקטי ללימודי המשפטים, זה בדיוק העניין. תחשוב, חבר הכנסת מולה – אזרח קיבל דו"ח, הוא רוצה לדעת מה החוק האפקטיבי. הוא צריך ללכת לעורך-דין? הוא צריך לשלם 2,000 שקל לשנה על "תקדין"? ברור שלא.


לכן, זה פרויקט נוסף משותף לנו ולמשרד המשפטים שנועד להעלות על אתר לאומי את מאגר החקיקה המעודכן של מדינת ישראל, כולל חקיקת משנה כי גם חקיקת משנה, הכנסת מאוד-מאוד-מאוד מעורבת כמו שאתם יודעים. רוב חקיקת המשנה מאושרת על-ידי ועדות הכנסת.


אם אתם רוצים אני אכנס פה ביעף לתחום משמר הכנסת. יש לנו בתחום הביטחון כמה תחומים חדשים. אנחנו רוכשים ומטמיעים מערכת סימולציה לטובת מאבטחי משמר הכנסת, לטובת כוחות אחרים שעלולים לחבור. אנחנו מחליפים את רובי הגליל כנראה לרובי תבור – לא ברור, אבל בכל מקרה אנחנו עמדנו על כך שזה יהיה נשק מתוצרת ישראל ולא נשק אמריקני. אני מקווה שגם אם זה יהיה יקר יותר, אתם תיתנו לנו את הגב בעניין הזה.

גיבוי מלא.

כי אנחנו חושבים שבכניסה לכנסת לא טוב לראות אם-16, יותר ציוני לראות תבור, לעניות דעתי לפחות.

זה גם יותר טוב, אני חושב.

את התחום של אב"כ אני מעדיף אם אפשר לא לפרט יותר מדי, אבל בגדול, בתחום ההתגוננות נגד טרור בלתי קונבנציונלי אנחנו מבצעים כמה השקעות. אנחנו משדרגים את מערכות הקשר ואנחנו פותחים את כביש רוטשילד. בעזרת השם, בט"ו בשבט הקרוב, יום הולדת של הכנסת, אנחנו נפתח פה בחוץ את הכביש הזה.


אם תשימו לב, אתם רואים פה שני מסלולים – המסלול הציבורי, והמסלול הפנימי זה המסלול שבו אתם נוסעים כדי להיכנס לכנסת.

זה סגור.

זה סגור למרות ובניגוד לכל ההתחייבויות של כל יושבי-ראש הכנסת, בניגוד להתחייבויות כלפי עיריית ירושלים. עיריית ירושלים השקיעה פה מיליונים בכביש הזה, וכל הרעיון הוא שהכנסת תשב בתוך עמה ולא תהיה מנותקת מאחורי מחסומים מצד אחד, ומצד שני, שלא נוותר לעצמנו במילימטר בענייני ביטחון.


לכן, כדי לפתוח את זה, כדי לעמוד בהחלטות - בעצם בהוראות החוק כי בנושא תכנון ובנייה זה ממש כמו חוק – אנחנו צריכים להגדיל במשמר הכנסת מספר תקנים ייעודיים לעניין הזה. צריכים שם פטרול, צריכים שם עמדה, כל מה שצריך.


סיום העברת אולפן ערוץ הכנסת. אתם רואים כל מיני אמצעים – זה יהיה פחות מפחיד, אני מקווה – וזה דבר שאני לא מתכוון להרחיב עליו, אתם יודעים למה? כי אנחנו לא מבקשים מכם בכלל עוד כסף אלא אנחנו שמחים וגאים לדווח לכם שביצענו ושבעוד פחות מחודשיים, אנחנו מקווים, כולכם – כמו כל חברי הכנסת – אבל במיוחד אתם כי אתם הדירקטוריון, אתם תוזמנו לחנוכה חגיגית והפעלה חגיגית של האולפן החדש, ה"לוק" החדש של ערוץ הכנסת, ואנחנו על הדבר הזה רק נוכל להודות ולא לבקש.

אדוני המנכ"ל, המצגת שעכשיו ראינו והמחשב שהשתמשת בו – באיזה "אופיס" עבדת?

אני לא חושב שזה "אופיס 2010". על חלק מהמחשבים מותקן "אופיס 2010", זה עכשיו מתגלגל.

אז מה איתנו? אנחנו 2003.

אל תספרי לאף אחד אבל כשעשיתי מצגת בחוץ-לארץ בשם הכנסת, בגלל שרוב המחשבים עדיין לא מדברים ב"אופיס 2003", זה רק עשה בלגאן, אבל אנחנו בגלגול. אני אבדוק אם את רוצה – אין שום בעיה שישדרגו אותך ואת העוזרים שלך מיידית. אני רק אומר לך – זה כמו שאר השדרוגים של מייקרוסופט, עדיף לא להיות הראשון.

רבותי, הערות, שאלות נוספות, התייחסויות, ככל שישנן.

אם אפשר, הייתי רוצה לציין בדיוק את המספרים.

אם אפשר לחזור לטבלה במצגת, יש לי שאלה.

אני אאפשר לחשב להציג את המספרים. המנכ"ל, מבקש חבר הכנסת מולה לחזור, אולי תאתר בינתיים את השקף הרלוונטי.

הפילוח של כוח-אדם?

החשב, בינתיים אתה יכול להציג.

התקציב של שנת 2011 הוא 546 מיליוני שקלים, התקציב של שנת 2012 הוא 544 מיליוני שקלים. התקציב של שנת 2011 גדֵל ב-50 מיליון שקלים בהשוואה לתקציב של שנת 2010. עיקרי הגידול, רובם בגין הפרויקטים שהציג המנכ"ל קודם לכן, מסתכמים בסעיף כוח-אדם – סכום של 26 מיליוני שקלים; בסעיף מחשוב – כ-14 מיליוני שקלים; בנושא של העוזרים הפרלמנטרים – התוספות שאנחנו ניתן, תוספת ה-5% מסתכמת בכמיליון ו-300 אלף שקלים לשנה, והתוספת של 6% שתחול על זה תהיה כמיליון ו-600 אלף שקלים לשנה.


אנחנו רוצים להשקיע בשיפוצים עוד כשבעה מיליון ו-250 אלף שקלים, כשהפרויקטים הגדולים הם שיפוץ קומה חמש של הבניין הישן – 2.5 מליון שקלים בשנת 2011, ו-2.5 מיליון שקלים בשנת 2012; שיפוץ המטבח, גם הוא יהיה בסכום של כשני מיליון שקלים, שמתחלק – מיליון שקלים להשקעה בשיפוץ.

ברוך השם.

שאלה אם זה יעזור.

לפחות שתהיה תשתית, שלא יגידו אין לנו תשתית.

חברי הכנסת, אני מקווה שתוך ימים אתם תראו כבר את ההבדל.

רואה המנכ"ל שהתלונות הן נחלת הכלל.

לא הכלל אבל המיעוט החשוב.

מתי היתה ישיבה על המזנון? עוד לא היתה ישיבה.

היתה ישיבה בלשכתו של היושב-ראש, היושב-ראש כינס בעניין הזה.

זו ועדה מתמדת.

היושב-ראש אמר קודם שהיתה ישיבה.

אני אומר לכם את האמת. אני רציתי לקיים ישיבה כזאת במליאת הוועדה, היושב-ראש ביקש לכנס איזושהי ישיבה מקדימה אצלו. נעניתי כמובן לבקשה הזאת. בעקבותיה נטל על עצמו המנכ"ל לבצע מספר שינויים ושיפורים בטווח המיידי.

אני מקווה שאת חלקם תראו ממש בימים הקרובים.

אנחנו כמובן נאפשר לו למצות את העניין הזה.

הסכומים שאני מבקש לאשר הם: לשנת 2011 – 546 מיליוני שקלים, בתוספת 81.5 מיליון שקלים של תקציב מוזיאון הכנסת, דיברנו על כך קודם, ולשנת 2012 אני מבקש לאשר 544 מיליוני שקלים, בתוספת שני מיליון שקלים אחזקה שוטפת של מוזיאון הכנסת. תודה רבה.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני החשב. בסעיף 46 בטבלה – העסקת סטודנטים – יש 26 סטודנטים. כמה שידוע לי, אתם ביטלתם את ההתנדבות של הסטודנטים שהיו מגיעים בכל מיני פרויקטים למיניהם. אני רוצה לדעת האם אתם ביטלתם את הפרויקטים – נניח היו סטודנטים שמגיעים במחויבות אישית או משהו כזה והיו מתלמדים – אני אשמח לדעת מה ההסבר לגבי 26 הסטודנטים האלה, את מי הם משרתים, איפה הם משרתים, מה הם עושים, למה העלות שלהם יותר מחצי מיליון שקלים. כמה זה עולה לנו?

הסטודנטים שאנחנו מעסיקים אלה סטודנטים שבאים לעבודה זמנית, הם מועסקים במשרה של 120 שעות בחודש והם באים לעבודה שלא צריכים אותה לפרקי זמן ארוכים – או לעבודה עונתית או לתגבורים מסוימים. כך למשל, עכשיו ביקשו למרכז המבקרים – בגלל עליית הלחץ ביקשו כשישה סטודנטים שישמשו כמדריכים במרכז המבקרים, לדברים כאלה. הסכום הזה של 120 שעות עבודה עודכן רק לאחרונה – מ-96 שעות הגדילו את זה ל-120 שעות למשרה, וזה בשכר מלא.

פה אנחנו כפופים לחקיקה ממשלתית.

האם הם עובדים במשרה מלאה?

לא, הם סטודנטים, הם לא יכולים לעבוד במשרה מלאה. משרה מלאה זה בדרך כלל 180 שעות. הם רשאים לעבוד 120 שעות.

באיזה תנאים הם עובדים?

התנאים שלהם הם לפי שעה ויש שכר סטודנטים שאני לא זוכר אותו. בחוק הוגדר מהו שכר סטודנטים.

32 שקלים לשעה.

יפה מאוד.

חבר הכנסת אפללו, רצית להעלות את עניין הדוברים, זה הזמן.

לא סיימתי לשאול. לגבי המרכבה, אולי אפשר לקבל קצת פירוט.

המנכ"ל פירט את זה קודם. היום הכנסת עובדת על תוכנה שנקראת "בוחן" שמנהלת את המערכת הפיננסית של הכנסת, ועוד תוכנה לוגיסטית, שהן שתי תוכנות מאוד-מאוד מיושנות שמרבית משרדי הממשלה עבדו על זה עד עכשיו. התוכנות האלה יורדות מהפרק, מפסיקים לתמוך בהן בשנה הבאה.


יחד עם זאת, הקימה הממשלה תוכנת מרכבה שעובדת על תוכנת ERP, והיא תוכנה שכל משרדי הממשלה נכנסים אליה לאט-לאט, ואמורים להיכנס עד שנה הבאה. התוכנה הזאת אמורה לנהל את המערכת הפיננסית בשיטה חשבונאית מקובלת של שיטת החשבונאות המצטברת, כמו שנהוג במגזר הפרטי, עם הפקת דוחות. מן הסתם, בשנה הבאה – אחרי שנעלה על התוכנה הזאת – נציג בפניכם גם דוחות בפועל של הכנסת, כמו שחברה אמיתית מציגה בפני הדירקטוריון שלה, ותוכנה שתנהל את כל המערכת הלוגיסטית שלנו, שזה בעיקר הנושא של המחסנים.


התוכנה הזאת תעלה לנו כשני מיליון ו-400 אלף שקלים. בנוסף לזה, היום אגף משאבי אנוש שלנו עובד בעבודה שאפשר להגדיר אותה כעבודה ידנית, עובדים על אקסל ועל וורד ועל כל מיני דברים שהם טלאי על טלאי על טלאי בניהול משאבי האנוש שלנו.


אנחנו מתכוונים לרכוש עבורם תוכנת משאבי אנוש, שהם יוכלו לנהל את כל משאבי האנוש של הכנסת – אותם 1,000 איש שעובדים פה, כולל חברי הכנסת – בצורה מושכלת, לזה אנחנו מתקצבים כמיליון שקלים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות את הנושא לדיון. אני רק שמעתי שהצעת להשאיר את זה. לא כל כך הבנתי מה היתה הכוונה.

תראו מה השאלה. יאמר לי החשב כמה משרות יש לנו היום של דוברים ומה העלות.

תשע משרות, עלות מיליון ו-700 אלף שקלים פלוס כחצי מיליון שקלים אחזקת רכב ורכבים.

בערך 2.2 מיליון שקלים עלות על תשע משרות של עובדים כאלה. אמר לי המנכ"ל שהוא יוכל להציג בפנינו ניתוח קצר של מה בדיוק הגדרת התפקיד ואיך בדיוק הדברים האלה נעשים, כאשר שוב, הנושא הזה כמובן יש לו נגיעה תקציבית כי זה מתוקצב כאן במסגרת הזאת, ואני יכול לומר – כפי ששמענו קודם גם מחברת הכנסת שמטוב – ישנם חילוקי דעות בין כאלה שחושבים שזה נכון ולא נכון, בין כאלה שחושבים שצריך להרחיב את זה או לצמצם.

מותר שיהיו חילוקי דעות, מותר גם לחשוב שיש חברים חדשים שיהיו יושבי-ראש בהמשך.

בוודאי. ולכן, מכיוון שהנושא הזה הוא נושא חדש שמנוסה זה מספר חודשים – בחלק מהמקומות בהצלחה יותר גדולה, בחלק מהמקומות פחות – אני חשבתי שזה נכון שאנחנו נבדוק אותו לגופו.

אני רק רוצה לשאול – אפשר להפריד את זה.

כן, אפשר להפריד אבל אני רוצה שיהיה ברור דבר אחד, וזה אני אציע, רבותי, כאן לפרוטוקול, אולי במתווה שאתה מציע ואולי זה באמת יאפשר לנו לקיים את הדיון בצורה יותר מעמיקה.


אני מציע שאישור התקציב ייעשה בכפוף לכך שהוועדה מחליטה שאין אישור להאריך את ההתקשרות עם מי מהדוברים מעבר לחוזה אתם טרם שאנחנו נדון בעניין הזה ונבחן אותו.

אני מציע, אדוני. אני חושב שצריך להפריד את הנושא של התקציב, לא להתנות תנאים כי זה מכשול בפני עיוור לדעתי. אני חושב שצריך לאשר את התקציב, ועל נושא הדוברים שאנחנו מדברים עליהם נעשה דיון ונפריד את זה.

אני מבין, אבל אומר לך ממה אני חושש, חבר הכנסת אפללו. אני חושש שאנחנו נועמד בפני עובדה מוגמרת - -

לא.

- - שבה הוארכו התקשרויות עם הדוברים באופן כזה שכפי שהוסבר לנו רק קודם בפתח הישיבה, אנחנו כבולים לחוזים ולכן לא נוכל לעשות שום דבר.

זה לא מוארך, אלה חוזים שנחתמו לפני חודשיים. אנחנו מדברים על חודשיים.

והחוזים האלה, מה אומרים ביחס להעסקתם? שהם בתקופת ניסיון?

תקופת ניסיון ראשונה של שנה, אחר כך של שנתיים – כמו כל החוזים.

במהלך תקופת הניסיון של השנה, מה תנאיהם? מה תנאי הפסקת עבודתם?

רק אם הם עשו דברים בניגוד - - -

אני שואל, אני לא יודע מה כתבתם.

אם אנחנו נימצא במצב של הפסקת עבודה חד-צדדית על-ידי הכנסת, זה מצב באמת תקדימי בגוף ציבורי.

לא שאלתי אם זה מצב תקדימי. שאלתי מה אומרים החוזים ביחס - -

מה התרופות של העובד שפוטר.

- - לתקופת הניסיון, מה קבוע שם. אני לא מחפש את תרופות העובד ואני לא מחפש לפטר אף אחד, שלא תהיינה אי-הבנות. אני רק מחפש לדעת שהדיון יהיה דיון אמיתי ולא דיון עקר אחרי שהתקציב אושר, חוזים נחתמים ומוארכים ואנחנו פה מקיימים דיון שאין לו תכלית.

דן, אני רוצה לשאול אותך שאלה. עזוב כרגע את הוויכוחים בין היושב-ראש ליושב-ראש השני לבין חבר הכנסת גפני, זה לא מעניין כרגע. אם אנחנו באים ואומרים, אנחנו רוצים לדעת את האפקטיביות שלהם, בואו תשאירו את שאלת הדוברים בצד, נאשר את התקציב – בשאלת הדוברות נקיים על זה דיון, תביאו את הנושא אחרי שהתקיים עליו דיון, זאת אומרת את הסעיף הספציפי הזה לא נאשר כרגע.

אין סעיף ספציפי.

למה?

כי זה תקציב כולל.

כל סעיף, גם 42 משרות, כמה זה עולה לך. הוא שאל שאלה ונאמר לך שזה מיליון שקלים. בואו נאשר את התקציב פחות מיליון שקלים.


אני מוכן. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך לתחום את מיצוי הדיון אולי בפרק זמן של שבוע-שבועיים, זאת אומרת לקיים עליו דיון, בסוף יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. מה הבעיה עם זה?

אני רוצה פה לחלוק על חברי הטוב כי אנשים כבר עובדים. אז מה, להוריד את התקציב? אני לא מבין.

לא. זה אי-אפשר בכל מקרה.

- - -

אתה מפסיק את אלה שחתמו איתם חוזה. הם עובדים כבר עם חוזים.

רבותי, אני שאלתי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה. חבר הכנסת אפללו, אין ויכוח, אנחנו לא מפסיקים ושלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו גם לא מציעים כרגע לפטר אף אחד ואנחנו לא קובעים שום קביעה לכאן או לכאן בעניין הזה, אבל אנחנו רוצים להשאיר בידינו את האפשרות להתערב בנושא הזה – בין בדרך של הפחתה ובין בדרך של הגדלה.

הפחתה אין לך בעיה. הבעיה היא של הוספה.

בדרך של הוספה יותר קל כי יש לך רזרבות, אתה יכול להוסיף.

איזו בעיה יש לך בהפחתה?

בהפחתה יכולה להיות לך בעיה אם אתה קשור בחוזים שמישהו יאריך אותם.

אי-אפשר. זה כבר קשור עכשיו.

לא. ולכן אני שואל. על מנת שנדע מה טווח הזמן שעומד לרשותנו ואיפה אנחנו עומדים בעניין הזה, אני שואל מבחינת החוזים מה תוכנם.

אדוני המנכ"ל, החוזים האלה חתומים לכמה זמן?

הוא אמר, לשנה – אבל רק אם יש סיבה טובה, חלילה, לפטר מישהו.

זה כבר נכלל בתקציב של שנה שעברה, כולל שנה הבאה.

אני רוצה להמשיך את השאלה שלי. אני אומר שאם עובד, מסיבה כזאת או אחרת, לא ראוי לעבוד אחרי שנה, אנחנו על אלה נוכל לדון כי אם כבר נחתם חוזה - - -

אין ויכוח, חבר הכנסת אפללו, אני לא מתווכח. השאלה אם זה אכן המצב שאנחנו שנתיים לא יכולים לבצע שום שינוי.

לא. עד סוף 2011.

זאת שערורייה אם זה המצב. אלה החוזים שנחתמים עם כל העובדים הזמניים?

הם לא עובדים זמניים. אלה החוזים שנחתמים עם עובד כשהוא מגיע לכנסת. בהתחלה הוא בתקופת ניסיון. תקופת הניסיון מוגדרת היטב בתקשי"ר.

כמה היא תקופת הניסיון?

תקופת הניסיון היא שנתיים.

מאה אחוז. מה קורה במהלך תקופת הניסיון?

במהלך תקופת הניסיון, אם חלילה העובד לא - - -

לא. אם המערכת מחליטה שהיא עושה רה-ארגון ומוותרת על המשרה, מה קורה במהלך תקופת הניסיון? אני שואל שאלות ברורות, לא מסובכות.

אני לא יודע להשיב על השאלה הזו, מה הדין מבחינת החוזה כאשר המערכת אומרת – סליחה, טעינו, חוזרים בנו, מה המחויבויות כלפי העובד, האם זו מחויבות ביצועית בלבד.

אני רוצה להציע הצעה. אנחנו נאשר את התקציב ונקבע שהמנכ"ל יבוא אלינו עם תשובות יותר נכונות.

מאה אחוז.

ואם יש מקום לחזור ולא לקבל אותן – כפי שהוא אמר, הוא לא יודע לענות – יכול להיות שאתה צודק, אדוני יושב-ראש הוועדה, מכובדי. בוא נשאיר את זה, אני חושב שזה לא ראוי.

אני מציע שאנחנו נלך במתווה שהציע חבר הכנסת אפללו, באופן הבא. אנחנו נאשר את התקציב, כפוף לכך שבתוך שבוע אנחנו נקבל סקירה ברורה משפטית מסודרת של כל ההסדרה החוזית שישנה עם הדוברים, החלטה שלא יתבצע שום שינוי בהסדרה הזאת עד שנקבל את העניין הזה ונדון בו לגופו של עניין.


אני רוצה רק לומר שמעבר לחילוקי הדעות שישנם בחלק מהנושאים ומעבר, לטעמי, להתנהלות לא לגמרי ראויה שהיתה בהקשר לישיבה הזאת, צריך גם לומר לזכות המערכת, ובראש ובראשונה לזכות המנכ"ל ולזכות החשב, ולהודות להם גם על העבודה השוטפת הטובה, גם על העבודה שנעשתה בהכנת התקציב הזה שהושקעה בו באמת מחשבה רבה, ואני רוצה גם להודות לכם. נדמה לי שהיתה פה השתתפות אמיתית בישיבה ארוכה, לגופו של עניין, ובאמת תודה.


אני מציע לעבור להצבעה אלא אם ישנן הערות נוספות.

אנחנו מסוגלים להציג כמובן כבר עכשיו, כמו שאתם רואים על המסך.

יש מליאה כבר.

תשאירו לנו את זה בכתב, אלא אם אתה מציע שלא נצביע עכשיו על התקציב.

לא, לא.

לא, לא.

אני שואל, אין בעיה. אם זה המצב, אנחנו נבקש לקבל את זה בכתב, לרבות ההיבטים שדיברתי עליהם, ואני עובר להצבעה. מי בעד אישור התקציב?

הצבעה
בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת תקציב הכנסת לשנים 2011 ו-2012 נתקבלה.

7 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00).