PAGE
26
ועדה משותפת לנושא סביבה ובריאות

20.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 33

מישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה

וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות

יום שני, י"ג בטבת התשע"א (20 בדצמבר 2010), שעה 09:00

שילוב תסקירי בריאות באישור תכניות בנייה

חברי הוועדה: דב חנין - היו"ר

רחל אדטו

רפי רייש

- מנהל אגף בכיר לבנייה, משרד הפנים

עו"ד בני זלמנוביץ

- לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרים שלאין

- מנהל אגף בכיר תכנון תשתיות, משרד הפנים

אורנה מצנר

- אגף משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר

- אגף תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

אנג' שלום גולדברגר
- מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

פרופ' איתמר גרוטו

- ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר

- ס. היועמ"ש, משרד הבריאות

עו"ד עלוה קולן

- מקדמת מדיניות וחקיקה, משרד הבריאות

מיכל נאור

- ראש תחום תכנון אורבני, משרד הבינוי והשיכון

ליאורה זיידמן

- משרד הבינוי והשיכון

אורנה להמן

- ראש תחום תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

רפי אלמליח

- מנהל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

מיה נגב

- סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון

דר' נדב דוידוביץ

- מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

יעקב זוהר

- המחלקה למניעת מפגעים סביבתיים, חברת החשמל

עו"ד נעמה הלר

- אדם טבע ודין

שרית כספי אורון

- מומחית למים, אדם טבע ודין

פנינה קפלן

- החברה להגנת הטבע בירושלים

רונית פיסו

- מנכ"לית, הקואליציה לבריאות הציבור

מאיה שדה

- פיתוח תכניות, הקרן לבריאות הסביבה

יוסי שכטר

- מנכ"ל ארגון ירושלים, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד עמנואל ויזר

- עמותת אוויר לנשימה, לשכת עורכי הדין

שמשון רוזן

- אזרח

סמדר שלו

- תושבת קרית טבעון

אורי אייזן

- תושב קרית טבעון

דוד קשני

- עמותת קול בשכונות ופורום לדיור ציבורי

דוד בר דרור

יניב רונן

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יפה שפירא

וילמה מאור

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

שילוב תסקירי בריאות באישור תכניות בנייה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת, לענייני סביבה ובריאות. סדר יומנו הוא שילוב תסקירי בריאות באישור של תכניות בנייה.

אני מברך את כל המשתתפים בדיון. אני רוצה לומר כמה דברים כבר בפתיחת הדיון. אנחנו נמצאים היום בכנסת בעיצומה של עבודה על רפורמה כוללת בחוק התכנון והבנייה. העבודה הזו היא עבודה עם משמעויות עצומות, אפילו הייתי אומר היסטורית. בארץ כל כך צפופה וקטנה, עם כל כך הרבה עומסים של צרכים חברתיים, צרכים כלכליים, צרכים סביבתיים, לתכנון ישנן משמעויות מרחיקות לכת ודווקא במציאות של הארץ שלנו, אפילו יותר מאשר במציאות של מקומות אחרים, ישנה חשיבות מאוד גדולה לשילובו האינטגרלי של הממד הבריאותי במלאכת התכנון ועבודת התכנון.

הנושא של שילוב הממד הבריאותי בדיון התכנוני הוא לא נושא חדש. אנחנו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין לנו מחקר בנושא ומר יניב רונן הכין מחקר, שאני מקווה שנמצא על שולחנכם; בחינת האפשרות לשלב הערכת סיכון בריאותית בתסקיר השפעה על הסביבה. כתמיד אני רוצה, יניב, להודות לך על העבודה וכמובן גם ליתר אנשי מרכז המחקר והמידע, אתם באמת עושים עבודה מאוד מאוד חשובה, ובכל פעם שאני נתקל במחקרים שלכם, אני מתקשה לחשוב איך עבדה הכנסת לפני שהיה מרכז מחקר ומידע. אני אשמח אם אתה תוכל בכמה מלים להציג את הממצאים העיקריים.

מה שעומד על הפרק זה אפשרות לשלב הערכת סיכון בריאותית בתוך תסקיר ההשפעה על הסביבה. הערכת סיכון בריאותית זה נחשב צורה יותר צרה מבחינת ההיבט הבריאותי של תכניות בניין. כבר היום יש בעולם חשיבה מאוד מתקדמת של השפעות בריאותיות על פרויקטים ומיזמים, וכשאומרים בריאותיות, הכוונה היא יותר בצורה שזה נתפס על ידי ארגון הבריאות העולמי, של בריאות כמצב של רווחה פיזית, נפשית וחברתית כוללת, ולא רק היעדר מחלה. מבחינת המערכת התכנונית שלנו, אנחנו עדיין לא נמצאים שם, אלא רחוקים משם.

מה שעומד על הפרק זו האפשרות לשלב הערכת סיכון בריאותית, שזה קצת דומה להערכת סיכונים שהיא היום חלק מכל תסקיר סביבתי, כשהערכת הסיכון הבריאותית באמת תצביע על סיכונים לתמותה או מחלה, או פגיעה ישירה בבריאות של האוכלוסייה כתוצאה ממיזם או פרויקט מסוים.

הנושא הזה עלה על הפרק כמה פעמים בשנים האחרונות, אפשר להזכיר בעניין הזה את תחנת הכח הפחמית באשקלון, את שדה בריר בערד ולאחרונה גם תחנת הכח הגזית בבאר טוביה, שלושה נושאים שהוועדה הזו דנה בהם.

במשרדי הממשלה, מינהל התכנון, במשרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, גובש נוהל להערכת סיכון בריאותית שלפיו לתסקיר יתווספו כמה חלקים בהתאם לחלקי התסקיר, גם ישולבו חלקים בריאותיים. זה תקציר שמפורט פה בסעיף 2. הנוהל הזה היה אמור להיות מאושר בוולנת"ע, הוועדה לנופים תכנוניים עקרוניים, והדיון נדחה בגלל אי הסכמות בין משרדי הבריאות והגנת הסביבה, כאשר הנושא העיקרי הוא ההשפעה של התסקיר הזה על הערכת הסיכון על חוק אוויר נקי.

לא הבנתי את המשפט האחרון, מה היה אמור להיות נדון?

שילוב של אותה הערכת סיכון בריאותית בתוך תסקיר השפעה על הסביבה. זה לא נדון, זה היה אמור להיות נדון בוולנת"ע ומאושר, והדיון נדחה, לבקשת המשרד להגנת הסביבה, בהסכמת משרד הבריאות, בגלל מחלוקת על המשמעות של אותה הערכת סיכון על חוק אוויר נקי. חוק אוויר נקי עובד לפי ערכי סביבה, כלומר ההשפעה של מיזם על כלל הסביבה, ומוגדרים פה גם ערכי יעד, שזה יותר ספציפי למפעל ומשהו שרצוי להגיע אליו, ויש אפשרות שמפעל יגרום זיהום שהוא חורג מערכי היעד, אבל עומד בערכי הסביבה. במקרה כזה, המשרד להגנת הסביבה יתמוך, כפי הנראה, באישור המיזם, אבל משרד הבריאות צפוי להתנגד. זה עלול ליצור מחלוקת בחוק האחידות של הממשלה בפני ועדות התכנון, וזה מה שכרגע מעכב את היישום של אותה הערכת סיכון במסגרת התסקיר.

על פי הבנתי הוקם צוות משותף של משרדי הבריאות והגנת הסביבה כדי להתגבר על המחלוקת הזו. אני מקווה שזה יצליח, כי עד שלא תהיה אותה הערכת סיכון, אז יכולים להמשיך להוציא מיזמים לפועל מבלי שיש למוסדות התכנון ולציבור באופן כללי מידע על הסכנות הבריאותיות שאותם מיזמים עלולים לגרום.

תודה רבה.

תודה רבה, אדוני.

חברת הכנסת, דר' רחל אדטו, בבקשה.

כאשר הוקמה הוועדה הזאת, לפני שנה וחצי, דיברנו על זה השבוע ואני מזכירה פעם נוספת, הוועדה הזו הוקמה לפני שנה וחצי בעקבות העלאה לסדר היום, של חבר הכנסת דב חנין ושלי, את נושא ההשפעה הסביבתית או העלייה בתחלואה במחלות ריאה באזור חיפה ואזור הקריות בחיפה. בעקבות אותו דיון במליאה הוחלט על הקמת ועדה משותפת; של פנים, איכות הסביבה ובריאות.

אני רואה את עצמי יושבת כאן בוועדה הזאת בדיוק, אבל בדיוק, לצרכי דבר אחד בלבד: שהנושא של הבריאות יעלה בכל דיון. לא בכדי הוזכרו כאן שלושת הנושאים האחרונים שהוועדה הזו דנה ובשלושתם דרשתי לקבל תסקיר בריאות, גם שדה בריר, גם באר טוביה ועוד נושא. בעיקרון אני לא רואה בכלל אפשרות אחרת, במיוחד לאור העובדה שעכשיו גם היה דיון על ביטול נציב הדורות הבאים. כלומר אין לי שום ספק שהתפקיד שלנו כאן והתפקיד של נושא הבריאות הוא חלק מהחשיבה לטווח ארוך ולא עולה על דעתי שהיום אנחנו יכולים להרשות לעצמנו בשום דרך שהיא להתחמק מהעלאת נושא הבריאות וההשפעה של כל מיזם וכל דבר על בריאות הסביבה.

לכן אני מקווה, יניב, שמה שאמרת לגבי הוועדה זו לא דרך לקבור את הנושא, אלא זו באמת דחיית ביניים בגלל ששנינו, חבר הכנסת דב חנין ואני, הגשנו הצעת חוק שמחייבת שבכל ועדה, בעקבות רפורמת הקרקעות, יישב איש משרד הבריאות, ובכל ועדה כזאת ייצא מִסקר בריאות. אני חושבת שמה שאנחנו חייבים זה לאמץ את הדבר הזה גם באמצעות חקיקה, שזה לא יהיה דבר וולונטרי, אלא תסקיר בריאותי, חלק מחובה של כל תכנית וכל מיזם שיהיה מיזם שבסופו של דבר אולי הוא לטובת הכלל ולטובת מיזם עסקי, אבל אי אפשר בשום מקרה לנטרל את הנושא של ההשפעה על מערכת הבריאות. משרד הבריאות, שאני מקווה שתיכף פרופ' גרוטו גם יתייחס לזה, למיטב הבנתי כרגע יכול לתת מסקרי בריאות, אבל אין לו גוף שמתמחה בנושא הסביבתי וצוות שיכול לתת בקצב שאנחנו רוצים ובהיקף שאנחנו רוצים את תסקירי הבריאות. יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לקחת את העניין הזה גם בחשבון מבחינת תכנון כח אדם תקציבי, כי לא תהיה בררה, זה יהיה חלק מסדר היום של כל המיזמים שיצטרכו לעבור בעתיד.

תודה רבה.

לפני שאנחנו נפתח בסבב, אני רוצה להסביר לכם למה מבחינתנו הנושא הזה דחוף במיוחד. למה הוא חשוב, כבר הסברתי, למה הוא דחוף? אומר כך; הרפורמה בתכנון ובבנייה היא דבר שנמצא בכנסת בהליך מאוד מאוד מהיר, הייתי אומר אפילו הליך מואץ. זה אחד הנושאים המרכזיים שהממשלה רואה חשיבות לקדם. אני חושב שזה נמצא בסדר עדיפויות אישי מאוד גבוה גם של ראש הממשלה עצמו. זאת תהיה טעות ממדרגה ראשונה להשלים את הרפורמה ולקדם אותה מבלי שבאותה הזדמנות תוסדר, בצורה מספקת, הסוגיה של התחשבות בממד הבריאותי במערכת התכנונית. לכן לוחות הזמנים הרגילים של משרדי הממשלה, שאני מבין שהתחילו ודיברו ודחו את הדיון וקבעו ישיבה ואחר כך התבטלה וכדומה, כל זה טוב למצבים אחרים. למצב שאנחנו נמצאים בו, זה לא מספק, זה לא אפשרי וזה לא מתקבל על הדעת. לכן אנחנו מתכוונים, כוועדה, ללוות את התהליך הזה כדי לוודא ששני המשרדים הרלוונטיים במיוחד, שהם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, יסכמו עמדה משותפת בסוגיה הזו לפני שאנחנו נגבש עמדה שלנו, כוועדה, אני חושב שזו הדרך הנכונה. אם לא, אם משרדי הגנת הסביבה והבריאות לא יצליחו לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה במקומם. אבל ברור שאי אפשר להמשיך ולקדם את הרפורמה בתכנון ובבנייה בלי להסדיר את הסוגיה ולהסדיר אותה בצורה מספקת.

אני רוצה לפתוח בסבב של התייחסויות. עורכת הדין נעמה הלר, מ'אדם טבע ודין', בבקשה, גברתי.

ראשית אנחנו באמת רוצים לברך על מסמך הנוהל הרשמי שיצא מטעם משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים. אנחנו חושבים שהנושא של הערכת סיכונים במסגרת תסקירים, תסקירי השפעה על הסביבה ותסקירי השפעה על הבריאות, הם חלק חיוני ואנחנו מברכים גם על שיתוף הפעולה הזה, שהוא מבורך.

אני רוצה להצביע על זה שכבר היום, במסגרת תקנות התסקירים, קבועה החובה להגיש תסקיר, כאשר מדובר באזור החשוף למפגעים סביבתיים. כלומר כבר היום יש את החובה הזאת, וטוב שהמשרדים באמת הגדירו איזה שהיא מתודולוגיה ברורה לעריכת אותה בדיקה. אני רוצה גם לפנות לנושא של הקמת עיר הבה"דים, סמוך לרמת חובב, כדוגמה. במקרה הזה בית המשפט העליון חייב להכין תסקיר השפעה על הסביבה והתסקיר הזה בחן את ההשפעה על עיר הבה"דים המתוכננת. בעקבות התסקיר הוקמה ועדת מעקב שאמורה לפקח על ההתקדמות והפחתת הזיהום, יש בה נציג ציבור. אפילו הנושא של התקדמות התכנית עצמה מותנית בעמידה ביעדים סביבתיים, כך שכבר שם אנחנו יכולים לראות את הזיקה הזאת באופן חלקי. כמובן יש לאן לשאוף.

לעניין הנוהל שהופץ. ראשית אנחנו חושבים שאת ההתייחסות של משרד הבריאות ראוי להסדיר בתקנות, ראוי למסד הרבה יותר את ההתייחסות של משרד הבריאות, את האופן שבו היא צריכה להינתן, שזה יהיה דבר ברור וידוע שכשיש תסקיר השפעה על הסביבה שיש לו היבטים בריאותיים רלוונטיים, משרד הבריאות מגיש את התייחסותו.

דבר נוסף שהיינו רוצים לראות בנוהל הזה, וזו שאלה רחבה יותר שמתייחסת בכלל לכלל הנושא של תסקירים, זה בעצם ניתוק הקשר בין היזם של התכנית לבין מי שעורך את התסקיר. ראינו דוגמה מאוד בעייתית לזה בנושא של שדה בריר שהוזכר, שהיזם הגיש תסקיר שדיבר על זה שלא תהיינה השפעות בריאותיות, ואז מנגד משרד הבריאות הגיש תסקיר אחר, חוות דעת אחרת שסתרה את זה, ולא צריך להגיע למצבים כאלה, צריך שגוף בלתי תלוי מראש יעשה את אותה השפעה בריאותית.

אין סתירה, זה לא סותר, הם יכולים להגיש, אבל זה לא מה שלפיו ייקבע.

כן, אבל חבל מראש להגיע למצב הזה. ראוי שגורם בלתי תלוי מראש ייתן את אותה חוות דעת.

הנושא הנוסף שגם חסר בתקנות התסקירים ומן הראוי שהוא גם יהיה בנושא של בחינות השפעות בריאותיות זה הנושא של הערכת חלופות. הערכת חלופות זה לחם חוק של כל הליך הערכת השפעה על הסביבה. בית המשפט העליון התייחס לזה רק לאחרונה בנושא של כביש 9, וראוי שזה ייושם.

דבר נוסף שהיינו רוצים לראות בנוהל הזה זה ביטוי לעיקרון הזהירות המונעת. לא תמיד כשאנחנו עושים הערכת סיכונים אנחנו יודעים בדיוק להגיד מה תהיה ההשפעה, לא תמיד המדע מגיע להערכה של הקשר הסיבתי וצריך לחשוב איך המדינה מתנהגת במקרים כאלה.

הנקודה האחרונה וכאן אני אעביר גם את רשות הדיבור למדענית המים שלנו, ברשותך, מתייחסת בעצם למקרים רחבים יותר שבהם צריך לעשות הערכה של השפעה בריאותית ולא רק במקרים הצרים שהם מבורכים וראוי להרחיב אותם במקרה של הערכת סיכונים. ברשותך.

כמו שנעמה אמרה, מה שמדובר פה זה צעד מבורך מאוד וכן חייבים להתייחס להערכת סיכונים בריאותיים כאשר שוקלים תכנית בנייה, אבל זה הצעד הראשון בלבד. אנחנו חושבים שקודם כל, כמו שדובר במחקר של מרכז המחקר והמידע, שצריך להסתכל על הגדרה רחבה של בריאות ועל ההשפעה של התכניות על איכות החיים.

צריך לחשוב גם שתכניות הבנייה וגם החלטות מדינה של קביעת מדיניות הם לא רק דברים שצריך לחשוב על איך אפשר להקטין את הפגיעה בבריאות הציבור, אלא לחשוב עליהם כהזדמנות לשיפור בריאות הציבור. ההגדרה של בריאות שהיינו רוצים לראות בתוך תסקיר ההשפעה על הבריאות זה דברים שיכולים לפגוע או לשפר את איכות החיים, את הנגישות למוסדות הבריאות, לחשוב על מרכיבים כמו רעש ואיך צפיפות אוכלוסין משפיעה על בריאות האדם ולאו דווקא רק על פליטות מזהמים.

תסקיר ההשפעה על הבריאות צריך גם להתייחס למעגלים רחוקים יותר. יכול להיות שתכנית תחבורה, למשל, מביאה לשיפור לשכונות מסוימות אבל גורמת לעומס בכבישים בשכונות אחרות. צריך להסתכל אם התכנית פוגעת באופן לא שוויוני באוכלוסיות מסוימות ולהציע דברים לתקן או להקטין את חוסר השוויון.

יש נושא שעולה ממש לאחרונה במשרד הבריאות ומשרד הבריאות מתלבט איך זה יכול להשפיע על בריאות הציבור וזה הנושא של ההתפלה. במערך ההתפלה במדינת ישראל, אם דיברת על דחיפות, חבר הכנסת חנין, אז אנחנו מדברים כרגע על הפקה של 300 מיליון מטר קוב מים מותפלים בשנה ושתוך עשר שנים יגיע ל-750 מיליון מטר קוב. מדובר בכמות שהיא מעל 40% מסך כל המים השפירים, אבל כשנדבר על מי שתייה וכמה אחוז מתוך מי השתייה שלנו מהברז, מדברים על אחוזים גבוהים יותר, אפילו קרוב ל-100%. מים מותפלים, למי שלא יודע, הם חסרי מינרלים לחלוטין ואחרי תהליך ההתפלה אנחנו מחזירים כרגע סידן למים על מנת לייצב אותם, אבל ייתכן שלהחזרת המינרלים האלה יש השפעה ניכרת על בריאות האדם ובימים אלה מדברים באופן מרוכז בנושא המגנזיום, אבל יכול להיות שזה לא נגמר שם. לצד זאת, מתקני ההתפלה גם צורכים כמות אדירה של אנרגיה, בתכנית של 2020, של 750 מיליון מטר קוב בשנה, מדובר ב-3 מיליארד קילוואט שעה של אנרגיה. המשמעות של זה היא פליטה של יותר מ-5,000 טון של תחמוצת חנקן וגופרית דו חמצנית ועוד 180 טון של חלקיקים בשנה.

הדוגמה שאת מביאה היא דוגמה מעניינת, אבל אנחנו צריכים אותה רק כדוגמה, אנחנו לא עושים פה כרגע דיון על נושא ההתפלה.

ברור. אני רק רוצה להדגיש שצריך לשקול את הנושא הבריאותי בתכניות בנייה וגם בהחלטות ממשלה ואולי ברמה של תכנית המתאר 34, שדנה בתכניות ההתפלה, אלה החלטות שיש להן השלכות מרחיקות לכת על בריאות הציבור.

תודה רבה, גברתי.

משרד הבריאות, פרופ' ברוטו או מר גולדברגר, מי מכם רוצה לפתוח?

בוקר טוב. קודם כל אני גם מצטרף לברכות על הישיבה, אני מקווה שזה יוכל לעזור לנו גם להניע את התהליכים.

אנחנו בעצם חושבים שתסקיר השפעה על הבריאות זה בהחלט משהו מאוד חיוני ולכן הובלנו מהלך. אני מסכים שהדרך הנכונה זה להכניס את זה לחקיקה כתסקיר נפרד, אבל היות שכבר קיים תסקיר השפעה על הסביבה, אז חשבנו שיהיה הכי נכון באמת לעשות את זה במסגרת הזאת, שזה התהליך הכי מהיר, ופנינו למשרד להגנת הסביבה כדי להכניס את זה. נתבקשנו על ידם לכתוב נוהל, אותו נוהל שמבוסס גם על מה שהגשנו אחר כך לוולנת"ע, שראיתם אותו והוא הופץ, והנוהל הזה התחיל להתקדם ואז נתקלנו בנושא של הסתירה עם חוק אוויר נקי. אני חושב שהדברים הם לא כאלה---

לא סתירה, יש ויכוח אידיאולוגי עם חוק אוויר נקי, שנפתור אותו.

לטעמי אין ויכוח. ראיתי שזה קצת תקוע, אז זימנו, גם ביוזמתי, פגישות של המנהלת הכללית, כדי לסכם את הנושא הזה ואנחנו צריכים לשבת איתם במהלך חודש ינואר ולסגור את הסוגיה הזאת. לדעתי אנחנו נפתור את הבעיה.

להתייחסות של חברת הכנסת רחל אדטו, אנחנו באמת גם הקמנו עכשיו, ותתחיל לעבוד בשנה הבאה המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות שהמטרה שלה תהיה בעצם לתת פרשנות לאותם תסקירים שנקבל. אני חושב שגם מבחינת היקף המיומנות שיש כרגע במצאי, אנשים שיכולים לעשות תסקיר וגם מה שיש לנו במשרד הבריאות כרגע, וגם לפחות איך שזה בנוי דרך התסקיר הסביבתי, זה באמת יהיה מוטל על היזם, אבל עם זאת אנחנו ניתן לזה גם את ההנחיות איך לבצע את התסקיר, שזה לא מה שבוצע למשל בשדה בריר, לא היו שם הנחיות של משרד הבריאות איך לעשות, וגם ניתן לו פרשנות, כולל לקחת את הכיוון של הזהירות המונעת, כאשר הדברים לא ברורים. זאת אומרת זאת הגישה הבסיסית שלנו בעניין הזה.

אני רק רוצה להוסיף דבר אחרון, שאני כן חושב שכמהלך מקביל, נוסף, אם זה ייכנס לחוק התכנון והבנייה, זה יהיה כמובן עדיף, כי כרגע בשלב הזה זה בעצם עומד רק כפרק מן התסקיר הסביבתי. אנחנו במקרים מסוימים דרשנו בתסקיר ההשפעה על הסביבה, למשל הנושא של באר טוביה או מחצבים אחרים, ומוסדות התכנון ענו לנו בשלילה, הם אמרו 'אין לכם נוהל מסודר', ולכן חשוב גם להסדיר את זה מול הוולנת"ע. אז בעצם הפעולות שאנחנו רוצים לסגור זה מול המשרד להגנת הסביבה, להסדיר את הדברים, ואני מניח שזה יקרה במהלך חודש ינואר, ואז נוכל להציג את זה גם לוולנת"ע, כדי לקבל הסכמה עקרונית שזה חלק מהתהליך, ואולי, אם נספיק, גם להכניס את זה לחוק התכנון והבנייה, במסגרת הזאת זה יהיה בכלל הכי טוב.

אני מבין ממך, אדוני, שהכיוון המרכזי שבו אתם הולכים הוא סיום והשלמת הנוהל המשותף בין משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. הדבר הזה אמור להתרחש במהלך חודש ינואר. זאת אומרת בסוף חודש ינואר יהיה לנו נוהל, ועם הנוהל הזה נוכל לעבוד מול הגורמים האחרים, כדי לראות איך משלבים אותו במערכת הכללית.

בהחלט, כך אני רואה את זה כרגע.

המשרד להגנת הסביבה?

אני מלשכת המדען במשרד להגנת הסביבה, ואני אחראית על בריאות וסביבה. אני מחזקת את מה שפרופ' גרוטו ממשרד הבריאות אמר. יש נוהל משותף, הוא מקובל עלינו---

לא, אין נוהל משותף, יהיה נוהל משותף בחודש ינואר.

יש נוהל משותף, יש סוגיה שצריכה להתיישב, אני מקווה שעד ינואר הדברים ייושבו.

לא מקווה, אנחנו פה במסגרת מחייבת של הכנסת. שני המשרדים הרלוונטיים, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה מודיעים לפרוטוקול של הוועדה שבמהלך חודש ינואר יושלם הנוהל בין שני המשרדים. אני מקבל את זה בברכה, אנחנו רושמים את זה בפרוטוקול, אנחנו מצפים שזה אכן יקרה. אני מאוד מאוד מקווה שלא תהיה לנו תקלה קשה והדבר לא יתרחש, זה מאוד מאוד יצער את כולנו, ואם באמת בסוף ינואר יהיה נוהל כזה, אנחנו נוכל להמשיך ולהתקדם איתו. אז אני מודה לך, גברתי.

יש עוד מישהו מהמשרד להגנת הסביבה שרוצה להוסיף משהו בהקשר הזה? תודה רבה.

משרד הפנים?

כפי שצוין פה, היה מונח על שולחן הוולנת"ע לפני כשנה, ואני מקווה שבאיחור של שנה זה יגיע. המטרה של הוולנת"ע היא להאיר לחברי המועצה הארצית מה נדרש בתסקיר בריאותי, בשם זה או אחר. בהליך התכנון, מי שמאשר את ההנחיות לתסקיר ההשפעה על הסביבה זה מוסד התכנון ואז החברים צריכים לדעת מה הם עתידים לקבל בסעיפים ולאשר.

אבל אני רוצה להאיר כמה דברים, איך זה הגיע לוולנת"ע ולא שהדיון עתיד להיות כל כך פשוט. הוולנת"ע זו ועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, בשונה מזה שהיא צריכה לדון בתכנית ספציפית. פה יש נוהל שיש בו הרבה מאוד שאלות ואני אאיר חלק מהן, כדי שיחשבו עליהן כשכותבים את הנוהל.

אין מדיניות למשרד הבריאות איפה דורשים את זה. אני יכול להביא דוגמאות ליישוב כמו מסילת ציון, שלעניין הרכבת, כשהלכו להטמין כמה קילומטר מהיישוב עפר, דרש משרד הבריאות תסקיר בריאותי וכשהולכים להרחיב את כביש 38 ולחצוב עשרות מטרים, או מטרים בודדים מהבתים של התושבים, ובשני המקרים מדובר בפרק זמן של שנתיים-שלוש, לא מדובר בפרויקט לאורך ימים, משרד הבריאות אומר שלא צריך תסקיר בריאותי, כשהולכים לחצוב את הקירטון עשרות מטרים מהבתים. אז מדיניות צריך. תחנת כח שמוסקת בגז טבעי. אם צריך בגלל תחנה של גז טבעי, כנראה שצריך בכל מקום, כי הפליטות מהתחנה לא נופלות בגלל התמרה, וזה קשור להצעת חוק אחרת, 400 מטר מהבתים. התמרות מהארובה נסחפות עם הרוח. התחנות החופיות מביאות את זה לגב ההר. זאת אומרת, אם צריך תסקיר בריאותי לעניין תחנת כח, אז אני מסכים עם 'אדם, טבע ודין, שלעניין הכנסת הגז הטבעי למדינת ישראל היה צריך לעשות תסקיר השפעה על הבריאות, לראות מה ההשלכות של זה מבחינת הפליטות, מה ההשלכות של זה מבחינת רשת החלוקה, סיכונים של מתקני הגז הטבעי. יכול להיות שהכלכלנים חוגגים על הגז הטבעי והציבור נפגע. אני לא יודע מה החלופה, אבל זה לא משנה, המדיניות צריכה להיות ברורה. לא קטע של כביש הוא שיוצר את הסכנה הבריאותית, יכול להיות שהמדיניות שלנו בכלי הרכב, יכול להיות שהמדיניות שלנו בסל הדלקים של כלי הרכב היא המשפיעה על הבריאות יותר מאשר אם כביש עובר ליד בית זה או אחר. קשה מאוד בנושא הבריאותי במדינת ישראל, בלי קשר לנושא שלנו. הם אומרים, אין לנו קבוצות מדגם, אז תארו לכם שקטע של כביש של 5 קילומטרים הוא זה שנותן השלכות בנושא הבריאות. צריך לראות את זה בפרספקטיבה רחבה יותר. אפילו דוגמה של הרכב החשמלי, שהרבה מאוד חוגגים עליו, אבל את החשמל צריך לייצר באיזה שהוא מקום. אז אולי בעיר לא יהיו פליטות מכלי הרכב, אבל בתחנת הכח יהיו פליטות, וזו אוכלוסייה אחרת, ואולי על זה היה צריך לעשות את אותו תסקיר בריאותי בהיבט הרחב.

דרך אגב, יש אי הסכמה מה זה התסקיר הבריאותי. אנחנו כולנו חיכינו לסדנה שארגנה הקרן לבריאות הסביבה. בריאות הסביבה עשו סדנה שלושה ימים והתברר שהם רואים את הנושא של בריאות בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה, דומה למה שנאמר פה על ידי 'אדם, טבע ודין', בריאות זה לא רק מה שאנחנו רגילים לקבל כתרופה, ונציג משרד הבריאות אומר לי, תוך כדי יום העיון, 'זה לא מה שאנחנו רוצים'. זאת אומרת צריך ליישר קו ולראות מה התוכן שמדברים. לשם כך, למשל, לעניין התחנה בבאר טוביה, אני ביקשתי ממשרד הבריאות 'בואו נעשה פיילוט'. לעניין הרכבת לירושלים, המועצה הארצית ביקשה מנציג משרד הבריאות לעשות את הפיילוט, הם אמרו 'אנחנו לא מוכנים', לעניין באר טוביה, אני אמרתי להם, 'בואו, היזם יעשה את הפיילוט, אני אלחץ עליו, אבל אתם תביאו את הנתונים הבריאותיים', כי נתונים בריאותיים הם לא בהישג יד, או אני לפחות, כאיש של מוסד תכנון עשרים שנה, לא יודע איך משיגים אותם. זאת אומרת, אם אני אלך לקופת חולים ואבקש נתונים על אוכלוסייה חולה, אלה נתונים שיש להם חיסיון מאשר מה שנפוץ היום בענייני ניטור אוויר. ואולי לא. אולי יגידו לי 'תשמע, זה מופיע בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כל שנה בדוח, תיקח את הנתונים משם'. עד היום אנחנו לא מצליחים לדעת, וחשוב שזה יוגדר גם בנוהל, מה בסיס הנתונים. אם יש בסיס נתונים, שנקרא לו אובייקטיבי, אז אחר כך גם היזם וגם הציבור וגם מי שבודק את זה, יכול להתייחס אליו כמקשה אחת. באנלוגיה אני אגיד לכם שבנושא השטחים הפתוחים, מרגע שהוכנו מפות שעומדות לרשות הציבור, כולם מכוונים לאותן המפות ואז יש בסיס נתונים משותף.

חברת הכנסת אדטו, את העלית שמשרד הבריאות אולי יכין את הסקר הזה. משרד הבריאות אומר 'אני לא מכין את הסקר'. זה בדיוק כמו המשרד להגנת הסביבה, הוא עושה את הבקרה על הסקר, אבל אם הוא יפנה לבסיס הנתונים או ייצור אותו, זה מאוד יעזור, וכדאי שכשאתם מכינים את ההליך מחדש, תתייחסו לבסיס הנתונים, שיהיה פתוח.

זה לא נכון שמשרד הבריאות יהיה אחראי לנושא התסקיר הבריאותי?

אחראי באיזה מובן? הבדיקה שלו או ההכנה שלו?

ההכנה שלו.

לא, יש הבדל. אם הוא מכין, אז מי עושה על זה את הביקורת? את החמצת את חלק מהפתיחה שלי, שגם אין מדיניות אחידה של משרד הבריאות לגבי הפרויקטים. למשל בתסקירי השפעה על הסביבה, עלתה פה שאלה למה היזם מכין. היתה שאלה אם האקדמיה תכין את זה, היום כבר לכל פרופסור יש משרה פרטית, אז אמרו על הגנת הסביבה שהוא אחראי לבקרה, כמשרד ממשלתי. אותו דבר שנציג משרד הבריאות כותב את חוות הדעת לעניין הבריאותי ולא נציג המשרד להגנת הסביבה.

עלתה השאלה של חלופת האפס, זאת אומרת אם תקרת חלופות, זה כולל חלופת אפס, מה ההשלכה הבריאותית כשאין פרויקט. ועד היום ניסו להתעלם מזה. אם אין פרויקט תחבורתי, אולי יש תאונות דרכים במקום אחר. אם אין חשמל, האם יש נפגעים בהפסקות חשמל. לא שזה חד חד ערכי, אבל בהערכת החלופות זה כולל חלופת האפס בנושא הבריאותי, כשהפרויקט או המדיניות הזאת לא תתקיים.

עוד דבר בעולם המושגים. כל הזמן מתייחסים ל-HIA, וה-A זה ה-Assessment וזה גם מה שעלה באותה סדנה. בתסקירי ההשפעה על הסביבה בעברית, המלה תסקיר משום מה מתרגמת שני דברים; גם את התהליך וגם את הדוח. גם את ה-Assessment וגם את ה-statement. לא המצאנו בעברית מלה להליך. אני חושב שמה שהכי חשוב פה זה שיתקיים ההליך והדוח צריך לתמצת אותו. לכן צריך לשים את הדגש בתוך אותו פרק זמן שדורשים, כי אומרים, נכניס את זה לתסקיר ההשפעה על הסביבה, אבל היום תסקיר השפעה על הסביבה זה דבר שהלביש עליו את הכל במערכת התכנון, גם רוצים בדיקות כלכליות וגם בדיקות תחבורתיות וגם בדיקת החלופות התחבורתיות, שזה יופיע בתסקיר ההשפעה על הסביבה, ועכשיו הנושא הבריאותי, והשאלה אם אנחנו לא מעמיסים פה יותר מדי על תסקיר ההשפעה על הסביבה, ואם כן, אז צריך להכניס לתוכו את מה שאפשר לשלב בו בתהליך. אם לא, אז צריך אולי מתודה אחרת.

אני חוזר ואומר לעניין הנתונים, מי זה היועץ הבריאותי? אין רשימה היום. לפחות דוגמה, אסור להמליץ ש'זה היועץ', אבל אם אני היום יזם, מי יכול היום לעשות לי את התסקיר הזה? עד היום אי אפשר ליצור הגדרה מי עורך תסקיר השפעה על הסביבה. מי זה היועץ הבריאותי? בחומר שקיבלנו כתוב 'יועץ בריאותי ליזם'. אין היום יזם שלוקח יועץ בריאותי, הוא לוקח יועץ סביבתי, שזה חידוש, פעם הוא לקח רק יועץ כלכלי, אדריכל. צריך לעבוד חזק מאוד ולהסביר, אם רוצים שזה ייושם, מי יכול להיות יועץ בריאותי, מה ההכשרה שלו, מה היתרונות היחסיים שהוא צריך, ואם זה יוכנס בנוהל, אז אפשר יהיה גם ליישם אותו.

אני רוצה לסכם ולהגיד, המטרה של הוולנת"ע זה לא לקבל מסמך בינואר ולאשר אותו בפברואר. המטרה של הוולנת"ע זה לראות אם את המונח הזה שהלך וחזר בשנים האחרונות במוסדות התכנון ניתן ליישם בצורה שלא יתווכחו עליו כל פעם. אין מטרה להתווכח, אנחנו עושים את זה גם בנושא בטיחות בתעופה. בכל מיני מושגים שעולים בשנים האחרונות מנצלים את הוולנת"ע כוועדת היגוי, כוועדת חשיבה, איך מתרגמים את זה לדברים אופרטיביים. ואם כל הדברים שאמרתי פה יהיו אופרטיביים, נראה לי שיהיה קל מאוד לשלב את זה. אם יהיה כלי ואי אפשר יהיה ליישם אותו, אז ניתקל כולנו בבעיה.

תודה, מר שלאין, על הערותיך, שהן בהחלט תורמות. כמובן אתה הצגת, והצגת היטב, את המורכבות של הנושא. המורכבות של הנושא לא צריכה בשום פנים ואופן לומר לנו שאנחנו לא מתעסקים בו. המורכבות של הנושא אומרת שאנחנו צריכים כולנו להקדיש יותר מאמצים כדי לפתור את השאלות המורכבות שחלקן אתה העלית, יש עוד שאלות נוספות, ולתת להן תשובות ממוקדמות ולהתחיל להתקדם בכיוון הזה. אני חושב שהוולנת"ע היא בהחלט מסגרת לבצע דיון עקרוני בסוגיה. אמרת ינואר-פברואר במובן שלילי, אני דווקא רוצה לומר ינואר-פברואר במובן החיובי. זאת אומרת בינואר תהיה להם ההצעה של המשרדים הממשלתיים, אני מצפה שתקיימו דיון בפברואר, אני מצפה שהמסמך יהיה מעשי, גם אם לא ייתן תשובות לכל הבעיות, אבל הוא יוכל לאפשר לנו להמשיך ולהתקדם.

הערה. מאחר ואנחנו מדברים כרגע על תסקיר בריאות, כל ניסיון לכרוך את תסקיר הבריאות עם כל הדברים האחרים שצריך להגיש הוא בעיה, בגלל שאי אפשר להתעלם מכך שנושא הבריאות עד היום נשאר תמיד בקרן זווית ואי אפשר להתעלם מכך שיש לזה משמעות מאוד גדולה מעתה ולדורות הבאים. יחד עם זה, היום אולי אין במשרד הבריאות, כי לא היה צורך בעבר, ואין למשרד הבריאות מסגרת או מחלקה או אחריות, או מישהו שמרכז את כל הדבר הזה, אחד הדברים שמשרד הבריאות הולך לעשות, בהיערכות שהם אמורים לעשות לקראת הגשת תסקירי בריאות, זה להקצות אנשים שזאת ההתמחות שלהם, וזה לא משנה לצורך העניין אם זה אנשים שהם אפידמיולוגים, אנשים שמבינים במחלות ריאות, אנשים אונקולוגיים, צוות שיעשה את החשיבה הזאת. זה שכרגע אין בן אדם שקוראים לו 'יועץ בריאות' ואין מסגרת מסודרת במשרד הבריאות ואין להם את מה שאנחנו מצפים שיהיה בתסקיר בריאות, זה עדיין לא אומר שהדבר הזה הוא לא צריך להיעשות.

אני חושב שלא הבנת, או שמעת חלק מדבריי. קודם כל אני השושבין שהושיב את משרד הבריאות ואת המשרד להגנת הסביבה ביחד. הצורך להגדיר עלה מתוך מוסדות התכנון. לא נח לנו במוסד התכנון שיושב נציג משרד הבריאות ואומר 'צריך תסקיר בריאותי', ואף אחד לא מצליח להבין את מה שהוא אומר ויש רושם שאולי פוגעים בציבור. מתוך זה זה עלה, להושיב את שני המשרדים ביחד, ואני הייתי השושבין של אותו מסמך, ואני אשמח יותר מכל להביא את זה לדיון. כל מה שאמרת שבגלל המורכבות של הדברים, צריך לדון בהם, צריך לדסקס אותם ועל דעת המשרדים לראות איך פותרים אותם, על דעת החברים האחרים, כולל נציגי ציבור, ואז לקבל את ההחלטות. התכוונתי שאי אפשר לחשוב שיביאו את זה בינואר ומיד בפברואר כבר יש לנו אוטומטית נוהל מאושר, צריך לדון בו.

הדגש לשתי מלים שאדוני אמר, המלה 'מיד' והמלה 'אוטומטית', שתיהן לא רלוונטיות, אבל פברואר זה בהחלט תאריך יעד ראוי.

אני מקבל עליי שברגע שזה יגיע, אני אדאג להכניס את זה לוולנת"ע.

תודה רבה, אדוני.

פרופ' גרוטו, רצית להעיר משהו.

אני רק רציתי להתייחס, חברת הכנסת אדטו, לגבי הנושא. אנחנו הקמנו יחידה לאפידמיולוגיה סביבתית, אני לא אומר שאנחנו נוכל לבצע בעצמנו את כל התסקירים, אבל לפחות גם לתת את הפרשנות, גם את ההנחיות איך לבצע את זה וגם בסופו של דבר להפעיל את החשיבה של בריאות הציבור ואת העיקרון של הזהירות המונעת, אז זה בטח נוכל לעשות.

דר' דוידוביץ, שהוא גם איש אקדמיה וגם מזכיר ארגון רופאי בריאות הציבור. אדוני, לפני שאתה פותח בדבריך, מה הם הדברים שהיית מציע לנו להתמקד בהם, בקידום המהלך הזה של הפנמת הממד הבריאותי במלוא עוצמתו לתוך התהליך התכנוני.

קודם כל אני מצטרף למברכים. אני חושב שזו התקדמות, ומאפס למשהו זו התקדמות אין סופית, אבל אני חושב שדווקא בגלל הרפורמה שהעלית, שאפשר לראות אותה כאיום, אפשר לראות אותה גם אולי כהזדמנות, וקצת לפתוח את הדברים.

אני חייב קודם כל להגיד שאסור לבוא ו---

גרדנר אמר על משבר האקלים, שמשבר האקלים הוא סדרה עצומה של הזדמנויות ענק שמוסוות כבעיות בלתי פתירות. אם זה נכון על משבר האקלים, זה כנראה נכון על הרפורמה בתכנון ובבנייה.

קודם כל אנחנו חייבים להבין שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, יש בעולם הרבה מדינות מתקדמות, כמו אנגליה, אפילו בארצות הברית יש מספר מדינות, שהכניסו את הכלי הזה ומה שחשוב להבין, שאנחנו מדברים פה על סביבה במובנה הרחב. אנחנו מדברים על סביבה במובנה הפיזי, שזה כל הנושאים השליליים יותר, של זיהום אוויר וכולי, ואנחנו מדברים על סביבה בהקשר הכלכלי-חברתי. אם אנחנו לוקחים מיזם תחבורתי ואנחנו לא ניקח את שני ההיבטים האלה כשאנחנו עושים תסקיר השפעה על הסביבה ותסקיר השפעה על הבריאות, אנחנו מפספסים, אנחנו מסתכלים בממד מאוד מאוד צר. ארגון הבריאות העולמי מוביל את הכלי הזה, הקריאה שלו היא להטמיע את זה במדינות השונות וישראל גם משתתפת בתהליכים האלה, גם תהליכים של עיר בריאה, תהליכים של צמצום פערים בבריאות, שזה חלק מאותה מטרה של התסקיר הבריאותי, וזה צריך לזכור.

אני רוצה להגיד כמה דברים, בלי בחינת חלופות, אין לתסקיר הזה הרבה משמעות וזה דבר שהרבה פעמים שוכחים אותו כשאנחנו עושים תסקירים שונים ואני מאוד מתחבר למה שאמר מר אפרים שלאין, ולפעמים החלופה היא חלופת האפס. הכלי הזה צריך להיות כלי למקבלי החלטות, הוא צריך להיות כלי שנמצא באינטגרציה עם שיקולים אחרים. הוא לא משהו שהוא stand alone, הוא חייב להיות משולב עם השיקולים הסביבתיים, עם השיקולים הכלכליים.

בהקשר לשאלה של מר אפרים שלאין, לגבי בסיס הנתונים, חשוב לזכור שכאשר אנחנו מדברים על אפידמיולוגיה סביבתית, אנחנו מדברים על קשר בין חשיפה לבין תוצאי בריאות. רק הגיוני לבוא ולחבר בין החשיפה, שזה אותם נתונים סביבתיים, לתוצרי הבריאות, שאותם משרד הבריאות ואותה יחידה לאפידמיולוגיה סביבתית שפרופ' גרוטו הזכיר קודם לכן, היא זאת שתבנה את אותם מסדי נתונים כדי שלא יצטרכו לבנות אותם כל פעם מחדש. כלומר יש פה כלי שאנחנו חייבים לבנות לו את בסיסי המידע, אם שאלת במה צריך להתרכז, יש שם בעיה לא פשוטה בהשגת נתונים מקופות החולים, אני חושב שזה נושא ששווה לדיון, שהוא מקרין על הרבה מאוד דיונים, וצריך גם לזכור שבסופו של דבר הכלי הזה חייב להיות כלי אינטגרטיבי. אם אנחנו מדברים על הרפורמה כחלון הזדמנויות, אני חושב שיש עכשיו הרבה בעיות בנושא של תסקירי השפעה על הסביבה, אנחנו דיברנו על זה שהיזם הפרטי הרבה פעמים עושה את זה---

היזם הפרטי תמיד עושה את זה.

היזם הפרטי תמיד עושה את זה, אנחנו מדברים על זה שהכלי הזה בא לידי ביטוי כמעט בסוף התהליך של התכנון ואני חושב שלפחות על שני הנושאים האלה אפשר לחשוב מראש. לדעתי צריך לחבר בין תסקיר השפעה על הסביבה ותסקיר השפעה על הבריאות, כי הם חייבים ללכת ביחד, זה יקצר תהליכים אם אנשים ישתפו פעולה. אני חושב שזה צריך לבוא בתחילת התהליך של התכנון, אני חושב שצריך לבדוק מנגנון שבו היזם נותן את הכסף ובונים חומה בסופו של דבר בין התהליך של המימון של זה, לבין התהליך של הביצוע, כאשר הביצוע לא חייב להיות משרד הבריאות. אני לא מאמין שמשרד הבריאות, בטח בתחילת הדרך, יצליח לעשות לבדו, זה לא סביר, את כל התסקירים האלה, אבל אני חושב שבהחלט יש היום, גם באקדמיה, וגם בחברות פרטיות אנשים שרוצים להכניס את הנושא הזה. אותה סדנה שהזכיר קודם מר אפרים שלאין, עשינו אותה יחד עם הקרן לבריאות וסביבה, ואני חושב שהדבר הכי מרכזי שעלה בסדנה הזאת, שאנשים מדיסציפלינות שונות, לא רק סביבה ובריאות, גם אנשי כלכלה, גם אנשי תכנון, אנשי תכנון הם קריטיים, חייבים להבין את הכלי, אם הם לא יבינו אותו, זה לא ישתלב בשום מקום כי הם יתקעו מקלות בגלגלים, לא בגלל רצון רע, אלא פשוט הם רוצים להניע את התהליך קדימה, ובצדק מבחינתם, הם רוצים שהתהליך יזוז. חייבים ליצור פה שפה משותפת של תסקיר שהוא תסקיר אינטגרטיבי. לא הייתי רוצה שהדבר הזה יתקע את התהליך שדיברת עליו, אני חושב שחייבים להתקדם, וגם אם התסקיר שכרגע משרד הבריאות מציע למשרד להגנת הסביבה מדבר בעיקר על הצדדים הפיזיים, כדאי להתקדם בו, אבל צריך לזכור, והייתי מאוד שמח אם זה ייצא גם מהוועדה הזאת, שזו רק תחילת הדרך, כי בסופו של דבר צריך תסקיר שמדבר לא רק על הסביבה הפיזית, אלא גם על הסביבה הכלכלית חברתית.

הדבר האחרון, אם שאלת במה להתמקד, זה בסופו של דבר, ופה אני מאוד מתחבר למה שחברת הכנסת, דר' רחל אדטו, אמרה, זה לא רק בנושאים של תכנון ובנייה, זה גם בנושאים אחרים. ארגון הבריאות העולמי בעצם מוביל תהליכים של Health in all Policies, איך בעצם לקחת מדיניות מתחומים שונים, זה יכול להיות מדיניות ברמת חקיקה, זה יכול להיות ברמות אחרות, מיסוי וכולי, ולראות איך זה משפיע על הבריאות, על הסביבה, על החברה, וזה משהו שצריך לחשוב עליו. אני לא חושב שזה בהכרח הנושא שכדאי למצות אותו היום, יכול להיותש זה ישיבה נוספת.

תודה רבה, אדוני.

משרד הבינוי והשיכון, משרד התחבורה, למישהו מכם יש משהו חשוב להוסיף לנו בשלב הזה של הדיון? בבקשה, גברתי.

אני נציגת משרד התחבורה וצר לי אם אני קצת אשבית את השמחות פה.

בעיקר עלו פה דאגות עד עכשיו. רצית להוסיף קצת היבט של שמחה לדאגה.

אוקי, אז אני רוצה להציג את הדיון מהצד השני. אני חושבת שאם התסקיר הבריאותי יהיה חלק אינטגרלי מתסקיר ההשפעה על הסביבה, אם הוא היה כך בעבר, אני חושבת שהרבה פרויקטים תחבורתיים, שאנחנו מכירים אותם היום, כמו נתיבי איילון, או ציר ז'בוטינסקי, שנעשתה פה פעילות, או כביש בגין היום, לא היו יוצאים לפועל. אני מניחה שכולם פה דואגים לרווחת הציבור, אבל אם הציבור היה עומד בפקקים ללא פרויקטים תחבורתיים, אני חושבת שרווחת הציבור---

פקקים יוצרים זיהום אוויר. לכן גם מר שלאין אמר שאחד הדברים שצריכים להיבחן זו חלופת אפס והמחירים הבריאותיים והסביבתיים שלה.

אני חושבת שהמושג של לספק תחבורה ציבורית לציבור, שזה גם אוטובוסים ורכבות, יש לו אפקט לרווחת הציבור הרבה יותר רחב מאשר חשש מאיזה שהיא אפידמיולוגיה שתהיה כתוצאה מפרויקט תחבורתי.

לא. זו המדיניות שמובילה אתכם בנושא רכבת לירושלים ושדרוג כביש 1, בנושא מבשרת ציון? חוסר ההתייחסות לכל הנושא של מבשרת ציון?

יש התייחסות מאוד ערה לנושא מבשרת ציון. לכן אני חושבת שההכללה של אפקט הבריאות בתסקיר השפעה על הסביבה עלול ליצור מצב שאנחנו נמצא את עצמנו ללא פרויקטים תחבורתיים, מה גם שאין---

למה גברתי יוצאת מתוך הנחה שתחבורה מזיקה לבריאות?

אין לי מושג, אני רואה פה את התגובה של יתר הגורמים הירוקים. הם רוצים לחזור לחלופות האפס---

הגורמים הירוקים, כמו שאני מכיר אותם, נחושים לקדם תחבורה ציבורית ככל שהם יכולים. לפעמים הם חושבים שמשרד התחבורה לא מספיק מקדם תחבורה ציבורית.

אני פשוט חוששת שההכללה של הנושא הזה בתסקיר תיצור עיכובים רבים בנושא של קידום פרויקטים, מה גם שכרגע הפוקוס של הממשלה הוא לקדם תשתיות.

גם אם הן מזיקות לבריאות?

לא, בשביל זה יש את השלטים.

אני אומרת שאם יש משהו שיהווה נזק סביבתי בריאותי, אני חושבת שנציגי משרד הבריאות, שיושבים בוועדות התכנון, יוכלו לעשות את הבחינה שלהם על בסיס הנתונים והאינפורמציה ש---

אז מה שאנחנו רוצים זה שהבדיקה הזאת תהיה יותר מקצועית ויותר רצינית.

הם יוכלו להעלות את זה במסגרת מוסדות התכנון, אף אחד לא יתעלם מזה, אני בטוחה שאף אחד לא יתעלם מזה, אבל ביד אחת להוסיף את זה כחלק מתסקיר השפעה על הסביבה ולחייב כל פרויקט לעבור את כל מסכת הבחינות האלה, גם כשאין לו על פניו איזה שהיא בעיה בריאותית, אני חושבת שזה ייצור סרבול ועיכוב שאין לו מקום. אני מאוד חרדה בנושאים האלה, שאנחנו נמצא את עצמנו חוזרים אחורה בתהליכים מאוד מסורבלים. גם תסקיר השפעה על הסביבה בזמנו, כשקיבל איזה שהוא עיגון בתקנות, היום מוסדות התכנון רואים בו איזה שהוא גורם שהוא קצת מעכב, מסרבל קידום של תכניות. אבל שם יש לזה אפקט שאתה יכול למדוד את הנושא של רעש וזיהום אוויר, פה יש נתונים, כמו שאמר גם מר שלאין, שאף אחד לא יודע באמת באיזה מידה אפשר לבודד פרויקט מסוים כגורם סיכון בריאותי. אני חושבת שהוועדה הזאת, וכל הגורמים שמכלילים את הנושא הזה בתסקיר, צריכים לשקול גם את האספקטים האחרים של ההשלכות שיהיו לזה לקידום פרויקטים, בעיקר פרויקטים של תשתיות לאומיות.

אתה יודע, חבר הכנסת חנין, כמה אני שמחה על מה שנאמר כרגע? עד עכשיו לא הבנו, תושבי מבשרת, איך יכול להיות שמשרד התחבורה מתעלם מכל המחאות, הן בנושא החפירה, זיהום אוויר, רעש, כל הנושא של שדרוג כביש 1, לא הבנו מה עומד מאחורי זה ואיך הם לא מתייחסים בכלל לכל ההערות שלנו. עכשיו יצא המרצע מהשק. זה לא מעניין. זה פשוט לא מעניין אותם. הבאנו הוכחות על האבק שהולך להיות שם בחפירה, הרעש הבלתי נסבל הזה, זה הגיע לוועדה המחוזית ומשרד התחבורה התעלם, והנה התשובה למה משרד התחבורה מתעלם. כי בראש ובראשונה רוצים לקדם את הפרויקטים, וזה לא משנה על חשבון מה, ולכן אני מאוד מודה לך על מה שאמרת עכשיו. לפחות יצאה האמת.

עורך דין ויזר, נציג לשכת עורכי הדין.

אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת אדטו. אני ישבתי פה ולא האמנתי לדברים שאני שומע, כי חשבתי שצורת השליטה הזאת, שבה פקידי ממשלה רואים פרויקט אבל לא רואים את האזרח, חלפה מן העולם, אבל אני רואה שהיא חיה ובועטת.

אני מזמין את אדוני לדיון ברפורמה בתכנון ובנייה, ואדוני יראה שמשרד התחבורה לא לגמרי לבד.

כמו שהיושב ראש יודע, אני מייצג את לשכת עורכי הדין בתחומים מסוימים ותחום התכנון והבנייה זה לא אני, אבל החרדה נותרת בעינה, ואני חושב שאולי בעקבות מה ששמענו פה, צריך לחייב את כל משרדי הממשלה בכל פרויקט לעשות תסקיר בריאותי ותסקיר השפעה על הסביבה, כי אני עדיין מתקשה לקלוט כשאומרים שלא משנה מה פוגע באנשים, אבל הפרויקט הזה לא היה יוצא לפועל.

נכון. יש שלטים, עד 2011 צריכים לעמוד בקצב של השלטים האלה, כי אחר כך הממשלה תתחלף ואנחנו צריכים לרוץ קדימה עם הפרויקטים. זה פשוט לא ייאמן, הדברים שנאמרו כאן כרגע.

גברתי.

אני חייבת להגיד שאני קצת יותר מוטרדת בסופו של הדיון מאשר בתחילתו, לא מהצורך, או מה---

גם אנחנו, אגב. קלעת לדעת רבים.

לא מהצורך והנחיצות של הכנת תסקיר של השפעות בריאותיות במסגרת פרויקטים כאלה ואחרים, אלא מזה שבעצם מה שהתחיל אולי כאיזה מחלוקת על נושא ספציפי, בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הבריאות, אני חושבת פותח איזה פתח להליך שכרגע הוא יותר מורכב ולפי הבנתי הוא עדיין לא פתור. בהמשך למה שאמר מר אפרים שלאין ממשרד הפנים, אני חושבת שהנושא של שקיפות התהליך, בהירות התהליך, מי הגורמים הפועלים, מי הגורמים המכינים, מי הגורמים הבודקים, הוא חלק מאוד מאוד חשוב, גם בתוך הרפורמה וגם בתוך תהליך של תכנון, וכשאתה לא יודע מי בעלי המקצוע שאמורים להכין את התסקיר, באיזה פרויקטים אתה אמור להכין את התסקיר. אני מניחה שלא כל פרויקט של שני מגרשים צריך להכין תסקיר מהסוג הזה, אני מניחה שמתכוונים באמת לפרויקטים בעלי השפעה מיוחדת, או פרויקטים בעלי אפיון מיוחד. כדאי להגדיר גם אותם מראש, כדי לא להוביל את היזמים, אם הם ממשלתיים, או אם הם פרטיים, לתוך תהליך שהוא לא ברור ולא ברור מי השותפים שלו ולא ברור איך מתקבלות ההחלטות.

אני חושבת שחשוב לפעול בכל החזיתות, לפני שמפעילים אותו או רוצים לעגן אותו כמסמך שהוא מסמך מחייב; אם זה בעלי המקצוע, אם זה התהליך ואם זה התחולה, אם זה אפיון הפרויקטים, ורק אז אפשר באמת, כשיש מסלול שהוא מסלול ברור ומותווה, לעגן אותו, כי אז ברור לכולם איך צריך לפעול.

המסלול הברור והמותווה יהיה במהרה בימינו.

אני מהפורום לתסקירי השפעה על הבריאות בישראל. אני רוצה לציין, בהמשך לדברי משרד התחבורה, שדווקא בעולם תסקיר השפעה על הבריאות נחשב כפותר קונפליקטים. אפשר לראות את הדוגמה של לונדון שתסקיר השפעה על הבריאות הקל על הקידום של התכנית האסטרטגית לתחבורה ציבורית, הראה שהיא תורמת לבריאות, ובגלל שהוא היה מתחילת התהליך ולכל אורכו, הוא גם עזר לפתור קונפליקטים כבר בשלבים ראשונים. בנוסף אני רוצה להאיר היבט נוסף שחסר כאן ושקיים מאוד בעולם, זה ההיבט של שיתוף הציבור, לאורך כל התהליך, גם בגלל שזכות הציבור לדעת ולהיות מעורב בהחלטות שבסופו של דבר ישפיעו על בריאותו וסביבתו, וגם בגלל שהרבה פעמים לציבור יש ידע מקומי, כולל כלכלי, חברתי, תרבותי וסביבתי, מכיר הכי טוב היבטים מסוימים שמשפיעים על הסביבה ועל הבריאות והידע שלו הוא רלוונטי להחלטות ולפעמים אנחנו מתעלמים ממנו. כמובן שהדוח צריך להיות נגיש לציבור ובשפה שהציבור יכול להבין.

בעולם הרבה פעמים עושים תסקירים על תכניות שלא הוזכרו כאן, כמו תכניות פינוי-בינוי, תכניות מתאר, תכניות של שיקום שכונות, של בניית שכונות חדשות, שבהן גם הידע של הציבור וגם בשיטות מחקר איכותניות הם מאוד רלוונטיים וכדאי לשקול את הנושא הזה.

ולסיום, השיתוף בין ציבור בעלי העניין ואנשי המקצוע, לא רק שהוא מטרה בפני עצמו, סביב בריאות וסביבה, אלא גם שהוא עוזר לפרוק קונפליקטים בשלבים ראשונים ומעלה את המודעות לבריאות וסביבה והוא מקדם תפיסה כוללת של בריאות וקיימות. זה הניסיון מהעולם.

אנחנו חושבים שבהחלט צריך לדאוג לבריאות של האנשים ולית מאן דפליג בנושא הזה, אבל אני חושב שהנושא הזה צריך להיבדק הרבה לפני שזה מגיע לוועדת התכנון, כי כפי שאמרה ליאורה כאן, אם אנחנו נגיע לכל בניין או על כל בית שרוצים לבנות בישראל לבוא לעשות את התסקיר הזה, מי יודע כמה זמן זה ייקח ואם בכלל נוכל לבנות ובסופו של יום זה גם יעלה את המחיר, שאנחנו כל הזמן שואפים להוריד אותם, ומצד שני גם לא יהיו לנו מקומות לבנות. לכן התסקיר הוא חשוב, אבל תלוי לאיזה פרויקטים וכדאי להבדיל בין פרויקטים כמו תחנות כח, או הדוגמה הזאת, ולא לכל פרויקט של בניין או לכל בית---

אף אחד לא התכוון לזה.

יכול להיות שלא התכוון, אבל ברגע שאת נותנת תכנית כוללת ולא מגבילה, אז עלולים גם לחשוב על זה, ואנחנו יודעים איך שהדברים מתגלגלים אחר כך. לכן אנחנו מציעים שבכל הנושאים של בנייה פרטית או בנייה למגורים, לא צריך לעשות את התסקיר הזה.

אני כאן עם חברי אורי אייזן, אנחנו תושבי טבעון ואנחנו רוצים לדבר על הנושא של כביש 6---

לפני מקרים קונקרטיים, מישהו רוצה לדבר באופן כללי?

אני ממינהל מקרקעי ישראל. מהניסיון שלנו, אנחנו יוזמים הרבה פרויקטים וקודם כל אני חושב שהנושא הזה חשוב והוא צריך להיות מטופל בצורה זו או אחרת במערכת התכנון. אנחנו, כיוזמים של הרבה פרויקטים, כמי שמתמודדים עם הקצאות קרקע לכל הייעודים השונים, אם זה תעשייה, מגורים, מלונאות וכדומה, אנחנו למעשה נמצאים בוועדות התכנון ומקדמים את הפרויקטים וכבר הרבה זמן יש נציג של משרד הבריאות בכל הוועדות---

לא בוות"ל (ועדה ארצית לתשתיות לאומיות).

אז יכול להיות שיש מקום לוות"ל. יש נציגות והיא מעלה את הנושאים. הרבה נושאים הם למעשה כבר---

ולא בוועדות המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה שמתוכננות.

גם בוועדות המשנה של הוולנת"ע יושב נציג משרד הבריאות.

אנחנו מדברים על הרפורמה.

דיברנו הרבה על הרפורמה, הרפורמה למעשה בגלל עיכובים, לוקח עשר שנים לקדם תכניות היום, רוצים לקצר את זה, אז מה אנחנו באים ומציעים עכשיו? בואו נעשה עוד חסם שייקח לנו כמה שנים.

להיפך, אנחנו רוצים לשחרר בלמים וחסמים. אנחנו רוצים בדיקה מקצועית שתשחרר אותנו מהרבה מאוד ויכוחים אחר כך.

נכון מאוד, אז אני חושב שצריך ליצור כאן מנגנון עם לוחות זמנים, כזה שיהיה באמת יעיל, שלא נשפוך את התינוק עם המים ונגיע לעוד רפורמות כאלה שיבטלו בדיקה של נושאים חשובים כאלה. היום אנחנו תקועים מול משרד הבריאות עם תכניות שלוש וארבע שנים, על בדיקה, כי אין מספיק כח אדם, אין הקצאת תקציבים במשרד הבריאות לדברים האלה שהם בודקים, אם זה נושא של ביוב ניקוז, בארות מים. כמה שהיזם לוקח על עצמו את הפעילות, אין מי שיבדוק את זה. ככל שהנוהל הזה לא ילווה ב---

יש לך דוגמה לאיזה דבר שאתה תקוע שלוש-ארבע שנים בגלל שביקשת תסקיר בריאות ולא קיבלת ממשרד הבריאות?

כן, יש לי רשימה שלמה של פרויקטים שהם תקועים.

דוגמה אחת.

אני מוחה.

אתה יכול למחות, אבל בוא תיקח את הנתונים.

דוגמה אחת, אדוני.

דוגמה אחת; יש לנו במי עמי פרויקט שמשרד הבריאות לא מוכן לתת היתרים.

יש לו עמדה. זה בסדר, אני מברך את משרד הבריאות שיש לו עמדה. השאלה לא אם יש למשרד הבריאות יש עמדה, אלא האם משרד הבריאות לא מצליח לגבש עמדה בגלל כל מיני סיבות ואתם פשוט מחכים לדעת מה עמדתו. אם יש לו עמדה, אז יש לו עמדה. כל הכבוד שיש לו עמדה.

פרויקט ברוח הדברים שאנחנו מדברים עליו עכשיו, לא בינוי בית, אלא פרויקט מיזם משמעותי שמשרד הבריאות תוקע אתכם שלוש-ארבע שנים.

בכל אופן משרד הבריאות היום לא ערוך לדבר הזה. אני יכול להביא דוגמה ממשרד החקלאות.

עזוב, משרד הבריאות. אנחנו נעשה גם נוהל תסקיר השפעה על החקלאות בעתיד, כרגע אנחנו בתסקיר השפעה על הבריאות.

לא, אני רוצה להביא דוגמה של ממש עכשיו, הנושא של העצים. במסגרת הכנסת תכניות, כל עץ שהוא מעל קוטר של 10 סנטימטרים, צריכים לבוא ולמדוד אותו ולהעביר את הדברים האלה לפקיד היערות. פקיד היערות היום---

אדוני מדבר על הוראת חוק שלא קשורה למשרד הבריאות, אגב.

זה מאוד רלוונטי כי זו דוגמה, לא משנה איזה משרד. אני רוצה להציג דבר שחוקקו חוק ולא יצרו מנגנון לקיום החוק והיום למעשה התכניות עומדות ונערמות אצל פקיד היערות, אין לו מי שיבדוק את הדברים וסתם---

אבל אתה מדבר על משרד הבריאות, ביקשנו דוגמה ממשרד הבריאות.

תודה רבה, אדוני.

מר רייש, בבקשה.

אני ממינהל התכנון. אפרים דיבר קודם על מי צריך לבצע את התסקירים ויש כאן משרד ממשלתי אחר, זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאחראי על איחוד הפעולות, כי גם אם אנחנו נדע מי צריך לבצע את זה, הדבר הכי משמעותי זה האחריות שלו. לכן זה מהלך אחר שצריך לעשות, ואם הוועדה רוצה שדבר כזה יתקדם, צריך גם לקרוא לזה שגם משרד הבריאות וגם המשרד להגנת הסביבה יחליטו מי צריך להיות אותו אדם, מה הכשירות הנדרשת ולאחר מכן לבצע עבודה מקיפה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, על מנת שיוגדר לו ייחוד פעולות, כי אחרת אותו בן אדם יעשה מה שהוא יעשה, לא תהיה לו שום אחריות ואז, מאותם סוגיות שהועלו קודם, של האם הוא בא מטעם היזם או לא בא מטעם היזם, המשמעות של האחריות המשפטית שחלה עליו, היא כבר זו שגם תקבע שהדבר ייעשה כמו שצריך.

אני לא הולך לעשות שום פרומוישן לפרויקט שלנו, בטח שלא, אני חושב שנאמרו פה דברים מאוד חשובים וחכמים, לצערי הרב אני עדיין לא רואה שהמעמד של הסקר הבריאותי מיוצג על ידי המעמד של הנציג שלו בוות"ל. הנציג של הוות"ל הוא במעמד משקיף בלבד, הוא אפילו לא יכול להצביע, אין לו יכולת הצבעה בעד או נגד. אז כל זמן שלא נקבע מעמד של משרד הבריאות בתהליך התכנון, במעמד בעל השפעה ממשית.

ודבר שני, צריך גם בנושא לוחות הזמנים לקבוע פיילוט ראשוני שממנו מתחילים לעבוד על הדברים, כי דברים נדחים ונדחים, לצערי כבר יותר מדי זמן אנחנו שומעים את הדיון של הוולנת"ע שנדחה עוד ועוד. הוא היה צריך להתקיים בפברואר בשנה שעברה, לפי מיטב זיכרוני, ועדיין לא התקיים, ואנחנו מתקרבים עכשיו לפברואר 2011 ואני לא יודע לאן נגיע. הנכון הוא, לפי דעתי, לקבוע איזה שהוא פיילוט שלגביו הדבר הזה פשוט יתחיל לרוץ איתו.

מר בר דרור.

הערה אחת קטנה; איש מינהל התכנון דיבר בהגדרה מי האחראי. המשרד לאיכות הסביבה אינו עוסק בבריאות, כל התסקירים מדברים על בריאות, לצערי. שיהיה ברור, לא משרד התעשייה ולא איכות הסביבה. מי שישא באחריות זה משרד הבריאות בלבד. תודה.

עורך דין ויזר, רצית להשלים משהו.

כן, רציתי לומר משהו שיכול להיות שנאמר קודם, ואז אנא הפסק אותי, על ההשלכות שנוגעות לאוויר נקי. לחוק אוויר נקי יש שני היבטים; האחד, החוק מאפשר להתייחס לתסקירי השפעה על הסביבה כתחליף לתסקיר שצריך להגיש מי שמבקש היתר. אני חושב שבהקשר הזה, שוב, חשוב מאוד שזה יכלול גם השלכות בריאותיות. הדבר השני הוא קביעת הערכים. אחד הדברים ששמענו שוב ושוב מנציגי המשרד להגנת הסביבה זה שהם מתקשים לקבוע ערכים מאחר ובעולם אין ערכים כאלה או אחרים. דווקא משום כך יש פה חשיבות לבדיקה של הערכת סיכון בריאותית שתאפשר לבוא ולקבוע האם ערך מסוים הוא קביל או לא קביל, מפני שזה בעצם נותן את הכלי שבעקבותיו יוכל המשרד לקבוע ערכים רלוונטיים לנו, לא רק לשאול אותם ממדינות חוץ, אלא על פי התנאים שקיימים לנו בארץ.

כשאני רואה במסמך של מרכז המחקר והמידע שזו דווקא הסתייגות של המשרד, אני חושב שראוי להסתכל על זה מהצד השני, דווקא ככלי שמאפשר לו לקבל החלטות מושכלות.

הגב' מיה שדה, הקרן לבריאות הסביבה.

אני רק רציתי לציין את הנקודה של מדיניות, כי אכן אני מצטרפת לעניין שהתסקירים האלה הם תהליכים ארוכים ומסובכים וגם מאוד מאוד חשובים, ולכן אני גם רוצה לברך על הדיון הזה. הנושא של סדרי עדיפויות בריאותיים כאן הוא מאוד חשוב, אנחנו צריכים לחשוב מה הבעיות הבריאותיות העיקריות שיש לנו במדינה, וגם על פי זה לחשוב באילו נושאים אנחנו צריכים להתמקד בתסקירים האלה. אנחנו בקרן מנסים לדחוף את הנושא הזה כבר כמה שנים טובות בכל מיני דרכים, פשוט להבין מה ההשפעות העיקריות של הסביבה על הבריאות בישראל, ולטעמנו זה נושא מאוד חשוב.

הנושא השני זה בנושא של בניית מסדי נתונים. אנחנו גם חושבים שזה מאוד חשוב וצריך להשקיע בזה גם משאבים.

הנושא של היועצים הבריאותיים; זה גם עניין שצריך לחשוב עליו ברצינות, אולי גם להשקיע בו משאבים, כי יש לנו מצב שבו אנחנו מאוד רוצים לעשות את התסקירים האלה, והידע שיש לנו בישראל באמת קיים, אבל הוא צריך חיזוק.

יש דברים שנמצאים בעולם הגדול, לא הכל צריך להמציא כאן.

אני ממשרד הבינוי והשיכון. רציתי רק להוסיף על מה שנאמר לפני כן. אנחנו מאוד היינו רוצים לראות את התחולה של הנוהל ושל הנושאים שיפורטו במסגרת, כי דיברו בגדול על בריאות אבל בריאות זה כותרת, ויש הרבה נושאים שכבר מכוסים במסגרות אחרות, במשרד להגנת הסביבה, בתסקירי השפעה על הסביבה, דיברו על רעש ועל איכות אוויר, יש נוהל של זיהום קרקע ויש הרבה נושאים שכבר נמצאים, אז הייתי מאוד רוצה לדעת על איזה נושאים של בריאות נוספים, לאלה שלא נסקרים היום. בנוסף, להבחין ברזולוציה של תכנון, כי נושאים של איכות המים הם לא בדיוק דברים שנכללים בתוך תכניות. זאת אומרת צריך להבדיל בין דברים שקשורים לביצוע ולתשתיות ולבדיקות ביצוע, לעומת דברים שקשורים לתכנון. אז מאוד הייתי רוצה לקבל את הרשימה של התכניות עליהם הדברים האלה יחולו ואיזה דברים ייכללו במסגרת הבדיקות הנוספות שצריך יהיה לעשות אותם.

אני מהחברה להגנת הטבע ואנחנו חלק מהקוורום לקידום תסקירי השפעה על הבריאות, אז מיה ונדב כבר הציגו את עמדתנו כחלק מהקוורום, אבל רק להמשך הנושא של התכנון והתכניות וכמה חשוב תסקיר ההשפעה על הבריאות, שאנחנו חושבים על נושאים בריאותיים, שלא חשבנו עליהם כחלק מתהליך התכנון. רק דוגמה אחת, כשמסתכלים בעולם המערבי, אחת הבעיות הבריאותיות הכי גדולה שיש זה השמנת יתר בקרב אוכלוסיית הילדים ויש לזה קשר, בין היתר, לצורת הבנייה בשכונה, מיקום המוסדות, פארקים ושטחים פתוחים. אז זה לא רק עניין של ביוב וזיהום אוויר, אלא יש כל מיני השלכות לצורת הבנייה ותכנון ותהליך התכנון שמשפיע על הבריאות, כשמגיעים אליהם תוך כדי תסקיר ההשפעה על הבריאות.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את ההיבט הכללי של הדיון כך; הנקודה הראשונה שכולנו צריכים להבין שהממד הבריאותי הוא ממד משמעותי, הוא קיים, הוא משפיע, אי אפשר להתעלם ממנו, הוא רלוונטי בכל החלטה תכנונית שאנחנו מקבלים.

כשאני מדבר על ממד בריאותי, אני מציע לכולנו להשתחרר מאיזה שהיא תפיסה טופוגרפית שבה כאילו יש אזור שנקרא סביבה ויש אזור אחר שנקרא חברה, יש אזור אטחר שנקרא בריאות. אנחנו מדברים על ממד שהוא זווית הסתכלות על איזה שהיא מורכבות שנמצאת במציאות, שיש בה גם זוויות אחרות אפשריות, סביבתית, חברתית, כלכלית, אבל הממד הבריאותי הוא ממד שאם אנחנו לא מסתכלים עליו, אנחנו מחמיצים משהו מאוד מאוד מרכזי וחיוני בהבנת המציאות. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה, כיוון שהממד הבריאותי הוא קריטי, הבחינה המקצועית היא דבר תורם, במקום שכולנו נצהיר הצהרות ונטען טענות, אנחנו רוצים לקדם איזה שהוא הליך שהוא יותר מקצועי, הוא יותר מובנה, הוא יותר נכון, ולכן בסופו של דבר אסור להתייחס אליו כעוד חסם, אלא צריך להתייחס אליו כעוד משלים הכרחי בעבודה תכנונית נכונה. אם אנחנו נתעלם מהממד הבריאותי, ייווצרו חסמים, ודאי, כי אני מקווה שאזרחים ייצאו למלחמה להגן על הבריאות שלהם, ואז יהיו חסמים. ואז יהיו בתי משפט ואז יהיו קרבות. אם אנחנו נדע להפנים את הממד הבריאותי לתוך המערכת התכנונית בשלבים המוקדמים של העבודה שלה, אנחנו בעצם נחסוך זמן, לא נבזבז זמן.

לכן הפנייה שלנו מהוועדה הזו, לכל משרדי הממשלה, היא להפנים את העניין הזה, להבין שממד בריאותי הוא חיוני, ממד בריאותי הוא הכרחי ובחינה מקצועית שלו היא בחינה תורמת והיא בחינה מקדמת.

ההערה השלישית נוגעת לסדרי עדיפויות. איך אמר פעם הנשיא ברק? מלוא הארץ משפט, אז גם מלוא הארץ בריאות ומלוא הארץ סביבה. אם אנחנו לא נדע למקד סדרי עדיפויות, ואני מאוד מצטרף בהקשר הזה לדברי גב' שדה, נציגת הקרן לבריאות וסביבה, אם לא נדע להתמקד בדברים העיקריים, מה הם השיקולים הבריאותיים העיקריים שאנחנו רוצים לשים לנגד עינינו, אנחנו עלולים לטבוע ביער עצום של בעיות ועניינים שצריכים להיבדק. לכן סדרי העדיפויות מאוד מאוד חשובים להגדרה בעבודה, קודם כל בין המשרדים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, סדרי עדיפויות, הגדרת התחומים, הגדרת התכניות שעליהם אנחנו רוצים להחיל את הבחינה הזו, מתי כן, מתי לא, איזה שאלות בריאותיות הן השאלות החשובות ביותר, או הדחופות ביותר כרגע, במציאות הישראלית. יש בוודאי שאלות אחרות שככל שהתהליך יתקדם נדע גם אותן לבחון, אבל במה צריך וחיוני להתחיל, מאוד מאוד חשוב לקבוע.

המהלך הזה, וזו ההערה הרביעית, הוא מאוד מורכב. אני שמח שמסביב לשולחן נמצאים פה הרבה גורמים שיכולים מאוד לתרום לתהליך, אני קורא לכל הגורמים האלה, אם זה ארגונים חברתיים, אם זה אנשי אקדמיה, אם זה גורמים אחרים, להעביר ניירות וחומרים לשני המשרדים שכרגע מובילים את המהלך, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, כדי שהחומרים האלה יוכלו להשפיע כבר בשלב הגיבוש הסופי של ההליך שאנחנו נראה אותו בקרוב.

לוחות הזמנים שאנחנו סיכמנו עליהם הם: חודש ינואר- יסתיים התהליך בין המשרדים להגנת הסביבה והבריאות. כל מי שיש לו הערה, מוזמן עוד לפני כן לשלוח אותה אל הגורמים הרלוונטיים במשרדים האלה. במהלך חודש פברואר יהיה הדיון בוולנת"ע. בוועדה הזו אנחנו נקיים דיון מעקב בחודש מרץ ונשמע איך הדברים עומדים ואיך התקדמנו.

אנחנו נקדם שתי הצעות חוק מטעם הוועדה, שכל חברי הוועדה יוזמנו להצטרף אליהם כיוזמים. הכוונה היא לא לייצר פה חלופה להליך הממשלתי שמתקדם, הכוונה היא לייצר איזה שהוא אפיק נוסף שאם יהיה צורך נקדם אותו בהמשך הדרך. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק שתחייב תסקיר בריאות, או שילוב של תסקיר בריאות בתוך התסקיר הסביבתי, בכל מצב שבו יש הערכת סיכון. זו הצעת החוק הראשונה. הצעת החוק השנייה שאנחנו נקדם מטעם הוועדה היא הצעת חוק שמקדמת את הרעיון שיזמים ישלמו אגרות לקרן ותיווצר איזה שהיא חומה בינם לבין מי שעורך את התסקיר. המצב הקיים היום הוא מצב בעייתי, אנחנו מבינים את האילוצים הקיימים, אבל יש בו משהו מאוד מאוד לא תקין, שמי שצריך לבצע את התסקיר הוא בעצם היזם או מישהו מטעמו של היזם. כולנו כבר בעולם הנוכחי למדנו להפנים את הרעיונות של ניגוד עניינים ופה יש ניגוד עניינים שהוא כמעט מובנה בתוך המערכת ועם הדבר הזה צריך להתמודד, צריך יהיה להתמודד איתו באמצעות תיקון של החקיקה הקיימת ואנחנו נקדם תיקון כזה מטעמה של הוועדה.

אני רוצה לאפשר עכשיו התייחסויות קצרות לשני נושאים שבהם יש מאבקים שביקשו את ההערכה הבריאותית. הראשון הוא מר רוזן, שהוא יושב ראש מטה המאבק בעניין תחנת הכח בבאר טוביה. בנושא הזה קיימנו דיון קודם בוועדה הזו וביקשנו הערכה בריאותית. מה לאדוני יש לספר לנו בהקשר הזה?

אני יכול לספר שלא התקדמנו בעניין הזה בשום דבר. אמרתי את מה שאמרתי קודם, הדרישה שלי היתה דרישה כללית ואני בפירוש הצבעתי על הצורך בהגדרה, פיילוט ראשוני שלגביו תחולנה התקנות האלה ואני חושב שאין דוגמה טובה מאשר תחנת הכח להחיל את הדרישות האלה, סקר בריאות, ולדרוש את זה כדרישה. אם אתה זוכר, נציגי היזם אמרו שזה בכלל לא נדרש, בחוצפה רבה מאוד, לא צריך תסקיר בריאות בכזה מקום וזה רק מחריף את הנקודה שהעלית קודם, על ניגוד עניינים, שהבן אדם שצריך לבדוק, האסיר נדרש לבדוק את חוזק הסורגים של התא שהוא נכנס לתוכו.

מר שלאין, איפה הדברים עומדים?

נציג משרד הבריאות בוות"ל הוא נציג משרד הבריאות במועצה הארצית והנושא הזה נמצא בחזית אחת והדרישה שלו בוות"ל לסקר בריאותי. בעקבות זה קיימתי איתו פגישה, לא עם היזם, היזם לא מעניין אותי עכשיו. אני אמרתי גם קודם בדבריי, אני הייתי מוכן לדרוש מהיזם, בין אם יש מומחה לתסקיר ובין אם לא, לעשות את סקר הבריאות, אבל היזם, כיזם פרטי, הוא לא יקבל שום נתון בריאותי לפי מיטב הידע כרגע. לא מקופת החולים בתימורים ולא מקופת החולים בקרית מלאכי ולא מבית החולים ברזילי, ואני יודע את המקורות. לכן אני פניתי למשרד הבריאות ורציתי את שיתוף הפעולה, הוא ייתן את הבריאות ונכפה על היזם לבצע את העבודה. חוסר שיתוף הפעולה הראשון היה מצד משרד הבריאות, הוא אמר 'אני לא אביא לך את הנתונים, אני לא אעזור לך בזה'. לכן אפשר להגיד על היזם הרבה דברים, אבל היזם הוא לא הקובע.

אני לא באתי בטענות---

לא, אני מסביר. חבר הכנסת אמר, או אתה אמרת שהיזם אמר ש'זה לא מעניין אותי'. היזם לא מחליט למוסד התכנון. ככל שהכלי הזה יהיה, אני לא יודע איך הפרויקט הזה יתקדם בכלל, כי אז עסקנו בנושא של הסיכונים ומאז גם לא קרה שום דבר שקידם את הפרויקט במוסד התכנון.

משרד הבריאות, איך אנחנו מקדמים את שיתוף הפעולה שלכם עם מוסדות התכנון?

אני לא חושב שצריך בשביל להתקדם נתונים של קופת חולים. למשרד הבריאות אין גישה חופשית, יש היום את חוק חופש המידע, זאת אומרת אנחנו לא יושבים על מאגר הנתונים של קופות החולים ואני גם לא חושב שצריך את זה בשביל לעשות את זה. מבחינה אפידמיולוגית אפשר גם להתבסס על הערכה של זה. יש מתודולוגיה לעשות את זה גם בלי הנתונים, בכל העולם אין נתונים כאלה. אני לא מבין בדיוק מה הבעיה, אבל אנחנו נשב עם מר שלאין ונראה---

אני נוטה להסכים בנושא הזה עם עמדת משרד הבריאות. אני חושב שהניתוח פה לא יכול להתבסס על... הדבר עוד לא קיים, לכן הניתוח צריך להיות ניתוח אפידמיולוגי, מבוסס על ספרות, על מה עלולים להיות התוצאות או ההשלכות של---

אז למה בבאר טוביה לתחנה הגזית צריך תסקיר בריאות ובמקום אחר לא צריך תסקיר בריאות? אם לתחנה הגזית יש השלכות---

אדוני מעלה שאלה ראויה, אני לא עונה על השאלה הזו, אני אומר במקרה המסוים של באר טוביה. יכול להיות שאותם דברים נכונים למקומות נוספים, אלה שני דברים להתייחס אליהם. אני לא מתווכח עם אדוני, אני אומר שברמה העקרונית, סוג המידע והאינפורמציה שיכול משרד הבריאות לתת הוא מידע אפידמיולוגי, מבוסס ספרות, על מה יכולות או מה עלולות להיות ההשלכות של פרויקט מהסוג הזה.

מר גולדברגר.

ברמה העקרונית אני עונה פה על כמה שאלות שעלו כבר קודם. אנחנו לא נרצה תסקיר השפעה על הבריאות על כל בניין, תהיה הגדרה מדויקת על איזה פרויקטים ורובם ברמה הלאומית, זאת אומרת תחנות כח, אז זה תחנות כח, ולא תהיה הפרדה בין תחנת כח בבאר טוביה לבין תחנת כח במקום אחר. אין לנו איפה ואיפה, או ניסיונות לעשות כאלה דברים. יוגדרו סוג הפרויקטים שיצטרכו לעבור את אותו תסקיר השפעה בריאותי ויעשו את זה לגבי כולם. וצריכה להיות הגדרה. חלק מהנוהל יהיה להגדיר איזה פרויקטים יעברו תסקיר השפעה בריאותי. אין לנו יכולת וכוונה לרדת באמת לפרטים קטנים ולא משמעותיים.

תודה.

נציגי מטה המאבק בעניין הארכת כביש 6.

מדובר על הארכה של כביש 6 לכיוון טבעון והמעבר על כביש 77 ומדובר על מרחק של מאה מטרים ופחות מבתי התושבים. זה תקדים, כי כל כביש 6 וחוצה ישראל היה בשטחים פתוחים, כאן מדובר על מאה מטרים מבתי התושבים. לא ברור לנו למה ואני שמחה לראות שיש תקדים פה לפיילוט בנושא של מפעל, אנחנו מבקשים פיילוט בנושא שלנו, שזה פרויקט תשתיתי גדול והפרויקט הזה הולך להשפיע מאוד על אוכלוסיית טבעון, שממילא יש עליהם עומס של נזקי זיהום. אגב, זה עוד נושא שהייתי שמחה, אם אפשר, להכניס את זה. יש אוכלוסיות שהן פגועות יתר, כמו טבעון, כמו הקריות, שהן פגועות יותר והשאלה האם להעמיס עליהם עוד עומס של זיהום.

גברתי בוודאי ערה לכך שבכנסת התקבל חוק שנקרא חוק אוויר נקי והחוק הזה מגדיר אפשרות להכריז על אזור כאזור נפגע זיהום אוויר, ומרגע שאזור מוכרז ככזה, חלים עליו מנגנונים אחרים שצריכים להשפיע על ההחלטות שהולכות להתקבל באותו אזור ואני מניח שכל האזור שמסביב למפרץ חיפה בוודאי מועמד מאוד ראוי, לצערנו, להיות מוכרז ככזה. הוועדה הזו, בעקבות דיון קודם שקיימנו בנושא, פנתה למשרד להגנת הסביבה להשתמש בסמכותו ולהכריז על מפרץ חיפה, החל מה-1 בינואר 2011, כאזור נפגע זיהום אוויר, על כל המשתמע מכך. מה יהיו תחומיו של האזור, אני לא יודע להגיד לך, זה בוודאי המשרד להגנת הסביבה יצטרך לבחון כאשר הוא ירצה להיכנס לעניין.

אבל הפרויקט שלנו עולה לוות"ל בזמן הקרוב ואנחנו מאוד מבקשים שאנחנו נהיה פיילוט בנושא הזה של התסקיר.

אני הייתי רוצה להשלים. ישנו תסקיר שמופיע באינטרנט, שמדבר על מרחק של 150 מטרים של כביש מבתי תושבים וההשפעה על מחלת הסרטן. רשום שם בצורה מובהקת שיש עלייה של פי שתיים תחלואה של אותם אנשים שחשופים לכביש במרחק של 150 מטרים.

אתם מכירים את הנתונים האלה, משרד הבריאות? שמעתם על כזה דבר? גם אני לא שמעתי. הנתונים שאדוני מציג הם איומים ונוראים, אבל אני לא מכיר---

אני מוכן להציג את הנתון הזה.

יש מחקרים על קשר בין קרבה לכבישים ותחלואות רבות, לא רק סרטן, גם מחלות נשימה.

לא, בוודאי, יש קשר, אבל עלייה פי שתיים בתחלואה בסרטן, נדמה לי שיש איזה שהיא טעות במחקר הזה. אני מוכן לקבל אותו.

לאור הנתון הזה, אני חושב שצריך כבר לצאת בקריאה לסגור את נתיבי איילון ואת כביש בגין בירושלים, ולחשוב מה החלופה. כי הם יושבים ממש על בתים.

החלופה היא רכבת.

גם בנושא של הרכבת, צריך להגיד. חברת הכנסת אדטו לא פה, אבל חלק מחלופת האפס ששכונת מבשרת ציון מבקשת והיא טענה שלא מתייחסים, אז כל יום שאין רכבת יש גם מחיר בתאונות דרכים, שזה גם עניין שבסוף מגיע לבתי חולים ולבריאות.

וזיהום אוויר ו---

ומול תושבי מבשרת יש את תושבי מסילת ציון, שאם העפר לא יגיע לאזור מבשרת, אז הוא יגיע לתושבי מסילת ציון. אבל כבר אמרנו, כל אחד מסתכל על מה שמעניין את הבית שלו וזה בסדר.

לעניין הטיפול בוות"ל, אתם יודעים, הקבוצה של האנשים מטבעון שהם קצת אנונימיים, הם קוראים לעצמם פורום, הם לא אומרים את השמות שלהם וחבל, כי כל אחד הוא בן אדם, הוא לא אנונימי ואפשר לקבל את ההתייחסות גם כפרטים. אם צריך להזמין מישהו, אי אפשר להזמין פורום, אפשר לשלוח אי מייל לבן אדם---

אנחנו ניתן לך את השמות שלנו.

אני עובד מול ראש המועצה והבטחתי לו שהטיפול בוות"ל עוד לא התחיל וחלק מהמהלך הראשון יהיה בשטח, עם התושבים, בטבעון. הבטחנו לראש המועצה, כך שכשיתחילו נדבר, גם על החלופות וגם אם יכריזו על האזור כאזור נפגע איכות אוויר, אם זאת בקשתכם, אז שהמשרד להגנת הסביבה יכריז, אני לא יודע אם אתם רוצים או לא רוצים, ונטפל.

אבל יש עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד פה לציבור הרחב: יש בקרב אנשי המקצוע, ובכלל, וסליחה שאני אומר את זה לחלק מהאנשים, כשזה ליד הבית שלהם, צריך לעשות את כל הדברים, אבל כשאותם אנשי מקצוע מתכננים ביישוב אחר, או אותם עורכי דין שאומרים 'אתה צריך את זה, אבל מצד שני יש מישהו שיבוא לקעקע את מה שאתם אומרים'. זאת אומרת, מי שבא לפה, שינסה להיות מקצועי לאורך כל הדרך, גם כשהוא עובד וגם כשהוא תושב וגם כשהוא מתנגד, ואנחנו במוסדות התכנון נעשה דין אחד גם לתושבי טבעון, גם לתושבי בית ינאי, גם לתושבי ירושלים ולכל המקומות, ולכן אנחנו גם מעלים את זה לוולנת"ע, שתהיה מדיניות ארצית והיא תקבע מאותו רגע והלאה.

אפשר להכניס אותנו לפיילוט?

אני אפילו לא יודע איפה הכביש עובר. היום יש כביש, אפשר גם לעשות חלופת אפס, שלא יסללו את כביש 6 וכל אותה תנועה תעבור בכביש הקיים. זאת אומרת המצב כרגע שאולי יהיה פקק, אם יהיה יותר טוב או פחות טוב, אני לא יודע, אבל את שואלת אותי שאלה כשעוד לא קיימנו ישיבה אחת, לא ישבנו עם מע"צ. כל הזמן אני אומר את זה לאנשים אנונימיים, ראש המועצה כל הזמן בלחץ, אבל אמרתי לו שעוד לא דיברנו על הכביש הזה בכלל, ישיבה אחת לא התקיימה. אני לא יודע מי מנהל הפרויקט של מע"צ.

בהקשר לנושא הזה, רצית להוסיף משהו, מר גולדברגר?

גם בנושא הזה וגם בנושא היותר כללי, יש חלופות ביחס לכביש שליד טבעון, הן ייבחנו ואני מקווה שהעניין הבריאותי יהיה חלק מהשיקולים שיביאו לבחירת החלופה הנכונה ביותר.

מר שלאין, אני מבין מדבריך שהנושא של כביש 6 ליד טבעון נמצא בשלבים מוקדמים שלו.

הוא הוכרז, על ידי שלושת השרים, כפרויקט של תשתית לאומית, אבל עוד לא התחלנו להניע אותו. גם כשהממשלה מכריזה על משהו, לא תמיד יש את התקציב לכח אדם, ולמרות שזה ות"ל לא התחלנו מיד לתת שירות לפרויקט, אלא צריך שיעמדו אנשי המקצוע ונדע איך מטפלים בו.

גם היתה הערה למע"צ, שאנחנו רוצים שיבחרו מנהל פרויקט שיגלה את הרגישות לתושבים. בלי קשר לנושא הבריאותי, לא צריך שתהיה בפרויקט הזה מלחמה בין עמק יזרעאל, רמת ישי וטבעון. זה לא נכון שפרויקט לאומי יוצר מתח באזור, כי החלופות שם זה לא להעביר את הכביש למקום אחר לגמרי. הכביש צריך לעבור או כאן, או כאן או---

המטה הוא משותף.

שוב פעם, המטה הוא אנונימי וחבל שהוא אנונימי. אני דיברתי עם ראש מועצת טבעון---

הוא לא אנונימי, אנחנו מיד ניתן לך כרטיסי ביקור.

אני אפילו פניתי לאדוני קודם ואמרתי לו 'למה אתם כל הזמן כותבים לי פורום 77? תכתבו לי פלוני...'. קיבלתי תשובות מ-500 תושבי מבשרת ולכולם עניתי באופן אישי. אנחנו לא באים להתעלם---

העניין הזה ייפתר.

אדוני, איפה עומד הנושא של חלופת המשך לכביש 6, מול הרעיון של הקמת מחלף בצומת יגור? הרי לכאורה אם יש מחלף בצומת יגור---

אני לא מטפל בזה, אני לא יודע להגיד לך.

מר גולדברגר, רצית להוסיף משהו בהקשר יותר כללי.

כן. משתמע כאילו משרד הבריאות, או הנושאים הבריאותיים ימנעו או היו אמורים למנוע את נתיבי איילון ואת כביש בגין וכולי וכולי. לא זאת הכוונה שלנו ולא זאת הדרך שלנו, אנחנו רוצים רק שלפני שמקימים כביש כמו בגין או איילון, חלק מהשיקולים יהיו השיקולים הבריאותיים, כדי שנגיע להחלטה נכונה. אנחנו יודעים שפיתוח יהיה וצריך פיתוח, וכביש 6 יגיע בסופו של דבר עד ראש הנקרה ואולי הלאה, אבל צריך לעשות את זה בדרך הכי נכונה.

כיוון אחד יגיע לדמשק והשני לביירות, לכשיבוא שלום.

תודה רבה, חברות וחברים. אני מבקש שבאמת תיצרו קשר עם מר שלאין, שחוץ מתפקידו הרגיל במשרד הפנים, הוא גם מאוד מתמצא בענייני כביש 6, הוא גם ליווה את כביש 6 בקטעים אחרים.

אם אפשר לראות אם יש לך תסקיר של ה---

אתה יכול להעביר לי את התסקיר, אבל אני מציע שתעביר אותו במקביל למר שלאין.

אני מאוד מודה לכולכם על הישיבה החשובה הזאת ואנחנו נתכנס לדיון מעקב בחודש מרץ.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35