הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
39
הוועדה לזכויות הילד

1.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 101

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ז בשבט התשע"א (1 בפברואר 2011), שעה 11:30

הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

של חה"כ מאיר שטרית (פ/2556)

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

מאיר שטרית

עו"ד אודליה אדרי

- לשכה משפטית, משרד הפנים

נסים אליאסף

- מנהל מערך המחשוב, משרד הפנים

אלי לוי

- מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

דר' פרץ סגל

- ראש תחום, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת ענבר

- ממונה ארצית יחידות הסיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אילת ששון

- ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד טליה אגמון

- משרד הבריאות

רויטל טופר חבר-טוב
- כלכלנית קופ"ח, משרד הבריאות

ליאורה סיידי

- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שוש צימרמן

- מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

יעל רימון

- ממונה על חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, משרד החינוך

עו"ד דנה צ'רנובלסקי
- עוזרת ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד כרמית נאור

- לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רות דיין מדר

- ראש תחום חברה ונוער, מרכז השלטון המקומי

גיא רוה

- חבר ועד הורות שווה, ארגון 'הורות משותפת-טובת הילד'

עו"ד מיכל לאב-שוורץ
- מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

עדי רז

- מנהלת קליניקה לסיוע משפטי לנשים, אוניברסיטת בר אילן

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

של חה"כ מאיר שטרית (פ/2556)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק היום בהכנת הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת מאיר שטרית (פ/2556), מהכנסת ה-18.

חבר הכנסת שטרית, בבקשה תציג את החוק.

קודם כל אני מודה ליושב ראש על קיומה של הישיבה. החוק הזה נועד בעצם לפתור בעיה שהיא, מסתבר, בעיה מאוד גדולה שמקיפה הרבה מאוד אנשים בארץ, בעיקר לנוכח מקרי הגירושין בארץ. הורים שנפרדים והילדים נמצאים בחזקת אחד הצדדים, זה יכול להיות אמא או אבא, גם זה יכול לקרות, שילדים יהיו בחזקת האבא, הצד השני לעתים מוצא את עצמו מנוטרל מהיכולת לקבל אינפורמציה לגבי הילדים שלו. הוא בעצם לא שותף לחיים של הילדים שלו והוא צריך להתחיל לבקש מבן הזוג שיעשה לו טובה וימסור לו אינפורמציה, ואם בן הזוג מעוניין, אז הוא מוסר, ואם הוא לא מעוניין, הוא לא מוסר, ובדרך כלל חלק מוסרים וחלק לא, וההורים נמצאים במצב שהם די מנותקים ורודפים אחד אחרי השני.

אין עניין, אני חושב, לאף אחד במדינה שלהורים של ילדים לא יהיה קשר לילדים שלהם, אלא אם באמת יש מניעה משפטית, כמו שגם החוק שלי מציע. היה ואם יש מניעה, אם יש איסור משפטי, בגלל סיבות כלשהן, אז במקרה הזה... אין התנגדות, לדעתי גם לאף אחד במדינה, שבמקרה כזה יחול איסור על אותו הורה מוגבל מבחינה משפטית לקבל אינפורמציה כזאת. אבל באין הגבלה משפטית, לדעתי זה אינטרס של המדינה ששני ההורים יהיו שותפים לגורל הילדים שלהם ויידעו מה קורה איתם, ולא להעלים מהם אינפורמציה.

אני לא בטוח לגבי כושר ההחלטה. יכול להיות שבקבלת האינפורמציה לשני הצדדים, יכולים להתנהל דיונים בין השניים. נגיד אמא רושמת את הילד בגן ילדים והאבא חושב שגן הילדים הזה הוא לא טוב, כי הוא לא דתי, למשל, או הפוך, הוא כן דתי והוא לא רוצה גן דתי, יכול להתנהל ויכוח ביניהם, אבל לדעתי ברגע שניתנה משמורת לאחד ההורים, ההורה שבידיו המשמורת הוא קובע. יכול להיות שאני טועה. אני חושב שברגע שניתנה משמורת או חזקה של הילדים להורה אחד, ההורה הוא הקובע. היום בכלל לא מתקיים דיון כזה, אבל לפחות ההורה השני יידע על האינפורמציה, הוא יוכל לנסות להשפיע, לדבר, להגיד, אולי בכל זאת, לשקול מה כדאי, יתנהל דו שיח, כאשר יכול להיות שההחלטה תישאר עדיין בידי אותו מי שמקבל את ההחלטה היום, גם בלי הקשר עם ההורה השני. לכן בעיניי היה חשוב שניצור מצב שבו הורים יהיו שותפים לאינפורמציה על הילדים שלהם.

אני קיבלתי ערמות של מיילים ומכתבים, ואני מניח שגם יושב ראש הוועדה, של הורים רבים שמתארים את הוויה דולורוזה שהם עוברים בניסיונם לשמור על קשר עם הילדים שלהם. איזה אינטרס יש לנו שלהורה לא יהיה קשר עם ילד שלו, הביולוגי.

כשכתבנו בחוק, ההורה רשאי לפנות לפקיד הרישום, אני יצאתי מתוך הנחה שאם הורה לא מעוניין, אז לא צריך, שיהיה בריא. אם ההורה אומר, 'אני לא רוצה קשר עם הילדים שלי', אני לא רוצה לחייב אותו. אבל מסתבר שזה עובד הפוך. רוב ההורים לא מודעים בכלל ליכולת... לצערי רוב ההורים לא מודעים בכלל לחוקים. יש מיליון חוקים שאף אזרח לא יודע בכלל שהם קיימים. בסדר, אי אפשר לדעת באמת את כל החוקים, עם החקיקה המטורפת שהולכת בכנסת, 35 הצעות חוק בשבוע---

אני מוחה.

רק לקבל פרופורציה, אדוני היושב ראש, באנגליה, עם 345 חברי פרלמנט, מספר החוקים הפרטיים שעוברים בשנה בערך בין 5 ל-6. אצלנו כל שבוע מביאים 35 הצעות חוק.

אני מודה שבכנסת הנוכחית כבר העברתי 16 חוקים.

זה נחשב כאילו זה מדד מי פעיל יותר.

אני חושב שבתחום הזה, לפחות, רוב ההורים לא יודעים על החוקים. לכן, אם אנחנו משאירים את זה במסגרת של 'רשאי', זה לא יקרה. זאת אומרת רוב ההורים לא יקבלו בכלל את האינפורמציה. בכנסת הקודמת נעשה חוק דומה שניסה להשיג את אותה מטרה, על ידי חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת יריב לוין. אז נאלצו להיכנע לתפיסת העולם הממשלתית ונסוגו מכוונתם הראשונית והחוק אושר עם שינוי. עכשיו, מתוך ניסיון באמת להשלים אותו ולהביא לכך, כל המטרה היא אחת, לדאוג לכך שהמען של שני ההורים יהיה רשום בכל המקומות שבהם צריך לשלוח דואר, שאנשים יידעו שכשולחים להורה אחד, שולחים אוטומטית להורה השני את כל האינפורמציה. אני לא רואה שום סיבה שזה לא יקרה, זו תוספת של עוד בול אחד.

בעיניי אין שום סיבה למישהו במדינה להתנגד לכך. אני חושב שזה נכון לעשות את זה, זה נכון לתת אינפורמציה לשני ההורים, העלות של זה היא שולית, היא לא משמעותית, לעומת התועלת שבזה. הנזק שנגרם היום בכך שהורים לא בקשר עם ילדיהם, בעיניי הוא הרבה יותר חמור, זה מקור לסכסוכים בין הורים, זה מקור לעינוי של הורים שמנותקים מהילדים שלהם ואני חושב שזה ראוי לפחות לתקן את הדבר הזה וזו בעצם המטרה של החוק. הייעוץ המשפטי יכולים פה לנסח אותה, לתת ניסוח ככל שטוב הדבר בעיניהם, להשיג את המטרה הזאת. זאת המטרה. אין לי שום מטרה, לא לפגוע בממשלה, לא לפגוע באף אחד, לא להזיק לאף אחד. המטרה שלי באמת רק טובתם של ההורים ושל הילדים שלהם, ונראה לי שכולנו צריכים להיות שותפים למטרה הזאת, ואין סיבה למדינה להתנגד למטרה הטובה הזאת. אלא באמת אם יש סיבה מהותית שהמדינה תגיד 'אנחנו מתנגדים לכך', בבקשה, מעניין אותי לשמוע, שיגידו שיש סיבה למדינה להתנגד למטרה הטובה הזאת. אז יכול להיות שאני חי במדינה הלא נכונה, ואז נראה. תראו מה קורה במצרים, נראה אם זה יקרה אצלנו.

תודה רבה.

אני רוצה גם לתת טיפה רקע, בעקבות ישיבת הכנה שאתמול קיימתי עם היועצת המשפטית שלנו, עורכת דין ישראלי.

התיקון שנעשה בכנסת הנוכחית, תיקון מס' 14 בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הסדיר, כמו שאמר נכון חבר הכנסת שטרית, שהגופים שעליהם אנחנו מדברים יהיו חייבים למסור מידע בכתב על הקטין במידה ואותו הורה מבקש ומסר את הכתובת. בא חבר הכנסת שטרית ואמר, 'לא כולם מודעים, בואו נחפש דרך שהרשויות תהיינה חייבות'. זה היה התיקון של חוק הכשרות המשפטית. עכשיו אנחנו עוזבים את החוק הכשרות המשפטית---

אז לפחות להורים לא יוכלו לבוא בטענות למדינה, כי מי שקיבלו את הדואר וזרקו אותו לפח לא יכול לבוא בטענות למדינה. קיבלת, אתה לא רוצה לעשות עם זה כלום---

יש חוק אחר שנקרא חוק עדכון כתובת, שהוא חוק באחריות שר אחר. בחוק הכשרות המשפטית השר הממונה על החוק הוא שר המשפטים, בחוק עדכון כתובת מי שאחראי הוא שר הפנים. היית גם שר המשפטים וגם הפנים.

על המקום הייתי מאשר.

לא יודע, היית שר הפנים ושר המשפטים, למה לא גמרת את זה?

לא באו אליי עם זה. אם היו באים אליי עם זה, שתי דקות והייתי מאשר.

זה מה שתמיד אנחנו אומרים, הכל זו שאלה של עיתוי.

תיזהרו, אני יכול לחזור.

בחוק עדכון כתובת רשאי אדם לחלק בין הכתובת שהוא גר בה לבין הכתובת שמבקשים שישלחו אליו דואר. חלה חובה על מספר מוסדות מדינה שהם צריכים, לפני שהם שולחים דואר, להיכנס לקובץ ולראות לאיזה כתובת האדם ביקש שישלחו לו את הדואר. אלה ארבע רשויות, זה רשות הרישוי במשרד התחבורה, המוסד לביטוח לאומי, רשות המסים בישראל ועיריות או מועצות מקומיות, הרשויות המקומיות בישראל.

מה עם משרד החינוך?

הוא לא חייב להיכנס לקובץ. זאת לא הבעיה, כי לצורך הרישום לגנים ובתי ספר זה הרשות המקומית. אותך הרי מעניינת הסוגיה של הרישום.

בעצם אני רוצה לתרגם את מה שמציע חבר הכנסת שטרית. חבר הכנסת שטרית מציע שההורה השני, כאשר זוג נפרד, שהוא בלי הילדים, רשאי למצות את זכותו ועכשיו להוסיף פה כתובת שלישית, של הילד, ואז כל אחת מהרשויות בעצם---

זו כתובת שלו לצורך הילד.

זה שלו לצורך הילד. בכל אחת מהרשויות האלה, ועכשיו הוא לא צריך להודיע לרשויות האלה שום דבר.

הוא צריך להודיע פעם ראשונה.

פעם ראשונה למשרד הפנים. צריך להודיע פעם אחת למשרד הפנים, גש למשרד הפנים, לא לרשויות, בסעיף 2, הודעה על כתובת למשלוח דואר, תוסיף עוד כתובת שאתה רוצה לקבל את הדואר עבור הילד, ואז הרשויות, הביטוח הלאומי, פקיד הרישוי, כל רשות מקומית, רשות המסים, אגב, זה גם קשור למסים, כי יכולים להיות פה עניינים כספיים, אוטומטית חייבים לשלוח לך כל דבר שקשור לילד. זאת הבקשה של חבר הכנסת שטרית. ואנחנו מבינים מתוך הפרוטוקולים שלזה הממשלה הסכימה.

היא הסכימה בכפוף לתיאום---

אני קודם כל מדבר עם משרדי הממשלה, לוודא שזאת הבקשה של חבר הכנסת שטרית ולוודא שזה מה שהסכימה הממשלה. לתמוך בסעיף השלישי.

תוך התאמות נדרשות.

תוך ההתאמות הנדרשות. כלומר חבר הכנסת שטרית, לסעיף 1 בחוק שלך הממשלה לא הסכימה, לסעיף 2 הממשלה לא הסכימה, היא הסכימה לסעיף 3, שבעצם פותר את הבעיה מצוין, כפי שאתה הגדרת אותה. עד כאן.

האם יש מישהו ממשרדי הממשלה? אני מבין ממשרד המשפטים שהגדרתי נכון את ההסכמה. יש משרד ממשלתי אחר שחושב שהגדרתי לא נכון את ההסכמה?

לא, אנחנו עומדים מאחורי ההסכמה בכפוף לתיאום. אני ממשרד הפנים, רשות האוכלוסין.

בסדר גמור. אני לא רוצה להיכנס לניסוח, קודם כל אני רוצה לדבר על המהות, זאת המהות המוסכמת כרגע על חבר הכנסת, על המציע, ועל משרד המשפטים ומשרד הפנים, ותתפלאו, גם על יושב ראש הוועדה והיועצת המשפטית. אני מדבר על המהות.

אני מהמוסד לביטוח לאומי. אדוני יגיד לי אם הוא רוצה שאני אתייחס לזה עכשיו או בהמשך, התיקון הזה יכול ליצור איזה שהיא בעיה בביטוח לאומי, בגלל המהות של הגמלאות והמהות של המידע שנמצא בביטוח לאומי. כאשר יש, לדוגמה, הורה שאצלו נמצא הילד והוא מקבל, לדוגמה, קצבת נכות, הוא זכאי לקבל בעד הילד, אותו ילד, תוספת לקצבה, בתנאים שקבועים כמובן בחוק, אנחנו מניחים שהוא עומד בתנאים. אם הכתובת תיכתב ככתובת של ההורה, כתובת נוספת, אנחנו מדברים על מצב שבו במצב כזה, האם תחול חובה לשלוח במקרה כזה את המידע גם להורה השני.

אבל זה קיים כבר היום בחוק הכשרות. יש לכם את אותה הבעיה בחוק הכשרות.

לא אמרתי שאנחנו לא---

כבר היום בחוק הכשרות רשאי ההורה השני לבוא לביטוח הלאומי, להגיד 'אני ההורה השני', לא חשוב אם זה אבא או אמא, ואתם מחויבים על פי חוק לשלוח לו את כל... השינוי שרוצים לעשות זה שהוא לא יצטרך לבוא לביטוח הלאומי, הוא יצטרך פעם אחת לבוא לגברת הנכבדה מרשות האוכלוסין, פעם אחת להוסיף את הכתובת ומעתה ואילך הוא לא צריך לבוא, כי אתם באופן אוטומטי צריכים לשלוח לו. זה התיקון שהוא רוצה לעשות.

כל זמן שהילד קטין.

אנחנו לא מחדשים פה שום הלכה חדשה, אלא בפרוצדורה. כפי שהוא אמר, אנשים לא מודעים לזכויות שלהם, פה, פעם אחת הוא הולך ועושה והוא לא צריך כל פעם ל...

גמרנו עם משרדי הממשלה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר על המהות?

אני קודם כל מודה לחבר הכנסת שטרית שהסכים להגיש את החוק. זה חוק שאני יזמתי.

אתה יכול להאריך את התודות. בפרגונים אני מרשה תמיד להוסיף.

אז אני מאוד מפרגן לחבר הכנסת שטרית שהסכים להגיש את החוק הזה. החוק במהותו---

הוא איחר בכמה שנים, כשהייתי שר---

חכה, עוד תגיע ואנחנו נשנה את זה.

אתה טועה. אם היית רוצה לעשות הצעת חוק ממשלתית, לא יודע כמה שנים זה היה לוקח. בהצעת חוק פרטית, אני גומר לך את זה במושב הנוכחי.

נדבר קודם על המהות ובשלב הבא על הנושא הטכני. ברגע שהצעת החוק אומרת שהורה רשאי, בעצם שמטנו את החוק מהיעילות שלו. כלומר אנשים, הורים גרושים, לא מודעים לזה שיש חוק שחוקק בכנסת והם רשאים לגשת למשרד הפנים. כלומר הגענו למצב שרוב ההורים בכלל לא ישתמשו בחוק הזה. המטרה העיקרית של החוק זה להגיע לכך ששני ההורים יהיו שותפים בחייו של הילד. אנחנו יודעים ששליש מהאוכלוסייה כיום הם הורים גרושים, אנחנו יודעים שיש תופעה של הרבה אבות גרושים שלא נמצאים בקשר רציף והדוק עם הילד שלהם, והם לא מוזמנים לכל מיני אירועים של הילד, ורק אם המידע הזה יגיע מהעירייה וממשרד החינוך, אוטומטית, לאותם אבות, בלי שהם יצטרכו לעשות את כל הפעולה הזאת ולהילחם אחרי זה בביורוקרטיה... חבר הכנסת אורלב ציין שביטוח לאומי מחויב היום לפי החוק, שעבר במרץ הקודם בכנסת, אז הוא מחויב, הם לא עושים את זה. כלומר כיום ביטוח לאומי מודה שהוא לא מקיים את החוק. אותו דבר חל לגבי העיריות. בגלל הבעיות הטכניות של החוק, שהם לא מקבלים את הנתונים המלאים, הם לא יכולים לעמוד בחוק. ברגע שאתה אומר רשאי, כל האבות הגרושים, שלא נמצאים בקשר רציף עם האמא של הילד או עם הילד, ימשיכו להיות מנותקים. זה מנוגד כמובן לאמנה הבין לאומית לטובת הילד, שמחובתה של המדינה לקדם את זה.

זה הנושא הטכני. כלומר ה'רשאי' הזה הוא מאוד בעייתי. אתה מעמיד הורה אחד שיקבל אוטומטית, הורה שני, אתה רוצה לעודד אותו לפנות, כלומר אתה נותן לו אפשרות עכשיו והוא יהיה רשאי. ההורה השני, כמו ההורה הראשון, צריך לקבל את המידע אותו דבר, בצורה אוטומטית. לילד שלי רשומה כתובת---

את זה אפשר לעשות רק לגבי הרשויות שמנויות בחוק עדכון הכתובות.

הבעיה היא שמדובר על הכתובת של הקטין. צריך להבין, ה'רשאי' נובע מזה שיש כתובת של הקטין, כך אני מבינה.

לא, הבן שלי---

יכול להיות שכן, אבל יכול להיות שגם לא.

אפשר לעשות שתי כתובות.

יש כתובת של הקטין, מישהו צריך לעדכן שלקטין יש שתי כתובות.

לא, הילד שלי רשום בתעודת הזהות שלי, למרות שאני כבר לא נשוי לאמא שלו. כלומר אם משרד האוכלוסין יגיד למחשב, לכל ילד יש תעודת זהות, זה חד חד ערכי, תבדוק לכל ילד האם ההורים שלו גרים בכתובת אחת או בשתי כתובות.

החוק הטיל את החובה לבדוק כתובות רק על ארבע רשויות מרשויות המדינה.

אנחנו מדברים כרגע על המהות, לא על הגופים.

הוא רוצה, אם אני מבינה נכון, בעצם שברגע שהילד רשום בתעודות הזהות של שני ההורים, משרד הפנים ישאב לגבי הילד את שתי הכתובות וייתן כבר אוטומטית.

אפשר להסביר?

אז קודם כל אנחנו כרגע רוצים לברר את העובדה האם כשזוג מתגרש, המען של הילד נמצא במרשם האוכלוסין גם בתעודת הזהות של הורה א' וגם בתעודת הזהות של הורה ב'.

כן, גב' אדרי.

השאלה שלך היא קצת מורכבת היות ולילד אין תעודת זהות ולכן אין לו, בדרך כלל, רישום של מען על גבי תעודת הזהות.

לשאלתך, מה נרשם להורים, לשני ההורים רשום בדיוק באותה דרך את כל שמות ילדיהם, גם אם הם גרושים, גם אם הם רשומים בכתובות שונות. המען הרשום בתעודת הזהות הוא המען של ההורה.

איזה הורה?

כל הורה והמען שלו. אין לילד תעודת זהות.

לגבי הקטין יש לך גם נתונים.

יש שם רק את השם.

עזבי את תעודת הזהות, אני מדברת על הרשומה. עקרונית ברשומה של הקטין, מה קיים היום?

ברשומה של הקטין רשום המען כפי שהוא היה מלכתחילה לפני הגירושין.

ואחרי הגירושין?

נשאר אותו מען.

נשאר מען אחד.

כדי לשנות מען של ילד במקרה של הורים גרושים, אנחנו דורשים הסכמה של שני ההורים. זאת אומרת ברגע שיש גירושין---

עכשיו אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה בין המען לבין משלוח הדואר.

אם תתנו לי רק שנייה להסביר את כל העמדה והמהלך הנכון לגבי החוק הזה והתיקון הקודם לחוק הכשרות המשפטית אני אודה לכם.

אנחנו, כפי שאמרנו בהתחלה, מסכימים עם הרציונל והעיקרון המהותי ששני ההורים זכאים לקבל את מלוא המידע לגבי ילדיהם. אין חולק ואין עוררין על הזכות הזאת, זאת זכות בסיסית מבחינתנו. השאלה היא מה היא הדרך והאם אנחנו לא חוטאים למטרה. לכן חשבנו שהתיקון הקודם מספיק, היות והוא קובע את החובה על כל הגופים המנויים בחוק ליידע את כל הגופים לגבי המענים של שני ההורים. דהיינו מבחינה מחשובית, אני מדברת עכשיו, איך אנחנו מיישמים את החוק. כל גוף שמנוי בתוספת לחוק הכשרות המשפטית, שפונה אלינו לקבל מען של קטין מקבל את המענים של שני ההורים, הוא לא מקבל את המען שברשומה של הילד, אלא ברשומה של ההורים. ולכן אם יש שתי כתובות שונות, הוא מקבל שני מענים. במקרה ואותו הורה פנה ואמר שמגיע לו לקבל ואין מניעה משפטית שהוא יקבל את המידע, הגוף מקבל את שני המענים. הילד נשאר בכתובת---

ואם ההורה לא פנה?

הוא לא מקבל.

ואז מה הוא מקבל? איזה מען? מה שרשום אצל הקטין, או מה שרשום כשל ההורה? בהמשך למה שאת אומרת, אם ההורה מבקש, הגוף מקבל את שני המענים של ההורים.

כעיקרון העברת המידע היא העברה מחשובית, אנחנו לא בודקים פר בקשה ושואלים את הפקיד בביטוח לאומי, 'האם אתה רוצה שתיים או אחת', ולכן גופים שפנו אלינו, היתה בינתיים רשות מקומית אחת שפנתה לקבל---

זאת אומרת שזה כבר קיים היום.

זה חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס. זה התיקון שיש.

זה התיקון שהיה במרס, אבל זה לא קיים ב---

אני רק מנסה לברר את העובדות. אני עוד לא הצלחתי להבין---

זה לא קיים היום.

זה קיים בחוק הכשרות המשפטית.

אני מנסה להבין מה קיים עכשיו.

החוק מטיל על הגוף לעשות את הבירור האם ההורה השני זכאי לקבל את המידע או לא, ולכן הגוף מקבל את שני המענים.

אם הוא מבקש.

אוטומטית. אם לגבי ילד...

אם ההורה השני פנה וביקש---

לא, אם לילד יש שני הורים עם מענים שונים, הוא מקבל את שני המענים. הגוף הוא זה שמחליט האם לשלוח לשניהם או לא.

כל גוף.

כפי שמנויים בתוספת.

בחוק הכשרות.

אוה, מי שפנה. כמה פנו?

גוף אחד.

אם הם לא פונים, אז מה היא יכולה לעשות?

אבל זה אומר שההורה לא צריך לפנות. זה מה שהיא אומרת. מי שצריך לפנות זה הגוף. קודם כל שנבין את העובדות.

יש קודם כל פנייה של הורה אחרי הגירושין, יש עכשיו לילד שני מענים. זה קודם כל.

לא, לא, לילד יש רשומה שלו והמען, כפי שהסברתי קודם, נשאר---

זאת אומרת יכול להיות מען של ההורה שלא חי עם הילד?

אם ההורים לא שינו---

מי ישנה? התגרשו.

הילד נשאר במען הרשום. אם ההורים מסכימים ביניהם להעביר את הילד, הוא יועבר. אם הם לא מסכימים, הוא יישאר באותו מען שהיה לפני הגירושים.

אם הם לא הסכימו ואחד ההורים עבר, הוא רוצה שיהיה גם מען של הילד אצלו, הוא לא יכול?

ברשומה הקיימת כיום יש מען אחד. חוק מרשם האוכלוסין מדבר על מען אחד לכל אחד. האופציה שאנחנו נתנו, כדי ליישם את חוק הכשרות המשפטית, התיקון שהיה, הוא לתת לגופים שני מענים של ההורים, לא של הילד, כי המענים הם שונים. אז זה לא משנה מה רשום אצל הילד, הגופים יקבלו שני מענים. הם יצטרכו לשקול האם הוא עומד בתנאים, האם ההורה פנה, האם אין מניעה משפטית ובהתאם לכך לשקול האם לשלוח---

מה שאת אומרת, שלארבעת הגופים יש את שני המענים של הורים גרושים?

אמורים להיות להם, לא כרגע. מבחינה משפטית, ברגע שהם ייפנו אלינו, הם יוכלו לקבל את שני המענים של ההורים.

הגופים צריכים לפנות אליכם בשביל לקבל את זה.

זה לפי חוק הגנת הפרטיות, כדי לעבור את כל הפרוצדורה המשפטית שנדרשת להעברת מידע בין גופים ציבוריים. זה לא משהו מהותי.

אבל אנחנו נחייב את הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי---

הביטוח הלאומי חייב לשלוח לשניהם.

הוא לא חייב.

הביטוח הלאומי לא חייב את הפרוצדורה שאנחנו חשבנו עליה, הוא יכול בעצמו להיכנס להורים ולראות את המענים, כי הוא מקבל את המענים של ההורים ממילא.

מאיפה הוא מקבל את המענים?

ממרשם האוכלוסין.

איך הוא יודע לייחס את הילד להורה הזה?

ביטוח לאומי במקרה הזה יודע את הפרטים של ההורים. זה שהוא לא פנה אלינו, לא אומר שהוא לא מיישם את זה, כי הוא יכול לקבל את זה בלי קשר. אנחנו, בגלל התיקון לחוק, אפשרנו---

איך הרשות המקומית יכולה לדעת?

גם הרשות המקומית מקבלת כמעט את מלוא המידע, כולל קשרי משפחה.

מה מקבלת? מקבלת אם היא מבקשת או יש לה את זה?

לדעתי, כל הרשויות המקומיות---

שאלתי שאלה פשוטה, האם לרשות המקומית, כמו הביטוח הלאומי, שיש לו את המאגר שלו ובמאגר שלו יש את שני המענים, גם ברשות המקומית יש את שני המענים? או שהרשות המקומית צריכה לפנות אליכם?

היא צריכה לפנות אלינו, מכיוון שיכול להיות שההורים גרים בשתי רשויות שונות.

ואם הם גרים באותה רשות מקומית, יש להם את שני המענים?

אז ממילא יש לה את כל המענים

ואיך הרשות המקומית יודעת לשייך את הילד לשני ההורים האלה?

יש קשרי משפחה בין הילד להורים, בין ההורים לילד.

ואיך רשות הרישוי יודעת?

משרד התחבורה, במצב של היום, מקבל את המען של הילד, של הקטין. למשל קטין שבא ללמוד נהיגה, או משהו כזה, הוא מקבל את המען של הקטין. הוא לא מקבל את המען של ההורים כי הוא לא ביקש את של ההורים.

חוק הכשרות לא חל עליו, אז זה לא רלוונטי.

הוא כבר בן 17.5.

16.5 גם, אם הוא מתחיל ללמוד נהיגה.

אז מה את רוצה לומר?

ולכן אנחנו חשבנו שהפתרון הוא מתאים. הבעיה שלנו עם התיקון המוצע---

שוועדת השרים הסכימה לו.

אנחנו לא דנים בדברים שלא הסכמנו? ל-1 ו-2 אני לא אתייחס. אז לגבי 3, שתי בעיות. בעיה ראשונה, שלפי חוק עדכון כתובת, הכתובת למשלוח דואר דורסת את המען של אותו בן אדם. דהיינו, כל הגופים שמקבלים מאיתנו כתובת למשלוח דואר, לפי החוק הזה, לא מקבלים את המען, לא יודעים, ולכן אם יש מצב קיים של קטין שרשום אצל ההורה שלו, ההורה השני מעדכן לגבי אותו ילד לפי חוק עדכון כתובת, הגופים יקבלו רק את הכתובת של ההורה השני.

אז צריכים לפתור את זה.

בגלל זה אמרתי, מבחינה טכנית זו בעיה, לכן צריך למצוא פתרון שינתק את זה ושהגופים יוכלו לקבל את שתיהן.

שיהיה ברור שזה שתי כתובות.

בעיה שנייה שלנו זה לגבי הנושא של 'נודע לפקיד הרישום כי נשללה או הוגבלה אפוטרופסות'. דבר ראשון מה זה 'נודע', אנחנו לא מוכנים שפקיד הרישום ייאלץ לעשות בירורים בכוחות עצמו ובמקרה וקיבל איזה שמועה, אז תחול עליו חובה לא להעביר מידע. כלומר שזה יהיה ברור על מי מוטלת החובה ושעליו מוטלת החובה להודיע במחלקה המשפטית.

דבר שני שאנחנו חוששים לו זה שתיקי המרשם הם תיקים שיש מספר גופים שרשאים לעיין בהם ואנחנו לא חושבים שנכון שכל המידע הזה על אם נשללה או לא נשללה אפוטרופסות יסתובב בתוך תיקי מרשם, ואז כל שאר הגופים שזכאים לקבל את המידע יוכלו לקבל גם מידע לגבי שלילת אפוטרופסות. אנחנו חושבים שצריך למצוא דרך שהמידע הזה יהיה חסוי ולא יהיה חלק מהתיק שיש כל מיני גופים שרשאים לפתוח אותו. זו הבעיה שיש לנו עם הנוסח הזה.

אני מרשות האוכלוסין, מהמחשוב. מה שכתוב פה, ההצעה של הורים גרושים, גרושים זה מקרה פרטי, צריך להיות הורים פרודים או משהו אחר.

או שאינם נשואים זה לזה.

אין התניה בכלל, זה הורה שפונה.

הורה שפונה, זו יכולה להיות הכרה באבהות, כלומר לא נישאו מעולם.

אין סיבה להתנות בנסיבות.

לפי ההצעה זה לא חוק רישום, לפי ההצעה אנחנו עושים תיקון בחוק עדכון כתובות. אז פתרנו לכם את הבעיה. כרגע ההצעה העומדת על הפרק זה לתקן את סעיף 2 בחוק כתובות ולהוסיף (ג).

גם את 2.

אני חוזר על דבריי, ההצעה שעומדת על הפרק כרגע זה שבחוק עדכון כתובות, בסעיף 2, יתווסף סעיף חדש, (ג). לא משנים את (א) ולא משנים את (ב).

אבל את תיקון חוק מרשם האוכלוסין חייבים.

זה בא ביחד.

אתה צודק. למרות שהם התנגדו לזה, עקרונית, חייבים לתקן את זה כדי להעביר את... צריך לתקן, זה נכון.

גם משרד המשפטים, הפרוטוקול לא ראה, הנהן בראשו לחיוב.

נכון, זה תיקון נגרר.

בסדר גמור, אבל הבסיס זה תוספת (ג) לסעיף 2 בחוק עדכון כתובות.

אני רוצה, ברשותך, לחזור למה שגב' אודליה אדרי העלתה. למשרד הפנים, כלומר למרשם האוכלוסין, יש כבר את המידע על ההורים. כלומר הם יכולים, כמו שהיא הגדירה, אם הגוף מבקש, 'אנחנו יכולים למסור'. כלומר אין סיבה לא לשנות את החוק ולהביא לכך שלא האבא יצטרך לבוא למשרד הפנים, אלא שמשרד הפנים באופן וולונטרי לטובת ההורים ולטובת הילד ישלח לכל הגופים את שני הפריטים האלה.

אני רוצה לחדד את השאלה שלו, שבעצם נשאלה קודם ולא הבנתי אם נתת תשובה לדבר הזה. הוא שואל למה הורה צריך לבוא ולהוסיף את הכתובת החדשה שהרשויות ישלחו עבור הילד, הרי אתם יודעים. אתם יודעים מי ההורים, אתם יודעים מי הילד, ההורים הפרודים, לכל אחד יש את הכתובת שלו, מעתה ואילך ישלחו אוטומטית---

לפעמים המען הנפרד לא נובע דווקא מפרידה.

למרות שהחוק הפריד בין מען לבין כתובת למשלוח דואר, הוא אומר, אף על פי שההורה הפרוד לא נתן כתובת למשלוח דואר, תראו את המען שלו ככתובת לצורך דואר ותשלחו אליו.

כפי שאמרתי, כיום, בעקבות התיקון בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כל הגופים מקבלים את שני המענים של שני ההורים.

את לא עונה לי. תעשי לי טובה, אני קשה הבנה, יש פה שאלה מאוד פשוטה, תשתדלי לתת לי תשובה פשוטה. מה המשפט הראשון קשור לתשובה, לא הבנתי.

אולי אני לא הבנתי את השאלה.

אני אחדד אותה. אנחנו מבינים שמבחינה עובדתית, ברגע שהורים נפרדו, יש לכם את המען של שני ההורים ואתם גם יודעים לשייך את ההורים לילד הספציפי הזה. למה ההורה צריך לבוא עכשיו ולהגיד 'אני רוצה לתת לכם כתובת כדי שהביטוח הלאומי יידע לשלוח להורים של שניהם'. יש לכם את הכתובת.

אני אנסה להסביר את מה שהתחלתי להגיד. היום הגופים מקבלים, השאלה היא האם אנחנו רוצים---

אני לא מדבר על הגופים.

רק שאלה להבהרה, קודם אמרת שרק כשרשות פנתה היא קיבלה, עכשיו את אומרת לי 'הגופים מקבלים'. אני רוצה להבין.

תעזבי אותי מהגופים, אני עכשיו לא מדבר על הגופים, אני מדבר על הפרופורציה בין ההורה הפרוד לבין משרד הפנים. למה ההורה הפרוד צריך לבוא ולתת את המען? יש לכם אותו.

כיום? אתה מדבר לפי חוק עדכון כתובת היום.

כן.

היום חוק עדכון כתובת מאפשר לבן אדם להודיע על עצמו, על כתובת למשלוח דואר, שדורסת את הכתובת הקודמת. אנחנו לא מוכנים ולא חושבים שזה נכון, בסיטואציה המשפטית הקיימת היום, שהורה שמודיע עצמאית שהכתובת שלו היא כתובת למשלוח דואר, פירושה שלילת המידע מההורה הראשון, זו המשמעות של---

לא.

אז אם נתקן את זה ונגיד שזה שתי הכתובות---

לא, זו לא היתה השאלה. השאלה היתה למה היום אנחנו לא עושים את זה.

השאלה היא מה בררת המחדל.

אני לא מתנגדת לזה.

כמו שהיה עם שמות של נשים, אחרי שהן התחתנו, זו שאלה של בררת מחדל. זאת אומרת האם הבן אדם צריך לבוא ולהודיע, או שמשרד הפנים, עד שלא מודיעים לו על שינוי, הוא הולך על המידע שיש לו. זו בעצם השאלה.

אז השאלה היא האם אנחנו מוכנים לתיקון לפיו כל אימת שיש כתובת שונה, זה יהפוך להיות אוטומטית כתובת למשלוח דואר שלא תדרוס.

נכון.

סליחה, עכשיו הבנתי. הפרוצדורה שנקבעה בחוק הכשרות המשפטית באה לקלוע לסיטואציות ספציפיות שבהן יש הורה מעורב שלא נשללה אפוטרופסות. היה רושם שיש הורים מעורבים שמעוניינים לקבל מידע ושזכאים לקבל את המידע הזה ובמידה והם יבקשו הם יקבלו. ההנחה היתה, כרגע, שהורים שלא מעוניינים, אם הם לא פנו, אז הם לא קיבלו, ולכן---

אבל לגבי ההורה הראשי, נקרא לו, המשמורן במקרה הזה, אף אחד לא שואל את השאלה אם הוא מעורב, לא מעורב. יש שני הורים, אני מחדדת את השאלה, למה להניח מראש שההורה אולי רוצה להיות מעורב, למה לא להניח מראש שההורה רוצה להיות מעורב.

ולעודד את זה.

אין לי התנגדות לכך, אני רק לא חושבת שפקיד הרישום, כפי שאמרתי, הוא זה שצריך להכריע בשאלה של שלילת האפוטרופסות.

הוא לא צריך להכריע, זה הכל אוטומטית.

לא, בסיטואציה שאתה מטיל על פקיד הרישום את הצורך.

אני לא מטיל עליו כלום, אני אומר, אוטומטית תעביר את שני המענים.

כל עוד לא קיבלת הודעה אחרת.

כן, ואין שום דרך לפקיד הרישום לדעת אם הוגבלה אפוטרופסות או לא.

עזבי את זה, שימי את זה רגע בצד.

נגיד שפתרנו את הבעיה הזאת, אין לו בעיה.

אין לי התנגדות.

יפה.

אני מתכוון היום להצביע בקריאה הראשונה, אבל אני לא מביא להצבעה ראשונה אם הדיון לא מוצה. אני אתן לך לדבר כמה שאתה רוצה, אבל באחת וחצי אני קם. אם לא מוצה הדיון, לא נצביע, נחכה עוד שלושה חודשים. אני מציע לך לזרום איתי. יש לך פה שני חברי כנסת שקצת העבירו כמה חוקים פה, תן לנו לעשות קודם כל בירור יסודי.

עכשיו תסבירי לי למה אתם זקוקים על מנת לא להכשיל את פקיד הרישום, שהוא לא יעביר מידע במידה ויש את אותן מגבלות. איך מתגברים על הבעיה הזאת?

אנחנו סברנו שכל המידע אמור להיות אצל הגופים שממילא מטפלים בילדים וזה נכון שהם אלה שיכריעו. גם ככה הם מטפלים בילד עצמו, אז זה נכון שהמידע למי יש אפוטרופסות או לא יהיה בידיהם ולא בידי פקיד הרישום, שהתיק שלו הוא פרוצדורלי.

פקיד משרד הרישוי אמור לדעת? הרי פה זה גם רשות הרישוי.

רשות הרישוי זה חוק עדכון כתובת שלא חשב להתייחס לקטינים. הרציונל של חוק עדכון כתובת היה לפתור בעיה של גביית חובות, שאנשים לא מקבלים את ההודעות על זה שהם חייבים כסף, כי יש להם בעיה במען ולכן אמרו 'טוב, תתנו לנו את המידע ואנחנו ניקח על עצמנו---

אין שום מקום ברישיון שהוא צריך חתימת הורים ברישוי?

זה למעשה לא רלוונטי כל כך.

ברגע שהוא עבר את הגיל---

אני התייחסתי לגופים שבחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שאלה גופים שמטפלים בילדים ולכן חשבנו שאצלם זה נכון ש---

הרשויות המקומיות יודעות?

הם מטפלים. יש להם רווחה, יש להם מחלקת חינוך, הם מטפלים בילדים, הם אמורים לדעת---

כלומר מחלקת החינוך, שעושה את הרישום לגן הילדים, צריכה לשאול את מחלקת הרווחה האם יש מגבלה? לא קלטתי. הרי מחלקת החינוך לא יודעת על כל הסיפור, היא לא יודעת מה המצב המשפטי בין שני ההורים, מי שיודע על המצב המשפטי לכל היותר זה מחלקת הרווחה ברשות המקומית.

לא הכל מגיע למחלקת הרווחה, יש הורים שמתגרשים בלי שום קשר עם מחלקת הרווחה.

לא, אבל אם נשללה אפוטרופסות.

אם יש שאלה של אפוטרופסות, מוכרחה הרשות המקומית לדעת.

אלה מקרים מאוד ספציפיים.

לא, היא מעוררת שאלה, כי אנחנו הרי אומרים שהמידע על הכתובות יזרום למען במקרים שנשללה או הוגבלה האפוטרופסות. היא שואלת עכשיו איך אנחנו, בהעברת המידע האוטומטית, לא ניכשל בכך שהעברנו מידע לאפוטרופוס שנשללה ממנו האפוטרופסות.

כששוללים אפוטרופסות, האם לא חובת בית המשפט שקיבל את ההחלטה להודיע לרשם האוכלוסין---

לא. לא.

אני שואל למה לא.

כי זה לא עניין אותנו עד עכשיו.

כדי למנוע את ההעברה הזאת.

אתה מדבר על תיקון חדש. צריך לשמוע את הנהלת בתי המשפט.

צריך להבין ששלילת אפוטרופסות, בניגוד לאימוץ לדוגמה, לא מנתקת את הקשרים המשפטיים של ההורה והילד ולכן לא נמחק מהמרשם, הוא עדיין פורמלית ההורה שלו. גם שלילת אפוטרופסות יכולה להיות חלקית, יכולה להיות רק לדברים מסוימים. מדובר בהליך שבעצם מתנהל בדלתיים סגורות, לא מיידעים אף אחד שלא חשוב שהוא יידע אותו, זו פגיעה קשה בפרטיות של בן אדם---

את אומרת שאת לא רוצה שהמוסדות יידעו.

אני חייבת להגיד שכשאנחנו דיברנו, לא לגמרי ברור לי איך יהיה תיקון החוק עכשיו. כשדיברנו על התיקון בחוק עדכון כתובת, אז דיברנו בינינו איך בעצם צריך להכניס לשם את הנושא של שלילת אפוטרופסות ואני חושבת שמצאנו איזה שהיא התוויה לפתרון, אבל אני צריכה לדעת מה יהיה עכשיו בתיקון, כדי לראות איך מגישים---

איך בחוק הכשרות המשפטית התגברתם על העניין? איך בתיקון של לפני שנה, בחוק הכשרות המשפטית, התגברתם על העניין?

לא התגברו, הבעיה לא נפתרה עדיין.

יש שם את אותה הבעיה.

כמה מקרים של שלילת אפוטרופסות יש בשנה?

אני לא יודעת לומר מספרית, אבל מעט מאוד.

זה בודדים, עשרות, מאות, אלפים?

בודדים.

מה הבעיה שיידע, גם אם נשללה ממנו אפוטרופסות?

לא, אנחנו סברנו---

תגדירו לפקידים האחראים במשרד הרישוי, אל תעבירו את---

זה אמור להיות באחריות ההורה שכאילו זכה בזה שהאפוטרופסות היא רק שלו. כלומר אם אני וגרושתי מגיעים לבית משפט ושוללים לי מסיבות כלשהן, מקרים בודדים, את האפוטרופסות, שזה קיצוני, אז האמא כאילו זכתה והיא צריכה לבוא לגופים ולהגיד. להודיע.

זאת ההנחה שביסוד חוק הכשרות, שההורים הם אלה ש...

יש לי שאלה אפיקורסית. מה שלילת האפוטרופסות קשורה למידע שהוא יקבל על הילד? האפוטרופסות פירושו של דבר זכות החלטה, אם אינני טועה, אפוטרופסות, ככל שהשכלתי מגעת, היא שלילה של זכויות של אחד ההורים באשר למתן החלטות בקשר לילד. מה זה קשור למידע שהוא יקבל?

העובדה שבאמת יש מעט מאוד מקרים שבהם שוללים אפוטרופסות נובעת מהסיבה שאנחנו הולכים על ההליך הדרקוני הזה רק במקרים שבהם השארת האפוטרופסות פוגעת בילד. במקרים האלה יש, אני חושבת, יסוד סביר להניח שקבלת מידע און ליין לגבי אותו ילד יכולה לגרום להורה שנשללה ממנו האפוטרופסות למעשים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם ואנחנו רוצים להגן על הילד.

כמו מה?

להתייצב בבית הספר שאליו רשמו את הילד, כדי לקחת אותו משם, או להתייצב בבית חולים ולהפריע לטיפול. כל מיני דברים שעלולים לפגוע בילד. לכן באמת כשאדוני שאל כמה מקרים, אני חושבת שאני יכולה להגיד לכם שזה בודדים בשנים, מעט מאוד מקרי שלילה, אבל במקרים שבהם יש שלילת אפוטרופסות, אני חושבת שנכון שלא יתקבל מידע.

בסדר, שהצד שזוכה ידאג לזה.

אני מבין שבחוק הכשרות המשפטית הנחתם שאחד ההורים שקיבל את מאה אחוז האחריות האפוטרופסית תוך שלילה, הוא זה שיגיד ליתר הגופים 'חבר'ה, תדעו...'. אז אותו דבר גם פה, למה אי אפשר להטיל על אותם מקרים לפנות לפקיד הרישום ולהגיד לו 'ידידי, זה הצו', ולפקיד הרישום יהיה תיק של כך וכך ו... להטיל את החובה הזאת על ההורה, לא על משרד ה---

אני רוצה לשאול עוד שאלה. האפוטרופוס הכללי מעורב בכל התיקים של השלילה?

לא. רשמית האפוטרופוס הכללי מקבל מידע און ליין על אפוטרופסויות, אבל מעשית האפוטרופוס הכללי מתייחס רק לאפוטרופסויות לרכוש ובטח קטין לא מעורב ברכוש, אין צורך בפיקוח לגבי רכוש.

תודה. אני רואה שיש אופוזיציה לעניין.

לא, אני רק רוצה אם אפשר להשלים. באמת הפתרון שאנחנו חשבנו עליו הוא לכתוב שהומצא לפקיד הרישום פסק דין חלוט שמעיד על שלילת אפוטרופסות וכולי, אבל יחד עם זאת, כן צריך למצוא פתרון לשאלה שאני לא רוצה שצו שלילת אפוטרופסות כזה יהיה בתוך תיק הרישום וכל בן אדם שיוכל לקבל מידע מתיק הרישום, יראה את הצו. זו פגיעה חמורה. היא לא נדרשת.

משרד הפנים צריך לתת לזה מענה.

הרמת אתגר למשרד הפנים.

מי הגברות הצעירות?

ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן.

נתחיל בעמדה העקרונית שלנו שהובעה גם בהצעת החוק הקודמת, שאנחנו מאוד בעד ששני ההורים יקבלו את המידע, כמו שאדוני אמר בהתחלה, חשוב ביותר, וזה לא נאמר רק לשם הפרוטוקול, אנחנו בהחלט תומכות בכך. אם כי להטיל אחריות על ההורה שלא הוגבלה, לצורך העניין דיברנו עכשיו על אפוטרופסות, על ההורה המשמורן, להטיל עליו את החובה ללכת ולעדכן.

אין חובה, אין הטלה של חובה.

זה לא חובה, ההורה המשמורן---

לא תהיה חובה, שיהיה ברור .

אחריותו, אם יש לו רצון שיירשם, אז שיתכבד ויילך. אז אני אומרת לא, זה צריך להיות כמו שנאמר פה על הרשויות.

אי אפשר. איך על הרשויות?

בהחלטת בית משפט, ובזה אני תומכת... אני אתחיל רגע בהתייחסות לדברייך---

אנחנו צריכים להציע גם הצעות פרקטיות, לא אקדמיות תיאורטיות.

לא אקדמיות תיאורטיות, על בית המשפט.

לא, אני גם מכבד תשובות אקדמיות, אבל התפקיד שלי מרכז רקמן הוא לא רק ללמד, הוא גם צריך לתת תשובה שהיא מציאותית במציאות שבה אנחנו חיים.

אז אני אסביר. אני פשוט לא מתייחסת לשני הסעיפים שירדו קודם לכן ולכן אני מתייחסת רק לכאן, ולשם הגבלת האפוטרופסות שדיברנו, יותר מזה. אדם שהוצא נגדו צו הגנה, לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, יקבל את המידע איזה בית ספר הילד נמצא? דיברנו קודם על בית ספר. לצורך העניין האמא ברחה למקלט לנשים מוכות, הילד עבר בית ספר, הנה, הוא יודע שהילד כבר לא גר בתל אביב, הוא גר בעצם בירושלים, יילך לשם ו...

מה את מציעה?

זה בניגוד לצו ההרחקה.

למה שלא יודיע לפקיד הרישום? מי שהוציא צו הגבלה צריך להודיע לפקיד הרישום. חברים, יש גבול לקשקוש הזה. אולי יש מקרים בודדים בחמש שנים, אז את תפגעי בכל ההורים הגרושים? השתגעתם לגמרי?

לא, אני מדברת על סיטואציה אחרת לגמרי.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש. במשרד המשפטים, כאשר אדם מקבל צו עיקול מבית המשפט, או פקודה של הוצאה לפועל, חובתו של בית המשפט להודיע לכל לשכה שהוצא צו עיקול. אז מה, את זה אי אפשר להודיע?

בית משפט.

על חמישה הורים או שישה הורים בשנה אי אפשר להודיע? שבית המשפט אכן יוציא צו לפקיד הרישום, להודיע שהוצא צו להורה ואותו הורה, שיסתכן. מה יש. אין לי שום רחמנות על הורה שהתאכזר לילדים שלו, שיידעו כולם שהוא כזה. אז מה? הכל זה לטובת הילדים, מה זה מעניין אותי?

לא, הפגיעה היא בילדים.

כל מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים. בשביל כמה מקרים, אדוני, בשנה, לא צריכים לדפוק את כל ההורים הגרושים בארץ. מה הרעיון? קצת פרופורציות.

משרד הפנים. הגברת שיושבת בין היועצת המשפטית של משרד הרווחה, מי את?

ממשרד הרווחה יחידות סיוע.

אני חושבת שמה שהיא התכוונה לא התייחס לשלילת האפוטרופסות אלא צו הגנה, שזה משהו אחר, ואת זה יש קצת יותר.

על אחת כמה וכמה.

לעניין הפגיעה בפרטיות, הפרטיות שאליה אנחנו מתייחסים זו לא הפרטיות של ההורה, אלא הפרטיות של הילד.

אני מוכן לפגוע בפרטיות של ההורה לטובת הילד.

אנחנו חוששים לפרטיות של הילד, שכל גורם שרואה תיק מרשם יראה גם שאביו קיבל צו הגנה נגדו.

אז מה? מה אכפת לילד?

תסבירי לי בעברית פשוטה מה הנזק לילד שכל העולם ואשתו יודעים ששללו את האפוטרופסות עליו ומה אכפת לי שכל העולם ואשתו יידעו שהוצא נגדו צו הרחקה וצו הגנה?

אני לא חושבת שאני הגורם הנכון לענות לך על השאלה הזו.

משרד הרווחה, תסבירו לי. מנקודת מבטו של הילד.

אני רוצה להעיר קודם שצו הגנה הוא---

אולי קודם כל תעני לי לשאלה שלי ואחרי זה תנאמי מה שאת רוצה.

זה יכול לפגוע בילד. אני חושבת שלא כל העולם ואשתו צריך לדעת שאבא הורחק מאמא. הוא לא הורחק מהילד, צו הגנה זה לא הרחקה מילד, זו הרחקה מאמא. הרבה פעמים בצווי הגנה אנחנו מעודדים קשר של הילד עם האבא, אנחנו עושים הסדרי ראייה, כך שחלק מצווי ההגנה לא רלוונטיים.

אז נפלה השאלה הזאת.

לעתים רחוקות אב גם מורחק מילד. צווי הגנה יש אלפים בשנה.

יש לי שאלה. אפשר לעשות הבחנה בין צו הגנה שקשור בסכסוך עם האישה---

זה מאוד מורכב.

זה מקשר. אם הוא יודע באיזה בית הוא נמצא, אז הוא גם יודע איפה הוא גר.

אם יש צו הרחקה מהילד, הוא מתאכזר לילד, הוא מכה את הילד וכדומה, מה אכפת לי, כדי להגן על הילד, שכל העולם ואשתו יידעו שהוא מכה וצריכים להרחיק אותו?

יש הליכים בחוק נוער שבהם הורה שמתאכזר לילד בית המשפט פועל בצורה אחת, ואנחנו מדברים כאן על צווי הגנה בבית משפט לענייני משפחה, שזו פרוצדורה אחרת שלרוב ההרחקה היא---

סגרנו את הפרק הזה, עכשיו אני מדבר איתך על צווי הגנה שיצאו על הילד מפני אחד ההורים שלו. מה המניעה כרגע, מה הפגיעה אם כל העולם ואשתו יודעים, כיוון שאנחנו לא רוצים שהוא יקבל את המידע? את איש מקצוע, את פקידת סעד, את עובדת סוציאלית לחוק---

אני עובדת ביחידת סיוע בבתי משפט לענייני משפחה.

אז אני שואל אותך, האם יש פגיעה בילד שכל העולם ואשתו יידעו שהוא פוגע בילד ולכן הורחק?

אני חושבת שכן. תשאלו ילדים, לא כל ילד בן 14-15 רוצה שכל העולם יידע שיש בעיה בינו לבין אביו, לפעמים צווי הרחקה נובעים מקשיים רגשיים, מבעיות בין הילד ל... אני באמת חושבת שזו פגיעה בזכות בסיסית של ילד לחיסיון על העניינים שבינו לבין ההורים שלו.

באפוטרופסות מה הפגיעה?

באפוטרופסות, אני לא רוצה להתייחס לזה, כי אלה מקרים נדירים מאוד ואלה מקרים של שוליים. צווי הגנה יש אלפים בשנה.

צווי הגנה על ילד?

לא על ילד. אין כמעט צווי הגנה על ילד.

צווי הגנה נגד האישה לא רלוונטי לדיון שלנו.

זה רלוונטי, זה מאוד רלוונטי, כי הילד עובר עם האמא לאותו מקלט שדיברתי עליו.

זה יכול להיות רלוונטי אם היא הולכת למקלט, יש כאן הרבה ניואנסים.

הילד לצורך העניין עובר יחד עם האמא למקלט, הם גרו בתל אביב, הוא הרביץ לה בתל אביב והם עברו למקלט בירושלים והוא עובר איתה.

העבירו עכשיו את הכתובת למקלט?

היא לא מעבירה את ה... הוא עובר בית ספר. לפעמים גרים שם תקופה של מספר חודשים, ואז כל ה---

חבר הכנסת שטרית, הבעיה היא שהילד עובר בית ספר, לא הכתובת. אני מסכים שלא צריכים להעביר כתובת, מסכים איתך, אבל הבעיה זה שהילד מקבל... לדעתי הוא יידע על זה בכל מקרה, אבל לא חשוב.

הצעת החוק לא מתייחסת לסיטואציה כזאת. הצעת החוק מתייחסת רק לסיטואציה של שלילת אפוטרופסות.

אבל זכותו של מרכז רקמן לבוא ולהגיד, רבותיי, פקששתם, החמצתם, צריך לתת את הדעת. לכן אני נותן להם ואומר שיש להם פה מניות. לא כל החכמה נמצאת בוועדה ולא כל החכמה נמצאת במשרדי הממשלה, יש גם חכמה במקומות אחרים ולכן מתקיים דיון ציבורי.

אם היום הורה מעוניין, לפי החוק, הוא פונה ומבקש שירשמו את שמו, ירשמו את שמו. הוא לא יקבל כתובת? הוא יקבל. מה הבעיה? אז מה אתם מעלים את זה כטיעון? זה קיים גם היום. היום הורה שרושם את עצמו, לפי התקנון הקיים היום, הוא מקבל את כל המידע הזה. האמא עוברת למקלט והילד עובר? הוא מקבל את ההודעה.

אתה מדבר לפי חוק הכשרות.

כן. אז מה אתם מחדשים פה?

לא, לא, הגוף---

עומדים על הפרק מאות אלפים, מאות אלפים, של זוגות גרושים שיש להם ילדים, ואנחנו רוצים לתת תשובה לילדים הללו. אני חושב על טובתם של אותם ילדים שההורים שלהם היו בקשר איתם, והוא פי מאה יותר גדול לעומת הנזק שייגרם אם יידעו על כמה הורים שיקבלו... באמת כואב לי הלב עליהם. אני אומר לכם, אני ממש לא מקבל את זה.

לא, חבר הכנסת שטרית, כל השאלה פה---

ההגנה שלי על ילדים יותר חשובה בעיניי.

חבר הכנסת שטרית, כל השאלה היא האם מי שמוציא את אותן החלטות, או צו הגנה לילד, או אפוטרופסות, צריך להודיע לפקיד הרישום והאם לפקיד הרישום יש אפשרות להשתלט על העניין הזה. זאת השאלה היחידה.

זה מה שאני מציע.

הכדור שוב חוזר למשרד.

שכל הוצאה של צו תועבר לפקיד הרישום והוא ימנע את העברת האינפורמציה ל---

שלא יהיה כתוב הסיבה, תהיה כוכבית אדומה.

זה לא יירד לשטח. הרי מה שקורה זה שהגופים הם אלה שמעבירים את האינפורמציה. אם מישהו כבר צריך לקבל את ההודעה---

לא, לא הבנת. מי שמוסמך להוציא צווי הסרת אפוטרופסות וצווי הגנה על ילדים או צווי הגנה על נשים זה בית המשפט. אז בית המשפט יודיע---

אבל זה לא יעזור שזה יגיע לפקיד הרישום.

למה?

אצל פקיד הרישום ממילא לא שונתה הכתובת. אבל אם יש חובה למשרד הבריאות ליידע, שהילד היום אושפז בבית חולים בירושלים, מה שיגלה לאבא שאשתו כבר לא בחיפה אלא בירושלים---

סליחה, לא שמעת עד הסוף. פקיד הרישום מקבל הודעה על צו הגנה או צו מניעת אפוטרופסות, הוא מסמן בכתובת של אותו הורה שהוצא לו צו כוכבית, שלא יעביר לו את אותו מידע.

הוא מוחק את הכתובת. זהו, סיימנו.

הבעיה עם צווי הגנה זה שהם זמניים, שלושה חודשים, שישה חודשים.

אז שימחקו את הכתובת. כשייגמרו צווי ההגנה---

זה נושא חדש שעלה, אבל תוך כדי אני מנסה לחשוב. הרי לא משנים כתובת, ברגע שלא משנים את הכתובת---

לא צריך לשנות, נמחק את הכתובת.

לא, ילד שעובר בית ספר, אבל במשרד החינוך, כגוף שקיבל ממשרד הפנים את רישומי הכתובות, הוא לא משנה את הכתובות, למרות שהילד נקלט בבית ספר בירושלים.

משרד הפנים, לפי חוק הכשרות המשפטית, לא פונה למשרד הפנים. לפי חוק הכשרות המשפטית, ההורה צריך להודיע. ההודעה האוטומטית לא חל על משרד החינוך.

אבל כשילד עובר ממקלט לבית ספר אחר, משרד החינוך מוציא הודעה שהילד נקלט? אני לא חושבת שזה קיים בכלל. אני חושבת שאנחנו מדברים על דברים תיאורטיים. אני הייתי שמחה אם אנחנו נקבל זמן לבחון את הנושא של צווי הגנה עוד פעם. אני לא מרגישה מספיק אחראית לתת כאן תשובות.

משרד המשפטים רוצה לתרום משהו לדיון?

אנחנו ניסחנו איזה שהוא נוסח לחוק, שהעברנו לגופים השונים, אבל הנוסח עדיין לא מזוקק מבחינה זו שאותם קשיים שהתעוררו פה, העניין של ההגנה על הפרטיות אם יירשם במרשם הפנים, הגבלת האפוטרופסות לדוגמה, שלא לדבר על צווי הגנה שבכלל לא התייחסנו כי הם זמניים ואנחנו התייחסנו רק לשינויים הקבועים ולא שינויים שיוצאים לפי צווים ולא התייחסנו לכל העניין של תיקי בתי משפט שהם חסויים ובדלתיים סגורות וכדומה, וצווים שלא מופצים לאיזה שהן רשויות. כלומר אני לא רואה יכולת, על סמך הנוסח שאנחנו הצענו, לתת מענה לשאלות שהן שאלות רציניות, ולכן מבחינתנו אין טעם שנעלה את הנוסח עכשיו לפני הוועדה, אף על פי שכבר ניסחנו את הדברים אצלנו.

אני רוצה רק להפנות לתשומת לבך שעל פי המצב החוקי היום אין מגבלה על הורה שהוסרה ממנו אפוטרופסות, או הורה שקיבל איזה שהוא צו הגבלה, לפנות לכל אחת מהרשויות האלה, שאמורות בתוספת של חוק הכשרות המשפטית, ולקבל את מלוא האינפורמציה.

לא, קיימת מגבלה היום בחוק.

לא, אבל לגבי צווי הגנה, שבגללם אתם---

אני חוזר על מה שאני אומר. הורה שהוסרה ממנו אפוטרופסות הולך לבית הספר, אומר 'זאת הכתובת שלי', איך בית הספר יודע שהוסרה האפוטרופסות?

אלא אם כן הוא יודע.

הוא לא. אמרתי, על פי המצב המשפטי היום, גם הורה שהוסרה ממנו האפוטרופסות, או קיבל צו הרחקה וצו הגנה וכל הצווים שאתם רוצים, אין לו בעיה ללכת לבית הספר וכולי וכולי. זה המצב המשפטי כרגע.

אלא אם האמא פנתה והודיעה.

אלא אם כן האמא פנתה והודיעה.

וסביר להניח שהיא עשתה את זה.

---גם פה.

לא, אבל זה לא חובה. אי אפשר להטיל עליה חובה.

גם עכשיו אי אפשר להטיל עליה חובה.

אני רוצה לשאול את דר' סגל, האם יש בעיה שניקח את הנוסח הלא מזוקק שלך ונעביר אותו בקריאה ראשונה וניתן לכם עכשיו חודש-חודשיים זמן לעבד את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נכתוב בדברי ההסבר את כל הקשיים שהעלינו, נזמין דיון ציבורי בדבר הזה? כי מה יקרה? אם זה לא יהיה עכשיו בדברי ההסבר של הקריאה הראשונה, כל הדיון יישאר פה. אני הייתי פותח את זה לדיון ציבורי, שיהיה טופס, יהיה כחול, יהיה מונח, היא תנסח את כל הבעיות שעלו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, יהיה זמן, ניתן חודשיים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה, שיהיה זמן לדיון ציבורי, ידונו ברקמן, ידונו פה, ידונו שם. אחרת אנחנו נשארים פה בקופסה. אני רוצה לפתוח את הדבר הזה.

אתה העלית את הסוגיה של בתי הספר, איך מנהל בית הספר יודע שהוגבלה---

או המחנכת, אגב, המורה.

אני אומרת באופן כללי, בדרך כלל אם מוגשת הודעה בכתב למניעת ההורה השני מקבלת המידע, אז מה שבית הספר עושה, הוא פונה לשירותי הרווחה כדי לדעת האם הוצא או לא הוצא, או האם יש---

מאיפה את לוקחת את זה? יש כזאת הנחיה של המנהל הכללי? אני חושב שאת טועה. סליחה שאני אומר לך. אני אומר לך שרוב התכתובות הן בדרך כלל בין המחנכים להורים, או המורים המקצועיים להורים. אבל גם המנהל, כשהמנהל יפנה לשירותי הרווחה בעירייה, הוא יקבל תשובה עוד חצי שנה. אני מציע שתבררי את הדבר הזה. תעשי בירור. לא זה המצב.

דר' סגל, אם אתם רוצים, יש כאן חדר, אם אתם צריכים להתייעץ. בינתיים ידבר מר רוה.

עלו פה נושאים מאוד חשובים שקשורים לטובת הילד, כמו צווי הרחקה ושלילת אפוטרופסות. הכל נכון. כמובן שצריך לפתור את הדברים האלה, אבל כמו שחבר הכנסת שטרית אמר, אתה לא יכול בגלל מקרים בודדים כאלה, או כמה אלפים, למנוע מכל מאות אלפי ההורים הגרושים לקבל מידע על הילד שלהם. כלומר צריך לתקן את החוק שמוצע, שכל המידע יישלח אוטומטית, כי הבנו ממשרד הפנים שכבר יש להם את האפשרות הטכנית, על ידי כל הגופים לשני ההורים באופן אוטומטי וכבררת מחדל ועכשיו אפשר להוסיף תיקונים. אם האמא קיבלה מבית המשפט טופס שנשללה אפוטרופסות---

על התיקונים האלה אנחנו כרגע מדברים.

עם התיקונים אין לי בעיה, אני מדבר על הנושא העקרוני, שהורה אחד לא יצטרך לבוא ולבקש ולהתחנן---

אנחנו אחרי זה.

אנחנו אחרי זה? אז אני מאוד שמח.

אני הבנתי ממשרד הפנים שבזכות שאלתך באמת אין צורך שיבוא ההורה וירשום, אלא הכתובת---

אני מאוד שמח. תודה רבה.

כן, אדוני האחראי על המחשוב במנהל האוכלוסין. תוסיף לנו עוד כהנה וכהנה.

אם מותר להעיר, ממילא עושים שדרוג של אביב.

אין לנו בעיה, טכנית אנחנו עושים את זה.

אז אין בעיה טכנית לשנות שדות או משהו.

אף פעם לא היתה בעיה טכנית. מה שרציתי רק לחדד, שאנחנו עושים את זה אוטומטית כאשר המען שונה בין שני ההורים, כי יש לנו במרשם האוכלוסין גם מען ויש כתובת למשלוח דואר. הכוונה כשהמען שונה בלבד. כי יכול להיות שלאחד ההורים המען שלו הוא ברחוב יפו 13, ירושלים, האמא, המען שלה רח' יפו 13 ירושלים, ולאחד ההורים יש גם כתובת למשלוח דואר, במקרה כזה, מבחינתנו זה אותו מען וזה לא שאנחנו מודיעים בנפרד.

לא הבנתי מה שאמרת.

כמה מקרים כאלה יש שהורה גר בכתובת אחת והכתובת שלו---

אם אבא לא שינה כתובת, הוא לא שינה כתובת. זה ברור שאחד מההורים הפרודים צריך לגשת למשרד הפנים ופעם אחת הוא צריך לשנות כתובת. זה ברור לגמרי.

זאת הכוונה.

יש כאלה שלא משנים בכוונה את הכתובת, כדי שבן הזוג יקבל את כל הקנסות והדוחות.

הוצאה לפועל והקנסות. יש את זה.

אל תיתן רעיונות לאנשים, הפרוטוקול פה.

עורכת דין טליה אגמון, ממשרד הבריאות.

ברוח הדברים שנאמרו כאן קודם, אני בכל זאת אולי לפחות להעלות נקודה למחשבה. יש הורים גרושים ופרודים ושלא התחתנו מעולם שהם מסתדרים יפה מאוד, השאלה האם הקבוצה שאנחנו לא יודעים מה הגודל שלה, של הורים שלא מתקשרים ביניהם ושבאמת הקשר עם הילד נפגם, מצדיקה לחייב את הרשויות לשלוח לכולם באופן אוטומטי, כשאולי העלות היא לא מאוד גבוהה, אבל בכל זאת איזה שהוא סרבול במערכת ואולי תיקונים במערכת המחשוב, גם בגופים ששולחים את ההודעות וגם במשרד הפנים. יכול להיות שחשוב, במסגרת ההכנה להמשך הדיונים, להביא נתונים קצת על כמה הורים גרושים או פרודים יש, כמה מתוכם נמצאים בהליכים משפטיים---

הרוב מסתדרים לבד.

הרוב מסתדרים. ובתוך הקבוצה היחסית יותר מצומצמת, של אלה שלא מסתדרים, אני לא חושבת שזה יהיה להם כל כך קריטי מצדם להגיד... אפילו המדינה, רק למודעות לצורך ללכת להודיע ש... ולא להפוך את הנטל.

תגדירי יותר איזה נתונים, אני מוכן להטיל על מרכז המחקר והמידע שלנו שיכין את הנתונים האלה. תגדירי מה חסר לך.

אם יש ממשרד הפנים לכמה הורים אין את אותו מען, אם יש נתונים מתוך יחידות הסיוע, כמה הורים נמצאים בהליכים משפטיים---

לא, הנתונים הם מהנהלת בתי המשפט. אפשר מהנהלת בתי המשפט לקבל נתונים לגבי תביעות משמורת.

אלה שני דברים שונים.

מה הקשר בין משמורת לקבלת מידע?

כי מי שלא תובע, הוא מסתדר לבד.

לא נכון. כל הורה זכאי לקבל את המידע.

זכאי, אני לא אומרת שלא. ברוב הסדרי הגירושים הדברים האלה מוסדרים. כשאנחנו עושים הסכם גירושים ביחידות סיוע, חלק מהסכם הגירושים הוא איך יעבור מידע, מי ימסור לרשויות, כך צריך להיות הסכם גירושים.

כלומר הורה אחד צריך להמשיך להיות תלוי בהורה השני.

לא, בוודאי שלא, אבל זה מוסדר בהסכם הגירושים.

אז הנושא לא רלוונטי.

נגיד שזו קבוצה קטנה, אז מה?

אבל מי אמר שזו קבוצה קטנה?

יושבים נציגי ההורים הגרושים שמייצגים כמות ענקית של הורים גרושים, הם לא מייצגים קבוצה קטנה, את לא יודעת את זה.

כמה הורים חברים בארגון שלו?

אני קיבלתי מאות מכתבים.

עורכת דין אגמון, מה זה משנה אם זה 1,000 או 100,000? מה זה משנה? לצורך הדיון, מה זה משנה?

זה משנה בשאלה באיזה צד ממוקמת הבעיה. יש בעיה, אין לי ויכוח, השאלה אם אתה מטיל נטל שהוא בכל זאת לא מינימלי על רשויות מסוימות עם הוצאות כספיות וכולי, או שאתה משאיר את הנטל על ההורה המתעניין, לבוא ולעשות מעשה אקטיבי, ואיפה האיזונים שאנחנו שמים. זה שיקול שצריך נתונים בשביל לקבל אותו. יכול להיות שאתה צודק לחלוטין, אבל צריך איזה שהם---

אני מבקש לומר שאני מתנגד לגישה הזו מכל וכל ובכל תוקף. הגישה של להגיד שאולי יש קבוצה קטנה, ולכן לא צריך לטפל בה, היא גישה---

לא, להטיל עליהם את החובה, להישאר בחוק הכשרות המשפטית. זה מה שהיא אומרת.

להשאיר את הפתרון---

היא אומרת, אל תעשה מהומות, מי שרוצה, יילך ו---

אני לא מסכים איתך ואני יכול לתת דוגמאות. כשטיפלתי בחוק המשכנתאות בזמנו, בחוק ההוצאה לפועל, כשהיו זורקים מהבית אנשים. אתה זוכר את החוק שהעברתי כשר משפטים? התחלתי לטפל בזה בעקבות שלושה מכתבים שקיבלתי מאזרחים פרטיים. אז יכולתי להגיד 'מה, יש קבוצה קטנה, כל מקבלי המשכנתא מסתדרים, אלה שלא מסתדרים, שישברו את הראש לבד'. אני לא מקבל את הגישה הזו מכל וכל. אם יש קבוצה של אנשים ויש קבוצה של אנשים, בעיניי די נרחבת, שסובלת מהקונפליקט שנוצר בהכרח, באופן אנושי, בין זוגות גרושים, בגלל מלחמות עולם... הרי אם הכל היה מסתדר נהדר, אז היחידה לסיוע משפטי היתה פותרת את רוב הבעיות בכלל בלי בית משפט. עובדה שהם לא מצליחים, הם מצליחים לפתור בחלק מהמקרים, כנראה שבאותם מקרים שיחידת הסיוע אכן מעורבת ומצליחים להגיע לגישור, יש הסכמים, אבל ברוב המקרים זה לא כך. ברוב המקרים ההורים מוציאים אחד לשני את העיניים, העיקר שהורים יזכו בזה או יזכו בההוא. יש מלחמות עולם. למה להכניס את האנשים למצוקה? אם יש קבוצת אנשים שסובלת, תפקידנו כמחוקקים ל---

אני לא אומרת שאין בעיה שצריך לפתור.

העלויות שאת אומרת הן שוליות, לעומת התועלת שבזה. אין לזה שום משמעות כספית. תאמיני לי, הממשלה לא היתה מאשרת את זה, עובדה שהממשלה אישרה את זה, למרות שאני באופוזיציה, ואני חושב שהדבר הזה נכון לביצוע ולא נתון לשום שיקולים כספיים, עלויות או שינויים במחשב.

עורכת דין אגמון, אני רוצה להשיב לך מנקודת מבט לגמרי שונה. נקודת המבט שלי היא טובת הילד. טובת הילד, כמו שגם אמרה בצדק עובדת סוציאלית ענת ענבר. מנקודת המבט של טובת הילד, טוב ששני הורים, אף על פי שהם פרודים, יהיו מעורבים בגידול הילד והילד יידע ששני ההורים שלו מעורבים. זאת צריכה להיות נקודת המוצא וחובת המדינה עכשיו לעשות כל פעולה נדרשת כדי שגם אם ההורה מאוד עסוק והקריירה מאוד חשובה לו ואין לו הרבה זמן, לדחוף לו את האינפורמציה, 'תתעורר, דפוק על הראש שלך, תדע מה קורה עם הילד שלך, תתעניין בילד שלך, תשאל אותו, תראה איזה תעודה הוא קיבל ותדע אם הוא מאושפז' וכדומה. זאת נקודת המוצא. אם זאת נקודת המוצא, ההשקעה הממשלתית בדבר מסירת המידע היא חשובה. כי יכול להיות אדם מאוד אינטליגנטי ויכול להיות אדם מאוד לא אינטליגנטי, זה לא חשוב, זה חשוב שהוא צריך לקבל את המידע. כמו שאנחנו חושבים על הורים בעודם לא פרודים. את יכולה להגיד גם על הורים שבעודם לא פרודים, 'תשמע, לא צריכים לשלוח, רק אם הם יבקשו'. אין כזה דבר. להורים יש אחריות כלפי הילדים, וזה שהם התגרשו או נפרדו, זה לא פותר אותם מהאחריות שלהם כלפי הילדים שלהם. אנחנו רוצים שהם יתעניינו בילדים. לכן זה לא חשוב אם זה 5,000 או 50,000 או 500,000. זאת הגישה הערכית. את צודקת, צריכים נתונים, אבל הנתונים הם לא הקריטיים כאן, הם לא החשובים.

אתה מסכים אתי?

בטח שאני מסכים איתך.

אני רוצה לשאול את מר נסים אליאסף שאלה, כדי להרגיע את עורכת דין אגמון. יש לך הערכה כספית כמה יעלה העברת המידע הזה? מה העלות השנתית של זה במשרד הפנים?

מבחינת משרד הפנים, כלומר רשות האוכלוסין, זה לא יעלה לנו, כי יש לנו את ההסכם מול החברה שאין בעיה עם זה. הבעיה היא בצד שקולט, שצריכים לשנות שם מבנים והם ישנו את זה.

אנחנו נתקלים בזה יום יום, לחזק את מה שנאמר פה, בעיקר בנסיעות לפולין, של ילדים שלא יכולים לנסוע כי שני ההורים לא חותמים.

אבל זה כי ההורה השני מסרב לחתום.

לא מסרב, הוא לא מעורב בתהליך.

מבקשים ממנו לבוא, הוא לא רוצה, אין לו זמן. הוא לא מעורב.

גברתי, יש לי בקשה אלייך, אם מותר מבחינת החוק להגיד לי שלושה הורים שלא מסכימים שהבן שלהם ייסע לפולין. אני אשמח להיפגש עם ההורים האלה.

אני לא יודעת אם לפולין, אבל לכל מיני---

קודם כל תגידי לי פולין. זו פעולה חינוכית מובהקת.

יש. הם לא עושים את זה כנגד הילדים, הם עושים את זה כנגד ההורה השני.

אנחנו טיפלנו בהרבה מקרים---

פה צריכים להיכנס העובדים הסוציאליים. זה חלק מהעניין שברגע שהמדינה משדרת להורים, 'יש לך אחריות כלפי הילד, את המריבות שלך עם האישה תמשיכו לריב עד מחר בבוקר, לא על הגב של הילדים'.

אבל זה מה שקורה בפועל.

הילדים היום למדו אפילו לפנות ישירות לבית המשפט, כשהורה מסרב לחתום על יציאה, על דרכון, כדי לבקש מבית המשפט, וזה נעשה, ויש לא מעט מקרים כאלה, לצערי, של הורים, אחד ההורים, לא משנה מי---

אני רוצה להסביר, מנקודת ראות של מי שבא מהשטח ופעיל.

מי אתה?

אני ראש ארגון שנקרא 'הורות משותפת שווה טובת הילד'. זה ארגון שאני הקמתי לבד, פעילים בו כבר מאות הורים גרושים, קיבלתם במייל את הנציגים שלהם, קיבלתם מכתבים מכמה עיריות כמו רעננה, כמו מבשרת ציון.

קיבלנו המון פניות, אני מודה שהצעת החוק הזאת עוררה הרבה מאוד תגובות.

כל התגובות שקיבלתם זה בעקבות פעילות שלי.

אני רוצה להסביר איך בשטח הדברים באים לידי ביטוי. הורה שיש לו ילד שעולה היום לכיהת א', האבא לא מקבל הזמנה ליום ההיכרות של הילד לקראת כיתה א'. אלה הדברים הפשוטים, של היום יום. אנחנו מדברים פה על דברים גדולים, אבל בחיי היום יום אבא גרוש לא מקבל הזמנה מבית הספר ליום היכרות לקראת כיתה א'. כלומר, בסדר, אפשר לשקול את הדברים, אבל את המהות חייבים לפתור מהשורש. אי אפשר להמשיך עם מצב שהאבא לא מקבל כזה מידע, או לא מקבל מידע 'אתה יכול לרשום את הילד שלך עכשיו לגן או לבית ספר'. זה לא הגיוני.

המשרד לביטחון פנים, גב' דנה צ'רנובלסקי. אני מבין שגב' נחושתן לא הגיעה.

אני לא יודעת אם היא היתה אמורה להגיע.

היא רשומה.

יש לך עמדה בסוגיה של החוק?

קודם כל לא ברור לנו האם החוק חל עלינו.

בבקשה, עורכת דין ישראלי.

דיברנו. הנוסח שהוכן מראש הוא כבר לא כל כך רלוונטי לאור המידע שמשרד הפנים עכשיו נתן לנו. הם בנו אותו על סמך הנחות אחרות, ולכן אנחנו צריכים בעצם לגבש נוסח אחר.

כמה זמן אתם צריכים? שבועיים? חבר'ה, הקריאה הראשונה תעבור במושב הזה.

אוקי.

רק רציתי לוודא שהבנתי נכון, שהקריאה הראשונה מתייחסת רק לסעיף 2 לזה וירדנו לחלוטין ואין שום צורך בהתייחסותנו לשני התיקונים הראשונים.

לא, אני יודע שהממשלה לא הסכימה לסעיף 1 ולסעיף 2, היא הסכימה לסעיף 3, אבל בעקבות 3 יהיה גם 2.

נכון, התאמה של 2. בנוסף לזה, אני כבר אומרת שמהדיון בינינו עלה שכן צריך יהיה לעשות התאמות בין החוק הזה לחוק הכשרות, כי יש פה דברים שהם לכאורה סותרים או צריך לפחות לראות איך החוקים משתלבים ביחד, כי לפחות ביטוח לאומי והרשויות המקומיות, שני החוקים עכשיו יחולו עליהם. אי אפשר ששני חוקים שיש בהם הסדר שונה קצת יחולו---

אי אפשר שבחוק הכשרות יהיה כתוב שהוא רשאי להודיע לביטוח הלאומי, ובחוק הזה יהיה כתוב שהביטוח הלאומי חייב. צריכים לעשות את השינויים.

אנחנו צריכים להתאים בין שני החוקים.

מאה אחוזים, את צודקת.

בשורה התחתונה, יש עדיין הסכמה שהמידע יישלח אוטומטית.

קיבלת רשות דיבור? אין עדיין שום הסכמות ואין שום דבר. אתה צריך להבין בתהליך חקיקה, עד שלא הוסכם הכל סופית לא הוסכם כלום.

לא, על העיקרון, לא על החוק.

עוד לא הוסכם שום עיקרון ושום דבר. בינתיים אנחנו רק מדברים.

אנחנו יודעים שהיכולת הטכנית קיימת.

עוד לא הוועדה, אלא אני, זבולון אורלב, הבין שאם פעם אחת כשזוג נפרד, הם מסרו, בגלל סיבות שלהם, כתובות שונות, לא צריכים עוד פעם עכשיו להעביר כתובות. את הדבר הזה הבנתי בצורה ברורה.

כן, מר אליאסף?

אם מקבלים את העיקרון הזה, אז גם לא צריך לתקן את 2, כי זה שדה תוצאתי בין שני הדברים.

אנחנו נבדוק את זה.

אז אנחנו מסכמים ככה, שאנחנו מטילים על קבוצת עבודה, בראשותה של עורכת דין ישראלי, שתכלול את נציג משרד המשפטים, נציג משרד הרווחה, נציג משרד הפנים, המוסד לביטוח לאומי ומשרד החינוך, תשאירו פה עכשיו את השמות והמיילים. רק מי שישאיר שם ומייל בסיום הישיבה אצל עורכת דין ישראלי יוזמן מהמשרדים האלה, כדי לנסות, לאור הדיון שהתקיים כאן, להכין הצעת נוסח לקריאה הראשונה.

אני מייעץ לך עצה פרלמנטרית, שאת צריכה לקבל אותה, שסוגיות שונות אני מציע להשאיר לקריאה השנייה והשלישית, ובאמצעות המסמך של קריאה ראשונה לפתוח את זה לאיזה שהוא דיון ציבורי. בסוגיות הכבדות של האפוטרופסות וצווי הגבלה, מטריד אותי שנגמור את זה פה בקבוצה הקטנה, הייתי רוצה קצת לפתוח את הדבר הזה ולומר בקריאה הראשונה שהשאלות האלה עדיין לא הוכרעו, יוכרעו, ולהזמין דיון ציבורי בסוגיה הזאת.

וכבר אמרתי, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נשאיר חודשיים זמן לדיון רציני, ותמיד אני מצטט את מר המר ז"ל, שלימד אותי, והוא אמר 'אף פעם אל תריב על הזמן, כי גם הזמן החדש מגיע'. תן זמן, לא צריכים לריב על זמן.

הקריאה הראשונה צריכה להיות במושב הנוכחי.

הסיכום הזה מקובל על דעת כולם? תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00