PAGE
18
ועדת הכלכלה

8.12.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 374, 375

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, א' בטבת, תשע"א (8 בדצמבר, 2010) בשעה 10:15

פרק ט"ז (שונות) סעיף 68 (משק הגז הטבעי) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 (מ/541)
פרק ט"ז (שונות) סעיף 69 (נפט) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: יצחק וקנין – היו"ר

אלי אפללו

חמד עמאר

יוליה שמלוב ברקוביץ

משרד התשתיות הלאומיות: יעקב מימרן

דניאלה המר – לשכה משפטית

שוקי שטרן – מנהל רשות הגז הטבעי

יוסף יורבורסקי – רשות הגז

אודי רמר – רפרנט תשתיות ואנרגיה, אג"ת, מרכז ועדת ששינסקי

נעמה קאופמן –לשכה משפטית

אודי אדירי – רכז תשתיות ואנרגיה, אג"ת

עו"ד שלומית ארליך – משרד המשפטים

אליעז פיקובסקי – הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד אלון גלרט

יונדב בובר – חברת סופרגז

יבגני סובולוב – מהנדס, סופרגז

ג'ינה כהן – חברת מורגאנטי

יוסף יורבובסקי

עמי צדיק – מ.מ.מ

לאה ורון

אלקנה אפרתי, אתי בנדלר

לאה קיקיון

פרק ט"ז (שונות) סעיף 68 (משק הגז הטבעי) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011
ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 (מ/541)

פרק ט"ז (שונות) סעיף 69 (נפט) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012
(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. פרק ט"ז (שונות)(משק הגז הטבעי) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 (מ/541). כן, רבותיי, אתם בטח לא מתפלאים למה הסעיף הזה הוכנס בחוק ההסדרים, במיוחד לאור מה שאנחנו שומעים בזמן האחרון – הוויכוחים על התמלוגים וכל מה שכרוך בכך. אני חושב שבשבועות האחרונים שמענו הרבה על הנושא במיוחד כאשר אני קורא את המחקר של המ.מ.מ לגבי עתודות הגז – מוערכות בכ-252 BCM – שזו כנראה צורת מדידה של הגז. העתודות האלה, אין ספק שהן גדולות מאד וההפקה הצפויה בתחילת 2013 תביא את מדינת ישראל למצב אחר לגמרי. כולנו זוכרים שעד היום לא היה לנו את זה לגמרי, במשך הרבה שנים זה לא עניין איש כי לא היה כלום. מהרגע שהעניין קרם עור וגידים בצורה משמעותית אז ברור שהרגולטור רוצה להיכנס כדי להפיק את התועלת המרבית. שווי העניין מוערך בכ-40 מיליארד דולר.


יתרה מזו, עד 2003 מדינת ישראל לא השתמשה בייצור החשמל בגז טבעי. הכל היה במזוט, סולר או פחם. מאז 2003 הגענו לכ-45% ייצור חשמל מגז טבעי במדינת ישראל. הדבר חוסך המון כסף למשק הישראלי, חיסכון בכ-5 מיליארד דולר. לאור כל זאת החליטה ממשלת ישראל להכניס תיקונים במינוי הרכב חברי מועצה והדבר הזה ברור שגורמים שלא היו מיוצגים בשנים עברו, כמו האוצר - -

סליחה, זה לישיבה הבאה, אולי – אתה רוצה לעשות דיון משולב? אולי כדאי לדון קודם בחוק הגז.

אני אעשה שילוב, אבל אני מציין את זה. במה שנדון כרגע, זה שייך למה שנדון אחר כך, כי האוצר רואה בזה מקור להכנסות מדינה. אני בטוח שאם הייתי שר אוצר לא הייתי עושה משהו אחר.

אולי צריך לראות את התמונה, ולא לנצל באותה הזדמנות דבר שלא צריך לנצל. בוא נראה את האיזון הנכון. אין כוונה שהאוצר לא יקבל את מה שמגיע לו. השאלה היא אם אנחנו, באותו זמן, מנצלים דברים, שלא צריך לעשות.

בכל מקרה – אנו פותחים את הדיון. פרק טז – סעיף הגז הטבעי. לפני ההקראה – יש הערות?

אני מייצג את חברת סופר NG. החברה זכתה במכרז לחלוקת גז באזור המרכז. אני אתן סקירה מה קורה כאן. המכרז נערך על ידי רשות הגז וחברת סופר NG אמורה לחלק, להוליך את הגז בלחץ נמוך באזור המרכז מצינור ההולכה שמופעל על ידי נתיבי הגז הטבעי לישראל, שזו חברה ממשלתית, ולהוביל אותו עד לחצרים של הלקוח- מפעלים, בתי מלון, בתי חולים. אנחנו לא מדברים על אותם אלה שמחפשים נפט, ב-250 BCM ובסכומי עתק, אנחנו מדברים על גורם שזכה במכרז והולך להעביר הרבה מאד גז בצינורות שלו ולהרוויח על כל מ"ק גז שהוא מעביר כמה אגורות. לכן אנחנו לא מדברים על אותם אלה שהולכים להתעשר, כן או לא, זה לא ענייני. אנחנו מדברים על גוף שניגש למכרז, התחייב על פי דרישות המכרז, להשקיע בין 100 ל-200 מיליון שקל – אני כאן נוקב בערכים כלליים, נבחן, הגיש תכנית עסקית מפורטת עם הצעות מחיר, ונבחר, בסופו של דבר.


אני רוצה להזכיר – אלה שמוצאים את הגז מעבירים אותו לחברת ההולכה, שהיא חברה ממשלתית שמעבירה את הגז בלחץ גבוה. אותה חברת הולכה מעבירה את הגז ועוברת בכל רחבי הארץ. מצינור ההולכה יש מתקנים שמעבירים מלחץ גבוה ללחץ נמוך, ואותה חברת חלוקה, כמונו, לוקחת את הגז הזה, מעבירה תשתיות מתחת לאדמה בהשקעות אדירות ואמורה להגיע ללקוחות. במדינת ישראל נקבעו שישה אזורים. בכל אזור אמור להתבצע מכרז, שני זוכים כבר נבחרו. באזור שלישי היה מכרז שהסתיים לא מכבר, ושלושה אזורים אמורים להיות בעתיד. אנחנו, חברת סופר NG הגישה הצעה, עשתה תכנית עסקית, עשתה תחשיב על כל שקל ושקל. גם הרשות, כשהיא מבקשת שנגיש הצעה למכרז מבקשת כל הוצאה והוצאה שנפרט, עד רמה של כמעט כל שקל. והנה, פתאום בא האוצר ואומר – עכשיו, על כל תכנית שתגישו, אתם תשלמו כסף. אז ראשית, קודם כל פגעו בצפיות שלנו. אנחנו התכוננו, ועכשיו אומרים לנו לשלם סכומים שלא התכוננו, זה לא היה כתוב קודם בחוק. זה לא סכומים של מה בכך. מה הנימוק כאן? – הנימוק הוא שרוצים שנגיש תכניות טובות ולכן ידרשו מאתנו כסף. אם הם רוצים להשתמש בכסף כאמצעי שיקשה עלינו – הם כנראה מבקשים פה סכומים משמעותיים.

מה הסכומים?

אף אחד לא יודע כי זה ייקבע בתקנות על ידי השר.

מישהו יכול להגיד לי מה הסכומים? נציג משרד התשתיות או האוצר.

הסכומים כמובן ייקבעו בתקנות אבל אין לנו שום כוונה לא להכביד על בעלי - -

יש לכם איזשהו אומדן?

למה לא לקבוע את זה פה, אדוני היושב ראש? פה.

זה יובא לאישור ועדת הכספים של הכנסת. עם כל הכבוד לעו"ד גלרט הכוונה שלנו היא לא להקשות על בעלי רישיונות, וצריך להכניס סדר לעניין הזה. אמנם פעלנו בשנים האחרונות ללא אגרות. צברנו ניסיון בנושא של הגשת מפרטים על ידי גורמים שונים - אם זה חברות ממשלתיות, אם זה ספקים, נכון – עדיין לא עם חברות חלוקה. על מנת למנוע את המצב של הגשת מפרטים חלקיים ו/או הגשת מפרטים חוזרים או פיצול של מפרטים למספר רב שמקשה מאד את הבדיקה – אדוני צריך לדעת, אנחנו משקיעים השקעה רצינית מאד בבדיקה של המפרטים האלה. בגז טבעי יש אלמנטים של בטיחות בנושא ההצעה והתכנון ההנדסי של המתקנים. אין שום כוונה להקשות על חברות החלוקה. מדובר במפרט בסדר גודל- מה שאנחנו נציע לשר התשתיות על - - בקביעה לתקנות, בסדר גודל לחברת חלוקה של כ-1000 שקל למפרט. זה לא סכום שמישהו ירגיש אותו. אנחנו לא חושבים שזה לא נכון. אנחנו חושבים, אבל, שבחברות חלוקה לא תהיה בעיה – לא של מימון, זה לא יסתור את ההצעה של מישהו - -

כמה מפרטים אתם מצפים שתגיש כל חברה?

זה מאד תלוי בכל חברה ובדרך ההיערכות שלה. זה יכול להיות 20 מפרטים, זה יכול להיות גם 50.

אני רוצה לשאול את אלון גלרט – הרי אתם הגשתם מכרז אחד, כבר. אתם יודעים כמה מפרטים יש במכרז הקודם. אולי תגיד לנו? זה ייתן לנו, ככה - -

אדוני, נעשה אבחנה בין המכרז לבין המפרט. המפרט הוא דברים שאנחנו עדיין לא הגשנו. אדוני ייתן לי עוד דקה ואחזור לרגע למה שהתחלתי, וזה יסביר את הקושי. אני רוצה לקרוא את דברי ההסבר.

עזוב את דברי ההסבר.

לא, אדוני, זה נורא חשוב. ברשות אדוני – כל מילה יש סיבה שאני אומר אותה. אומרים דברי ההסבר: "יש להגיש לממונה של הבטיחות של רשות הגז מפרט שכולל, בין השאר, תכנית הנדסית להקמת....הגשת תכניות הנדסיות אינה כרוכה בתשלום מצד המגיש, ולכן לעתים איכות התכניות ירודה ותכיפות ההגשה גבוהה. לעודף ההגשות ואיכותן הירודה יוצרים עומס על עבודת רשות הגז הטבעי וגורמים אף לבזבוז משאבים ופגיעה ביעילותה. לאור האמור, כדי לרסן הגשת בקשות...." אדוני, אתה יודע כמה, על פי החוק הזה – החוק הזה, התיקון הזה מתייחס רק לבעל רישיון. אדוני יודע כמה גופים בעלי רישיון הגישו עד היום מפרטים כאלה ומהם נצבר הניסיון? – אחד. ואתה יודע מי הגוף הזה, אדוני? חברה ממשלתית – נתיבי הגז לישראל. לכן, אין ניסיון.

זה לא נכון, מה שאתה אומר.

בעל רישיון מרכזי, אם הגיש, זו אותה חברת הולכה שהיא חברת ממשלתית. יכול להיות שבעלי רישיונות בדברים קטנים הגיש, אבל בעל הרישיון העיקרי שהגיש אי פעם בקשות זו היתה חברת נתיבי הגז לישראל שזו חברה ממשלתית. אם הניסיון שהצטבר ממנה הוא ניסיון רע אז אני יכול רק להצטער על כך שככה פועלת חברה ממשלתית, למרות שאני לא מעלה על דעתי שככה פועלת חברת נתיבי הגז.


לכן אומרים, על סמך הניסיון שנצבר, לא של חברות החלוקה, שאנחנו, בעלי הרישיון העיקרי שהולכים לסבול מהחוק הזה, באים ואומרים – אנחנו, על סמך הניסיון שנצבר, ולא מכם, וכדי למנוע מכם שאתם תגישו תכניות רעות, אז אנחנו נרצה מכם כסף. אנחנו בעלי האינטרס הכי גדולים להגיש תכניות טובות, תכניות רציניות. נגיש תכנית רעה? הנושא יתעכב. אנחנו מושקעים בעשרות ומאות מיליוני שקלים. אני לא צריך להסביר לוועדה הזו מה המשמעות של כסף, של מימון, שאם התהליך נדחה בחודש, חודשיים ושלושה – מה המשמעות בכסף. אני צריך תמריץ כדי ש - -

קודם כל – נדייק בעניין. יש בעלי רישיונות נוספים: הספקים, למשל, שהם גופים מאד רציניים. הם גם פרטיים, ואדוני היושב ראש ציין בתחילת הדיון מה המשמעות של הפעילות של הספקים.

אז אולי נפריד אותם - -

אז בהחלט יש כוונה להפריד אותם.

אז שנדע, כי בחוק הזה הכל לא ברור.

בהתאם ללחצים שיש - -

לחצים של הגז בצינורות ההולכה. זו הכוונה.

כן. תודה.


דהיינו – ספקים, בדרך כלל פועלים בלחץ של גז טבעי במערכת של מעל 80 בר, תהיה להם מערכת הולכה שהיא חברת נתיבי הגז הטבעי, בעיקר בין בין 16 ל-80 בר –ויהיה בלחץ נמוך ולחץ נמוך מאד. בהחלט הכוונה לא להטיל איזושהי מעמסה לא על חברות חלוקה ולא על חברות אחרות. האגרות שיוצעו על ידינו וכמובן שזה יהיה בשימוע, לכל בעלי הרישיונות ואחרי זה יובאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת - -

למה ועדת הכספים ולא ועדת הכלכלה?

כך כתוב בהצעה. אז יתקנו את זה.

אני כבר אומר: הנושא לא יילך לוועדת הכספים.

להערכתנו זו לא תהיה מטלה על חברות החלוקה. לחברות ההולכה ולספקים הכוונה שיהיו אגרות יותר גבוהות, בסדר גודל של 10,000 או 15,000 שקל, כשהכוונה העיקרית שעל מפרטים נוספים שמגישים על אותו מתקן יהיה תשלום נוסף של 50% מהאגרה, או משהו בסדר גודל כזה.

50% ממה?

מאלף שקל. יהיה תשלום נוסף של 500 שקל, לצורך העניין. שיהיה סיגנל, רבותיי. צריך לעשות את הדברים טוב, צריך לעשות הליך קצר. צריך להשקיע בהתחלה את כל המאמצים, להגיש מפרטים טובים.

למה צריך להגיש עוד 50%?

כי זה מצביע על כך שהמפרטים לא היו - -

לא- למה אתם צריכים לקבל עוד 50%?

כי אחרת לא יהיה שום סיגנל. אנחנו לא צריכים את הכסף –אין כוונה כאן שנצבור איזשהו סכום כסף. יש הסדרה של הפעילות, וכשגורמים למערכת, כולל ממשלתית, להשקיע השקעות נרחבות בתיקון פעם אחת של הבקשה, ובתיקון פעם שניה, ובבדיקה פעם שלישית, ולפעמים רביעית, חמישית, שישית, שביעית ושמינית - -

אני שואל שאלה- אז בואו תעשו את זה בצורה מדורגת. שנדע על מה מדובר. דבר שני – אני חושב שמי שזכה כבר – מה שדיברתם על הגז שזכו – כל הספקים הגדולים, היינו בעדכם. זה כסף שלה מדינה. אבל פה מדובר באנשים שמוליכים גז. אלה זכיינים שמרוויחים רק לפי ההולכה ואתם רוצים עכשיו בדיעבד, כשכל הזמן התנגדנו לעשות דברים בדיעבד. מסים –בדיעבד, הוצאות- בדיעבד, על אנשים שזכו במכרזים, התנגדנו לכל אורך הדרך במהלך שנים רבות שיהיו דברים רטרואקטיביים. הרי אם מישהו זכה, הוא עשה את התחשיב שלו, וזה לא על הרווח של הגז. זה רווח קטן בסך הכל בתוך הסיפור הזה. לא יעלה על הדעת שאנשים השקיעו מאות מיליונים בתחשיב ההעברה ובשיקול הדעת שלהם ואתם פתאום רוצים להטיל עליהם איזה תחשיב מסוים. אני חושב שהדבר הזה לא צריך להיות מוטל על מי שכבר השקיע. כשאתם מדברים על מכרזים חדשים- ייקחו את זה בחשבון. לדעתי, מי שעוד לא זכה – צריך שיעשה את התחשיבים שלו. זה לא עולה על הדעת שמי שכבר זכה וכבר עשה את התחשיב שלו - - צריך להגן גם עליהם, שיש להם שיקול כלכלי, ולא באותה הזדמנות כשאנחנו רוצים להטיל מס על מי שצריך לקחת את הגז, ועליהם אנחנו מטילים את כל הבעיות, ובצדק. אבל לא על אנשים כאלה. בהזדמנות הזו אתם רוצים לנצל, זו דעתי. ככה זה נראה לי.

אני לא רוצה, כמובן, להתייחס לשאלה אם יש מקום או אין מקום לעצם הטלת אגרה בעד הגשת מפרטים. אני בכל זאת אתייחס לטענה שלך כאילו מדובר פה בהטלה רטרואקטיבית של אגרה. ולא היא. לא מוצע כאן להטיל אגרה בעד מפרטים שהוגשו בעבר, וכמובן שאם היו מבקשים את זה - -העובדה שמישהו עושה תחשיב לגבי הכדאיות - -אבל ההטלה תהיה רק מכאן ואילך, על מפרטים שיצאו מכאן ואילך. העובדה שהדבר עלול לפגוע בציפיות העסקיות של גוף אינה נותנת לו הגנה מפני שינוי המדיניות, לא

בתחום המיסוי, לא בתחום האגרות ולא - -

אבל זה לא אומר, גברתי - - יש הבדל.

אתה לא מדבר בלי רשות שלי. אני לא אתן שיפריעו לך, ואתה בטח לא תפריע.

אני מבינה שמה שעו"ד גלרט מבקש זה כמו בפיליטונים מסוימים– אני פונה אל הלב שלך. זאת אומרת: עשינו את השיקולים העסקיים שלנו, אנא אל תטילו עלינו עכשיו הוצאות או תשלומים נוספים. מבחינה משפטית אין שום מניעה להטיל אגרה על פעולות שנעשות מיום תחילת החוק ואילך, כשהתחילה, כמובן, לא תהיה רטרואקטיבית.

הטיעון שלי לא היה משפטי. השיקול שזה לא בלתי חוקי אלא השיקול הוא – מה ראוי. חברי הכנסת שוקלים גם מה ראוי, והטיעון שלי אומר: לא ראוי שכאשר אנחנו נגשנו למכרז, ובמכרז מבקשים מאתנו לעשות תכנית עסקית מאד מפורטת, והרשות יכולה להגיד עד כמה היא בודקת את התכנית העסקית על כל השקעה מתוכננת, ובהשקעה הזאת שעשינו זה מאד מפורט. ולכן, על פי ההשקעה הזו גם הצענו את המחירים שהם המחירים שבגללם זכינו במכרז. היום באים ואומרים – לתחשיב העסקי שלך תוסיף מחיר X. זאת הטענה. הטענה היא במישור של מה ראוי, וחברי הכנסת, אלה בדיוק השיקולים שהם צריכים לשקול.


דבר אחרון, אדוני.

אני במקרה מוביל את חוק הטייס, ושם לא היו קנסות או אגרות בכל מיני עניינים. אנחנו הקפצנו לסכומים שאלה לא הסכומים שפה מדובר. אני לא רוצה להגיד לאיזה סכומים ובסופו של דבר הצלחנו להעביר את הדברים בהסכמת רוב המשתתפים. לכן אני לא רואה את ההתנגדות שלכם פה כדבר שהוא צריך להיות. מה שכן - ברור שנקבע דברים שאתם תדעו מראש, הדברים יובאו לפה מראש לאישור, ואנחנו נאשר את האגרות האלה כמו שאנחנו מאשרים את האגרות בכל התחומים ששייכים לוועדת הכלכלה, וכך נעשה. ואני לא חושב שאתם צריכים לעשות מזה עניין כל כך קריטי שבעצם מעמיד את כל העניין לקראת התמוטטות.

לא אנחנו העמדנו את העניין כקריטי. מישהו מעלה, ונתן לכם דברי הסבר, שדברי ההסבר האלה לדעתי לא נכונים. לפחות אומר לגבי חברות החלוקה – זה עדיין לא עמד למבחן. לכן, ככל שרוצים להכניס את חברות החלוקה, יכולים לדחות את החוק הזה. אפשר להוציא את חברות החלוקה בכלל מהתכולה של החוק הזה.

אדוני – הסברתי, ואני אומר: גובה האגרות ייקבע פה, ואם הדברים שיובאו לפה, לא נראה אותם עין בעין עם משרד האוצר או משרד התשתיות הלאומיות, לא ניתן יד לאגרות בגובה שהוא לא יהיה סביר. לכן - -

וחזקה על מזכירות הוועדה שכשם שהזמנו לדיון הזה את משרדי הממשלה כמו גם את כל החברות שעוסקות בחיפושי נפט, גם כשתגענה התקנות לשולחנה של הוועדה לאישור – יוזמנו שוב החברות שיש להן נגיעה לנושא.

דעתי שלי- לא הייתי מוכן לנושא עד אתמול בלילה, רק אז ידעתי שאני אנהל את הישיבה- אני רוצה להגיד לך משהו. מהניסיון הקודם שלי, העניין הזה של מפרטים טכניים שמוגשים לחברות שיגישו אותם, האינטרס שלכם לא פחות צריך להיות שאותם מפרטים יהיו ברורים ונבדקים בצורה מעמיקה, כמו שצריך, שלא למחרת, כשאתה זוכה במכרז ואז מתברר לך שאתה צריך לעשות עוד פעולות מסוימות שלא היו ברורות ממה שמשתמע מהמכרז. לכן, אני חושב שלא פחות – אתם צריכים לשמוח על המהלך הזה שעושה משרד התשתיות. אני רואה בזה ברכה לכם, גם. כל אלה שמגישים את ההצעות, אלה שעמלים להגיש את ההצעות, כמה אנשים אתם לוקחים כדי לבדוק פרט ופרט במפרט הטכני. אני חושב – תנו לנו להתקדם עם זה. דבר אחד יהיה ברור: כשהאגרות יאושרו פה אתם תשבו ותשמעו. אנחנו לא ניתן יד פה לזה שיפרצו את הדברים. נעשה את זה בשום דעת ומחשבה, ואני מקווה שהדבר יהיה גם לטובתכם.

אני דווקא רוצה לשאול – הסכום של עד אלף שקל שאתם רוצים, הוא אומר שהאגרות לא תהיינה יותר מאלף שקל. הרי פה נאמר על ידי עו"ד גלרט, שזה לא יהיה בכמה שכבות, כלומר – גם על כל גוף כזה - - -

אני ואתה נשב פה כשיובאו האגרות, אם אתה תבוא. אני בטוח אבוא. נשב ונשמע את הדברים, אני בטוח.

אדוני היושב ראש, אנחנו מכירים כבר בכנסת הזו – הבטחות, החלטות ממשלה שלא יוצאות לפועל - -

בוועדות את לא יכולה להגיד את זה.

בסופו של דבר, אני, כאילו - -

אני יכול להגיד לך, אני ותיק בוועדה הזו – מאז היותי בכנסת, במשך 15 שנה, אני בוועדה הזו. לא עזבתי אותה אפילו ליום אחד. אני יכול להגיד לך שתמיד יכולנו לשנות דברים, לתקן אותם. הדברים הם לא כמו שרוצים להציג אותם – מביאים לכאן משהו ואנחנו אוכלים את זה, לועסים ונגמר הסיפור.

אדוני היושב ראש, אני גם נמצאת בוועדה הזו, ועם זאת - -

אנחנו נתחיל בהקראה. תאמיני לי שאני רואה את זה באותה עין שאת רואה.

אני קוראת: "תיקון חוק משק הגז הטבעי.

בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002 בסעיף 24, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת...." - -

אני כבר אומר: באישור ועדת הכלכלה. פה, בשום פנים ואופן אנחנו לא - -

אולי הם מסכימים? ואז לא צריכה להיות בעיה בעניין.

אני לא מבין למה אתם רוצים לקחת את האגרות לוועדת כספים. ממתי זה? בדרך כלל, אני מכיר את הוועדה טוב, אמרתי – אני לא רוצה לחזור על הדברים. אני חושב שזה צריך להיות פה אם זה נדון פה, כי פה מאושרת הצעת החוק. פה אנחנו נאשר את האגרות, לא צריכה להיות לכם שום בעיה ושום חשש מהנושא. גם בוועדת הכספים זה יכול להתגלגל באותה צורה, אני לא מבין למה אתם צריכים לקחת את זה לשם.

בכל מקרה אני רוצה להפנות את תשומת הלב כי הכרעת הוועדה היא ככל שתהיה. החלטת הוועדה היא שתכריע.

אין בעיה. זה נבדק עם משרד המשפטים. אנחנו נבדוק את זה - -אני אמשיך בקריאה בינתיים.

אגרות זה ועדת כספים, אלא אם נקבע בחוק אחרת. יש הרבה מאד חוקים שהם בטיפולה של ועדת הכלכלה ונקבע שהאגרות באותם חוקים יהיו באישור ועדת הכלכלה.

עלפי רוב, כשנושא נמצא בוועדה – אז גם האגרות של אותו נושא נקבעות בוועדה המסוימת.

אין לנו התנגדות עקרונית.

ברמה המשפטית אין שום בעיה, אלא אם כן יש לכם סוג אחר של התנגדות. התנגדות עניינית, לא משפטית, בואו נגיד ככה, כי מבחינה משפטית אני לוקחת על עצמי שאין עם זה בעיה.

זה בסדר. בדקנו.


אני קוראת: "(ב1) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע בתקנות –

(1) הגשה בעד הגשת מפרט או שינויים למפרט;

(2) דרכים ומועדים לתשלום האגרה, לרבות הצמדתה למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וקביעת ריבית פיגורים;'

אתם מסכימים, אם כן, שזה יהיה בוועדת הכלכלה והאישור- בוועדת הכלכלה.

כן.

האם בתוך העניין הזה של החוק ייקבע הסכום – לא יותר מאלף שקל?

אנחנו נקבע פה את האגרה, זה יבוא לפה.

למה לא עכשיו? אז תבטל את הסעיף.

אני שואל -האם יש אפשרות, גברתי היועצת המשפטית, כי - -נפריד את העניין. לא לספקים.

יש בדרך כלל אגרות והן נקבעות בתקנות משום שזה לא יכול להיות דבר סטטי, סכום האגרה. יתרה מזו – במקרה הזה, אני מבינה שמתכוונים לקבוע בתקנות סוגים שונים של אגרות, לא רק לפי סוגי המפרטים שיוגשו, להפעיל לחץ – התכניות שאליהם מתייחסים המפרטים, אלא גם אם מדובר בבקשה ראשונה, או בקשה חוזרת, וכל כיוצא בזה. לכן לא נראה לי שיש מקום לקבוע כאן איזשהו סכום כי אין בפנינו שום תמונה בקשר לעניין.

מבלי לפגוע בכבודו, למרות שהוא התחייב כאן באופן ברור - - לא יותר מאלף שקל, זה מה שנאמר לי - -

לפי ההצעה שלנו בנושא חברות חלוקה - -

· אלה שכבר זכו ל- -

זו תהיה ההצעה שלנו בנשוא חברות חלוקה ונביא את זה לשימוע לפני שנביא את זה לכנסת. נביא את זה לשימוע בפני כל בעלי הרישיונות.

זה יכול להיות גם 500 שקל, נכון? זאת אומרת – לא יותר מאלף, נכון?

הוא לא יכול להתחייב. עם כל הכבוד.

אז מי כן יכול להתחייב?

תן להם לבדוק את הבדיקות המקצועיות, להגיש את סוגי המפרטים, את סוגי השינויים, הם יבואו לכאן, יביאו את כל המידע. תן להם לעשות את העבודה המקצועית המדויקת.

למשל, בנושא של הטלת אגרות צריך גם את הסכמת שר האוצר, יכול להיות שהוא לא יסכים לסכום הזה.

יש פה בעיה – היה הסכם. אי אפשר לעבוד בצורה פרטצ'ית כזו. היה הסכ אתם, הם היו צריכים לדעת שיש אגרות. איך זה פתאום הגיע?

תגישי הסתייגות.

אני עניתי לטענה הזו וגם עו"ד גלרט שהיה כאן אמר שהטיעון שלו הוא איננו טיעון משפטי. הוא אומר רק שזה לא ראוי. מבחינה משפטית – אין שום בעיה עם הנושא.

חברי הכנסת הם לא שופטים, הם פשוט דנים מה ראוי ומה לא.

מבחינה משפטית גם אין בעיה לקחת מהם מס של 70% ממה שסיכמו שלא. אני חושבת שאנחנו בכנסת צריכים להתייחס גם לנושאים משפטיים אבל גם לנושאים מוסריים.

בוודאי. בוודאי. זה מה שאני אומרת.

אני חושבת שזה לא מוסרי.

חברת הכנסת שמלוב-ברקוביץ שתצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון – אם כך, מה הצעתך?

לבטל. אני רוצה, בשם כל סיעת קדימה, למעט חבר הכנסת אפללו.

למחוק את הסעיף?

כן.

מי בעד בקשתה של חברת הכנסת למחוק את הסעיף? רוב נגד, ההצעה לא נתקבלה.

אז הסתייגות – אני מבקשת בחתימה של כל חברי הסיעה.

יש לי כאן, הכינותי מראש.

מי בעד הסעיף כפי שהוקרא, שהתקנות יובאו לוועדת הכלכלה לאישורו? רוב בעד. אושר.

סעיף 68 אושר, בתיקון שה יובא לאישור בוועדת הכלכלה.


אנחנו עוברים לסעיף 69.

רבותיי, אני נגעתי בזה במעט לגבי הרכב המועצה- דרכי מינוי המועצה, מועצת הנפט. אמרתי דברים בצורה כללית, שלאור הגילויים האחרונים של הגז והדברים שאנחנו שומעים כל יום בנושא של התמלוגים, אין ספק שהרכב מועצת הנפט הוא חשוב מאד. לכן, יש כאן בקשה לשנות את ההרכב, או את הנציגים, הרכב הנציגים, מי ישלח אותם. מי מציג, מטעמכם?

אני ממשרד התשתיות,הממונה על ענייני נפט. על פי החוק אינני חבר מועצת הנפט אבל אני מפעיל את המועצה והחוק מחייב בהרבה מאד נושאים התייעצות במועצה. ישנם נושאים שבהם אפילו החלטה של המועצה היא החלטה סופית, לפעמים בכפוף לאישור שר התשתיות הלאומיות, המופקד על נושא הנפט. לא אכנס, כמובן, לפרטים, אדוני היושב ראש, אבל היתה הסכמה, אכן – בגלל החשיבות ובגלל תשומת הלב שמוקדה בנושא של הנפט והגז בשנים האחרונות בכלל ובחודשים האחרונים בפרט, ואכן, שרי האוצר והתשתיות הלאומיות הגיעו להסכמה להגדלת מספר חברי מועצת הנפט מ-9, שהיום המועצה מונה על פי חוק הנפט, ל-13 חברים, כאשר יתווספו עוד שני חברים ממשרד האוצר- אחד ייצג את אגף החשב הכללי, ואחד - -

כמה חברים היו מהאוצר, כשהמועצה מנתה 9 חברים?

לא היו חברים. היו נציגי ציבור ששר התשתיות מינה אותם. הכוונה היא, על פי הסכמה בין השרים, כפי שאמרתי – להגדיל - -

· -

9, בתוכם - -

אתם באים עם שינוי להצעה? אז מדוע לא קיבלנו את השינוי?

כי הסכמנו לפני 20 דקות בערך.

הייתי רוצה שתפרט לנו איך יהיה הרכב המועצה.

הרכב המועצה יכלול 9 חברים כפי שהם היום, ממונים, שלמרות שאיש לא שאל אותי, אני אפרט, ברשותכם - ללקם נציגי ציבור, חלקם – עובדי מדינה.

9 ועוד 5, אני מבין.

נכון להיום, בפועל, יש 7 מינויים כיוון שכל שלוש שנים – או שהמינוי מסתיים ופג תוקפו, או שמחדשים אותו, או שמחליפים אותו בחבר חדש. מבין 7 מינויים יש גיאולוגית אחת, היא נציגת משרד התשתיות, ד"ר אהובה אלמוגי –לבין, וכל היתר הם נציגי ציבור.

זאת אומרת, כל ה-8 האחרים -נציגי ציבור .

כמה בני מיעוטים יש?

היו 2 עד לפני זמן קצר. אחד מבין השניים התפטר כיוון שלא הסתייע בעדו –ה וא גר מאד רחוק, בצפון הרחוק, היה לו קשה להגיע לישיבות והוא ביקש להשתחרר מהחברות. נכון להיום יש בן מיעוטים אחד במועצה. עוד שאלות לגבי ההרכב הקיים?

אז יש 8 נציגי ציבור ואחת – עובדת המשרד.

נכון להיום – אחת, עובדת המשרד, ו-6 נציגי ציבור.

נציגי ציבור זה עובדי מדינה, או נציגי ציבור?

לא עובדי מדינה. מהשוק החופשי – רואי חשבון, יש ניצב בדימוס, במשטרה, ניצב חיים קליין.

זאת אומרת שבסך הכל היו 7 חברי מועצה. אמרת – אחת עובדת המשרד ו-6 נציגי ציבור. זה ביחד 7.

זה בפועל – היום. לו היתה מתכנסת המועצה היום היו מתכנסים 7 חברים. אנחנו בתהליכים של מילוי השורות למתכונת הקיימת, כלומר- להוסיף עוד 2 חברי מועצה, נציגי ציבור ששר התשתיות ימנה, ובנוסף, בהסכם בין שרי האוצר והתשתיות – להוסיף שניים ממשרד האוצר ושניים ממשרד התשתיות.

יש לי הערות כלליות. אני מוכרחה לומר שתמהתי על ההצעה הזו, משום שאם כבר נוגעים בסעיף שנוגע להרכב מועצה ציבורית, חשבתי שמין הראוי להוסיף הוראות שנמצאות היום למכביר בשורה ארוכה של דברי חקיקה שנוגעים למינוי מועצות ציבוריות. סעיפים סטנדרטיים – יש לי דוגמאות לרוב – במינוי מועצות שקיימים בחקיקה זה למשל סייגים למינוי, מי לא יכול להתמנות כחבר מועצה. סעיפים, שכמובן קשורים לנושא של ניגוד עניינים, או מה ייחשב לניגוד עניינים ומה לא. כמובן – מי שיש לו עבר פלילי, נושא של תקופת כהונה, פקיעת כהונה.

הכל מקבל מענה. אני לא אמרתי כיוון שלא נשאלתי אבל כל חבר מועצה כפוף לאישור של ועדת המינויים, היא ועדת שפניץ.

זה לא סותר בכלל, אחד את השני. אתה מדבר על כישורים.

כל מה שהזכרת, אחד לאחד – ועדת שפניץ בודקת. אני מכיר את טפסי המועמדות.

זה טוב וחשוב ומתחייב לפי חוק החברות הממשלתיות, ועדיין – החקיקה קובעת נורמות בחקיקה ראשית לגבי מינוי חברי מועצות ציבוריות. ואחד לא סותר את השני, אלא – אחד משלים את השני. למשל- באיזה נסיבות יש התפטרות, מתי צריך למנות ממלאי מקום ועוד כהנה וכהנה, ויש לרוב הוראות בנושא הזה, ומשום מה כאן הסתפקו רק במספר החברים, מי ימנה. אני סבורה שהסעיף הזה לוקה בחסר בצורה מהותית. אני לא מביעה כאן עמדה לגבי המספר הראוי של חברי המועצה – אם זה צריך להיות 9 או 14, וכן הלאה, אבל אני חושבת שהכנסת תחטאה לתפקידה אם היא תסתפק רק במספר המנויים שכל שר יכול לעשות ולא תתייחס להוראות המהותיות שצריכות לחול עליהם.

אין ספק שמה שאומרת היועצת המשפטית לוועדה הוא דבר מאד עקרוני ובסיסי, בנושא של הרכבים של מועצות כאלה ואחרות. אנחנו מכירים את זה בניסיון שלנו פה, כשנקבעים אמות מידה – כמה זמן, מה פרק הזמן של האנשים - -

זה כתוב –שלוש שנים. מתמנים לשלוש שנים. ובל נשכח שזו מועצה מייעצת, מאד מאד מקצועית.

בלי שום קשר, אני חושב שכדאי מאד שהחקיקה תהיה ברורה לטובתכם גם, אני חושב. אם תשאירו הכל מעורפל - -

לא, היא ברורה. הלכה למעשה, כל חבר שמתמנה עובר את אישור ועדת שפניץ.

אז נוותר על כל ההוראות והחקיקה המקבילה, כי יש ועדת שפניץ?

אני רוצה להשלים – הלכה למעשה הדברים קורים. בפועל, אין כאן השפעה. כל אישור הול לוועדת שפניץ, נבדק ניגוד עניניים, נבדקים כל הכללים המקובלים במינויים ממשלתיים. אין לנו בעיה עקרונית, אם אתם רוצים פה להוסיף משפט על ניגוד עניינים - - לא חשבנו שנמנה חברים שיש להם ניגוד עניינים. משך החברות קבוע בחוק. אתם רוצים שחבר לא יהיה לו ניגוד עניינים? אפשר להוסיף. אני חושב שזה ברור.

גם חשוב שהם יוכלו לחזור ולהתמנות - -

למשל – הרעיון אם אפשר לשוב ולמנות אותם, ואם כן – לכמה כהונות נוספות.

שוב – זו מועצה מאד מאד מקצועית.

אני חושב שמשרד המשפטים צריכים להיות שומר הסף יותר ממני. לא פעם אני שומע את זה מהם, דווקא, בדברים הללו. אל תנסו ללכת לאיזושהי נקודה שלא תוביל אותנו לשום מקום. לדעתי – חקיקה צריכה להיות ברורה בנושא הזה.

אין לנו התנגדות עקרונית להוספת הסעיפים כפי שהציעה היועצת המשפטית, אבל רוצים לבחון אותם ולהתאים אותם לנסיבות --

מצוין. אפשר לפצל את הסעיף הזה מהצעת חוק ההסדרים, נמתין להוראות משלימות, והוועדה תאשר את כולן ביחד.

· - -

אפשר לקרוא את הסעיף כמו שהוא ונחזור בשבוע הבא לוועדה?

שיהיה ברור – כל עוד אני יושב כאן, אני לא אאשר אותם בצורה הזו שהבאתם אותם. אני מוכן – הרי יש לי אינטרס לא פחות מאשר לכם, שהדבר הזה יאושר. אני אומר לכם את זה חד וחלק. שמתם לב גם בדיון הקודם.

אין ויכוח.

תביאו את הדברים. לא איכפת לי לדחות את זה לשבוע הבא, אבל תביאו את הדברים מסודרים כפי שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, ואנחנו נאשר אותם.

יש דברים קונקרטיים שאת רוצה לוודא שנמצאים שם? כדי שלא נבוא - -

אני יכולה לתת לכם רשימה של נושאים שצריכים להיות מוסדרים במסגרת מועצה ציבורית. למשל – תקופת כהונה כאן היא שלוש שנים, אפשר לשוב ולמנות חבר מועצה? אם כן – לכמה כהונות נוספות?

זה כתוב.

כתוב שאין מגבלה. אפשר לחזור ולמנותם.

30 שנה? אז בשביל מה ממנים לשלוש שנים?

כדי שאפשר יהיה לבדוק את זה.

אני מציעה שתעשו עוד חשיבה בעניין. תבואו עם הוראות משלימות.

אני רוצה להעיר משהו מעבר להערה של היועצת המשפטית. אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. יש פה שינוי בהצעה שלא היה בוועדת השרים, ככה שלא היתה לנו הזדמנות להעלות את הדעה שלנו. אם מעלים עכשיו את מספר נציגים ל-13 אנחנו חושבים שראוי שיהיה לפחות נציג אחד מהמשרד להגנת הסביבה כדי שהמועצה, בנושאים כל כך חשובים, תשקול - -

זה עלה בממשלה – וירד.

בזמן שאנחנו מתדיינים פה הוגשה אלי כתבה שהוצאה מ -

"חבר מועצת הנפט, ניצב בדימוס קליין שימש כיועץ ביטחון בקבוצת אי.די.בי ומכהן כדירקטור ב"מנופים" של ג'קי בן זקן. שתי החברות התמודדו והאחרונה אף זכתה בזיכיון הקידוח במד אשדוד. קליין אומר: עזבתי את הישיבה לפני הדיון.."

הנושא הוא כמובן ניגוד עניינים.

אני מגיש הסתייגות בעניין.

אני לא מתחיל את ההקראה, אפילו.

אז אני רק רוצה לחדד: אם הוועדה תחליט להעלות את הרכב המועצה ל-13 חברים, אז אנחנו שוב מבקשים להעלות – חוץ מהנציג של המשרד להגנת הסביבה, שאחד מנציגי הציבור יהיה אחד מהארגונים הסביבתיים. שזה יוגדר בחוק. אם כבר מגדילים את זה ל-13. זה נושא שלא היה בהצעה המקורית.

אנחנו אתך.

אני לא עושה סדר בממשלה. הממשלה תתכנס, עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד המשפטים, עם משרד התשתיות – תתכנסו, תביאו לנו משהו מסודר ברוח הדברים שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, ועל פי זה אנחנו נתקדם. אין לנו כוונה לתקוע את הדברים, אבל כפי שהם מובאים פה אני לא חושב שאפשר לאשר אותם.

אדוני היושב ראש, מה שאני חושב- אנחנו נתקלים בזה כל הזמן, שנציגי הממשלה מגיעים ומתחילים להתווכח כאן. הם היו צריכים לסגור את העניינים ולהגיע לכאן מסודרים.

לא, צריך לדייק - הממשלה בא לכאן בהסכמה עם סיכום שהושג לאחרונה, ושומעים כאן עמדה של המשרד להגנת הסביבה. נבוא לוועדה, ייקבע דיון לשבוע הבא, נבוא מתואמים. המחלוקת שעלתה כאן לגבי הסייגים או התנאים הנוספים היא לא מחלוקת בתוך הממשלה, זו הערה שהתקבלה מהיועצת המשפטית לוועדה ואנחנו נפעל בהתאם, נבוא לפה מגובשים?

בהקדם האפשרי.

זה לא תלוי בי. אם זה תלוי בי אני מוכן לנהל את הדיון גם ב-7 בערב.

אם מותר לי להוסיף בעניין – חבל שלא נאמר על ידי חברי מהמשרד להגנת הסביבה - לבקשת השר להגנת הסביבה התמנה משקיף בוועדה גם מבלי להזדקק לוועדה הנכבדת הזו.

- - -

מאחר וממילא אני לא מצביע ולא מקריא – את הוויכוחים ביניכם תסיימו, אם זה משקיף או לא. אני כן חושב שצריך לתת להם מעמד אחר, ולא משקיף. אבל זה לא - -

אני מבקש לקחת בחשבון נציג של בן מיעוטים, גם החוק מחייב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00