PAGE
19
ועדת משותפת פנים+עבודה לנושא סביבה ובריאות
13.12.2010
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס 32
מישיבת הוועדה המשותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
יום שני, ו' טבת התשע"א (13 בדצמבר 2010), שעה 08:30
פרוטוקול
סדר היום
דיווח הוועדה הבין-משרדית לעניין הפחתת פליטות גזי חממה
מוזמנים
¶
יוסי ענבר, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה
יוחנן בורשטיין, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה
חיים שני, מנכ"ל ויו"ר הוועדה הבין-משרדית, משרד האוצר
קובי ביזו, מנהל תחום כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר
מיכל שינוול, רפרנטית איכות סביבה באגף התקציבים, משרד האוצר
אנואר חילף, עוזר מנכ"ל משרד האוצר
רפי רייש, מנהל אגף בכיר לבנייה, משרד הפנים
זאב גרוס, מנהל האגף לניהול משאבי תשתית, משרד התשתיות הלאומיות
עידן עבודי, משרד התחבורה
ד"ר איזבלה קרקיס, אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות
שמעון פרנט, סגן מנהל אגף תכנון פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל
שרון דולב, מנכ"לית גרינפיס ישראל
נגה לב ציון נדן, נציגה, גרינפיס
ג'ו יוסף גלפי, נציג, Green eye
פרופ' דני רבינוביץ, האגודה לצדק סביבתי
כרמית לובנוב, האגודה לצדק סביבתי
מיכל נחמני, צוות אנרגיה וסביבה, מוסד שמואל נאמן
פרי לב-און, עמית מחקר, מוסד שמואל נאמן
מרים לב-און, עמית מחקר, מוסד שמואל נאמן
אדם גולעד, מנהל
יהושע שוקי כהן, מנהל תחום הבידוד
גיל יעקב, מנכ"ל מגמה ירוקה
מאיה גבעון, רכזת מאבקים ציבוריים
מאיה קרכטרי, מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה
שרון מישר, צה"ל
איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשות
מיכל ביטרמן, מועצה לבנייה ירוקה
יניב רונן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
היו"ר דב חנין
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם את כולכם בברכה, ובמיוחד את מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני, שהוא גם יושב-ראש ועדת ההיגוי הממשלתית, שעוסקת בגיבושה של תוכנית לאומית להפחתת פליטות גזי חממה.
הדיון שלנו מתקיים ברגע סמלי. אנחנו מקיימים אותו אחרי תחילתו של קיץ יבש במיוחד, שהסתיימה באסון גדול של השריפה בכרמל, שריפה שלא היתה אפשרית בצורה זו בחודש דצמבר, אם חודש דצמבר היה נראה כמו שחודש דצמבר נראה בדרך כלל בארץ, אבל כאשר חודש דצמבר יבש, והטמפרטורה הממוצעת בו היא 28 מעלות, לפחות להתחלה שלו, אנחנו נמצאים במצב בעייתי ומיוחד. החודש היבש הזה הסתיים בסערה, וגם הסערה הזו היא צד נוסף של אותו משבר אקלימי, שאנחנו חווים בעולם, ושישראל חווה אותו כמו הרבה מאוד מדינות אחרות במקומות אחרים.
אנו מקיימים את הישיבה גם יומיים אחר סיומה של ועידת האקלים העולמית בקנקון. אנחנו נשמע גם על הוועידה וגם על מסקנותיה מפי אחד מאנשי האקדמיה הישראליים הבולטים שעוקבים אחרי הנושא הזה, אבל אני רוצה לפתוח במתן רשות הדיבור למנכ"ל משרד האוצר, להציג בפנינו את התוכנית הלאומית שנדונה גם בממשלה לאחרונה, ולשמוע ממך איפה אנו עומדים כמדינה בהתמודדות עם נושא הפחתת פליטות גזי החממה. בבקשה, אדוני.
חיים שני
¶
תודה רבה. אני אנסה לתת תיאור של פעילות הוועדה שאני עמדתי בראשה. בעקבות הוועדה שהיתה בקופנהגן, שבהן נשיא המדינה דיבר על כך שישראל תעשה מאמץ או תשאף – אפשר לעשות פרשנות בדיוק, מה היו הכוונות, אבל דיבר על כך שישראל תשאף, תתאמץ, תראה מה צריך לעשות כדי להפחית סדר גודל של 20 אחוז מתסריט עסקים כרגיל, הממשלה מינתה אותי לעמוד בראש ועדה בין-משרדית, שהמטרה שלה זה לבחון ולראות מה צריך לעשות כדי להגיע או להתקרב, או אם רוצים להתקרב, מה ההשלכות, מה הפעילויות, ובעצם לבנות מלמטה, מהם הכלים השונים שניתן לעשות כדי להפחית פליטות גזי החממה של מדינת ישראל, וכולנו יודעים שהקונטקסט כרגע הוא לא קונטקסט של מחויבות פורמלית אלא יותר רצון להיות חלק ממשפחת העמים המתקדמים.
אנחנו בנינו צוותי עבודה, התחלנו לעבוד, ושמנו לעצמנו מטרה, להגיע עם איזשהו מתווה, שבנוי על יסודות מבוססים לקראת הוועידה בקנקון. היה לנו היעד הזה שאמר: הוועידה יוצאת לדרך, לפני שבועיים, והיה חשוב לנו להגיע למצב שממשלת ישראל בצורה פורמלית אישרה תוכנית עבודה, ושהצוות של מדינת ישראל יוכל לצאת בראש מורם, תוך ידיעה שיש לו תקציב, תוכנית עבודה, וגם אם לא סיימנו, וזה אולי נקודה – אני יודע שיש כאן הרבה ארגונים, אז אני אומר מראש: עבודת הוועדה לא הסתיימה. אנחנו לקחנו על עצמנו מחויבות להמשיך וללוות את התהליך הזה בשנים הקרובות, לכן הגענו עם תוכנית שמביאה אותנו למספר מסוים, בהנחה שכל הדברים יתבצעו, ואנחנו יודעים שיש לנו דברים נוספים, שנמשיך בחודשים ובשנים הקרובות. זה רקע כללי.
ישראל מבחינת הפליטות לנפש נמצאת בין המדינות הכי מפותחות לבין מדינות אחרות. אנחנו חושבים שהטיפול בנושא, יש לו גם תועלות וגם הזדמנויות. ככל שאנחנו, אם נצרוך פחות חשמל או פחות אנרגיה מזוהמת, זה יתרום לשיפור מצבו הבריאותי ואיכות החיים של הציבור. אם אנחנו נשתמש במקורות שלנו במקום לייצור אנרגיה לדברים אחרים, אם נתייעל, אפשר להשתמש בתועלות הכלכליות לטובת פיתוח המשק לנושאים אחרים. אנו חושבים שלמרות שזה לא הדבר המרכזי בתוכנית, עדיין יש מספר נושאים שדרך התוכנית הזו אנחנו רואים איך נמתן ולו בקצת את השימוש בדלק פסילי.
נושא חשוב שהרבה מדינות מטפלות בו, יש הרבה תקציבים שיופנו בשנים הקרובות, ולכן דרך הטיפול במדינת ישראל צריך גם לייצר הזדמנות לקדם טכנולוגיות ישראליות – זה באופן כללי.
הוועדה שאני עמדתי בראשה כללה את יוסי כסגן יושב-ראש, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, את המנכ"לים של משרד התשתיות הלאומיות, תחבורה, תמ"ת, משרד הפנים, מועצה לאומית לכלכלה, יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים, חשמל והיועץ המשפטי לממשלה או נציגיהם – לא כל המנכ"לים השתתפו באופן פעיל. כמובן, אלה שהמשרדים שלהם מעורבים יותר, נכחו יותר, ואחרים שלחו נציגים קבועים, בכירים, שליוו את עבודת הוועדה.
הוועדה קיימה הרבה פגישות, והתחלקה לצוותי משנה, כך שהיתה עבודה יסודית שלוותה גם על-ידי יועצים מקצועיים. הוועדה ניסתה למפות את הפוטנציאל של ההפחתה תוך שימוש בהרבה מאוד עבודות קודמות. היא בחנה את אמצעי המדיניות האפשריים להפחתה, את העלויות המשקיות, את העלויות התקציביות וההשפעה על המגזרים השונים, ובסופו של דבר המליצה על אמצעי מדיניות מועדפים.
כאמור, התחום הזה אינו חדש לגמרי. מה שהיה אולי הדבר הכי חשוב בעבודת הוועדה זה לשים מכנה משותף אחד לכל משרדי הממשלה – מדדים אחידים, מספרים אחידים, הנחות אחידות לגבי עלות, תועלת, הפליטות כתוצאה מתחום מסוים. לכן אחד הדברים המשמעותיים היה בנייה של סרגל אחיד שכל אחד מהמשרדים השונים, היתה ויש להם שפה אחידה.
אנחנו הסתכלנו על התחומים השונים, וכדאי לתת מספר דוגמאות לפעילויות שהוועדה עשתה. אם אנחנו מסתכלים על נושא של התייעלות אנרגטית, נראה אחר כך את המספרים השונים ואת המשמעות של ההתייעלות האנרגטית במגזר הביתי ולמה נגענו דווקא בו. אנו יודעים שהמגזר הביתי צורך 31 מצריכת החשמל במשק, וישפיע על 16 אחוז מתחזיות הפליטות בשנת 2020. נראה על פניו, שיש כדאיות כלכלית גבוהה בלתמרץ את המגזר הביתי להתייעל. אחת הסיבות, הסתכלנו מדוע זה לא קורה. לכאורה זה נראה השקעה פנטסטית, אבל כל אחד שיחשוב על המקרר שיש לו בבית, לחלק יש מקררים ישנים, ולמרות שלכאורה מקרר חדש יחסוך בחשבון החשמל, הרבה אנשים לא בהכרח עושים באופן מיידי את השיקול הזה; לפעמים יש נושאים של השקעת מימון ראשוני, והנושא האנרגטי לא תמיד מהווה את השיקול דווקא בהחלפה. לכן בדוגמה הזו לקחנו נושא מהסוג הזה, ואמרנו: אנחנו נמליץ כחלק מהפעילות שלנו על תהליך שיאפשר גריטה של מכשירי חשמל ישנים, תקינה מחייבת ליעילות מזערית וגם בחינה של שיתוף צרכנים קטנים בתעו"ז, כדוגמה לסוג פעילות שהוועדה עשתה.
בנושא בנייה ירוקה, אנחנו כרגע מעריכים שהתקנים הקיימים בבנייה ירוקה, הייתי אומר שקשה מאוד להעריך מה פוטנציאל התרומה של בנייה ירוקה להתייעלות אנרגטית וכתוצאה מזה גם להפחתת פליטות. לכן הוועדה ממליצה כדוגמה לעדכן את התקן של בנייה ירוקה, לתקצב כחלק מהפעילות פרויקט פילוט, שנמדוד אותו, ואם אנחנו נראה שיביא את התוצאות המקוות בתקופה מסוימת שהוגדרה כחלק מעבודת הוועדה, התקן הזה יהפוך לתקן מחייב ויתרום את חלקו. אנחנו כרגע לא בנינו בצורה משמעותית על התרומה של בנייה ירוקה להתייעלות אנרגטית וכתוצאה מזה להפחתת פליטות; יותר תקצבנו תהליך שיאפשר לנו בתקופה יותר מאוחרת להתבסס על הנושא הזה, אם נראה את התוצאות המקוות.
דוגמה נוספת, תחום התחבורה. אנו יודעים שתחום זה עשוי או עלול, גורם כ-18 אחוז מתחזית הפליטות, יש לו תרומה משמעותית. אנחנו יודעים שבישראל, כיוון שאנחנו לא יצרני רכב, אז אין לנו שיקול של הגנה ספציפית על תעשייה, או אנחנו יכולים להשפיע על הרכב העולמי. מה שאנחנו יכולים לעשות בעיקר זה הטמעה של טכנולוגיות חדשות שחוסכות בדלק, אם זה צמיגים, בקרת לחץ, התקנים למשאיות ודברים מהסוג הזה. אני נותן לכם את ראשי הפרקים. דוח הוועדה שאמור לצאת בימים הקרובים הוא דוח מאוד מפורט, שכולל סביב כל אחד מהנושאים האלה פירוט הרבה יותר משמעותי.
התוכנית שאנחנו עסקנו בה כוללת כאמור מספר מרכיבים. היא כוללת נושאים של תמרוץ בסקרי אנרגיה, כוללת קידום בנייה ירוקה, היא כוללת תמרוץ השקעות להפחתת פליטות, כוללת תמרוץ לטכנולוגיות ישראליות חדשות, ובתור דוגמה לכך, אנחנו מדברים על תקציבים שיאפשרו לחברות ישראליות שעוסקות בתחום הזה, וראיינו לא מעט חברות – אחת הבעיות בתחומים מהסוג הזה, שבניגוד להייטק הקלאסי, שבו חברות יכולות להתקין מוצר תוכנה ולבחון אותו, יחסית בקלות בתחומים מהסוג הזה שנוגעים בתשתיות פיזיות, הרבה פעמים בעולם רוצים לראות שהחברה הישראלית, יש לה גם רפרנס בישראל, ולכן אנחנו פה בנוסף למענקי מדען שחברות מהסוג הזה יכולות ליהנות, אנחנו גם מתקצבים אפשרות להתקין את התקנת הפילוט הראשונה בישראל כחלק מתקצוב של מדינת ישראל.
נושא של חינוך והסברה הוא נושא מאוד חשוב. אנחנו יודעים שבתחום זה יש הרבה מודעות שצריך לחנך את הציבור. אם נצא בקרוב עם פילוט, או אם משרד התשתיות ייצא עם פילוט לטובת הפחתה של צריכת חשמל במגזר הביתי, הוא יצטרך לחנך את הציבור. אם אנחנו מדברים על נושאים כמו בנייה ירוקה או נושאים אחרים, נושא החינוך יהיה מאוד משמעותי.
כחלק מהתוכנית יש תמריצי מס, בין אם האצת מס בתעשייה, בין אם בדברים אחרים, נושאים של רגולציה ואכיפה, תקנים חדשים, וכל זה תחת תקציב של שני מיליארד שקל, שאמור להתפרס על עשר שנים. בשנתיים הקרובות יש הטיה משמעותית של התקציב לטובת משרד התשתיות – גם בהמשך, אבל במיוחד בשנתיים הראשונות לטובת משרד התשתיות, כדי שהתוכנית של התייעלות אנרגטית, תכף נראה את המספרים, זה מרכיב מאוד משמעותי ביכולת שלנו להגיע לתוצאות, לכן בשנתיים-שלוש שנים הקרובות יש הטיה משמעותית של התקציב למה שנראה לנו ציפור אחת משמעותית ביד, וזה כאמור התחום של התייעלות אנרגטית הן במגזר הביתי וגם במגזר התעשייתי. במגזר התעשייתי הביצוע יהיה במיוחד דרך שיתוף פעולה של משרד להגנת הסביבה ומשרד התמ"ת, כך שאלה יהיו הכלים המשמעותיים בצד התקציבי.
אם נסתכל בחתך של משרדים, פעילויות שהמשרד להגנת הסביבה מתוכנן לעשות יחד עם התמ"ת – דיברנו על השקעות להפחתת פליטות גזי חממה בתעשייה, האצה של תוכניות להתייעלות אנרגטית, סקרי אנרגיה, עדכון תקן של בנייה ירוקה, פילוט שדיברנו עליו, שיתוף פעולה עם האקדמיה בתחום - יש סדרת פעילויות שהן תחת האחריות של המשרד להגנת הסביבה. משרד התשתיות – הפחתת צריכת חשמל במגזר הביתי, חובה לקיים ביצוע סקרי אנרגיה, שיתוף פעולה או תמיכה בסקרי אנרגיה גם במגזר המסחרי והציבורי. יש כאמור סדרת פעילויות שכל משרד אמור לתת. יש סדרת פעילויות של רשות החשמל, משרד התחבורה, דוגמה של התקנת מערכות בקרה של לחץ אוויר. שוב – אני נותן לכם שני חתכים: פעם אחת הסתכלות כללית על התוכנית ופעם שנייה את אותם הדברים בחתך של משרדים. היה לנו חשוב מאוד שהנושאים האלה לא יישארו ברמה של אחריות כוללת של ועדה, אלא שיהיו מפוצלים למשרדים השונים עם האחריות והידיעה, מה עושה כל משרד. יש נושאים של משרד השיכון, משרד התמ"ת. אנו כמשרד האוצר בנוסף להיותנו גוף מתכלל, גם לנו יש פה סדרת פעילויות, אם זה הפחתת מס הקנייה לתקנים למשאיות, פחת מואץ ודברים נוספים.
אם נעשה את כל הפעילויות האלה, שיכללו התייעלות אנרגטית גם בתעשייה וגם במגזר הביתי, עם פעילויות שיכללו חיסכון בדלקים פוסיליים, פעילות של המשרד להגנת הסביבה בתחום מחזור הפסולת – זו תוכנית נפרדת, למרות שאנו רואים אותה בראייה כללית, אבל תוכנית שכבר היתה כחלק מהמכלול כולו, אנחנו, אם התוכנית תמומש כולה, ולהערכתנו, יש תקציבים שמאפשרים את המימוש של התוכנית הזו, והיא בנויה מלמטה – יכול להיות שנראה לכם בהמשך שקף שנותן דוגמה של איך הדברים נראים מלמטה, אבל בכל מקרה, זה יביא אותנו לחיסכון של 16 מיליון טון פחמן דו-חמצני ב-2020 מול תוכנית "עסקים כרגיל" של 108. אנחנו יכולים לראות מאיפה זה מגיע – התייעלות אנרגטית כ-10 מיליון, פסולת 2.7, תחבורה 2.3, ואמרנו שהבנייה הירוקה בשלב הזה, אנחנו לוקחים הנחות מאוד שמרניות, כמעט כלום, אבל יכול להיות שאחרי פילוט נגלה או נראה שהתוצאות יותר אגרסיביות, ואז גם נבנה עליהן מספרים יותר גבוהים.
אנחנו יצאנו עם תוכנית, אנחנו יודעים שהוועדה לא סיימה את עבודתה. יש לנו כרגע שני נושאים שנמצאים על האג'נדה, ואני רואה פה כל מיני חוברות – אנחנו יודעים שההחלטה על תמהיל הדלקים של תחנה D ישפיע משמעותית על היכולת שלנו, אם הממשלה תחליט להגיע ליעד המקורי, וההחלטה הזו אמורה להתקבל בשבועות הקרובים, וזה מרכיב אחד שיש לו השפעה משמעותית על היכולת להגיע לאותם 20 אחוז, אם מדינת ישראל תרצה להגיע לשם. כאן השיקול הוא שילוב של כלכלה, בריאות ושיקולים שונים אחרים אסטרטגיים – זה נושא אחד.
הנושא השני זה הנושא של אנרגיות מתחדשות. בתחום הזה היו לא מעט החלטות ממשלה, ויש לא מעט תוכניות סביבו. יחד עם זאת, כיוון שרצינו להתמקד, סימנו את הנושא הזה כנושא שלפחות נכון לרגע זה, לא מתקדם באותו קצב שלפחות החלטות הממשלה הראשוניות כיוונו אותו. יש חסמים, יש בעיות, יש אתגרים, ולכן כחלק מהחלטת ממשלה לקחנו על עצמנו בחודשים הקרובים להבין הרבה יותר לעומק איפה אנחנו עומדים עם התחום הזה, מה הבעיות, מה האתגרים, מה ההזדמנויות, וגם שם יש הזדמנות, אם הממשלה תחליט לאמץ את אותם נושאים שנזהה כנושאים שהם חסמים בתחום, אם נראה איך אנחנו פותרים אותם, גם בתחום הזה יש לו פוטנציאל של עמידה או התקרבות לקראת אותו יעד של 20 אחוז שדיברתי עליו, כך שיש לנו שני נושאים מזוהים שנלווה אותם בחודשים הקרובים. בכל מקרה, הוועדה הזו תמשיך לעבוד מעבר לחודשים הקרובים. יש לנו שם הקצאת משאבים למשרדים. יכול להיות שתוך כדי עבודה יתברר שתחום אחד מתקדם יותר מהר, יותר טוב. דרך המכרזים השונים נגלה שיש הזדמנות להאיץ את התהליך בצורה טובה יותר דווקא אם נתמקד בתחום אחד מול תחום אחר שתכננו במקור. לכן הוועדה כוועדת היגוי תמשיך ללוות את המשרדים, ותבדוק, איך העבודות מתקדמות. אני חושב שנוכח אירועי הימים האחרונים המחויבות להמשיך ללוות ולא להסתפק בדוח, זה אולי ייצור מסר חשוב לכל מי שנמצא כאן.
חיים שני
¶
סליחה, אני אתנצל מראש – אני עוד כמה דקות אצטרך לצאת. היתה בקשה שאגיע היום. זה נופל על משימות אחרות, ספציפיות שקיבלתי על עצמי עם פורום המנכ"לים, אז אני אנסה לענות על כמה שאלות, ואחר כך אצטרך לצאת.
רחל אדטו
¶
שאלה אחת, לא בכדי מנכ"ל משרד האוצר עומד בראש הוועדה הזאת. בלי משרד האוצר שום דבר מכל הדבר הזה לא יתקדם. לכן השאלה שלי, אל"ף, הערכה של כל התוכנית הזאת – אם יש לכם הערכה כספית, ובי"ת, האם בתקציב 2011-2012, שעומד להיות מוגש בימים הקרובים לכנסת, הנושא של התמחור של כל התוכנית, הקצאת המשאבים לכל התוכנית, הם באים לידי ביטוי בתקציב הנוכחי?
והשאלה השנייה היא לגבי לוחות זמנים, הרי יש מחויבות לגבי הנושא של פליטת גזי החממה, והשאלה, האם יש לכם – כי אמרת שזה יהיה תוך כדי בחינה, תוך כדי פעולה, תוך כדי הסקת מסקנות. האם יש לך לוחות זמנים, שאתה קובע לוח זמנים לגבי התוכנית הזו?
חיים שני
¶
כן. אחת, יש תקציב, 2 מיליארד שקל. מעבר לזה, בתקציב הזה - הוא מתוקצב ל-2011 ול-2012, אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של 530 מיליון שקל ל-2011-2012.
חיים שני
¶
עכשיו זה אמור להיות מחולק למשרדים השונים. כמו שאמרתי, אחוז משמעותי למשרד התשתיות, שנציגיו יושבים פה, והיו חלק מאוד משמעותי מהוועדה. יש לנו נושא אחד שאנחנו מניחים על סמך ניסיון בעולם שאפשר יהיה להראות תוצאות מהירות ביותר, שאפשר לתרגם אותן ברמה של מאות מגה וואטים, אנחנו בונים עליהם כחלק מהתוכניות האחרות, שאפשר יהיה לחסוך בהנחה והתוכנית להתייעלות אנרגטית, אז כולם פה מרוויחים – גם נחסוך בדברים אחרים, ולכן התוכנית הזו מתוקצבת, וכמובן, היא גם בנויה על תוכנית רב-שנתית של 10 שנים. זה לגבי השאלה הראשונה של התקציב.
לגבי הסתכלות, אנו יוצאים לדרך עם תוכנית – במדינת ישראל לא עשו עוד תוכנית כזו. אנו מניחים על סמך ניסיון מהעולם, שהיא תצליח. אך יכול להיות שיתברר לנו אחרי שנתיים, שעם התוכנית הזו אנו מגיעים להתייעלות אנרגטית, לתוצאות הרבה יותר טובות ממה שתכננו במגזר הביתי, ופחות מזה דווקא במגזר התעשייתי, או הפוך, ולכן אנחנו יוצאים לדרך. מול כל תחום יש מספר מדויק, מה הוא אמור לתרום. לכן מרכיב חשוב כאן זה כלי הניטור והבקרה, ולכן אחרי שנתיים, לא אחרי שבוע, זה לא משהו שאפשר לראות תוצאות ברמה של ימים וגם לא חודשים, ואני מניח שאחרי תקופה של שנה-שנתיים נוכל לראות התחלה של תוצאות. אם יתברר שתחום אחד מביא תוצאות יותר מהר מהשני, אפשר יהיה גם להסיט משאבים.
היו"ר דב חנין
¶
תודה, אדוני. ארצה שתשמע את ההתייחסות הבאה של פרופ' רבינוביץ, שהוא נושא הרבה כובעים, אבל שני הכובעים הרלוונטיים במיוחד לדיון שלנו הם – כובע אחד, איש האקדמיה, אני חושב הבולט ביותר שעוקב היום בישראל אחרי התהליך הבין-לאומי של התמודדות עם משבר האקלים, והוא גם אחד מראשי גרינפיס העולמי, היום הוא סגן יו"ר גרינפיס UK, וחוץ מזה הוא גם יו"ר האגודה לצדק סביבתי. ביקשתי ממנו להציג בקצרה שני נושאים - אחד זה ועידת קנקון ומה ההשלכות האופרטיביות שלה לגבי מדינת ישראל, ושניים, מהו הממד החברתי של הסוגייה שאנו יודעים להתייחס אליה היטב בממד הסביבתי ובממד הכלכלי, אבל יש לה גם ממד חברתי מאוד מעניין. אם תוכל לשמוע את דבריו, זה יהיה מצוין.
חיים שני
¶
חמש דקות אשמע. וגם הערה קטנה לגבי הנושא הבין-לאומי – בהערכות הכלכליות שלנו ישראל דיברה על שאיפה, רצון, התקדמות וכדומה. נכון לרגע זה הנושא של המחויבות הפורמלית לא הוגדר עדיין. לכן התקצוב שלנו וההסתכלות שלנו באה להסתכל על התועלות הכלכליות, על נושאים של אנרגיה. ברור שמהרגע שאם ישראל תיכנס לסד פורמלי תלוי במחיר הפליטות שמשתנה כרגע, הוא יכול לנוע בין יורואים בודדים לעשרות יורואים, התמחור וההשלכות הכלכליות יכולות להשתנות כפוף מבחינת התועלת ו/או נזק למשק, כמובן, יכולים להשתנות, אם לישראל תהיה מחויבות פורמלית. יש מקום אצלנו גם למספרים האלה בהמשך.
דני רבינוביץ
¶
תודה רבה לחבר הכסת חנין ולוועדה על ההזמנה הזו. קנקון - הוועידה ננעלה בשבת. אתמול יום ראשון, רוב הפרלמנטים והממשלות בעולם לא עבדו, לכן יש יסוד להניח שהדיון הזה הוא אחד הראשונים בעולם פוסט קנקון, וברכות לוועדה על התגובה המהירה. ברכות גם למשרד האוצר על הובלת ועדת ההיגוי והתוכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה. אני חושב שרבים שיושבים בחדר הזה ומכירים את ההיסטוריה של הקמפיין הזה, הדברים ששמענו כאן הם קפיצת מדרגה לעומת מה שידענו אפילו לפני שנתיים ואפילו לפני שנה.
שני דברים עיקריים לגבי התוצאות של קנקון. סדרה של מסמכים אומצו על-ידי המליאה בשבת, אבל קבוצת האד הוק על שיתוף פעולה ארוך טווח ועבודה אד הוק על פרוטוקול קיוטו, הם אלה שהגישו למליאה והביאו לאימוץ של המסמכים הכי משמעותיים. אנו בודקים את התוצאות האלה לפי שלושת הקריטריונים של שאפתני, הוגן ומחייב. אני חושב שבקנקון יש שאפתנות. ההחלטה בפה אחד של 190 וכמה מדינות על כך שרוצים לעצור את התחממות כדור הארץ על לא יותר מ-2 מעלות מאז תחילת המהפכה התעשייתית והטמפרטורה הממוצעת של כדור הארץ היא אמירה מאוד שאפתנית, ובהמשך אותה הפסקה מופיע גם 1.5, כלומר גם היעד הזה, לא ויתרו עליו לגמרי. השאפתנות באה לידי ביטוי גם בחלק של קבוצת העבודה על קיוטו, שמדברת על זה שהמדינות המפותחות יקבלו על עצמן קיצוצים לפי IPCC, קבוצת העבודה הרביעית, כלומר בין 25 ל-40 אחוז יחסית ל-1990 - שאפתנות כתובה באותיות קידוש לבנה.
חסר בקנקון מועד ספציפי לפיק, כלומר המועד שממנו העולם יתחיל לפלוט פחות גזי חממה בגלובלי. אין שנה, אבל בהשוואה למפת הדרכים של באלי, שהמסמכים משבת הם ההמשך שלהם, לפחות השאפתנות בקיצוץ והשאפתנות ביעד הטמפרטורה היא מאוד בולטת.
שני המסמכים העיקריים האלה מקנקון מלאים בהתייחסויות למחויבויות המיוחדות של המדינות המתועשות לקיצוץ עמוק ובמחויבות גלובלית לפיתוח במדינות המתפתחות. זה משאיר, להבדיל מהמדינות המפותחות שלוקחות על עצמן יעדים מספריים, זה משאיר מרחב תמרון מאוד גדול להחלטה סוברנית של המדינות המתפתחות, וזה הנושא של ההוגן – הן לא מחויבות, ורוח קיוטו לשרוד שם. תכף אגיד מילה על המשמעות לישראל, כי זה דבר משמעותי.
הנושא השלישי של ההוגן זה קרן ההסתגלות. היא אכן תגיע ל-100 מיליארד דולר עד סוף העשור, והיא אכן תנוהל במעורבות מאוד עמוקה של המדינות המתפתחות, ואכן תהיה פחות בירוקרטית, לפחות לפי ההחלטות משבת.
מחייב – כמו כל אמנה והסכם בין-לאומי, אין משטרה וצבא בין-לאומיים שאוכפים את הדברים האלה. יש מכניזמים פנימיים.
המשמעויות לישראל
¶
אני חושב שיש משמעות אחת, אולי הבולטת ביותר. יש לגיטימציה, כשמדובר בקבוצת העבודה על המשך המחויבויות על-פי פרוטוקול קיוטו, יש לגיטימציה לצורת החישובים שעל-פיה ישראל מתכוונת לחשב את הקיצוץ שלה. זה הופיע בנאום של הנשיא פרס בקופנהגן, זה מופיע גם בצורה מאוד בולטת במצגת שראינו, כלומר יש לגיטימציה בהחלטות האלה למדינת מתפתחות לקבוע את הקיצוץ על-פי "עסקים כרגיל", כלומר לצייר את הגרף כמו שראינו אותו עכשיו, של מה יקרה אם לא נעשה כלום, ולהגיד: אנחנו נעשה כך וכך, ונקצץ כך וכך אחוזים. זה לא קיים לגבי המדינות המפותחות; המדינות המפותחות, יש להן קו התחלה של 1990, ומזה הן יורדות ב-25 עד 40 אחוז.
מה המשמעות לגבי ישראל, ואני חושב שזה ישר רובץ לפתחה של הוועדה – היא צריכה להחליט ממה נפשנו, האם אנו רוצים להימנות על המדינות המתפתחות, או האם אנו רוצים לעלות מדרגה, ולתרגם את הקליטה של ישראל ב-OECD גם לנושא הזה. יש הזמנה מפורשת בתוך ההחלטות משבת גם למדינות מתפתחות להכריז על יעדי צמצום הרבה יותר שאפתניים מאשר "עסקים כרגיל" מינוס, כמו שאנחנו עושים, ולכן אני חושב שהנושא הזה כאן עומד לדיון, והוא דיון גם ציבורי, ויש לו משמעויות כלכליות ואחרות, והמצגת שראינו והדוח שיגיע זה נקודת פתיחה מצוינת לדיון הזה, האם ישראל רוצה להמשיך להיות במשפחת המדינות המתפתחות, או יש לה שאיפות אחרות.
ההערה החשובה שיוצאת אחרי קנקון, והיא חשובה גם לדיון בתוך הממשלה ולדינאמיקה בין הממשלה והציבור והפרלמנטים גם בישראל, אני חושב שקנקון מסמנת את זה שהמתקפה הפסאודו-מדעית שמתנהלת מאז 2007 לקעקע את המדע ולפיכך גם את האמצעים שממשלות מתכוונות לנקוט בהם, שקשור להתחממות גלובלית, המתקפה הזאת נחלה תבוסה, והיא לא מתקפה טריוויאלית; יש עשרות-מיליוני דולרים שמושקעים בה בכל שנה. אני חושב שכש-193 מדינות מחליטות פה אחד על ההחלטות האלה, עם כל ההקדמות המדעיות שלהן, אני חושב שעברנו מדרגה, וזה חשוב. ימשיכו להיות עיתונאים זריזים ועורכים באמצעי התקשורת שילכו לוויכוח הכאילו מדעי, האם יש או אין התחממות וכדומה, כי הם חושבים שזה אייטם טוב בחדשות, אבל המדינות הוכיחו והממסדים המדעיים והממשלתיים הוכיחו שהם עמידות לדבר הזה אולי יותר מאשר התקשורת, וזה חשוב מאוד.
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשתיים-שלוש שקופיות שאנו מקרינים כאן, שהן תוצאה של מחקר שנעשה באוניברסיטת תל-אביב יחד עם האגודה הישראלית לצדק סביבתי. ניסינו לעשות מעבר לדיון הגלובלי ומשמעויות של קיצוץ פליטות, ניסינו לעשות דיון חברתי יותר, כלומר לקחת את העשירון העליון והתחתון במקרה הזה – יש לנו גם פירוט של כל עשירוני הביניים – ולראות מה המשמעות של פליטות גזי החממה של העשירונים האלה, לעשות ביניהם השוואה כדי להכניס כבר עכשיו בשלב המוקדם של עבודת הוועדה אלמנט של צדק חברתי גם בסוג הגזירות או סוג ההנחיות או התמריצים שיבואו לקבוצות אוכלוסייה שונות, כשמבקשים מהן, דורשים מהן, מעודדים אותן, עוזרים להן להגיע לצמצום.
עשינו אינדקס אי-שוויון פחמני. עשינו את זה על שני ענפים חשובים מאוד: האחד זה פליטת CO2 מצריכת חשמל ביתית. עשינו השוואה בין העשירון העליון לעשירון התחתון על-פי הנתונים שהתפרסמו בלמ"ס ל-2009. הנתונים לקילו וואט שעה למשק בית לשנה, אתם רואים אותם, ורואים את הפער בין העשירון העליון לתחתון. בגלל שמספר הנפשות למשק בית בעשירון התחתון כמעט כפליים מהעליון, יוצא שהקילו וואט לנפש – תראו את הפער.
העמודה הבאה אחידה לכולם; כולנו מייצרים אותה כמות של גרמים של גזי חממה, כשאנו צורכים קילו וואט שעה, כי כולנו משתמשים באותן תחנות כוח של אותה חברת חשמל, לכן העמודה הבאה שמאלה היא קילוגרם CO2 לנפש לשנה, שהוא חישוב אריתמטי של כל העמודות מימין, והיחס בין 6,453 קילוגרם, כמעט 7 טון לנפש לשנה בעשירון העליון ל-266 קילו CO2 בעשירון התחתון הוא 1 ל-24, כלומר אדם שמשתמש בחשמל ביתי בעשירון העליון גורם לפליטת גזי חממה של פי 24 מהעשירון התחתון.
כאן אפשר לראות שיש פער בין העשירון העליון לתחתון בהוצאה הכוללת לתצרוכת לנפש בעליון והתחתון על-פי נתוני הלמ"ס בכסף, לכן יש גם אינדקס אי-שוויון בהוצאה לתצרוכת לנפש של בערך 1 ל-6, ומאחר שבאינדקס אי-שוויון פחמני הוא פי 24, יוצא שהשוואת פליטות היא מכפיל של כמעט פי ארבעה של אי-השוויון שכבר קיים בצריכה. פליטת גזי חממה הוא מכפיל של אי-שוויון. אי-שוויון שקיים של 1 ל-6 בערך בהוצאה לנפש בין העשירון העליון לתחתון הופך להיות לאי-שוויון של פי 24, כשמכניסים גם את נושא גזי החממה.
נתונים מאוד דומים יש לנו לגבי צריכת רכב פרטי. האינדקס אי-השוויון הפחמני כשעושים חישוב של קילומטראז' ונסועה וסוגי המכוניות וכדומה היא 1 ל-26, וגם פה אינדקס השוויון הפחמני הוא כמעט יותר מ-4 את אי-השוויון בצריכה. לזה יש משמעות כשיהיו גזירות או עידוד או תחינה שהממשלה תגיד לאזרחים: קצצו בפליטות שלכם. יצטרך להיכנס מרכיב של צדק חברתי וצדק אקלימי לתוכנית הזאת, כפי שהיא תבוא לידי ביטוי בשלבים האופרטיביים הבאים שלה.
חיים שני
¶
נמצאים פה הנציגים של משרד התשתיות, זאב ואחרים. הם כרגע עושים את אותו תקציב שאמור להיות מועבר אליהם בימים הקרובים, של כמה מאות-מיליוני שקלים, לתרגם את זה אכן לתוכנית אופרטיבית. בשלב הזה התוכנית היא על הצד של התמריצים ולא של העונשים, שזה תמיד יותר קל ונעים. זאב, יכול להיות שאתה תרצה לספר בהמשך שאפילו ברגע זה אתם עושים פילוט עם אוכלוסיות חלשות, שמחליפים להם מקררים, שברור שככל שהמוצר בבית הוא יותר ישן, הוא פחות יעיל אנרגטית, אז תודה על הפידבק, ונזמין אתכם גם לוועדה.
היו"ר דב חנין
¶
תודה רבה, אדוני המנכ"ל. אני רוצה לאפשר למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שגם הוא נמצא באילוצים מאוד קשים, הוא סגן יו"ר הוועדה הבין-משרדית, להציג את הדברים מנקודת ראותו.
יוסי ענבר
¶
בוקר טוב. אני מתנצל שלא נוכל להישאר. אל"ף, אני חושב שיש פה פריצת דרך מההיבט שמי שליווה אותנו, וחלק ניכר מהאנשים שנמצאים פה ליוו אותנו, והיתה פה החלטה די אמיצה של השר להגנת הסביבה בזמנו לפני כמספר חודשים להעביר את התיק, נקרא לזה כך, למנכ"ל האוצר, כי עובדה, התוצאה היא שיש תוכנית עם כסף. אנחנו דיברנו על תוכניות בלי כסף. אני מניח שבהמשך תהיה פה ביקורת על הסכומים ועל הצעדים, אבל בצד של ארגוני הסביבה אנשים שבעסק הזה של הפחתת גזי חממה מספר רב של שנים, אני חושב שיש פה פריצת דרך שממשלת ישראל שמה תוכנית, שמה כסף, וזה ההתחלה. אני יכול לעשות אנלוגיה, אם אתם זוכרים, שדיברנו הרבה שנים על התפלה. ברגע שקם מתקן ההתפלה הראשון והתחילו לשים כסף, אחרים באו בעקבותיו. אותו דבר יהיה גם פה. לכן כל ביקורת תתקבל בברכה, אבל צריך להסתכל על הצדדים החיוביים ולהחלטה הזאת עם התקציב, כי אני רואה בזה הבטחה להמשך, ואני חושב שכל חברינו לארגוני הסביבה לנושא הסביבתי צריכים לברך על הנושא.
כמובן, פרויקט D, אם הוא יהיה כמו שאנחנו חושבים כמשרד – עכשיו אני מביע את עמדת המשרד להגנת הסביבה – בנויה על גז בלבד, כמובן, גם הוא יתרום תרומה נכבדת של, נדמה לי, 4 מיליון טון, והאנרגיות המתחדשות, כפי שיש בהחלטות ממשלה קודמות, גם הן יתרמו מספרים משמעותיים. לא הרפינו ודרשנו, והוועדה צריכה, נדמה לי, ביוני, להציג את המשך התוכניות, כך שזו התחלה של דרך עם תקציב, ועל כך יש לברך.
מבחינת המשרד, יש לנו מספר מטלות, אנחנו כרגע נערכים לזה. גם נפענח את החלטות קנקון, ונראה מה העתיד, כי הולכים, נדמה לי, בדרום אפריקה בעוד שנה, אני מניח שההחלטות יהיו יותר משמעותיות. ההערכה שלי, מבחינת לוחות זמנים העולמיים, אם לא בדרום אפריקה בסוף השנה, אז בוועידת ריו שתהיה, נדמה לי, בריו במחצית 2012, אז בטח ישאפו שהעסקה תהיה מושלמת בתקופה הזו. אלה התאריכים שאנחנו צריכים להתכוונן אליהם.
כמשרד התפקיד שלנו – אל"ף, נושא הבנייה הירוקה, ורפי אולי ידבר בהמשך, ממשרד הפנים, שהוא פרטנר שלנו, חילקנו מפאת אילוצים כאלה ואחרים את הבנייה הירוקה לשניים: נושא המעטפת, ולכן המספרים יחסית נמוכים, כי אנו לא יודעים בפירוש, והנושא של המכשירים, וזה יותר בהתייעלות האנרגטית. כמובן, בנייה ירוקה זה הרבה מעבר לאנרגיה – יש עוד דברים, אני לא חושב שפה המקום לדון עליהם. הנושא השני שמוטל עלינו זה נושא ההתייעלות האנרגטית בתעשייה – גם נסייע בכסף וגם יש לנו הכלים דרך חוק אוויר נקי לחייב את התעשייה להתייעל אנרגטית. לכן אני מסכם את דבריי הקצרים: אני רואה בזה פריצת דרך והתחלה. התפקיד שלכם אולי כוועדה להמשיך לעקוב ולזנב, אבל אני רואה בזה אור חיובי בנושא. תודה.
יוסי ענבר
¶
מנכ"ל האוצר, שאמור להציג תוכנית בקרוב מאוד לנושא הזה - אני לא יודע את לוחות הזמנים כרגע.
יוסי ענבר
¶
זה חייב להיות ממש בקרוב – חסר חשמל, צריך להחליט מה עושים. לוחצים על הממשלה להחליט. אנחנו נעשה את שלנו, אתם תעשו את שלכם.
היו"ר דב חנין
¶
תודה. אני רוצה בהקשר הזה להעביר את רשות הדיבור לכלכלנית נגה לב ציון נדן, שהכינה דין וחשבון על מחירו האמיתי של הפחם, שמתקשר ישירות לנושא פרויקט D והצעת הקמת התחנה הפחמית.
שרון דולב
¶
חבר הכנסת דב חנין, המון תודה על ארגון דיון כל כך חשוב ומתן במה לארגונים החברתיים.
כחלק ממאבק מאוד ארוך שמארגנים הארגונים הסביבתיים וגרינפיס בתוכם כנגד הקמתו של פרויקט D, של תחנה פחמית נוספת, רצינות לבדוק את העלות האמיתית של תחנה פחמית, ולבדוק אותה לא שנתיים קדימה, כפי שנהוג לפעמים במקומותינו, אלא 50 שנה קדימה, כפי שראוי. לכן פנינו לחברת Green eye, וביקשנו מהם לבדוק, מהי העלות האמיתית של הקמה של תחנת פחמית, אם לוקחים בחשבון לא רק את ההקמה ואת ייבוא הפחם אלא גם את המחלות, את ההשפעה על הסביבה, שינויי האקלים.
גילינו באמצעות חברת Green eye שתחנה פחמית תעלה, אם מחשבים 50 שנה קדימה, 146 אחוזים יותר מאשר תחנת גז, ו-170 אחוזים עד 190 אחוזים יותר מאשר כל חלופה סולרית אחרת. אבל גם אם המחקר היה מראה אחרת, גם אם המחקר היה מראה שתחנה פחמית זולה יותר בסופו של דבר, מה שהמחקר לשמחתנו לא הראה, לא תמיד השיקול הכלכלי צריך להיות השיקול הקובע. אנחנו בגרינפיס מאמינים שהשיקול האמיתי חייב להיות אחריות סביבתית, אחריות לתושבי האזור, אי-תלות מוחלטת בייבוא ואפילו הדרך שבה ישראל נראית מול העולם – מובילה או מובלת, נקייה או מזהמת. אני מודה לחברת Green eye על הדוח.
ג'ו יוסף גלפי
¶
תודה. ממחקר שערכנו ב-Green eye נמצא כי עלות הקמה ותפעול לטווח הארוך של תחנה המופעלת באמצעות פחם גבוהה מהעלויות של תחנה המופעלת באמצעות גז טבעי ואנרגיות סולריות. הניתוח הכלכלי שביצענו מראה את העלות הכלכלית הכוללת בבניית התחנות ותפעולן לאורך 50 שנה. כאשר מכלילים את עלות הבנייה, תפעול, תחזוקה וחומרי הגלם של תחנה פחמית הוא נמצא כיקר יותר מתחנת גז טבעי בכ-24 אחוז. כאשר ההערכה השמרנית הזאת מומרת בהערכה ריאלית יותר, הכוללת עלייה במחירי הפחם, מיסוי על פליטות של גזי חממה, תחנת גז תעלה רק 65 אחוזים ביחס לתחנה הפחמית.
אפשרויות טובות יותר לסביבה הן גם זולות יותר למשלם המסים. עלות ההקמה של תחנה סולרית שווה ואף מעט גבוהה מהעלות של תחנה פחמית, אבל היא צורכת לכל היותר מעט חומרי גלם במהלך התפעול, וכך מייצרת חשמל כמעט בחינם לאורך השנים. תחנה פחמית תעלה פי שלושה מתחנה סולרית בטכנולוגיה פוטו-וולטאית, ופי 1.5 מתחנה המשלבת טכנולוגיות סולריות עם גיבוי בגז, אשר מייצרת חשמל ברמה דומה לזו של התחנה הפחמית.
חשוב לזכור שהחישובים האלה הם בהינתן הטכנולוגייה הקיימת. אף כי לא נכנסו לסוגייה זו במחקר, מגמות השוק מצביעות על המשך ההתייעלות וההוזלה של טכנולוגיות ירוקות וכך ההוזלה של התחנות הירוקות יותר.
היו"ר דב חנין
¶
תודה. ממד מאוד מרכזי של העבודה שגם מצא את ביטויו בהמלצות הוועדה הבין-משרדית הוא הממד של התייעלות אנרגיה. אני רוצה לברך על כך, כי אני חושב שהתייעלות אנרגיה היא ממד מאוד מרכזי בכל מה שאנחנו צריכים לעשות כדי להתמודד עם הנושא הזה של הפחתת פליטות של גזי חממה.
גם בכנסת נמצא בהליך מתקדם חוק של התייעלות אנרגיה במערכת הציבורית. החוק הזה כבר עבר קריאה ראשונה, ואנחנו ממשיכים לעבוד עליו בשיתוף פעולה עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, וקודם כל, כמובן, עם משרד התשתיות. נמצא אתנו זאב גרוס, שהוא נציג משרד התשתיות, ואני אבקש ממך להתייחס בשלב זה לשני הנושאים שהזכרנו – הנושא של התייעלות אנרגיה והנושא של התחנה הפחמית. יש נושאים נוספים, שתתייחס אליהם בהמשך הדיון.
זאב גרוס
¶
קודם כל, אני מודה על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה המכובדת הזו ולהציג את דבריי. קודם כל, אני מברך על המהלך שהוביל אותו מנכ"ל משרד האוצר. אני חושב שאנחנו רואים אמירה משמעותית בכל הנושא של התייעלות אנרגטית רק במאמץ התקצוב שלו. אנחנו היום קיבלנו את המספרים האלה, ב-28 בנובמבר, ואנחנו אמורים מחר להציג בפני הנהלת המשרד את תוכנית העבודה האמיתית כבר לתרגום התקציבים האלה לשנת 2011, ורק לסבר את האוזן, אם האגף שאותו אני מנהל, שהוא אחראי על התייעלות אנרגטית במשרד התשתיות, התחיל את שנת 2010 עם תקציב של כ-6.5 מיליון שקל, סיימנו את השנה הזו בניצול של כ-24 מיליון שקל, ואנחנו הולכים לניצול של 157 מיליון שקל בשנה הבאה, שזה כבר גלקסיה אחרת, לכל מי שיודע שצריך להתחיל לפעול, ובמיוחד שאנחנו הולכים להתרכז במגזר הביתי, כפי שציין מנכ"ל משרד האוצר, זה מאוד מאתגר.
אנחנו ממשיכים לפעול על-פי ההנחה שההתייעלות האנרגטית זה מקור האנרגיה הזול ביותר, הזמין ביותר והקל ביותר להשגה. אנחנו עדיין עומדים מבחינתנו ביעד הממשלה שנקבע עוד ב-2008 של ירידה ב-16 טרה וואט שעה לשנה עד שנת 2020. זה משתלב עם התוכנית של הפחתת הפליטות, ואני מקווה ומאמין שאנחנו נעמוד ביעד הזה.
אני לא כל כך אתייחס לנושא של תחנת D, כי אני אישית לא כל כך מלווה את הנושא. אנחנו מכירים את החלטת הממשלה לגבי נושא האנרגיה המתחדשת, ואיך הוא מתקשר לנושא הפחתת הפליטות. יש לזכור שיש ועדה נוספת, שבראשה יושב ראש הממשלה בכל הנושא של שילוב אנרגיה מתחדשת. אני מניח שכל הגורמים האלה כבר ימצאו את האיזון, מה יידון איפה ואיך זה יתקדם. אני מקווה ומניח שהנושא הזה ימצא התייחסות אמיתית ומתאימה.
אנחנו גם כולנו מכירים, שהנושא הזה לא פשוט – מעבר לבעיות הטכנולוגיות יש גם בעיות רוחביות שיש לטפל בהן כדי להביא להתקנה של מתקני אנרגיה מתחדשת, ואני מאוד מקווה שזה יקרה.
כדי לסבר את האוזן לגבי שתי תוכניות שאנחנו מפעילים השנה, אנו יצאנו לפילוט של החלפת מקררים במשפחות נצרכות, יצאנו למכרז. המכרז, לטעמנו, אמנם מבחינת מספר, 700 מקררים, הוא קטן, אבל נתן לנו הרגשה על מה אנחנו צריכים להתמודד, אם נרצה ללכת, למשל, לאוכלוסיות חלשות, ואם אפשר להתייחס לטבלה שראינו, אמנם הצריכה האנרגטית של העשירון העליון ב-P24, משהו כזה, אבל אם נסתכל על התועלת שהופקה מהאנרגיה על-ידי העשירון העליון לעומת מה שהופק על-ידי העשירון התחתון, נראה פערים אדירים, כי המכשירים שהעשירון העליון מחזיק בהם הם לא יעילים, ישנים, וזה גם משפיע לרעה על מאזן האנרגיה של מדינת ישראל, ולכן אפשר לדון, ואני מניח שהדיון יהיה, את מי צריך לתמרץ – את העשירון העליון כדי שהוא יפחית את הצריכה שלו, או את העשירון התחתון, כדי לייעל את הצריכה שלו. כל אלה עוד יידונו. אני מודה לכם מאוד.
היו"ר דב חנין
¶
תודה. בסוף החודש הזה אנחנו נחדש את הדיונים שלנו בוועדת הפנים על חוק התייעלות אנרגיה במוסדות ציבור. אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר לכל נציגי משרדי הממשלה השונים הנמצאים מסביב לשולחן, שזו הנחיה שביקשנו את הצוות המקצועי והמשפטי של הוועדה לעבוד על-פיה, ולכן כל התשובות שביקשנו מכל משרדי הממשלה, ההערות והתייחסויות צריכות להגיע עכשיו, כי בסוף חודש זה הדיון הזה יתחדש, ונרצה להתקדם בו במהירות.
רשות הדיבור לגברת מיכל נחמני ממוסד שמואל נאמן.
מיכל נחמני
¶
אני מיכל נחמני מצוות האנרגיה והסביבה במוסד שמואל נאמן. ליווינו באופן צמוד את עבודת הצוותים במסגרת עבודת הוועדה. בשנת 2000 מוסד שמואל נאמן פרסם תוכנית להפחתת פליטות גזי חממה, ולכן היינו מאוד שמחים סוף-סוף לקחת חלק במאמץ המבורך הזה, ששם אותנו בכיוון הנכון. יש לי כמה הערות כלליות ולא ממצות ביחס לעבודת הוועדה, וזה בלי לפגוע בהערות שהועלו כאן או במסמכי הרקע לישיבה.
העבודה הזאת נעשתה תחת אילוצים מובנים, בעיקר אילוצים תקציביים, אבל חשוב לזכור שיש כמה סוגיות מסגרת שאפשר להתייחס אליהן ואפשר למנף ולקדם אותן גם בלי לפרוץ מסגרות תקציביות. יש דברים שלא עולים כסף, והדבר המרכזי בהם הוא תכנון. אנחנו יודעים שתכנון נכון יכול לחסוך לנו ולהיות מנוף ההפחתה הגדול ביותר, כמו שתכנון לקוי יכול להביא לנו את הנזק הגדול ביותר. זה נכון בכל תחומי החיים, משריפות יער ועד מדיניות אנרגיה.
אם הזכרנו שריפות יער, צריך לזכור שלצד הפעולות הנדרשות להפחתה אסור לנו להזניח את נושא האדפטיישן, נושא שהברה פעמים מקבל עדיפות שנייה ותקציבים נמוכים יותר. דצמבר של 30 מעלות היה רק עדות לכך שאנחנו חייבים לעשות דברים בכיוון הזה גם.
בעבודה כלכלית שנעשתה עבור הוועדה בהובלת ד"ר אוסלנה פלטניק, שבה נעשה ניתוח טופ דאון של תוכנית הפפחתה נמצא שההפחתה הרצויה מסתכמת בעלות של משהו כמו חצי אחוז מהתוצר המקומי, שזה נתון שעולה בקנה אחד עם דוחות דומים שאנו מכירים, בראש ובראשונה דוח סטרן.
היבט נוסף של תכנון שאנחנו חייבים לקחת בחשבון הוא גיבוש סל של אינדיקטורים שיאפשרו לנו מדידה אפקטיבית גם של הפליטות וגם של אמצעי המדיניות. אנחנו בראשיתו של תהליך שעוד צפוי לעבור גלגולים רבים, ואם אנחנו רוצים למדוד את עצמנו ולוודא שאנחנו לא דורכים במקום, אנחנו מוכרחים לעשות דברים גם בכיוון הזה.
המנגנון הוולנטרי לדיווח על פליטות גזי החממה שגובש בשיתוף המשרד להגנת הסביבה עם מוסד שמואל נאמן הוא צעד ראשון ונכון בכיוון הזה, כי הוא מאפשר לגורמים שונים במשק למדוד את עצמם ברמת המיקרו הכי מדויקת ולעבור תהליכי התייעלות, וכמובן, תהליכי הפחתת פליטות בעקבותיהם.
הנקודה האחרונה היא נקודת הדוגמה האישית של השלטון, הן המקומי והן המרכזי. עיני העם נשואות בדרך כלל בתקווה ועוד יותר בחשדנות כלפי מעלה. הנה ההזדמנות להוכיח שאנחנו עושים משהו בצורה נכונה הפעם. תודה.
היו"ר דב חנין
¶
הוא הבטיח, כמובן, שהוא יעבור על כל הסיכומים ועל כל הדברים שנאמרו, ומתוך היכרות אני יכול לומר לך שזה אכן יקרה.
גיל יעקב
¶
בהקשר של הנושאים שהתוכנית כן נוגעת בהם, במיוחד ההתייעלות האנרגטית, אנחנו מעלים סימן שאלה לגבי נושא היישום. אנחנו מדברים פה על החלטת ממשלה, אנחנו מדברים פה על פיזור של תקציבים בין כמות גדולה של משרדים, ואנחנו לפחות לא מרגישים שניתן מענה לצורה שבה הנושא יתוכלל, איך תתבצע הבקרה, איך נוודא שלטווח ארוך הדברים מיושמים, ובהקשר של יישום התוכנית אנחנו חושבים שנדרשת גם חקיקה, כי אנחנו מכירים את הנושא של החלטות הממשלה. יש פה הדוח החמור שמצביע על הנושא של אנרגיות מתחדשות, מעקב אחר החלטות ממשלה שלא מבוצעות, ואנחנו לא יכולים להמשיך לנהל את הדיון הזה ולא להיזכר במה שקרה עד עכשיו, שהתקבלו הרבה מאוד החלטות ממשלה שלא קוימו. גם היוזמה של החקיקה של התייעלות אנרגטית במוסדות ציבור היא מאוד חשובה, ואנחנו בהחלט תומכים וקוראים לכלל המשרדים להתגייס, אבל גם נדרשת חקיקה בתחום של הפחתת פליטות גזי חממה. הממשלות מתחלפות, פקידים מתחלפים – חייבים לעגן את הנושא הזה בצורה יותר משמעותית.
כמובן, הנושא הבעייתי המרכזי בעבודת הוועדה, שהוא רק מצביע על הצורך הזה בעיגון הדברים בחקיקה זה הנושאים שלא התעסקו בהם – הנושא של התחנה הפחמית ותמהיל הדלקים. אגב, מתוך היכרות מהצד עם מה שקרה, משרד התשתיות פשוט סירב לשתף פעולה עם תת הוועדה שעסקה בתמהיל הדלקים. אז באותה מידה כל משרד יכול להחליט ביום כזה או אחר לא לשתף פעולה עם נושא כזה או אחר, והמצב הזה לא יכול להימשך, ואסור לתת לדברים האלה לחלוף ולקבל את האמירות וההבטחות מראש כמובנות מאליהן.
הנושא השני הוא נושא התחבורה, קידום תחבורה ציבורית. לא מוכר לי הנושא של חינוך לנהיגה אקולוגית, זה משהו שהוא פלסטר קטן על תחום מאוד בעייתי בתחום התחבורה, ואנחנו קוראים לעשייה הרבה יותר מוגברת בתחום, ואנחנו מקווים שהדברים של מנכ"ל משרד האוצר לגבי המשך העבודה הם אכן נכונים, אבל אנחנו קוראים לוועדה להמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה, ובעיקר לנסות לקדם יוזמות חקיקה, שיגבו את כל המהלכים שהממשלה מנסה להוביל בצורה כזו או אחרת.
מאיה גבעון
¶
תודה. אני מרכזת את קואליציית דרכים לקיימות. אנחנו פועלים כ-20 ארגונים כדי לקיים מדיניות רחבה לפיתוח בר-קיימא, במסגרת זו גם מדיניות בנושא האקלים. עקבנו אחר פעילות הוועדה. אנחנו מברכים על עצם התהליך, אנחנו חושבים שנעשה בכל זאת צעד מאוד משמעותי בהשוואה לאיפה שהיינו היום לפני שנתיים.
עם זאת, הארגונים שחלקם היו גם מעורבים בצוותי העבודה של הוועדה ייצרו פערים מאוד משמעותיים בהמלצות. גיל הזכיר פה – אני לא אחזור. נושא התחבורה, שאחראי פחות או יותר על 20 אחוז מגזי החממה, מטופל בצורה שהיא כמעט קוסמטית, ויש פה הזדמנות מפוספסת לעשות שינוי תרבותי לא רק להפחתת פליטות אלא בכלל משהו שיקדם איכות חיים הרבה יותר טובה, שוויון, אם נפחית את התלות שלנו ברכב הפרטי, ונקדם תחבורה ציבורית ונגישות רחבה יותר, אבל הנקודה העיקרית שאני רוצה להעלות היא רחבה יותר – היא בצורך במדיניות רוחבית אסטרטגית בנושא משבר האקלים במדינת ישראל הן בתחום אדפטציה, שזה ההסתגלות להשלכות שאנחנו כבר רואים בשטח, והן בתחום המיטיגציה, שזה הפחתת הפליטות. יש צורך ביעדים ברורים ארוכי טווח, לא רק לעשר שנים קדימה. ראינו עכשיו בקנקון - הרבה מאוד מדינות כבר חושבות לא רק על 2020 אלא על 2030 והלאה מכך. זה חייב להיות מעוגן בחקיקה, כמו שגיל אמר, כדי שלא יהיו כאן שינויים עם התחלפות הממשלות. וכמובן, צריכה להיות מדיניות רוחבית, שכל גופי הממשלה מתיישרים לפיה, כדי לא נראה מגמה כמו שאנו רואים כרגע, שמצד אחד מקודמת הפחתת פליטות ובו זמנית מקודמות החלטות סותרות כמו תחנה פחמית. תודה.
איתן פרנס
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. ברגעים אלו במדינת ישראל עוצרים את התחום היחיד שיכול באופן מיידי להפחית את הפליטות המזהמות. עושים את זה משרדי הממשלה ורשות החשמל וכל הרשויות שאמונות על קידום משק האנרגיה המתחדשת. אני רוצה להזכיר כאן שוועדה שני לא עסקה באנרגיות מתחדשות, ובקול קורא שהיא קראה לציבור היא כלל לא קראה לו לתת לה מידע אף ראשוני על דרך הפחתת הפליטות באמצעות אנרגיות מתחדשות.
גם תוכניות הפיתוח העתידיות של מדינת ישראל הופכות אותנו יותר ויותר קרובים לאדם הקדמון. נראה כאן שבמדינת ישראל לא הבינו שחשמל אפשר לייצר לא על-ידי שריפה של חומרים. אנחנו ממשיכים לשרוף, ומצד שני אין שום היענות לתוכניות של מדינת ישראל לחשמול – חשמול מערך הרכבות, חשמול התחבורה. אלו תוכניות שמובלות בראש סדר העדיפויות של חלק ממשרדי הממשלה. בה בעת אותם משרדי ממשלה לא עוסקים בטיפול בחסמים המיידים שעוצרים היום את היזמות, הורגים את היזמות הסולרית, היא היחידה שיכולה לפעול. אדוני, זה המקום של הוועדה הזו, חוץ מלעסוק בתוכניות יותר רחוקות טווח, לעסוק גם בדברים מיידיים, ואני קורא לך, יושב-ראש הוועדה, וכולם יודעים על פעילותך הרבה בתחום, לגרום לכך שתקציבים ייעודיים יגיעו לכוח אדם ברשות החשמל, לכוח אדם בחברת החשמל, לבודקים שצריכים לבדוק אלפי מערכות שמוקמות בימים אלו, ולכוח אדם במחוזות בוועדות התכנון, בייחוד במחוז דרום, שם יש הדגשה לעזרה לפריפריה בייצור חשמל.
יש דרך אחת, וראינו כאן את הנתונים על השוני בין צריכת הפחמן בין הפריפריה למרכז; יש דרך אחת מצוינת לדאוג לצדק חשמלי, והיא לתעל באמצעות תעריפי ייצור החשמל תעריפי ייצור חשמל לפריפריה. חשמל מיוצר היום בתחנות הכוח המזהמות בפריפריה. באותם אזורים אפשר לייצר חשמל סולרי ואפשר את ההכנסה העודפת הזו, שנגבית מכלל צרכני החשמל, לתעל לטובת הפריפריה ופיתוח הפריפריה, ואני מקווה שיום יגיע בשנים הבאות של מדינת ישראל, שאפשר יהיה להגיע למאזן שבו ייצור החשמל מיוצר באנרגיה מתחדשת גם בפריפריה וגם במרכז ופחות באנרגיה מזהמת. תודה.
היו"ר דב חנין
¶
תודה. בפנינו נמצא מחקר מאיר עיניים שערך וכתב יניב רונן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמתמקד בנושא של ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות, מעקב אחר ביצוע החלטת הממשלה 4450. המחקר נמצא בפניכם, אני מציע לעיין בו, הוא מאיר עיניים, ומראה כמה וכמה מהבעיות שאדוני, אתה הצגת, ואפילו מרחיב לגבי כמה מההיבטים האחרים של הבעיות האלה.
מישהו נוסף מנציגי הממשלה רוצה להתייחס בשלב זה של הדיון? בבקשה, מר רייש, משרד הפנים.
רפי רייש
¶
אל"ף, אני גם מברך על שיתוף הפעולה הפורה והמעניין בין משרדי הממשלה ועל ההובלה של משרד האוצר יחד עם המשרד להגנת הסביבה.
כמה סוגיות
¶
אחת, עולה פה הסוגייה של אחריות של משרדי הממשלה וכמות משרדי הממשלה שאחראים על הנושא. אני פחות חושש מהנושא הזה. משרד הפנים למעשה לא אחראי על שום דבר, מתוך ההבנה שבנייה ירוקה הוחלט בתיאום שלנו בזמנו בין שמאי אסיף לבין יוסי ענבר, ולא מכן ??, שמשרד ממשלתי אחד יוביל- - לשתף פעולה; זה אנחנו, זה משרד השיכון, משרד התשתיות בנושאים הרלוונטיים, כאשר אנו מקיימים בימים האלה את התקן החדש לבנייה ירוקה. כרגע ממש יושבים נציגים של משרדי הממשלה ושל הגופים השונים יחד עם נציגים של המכון לחקר הבנייה הבריטי, וכותבים את התקן, כאשר עד סוף חודש מרס, בשאיפה, התקן הזה יהיה בחוץ, ולאחר מכן נוכל לקדם הליכים מאוד מתקדמים, כאשר מדובר על תקן שעומד בקנה מידה עולמי, שניתן להערכה בכלים בין-לאומיים וכו'.
לגבי דבר אחד שכן הפריע לי בהצגה של מנכ"ל האוצר, זה לגבי ה-0.3 מיליון טון הפחתה לבנייה ירוקה, הוא ציין שאנחנו לא יודעים להעריך את הפוטנציאל של בנייה ירוקה, לא יודעים להעריך את מלוא הפוטנציאל של בנייה ירוקה, כאשר אולי אנחנו המדינה היחידה בעולם שהוציאה דוח בשנים האחרונות שלא רואה את הבנייה הירוקה כאחראית לדברים האלה. הציגו אולי בכמה נקודות את הבעייתיות בהפרדה בין התייעלות אנרגטית לבנייה ירוקה, כשמדובר למעשה על זה שלכאורה מזגנים וגופי התאורה יוכלו לעשות את השינוי, בעוד שהמבנים שבו הם נמצאים לא יכולים לבצע שום הליך, ולכן, אם שמתם לב להחלטת הממשלה האחרונה, החלטת הממשלה לא מאמצת באופן מלא את הדוח, אלא לוקחת את הדוח ואומרת שבשנתיים הקרובות, במהלך העבודה שבו ייבדקו חלק מהמרכיבים, למעשה ייבחנו המרכיבים מחדש. בתוך אותה תקופה אנחנו נצטרך לעשות עבודה מאומצת, ושוב – זו אחריות שלנו, של כל משרדי הממשלה, כדי להוכיח את הצורך שהתייעלות אנרגטית ובנייה ירוקה יעבדו ביחד, וכמובן, ליישר קו עם מה שקורה בעולם, מה שקורה היום באירופה, שהתייעלות אנרגטית עוסקת, כמובן, במעטפת, ורק לאחר מכן במכשירים עצמם.
לגבי נושא התכנון, הוועדה קמה לפני כמה חודשים, אך היא ממשיכה את הפעילות של הוועדה לפיתוח בר-קיימא שהיתה במשרד להגנת הסביבה. בזמנו הוועדה אז, כותרת הוועדה בנושא הבנייה היתה בנייה ירוקה ותכנון, וכשהגיע לוועדה הזו היא נקראה רק בנייה ירוקה לאור הצורך בייצור של פתרונות קצרים ומיידיים. אני יכול לברך על הישירות ועל ההוגנות במהלך הזה. נאמר שאנחנו כרגע מדברים על פתרונות קצרי טווח, ובמקביל עם התהליכים האלה אנו צריכים לקדם מהלכים ארוכי טווח, שיעסקו בתכנון, באדפטציה וכו', כאשר הוועדה כרגע בעבודה הספציפית הזו עסקה רק בזה, ואני מאוד מקווה שהתהליכים האלה יתקדמו בצורה הרבה יותר נחרצת בהמשך, לרבות, כמובן, קידום בנייה ירוקה, שעוסקת לא רק בהתייעלות אנרגטית אלא עוסקת גם בבריאות וביציבות לאורך זמן, וכוללת הרבה מאוד מרכיבים שיש להם רווחים למשק הרבה יותר גדולים מאשר רק דאגה לפליטות.
לגבי נושא האנרגיות החלופיות, שהועלה על-ידי מר פרנס, הוועדה כרגע לא עסקה בהחלטת הממשלה - הסייגים האחרונים בהחלטת הממשלה היתה שצריך תוך שלושה חודשים כן לקדם תוכנית תומכת בנושא של אנרגיה חלופית. אנחנו מבחינתנו תומכים במהלכים האלה באופן מלא; תמ"א 10, ד' 10 לתאים פוטו-וולטאיים יצאה, אנחנו כרגע עובדים גם על תקנות חדשות לאגרות וגם על לאפשר או להקל על אנרגיה חלופית על גבי מבנים ולא רק בשטחים פתוחים. אותו דבר גם בכל מיני דברים שצצים כל יום. המטרה שלנו זה לאפשר אנרגיה חלופית, אבל יחד עם זה, לדאוג לביטחון הציבור ולמרכיבים אחרים. הנושאים לא כל כך פשוטים, אבל לפחות אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד התשתיות, בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה. אני מאוד מקווה שבשנה הקרובה כבר תהיה לנו תוכנית לפחות לשיתוף פעולה ולהקמה של פורום משותף, שנוכל לעשות את הדברים האלה ביחד, ובשיתוף פעולה עם היצרנים, שנוכל להגיע לתוצרים טובים מאוד לגבי אנרגיה חלופית, אבל שוב - בלי לשכוח שאנחנו צריכים לדאוג לשטחים הפתוחים, לדאוג לנושא בריאות הציבור ולבטיחות, ואם לא אמרתי, התפקיד שלי זה להיות אחראי לא על בנייה ירוקה אלא האחריות שלי זה לדאוג לאיכות הבנייה בכלל, ולכן בעוד זה שבנייה ירוקה ואנרגיה חלופית תומכת באיכות הבנייה, אסור לשכוח שהמטרה שלנו קודם כל, שנהיה בסביבה שהיא בטוחה יותר ובריאה יותר.
היו"ר דב חנין
¶
תודה. אני רוצה להעיר, וההערה שלי, כמובן, לא מופנית אליך אישית אלא למשרד הפנים. אני מוצא בעיה מאוד גדולה בהתנהלות של משרד הפנים בסוגייה שהיא היום אחת הסוגיות המרכזיות שעומדות בפני הכנסת, והיא מתנהלת באופן מנותק לחלוטין מכל הדיון שאנחנו מקיימים פה גם בהיבט של תכנון ירוק והשלכות תכנוניות, בין היתר על הפחתת פליטות של גזי חממה וגם על שאלות של הסתגלות למשבר אקלים מצד אחד, וגם הנושא של בנייה ירוקה במובן הפרטני של איך בונים ובאיזו צורה בונים. אני מתכוון לרפורמה בתכנון ובבנייה, שהיא המהלך הגדול ביותר שנמצא היום על שולחן הכנסת. המהלך הזה מתקדם ומקודם בקצב מהיר בעיוורון מוחלט לכל הסוגיות שאנו עוסקים בהן היום, וזה מהלך שמקודם על-ידי משרד הפנים. אני חושב שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת, הוא לא אפשרי. לא ייתכן שבמדינת ישראל אנחנו נקדם היום רפורמה כוללת בתכנון ובנייה מבלי שהיא תהיה מאוד מודעת, מכוונת וממוקדת בהתמודדות עם מנגנונים שיכולים גם לסייע לנו בהפחתת פליטות של גזי חממה וגם לסייע לנו בהסתגלות למצב של משבר אקלים, כמו שאנחנו נמצאים.
אני מבקש ממך, אדוני, להעביר באופן רשמי את הדאגה הקשה הזו של הוועדה לסביבה ובריאות של הכנסת בפני מנכ"ל המשרד שלך או מי שממלא כרגע את התפקיד הזה, בפני שר הפנים. אנחנו חושבים שלא ייתכן שרפורמה בתכנון ובנייה תקודם בלי שממד מרכזי בה יהיה הנושאים האלה שאנחנו עוסקים בהם כרגע, כי זו אמורה להיות רפורמה לשנים.
רפי רייש
¶
כבוד היושב-ראש, אני רוצה קצת לתקן אותך: יש המון מרכיבים, לפחות בתחום הרישוי, שזה התחום שבאחריותי, שמקדמים את הבניה הירוקה, גם אם לא כתוב את המילים "בנייה ירוקה", למרות שכתוב בנייה ירוקה, אבל במושג אחר – אקלום, בתוכנית, בהקשר של תכנון, לא בהקשר של בנייה. יש הרבה מאוד מהלכים שבעיקר עוסקים במבנים הקיימים שבהם אנחנו מכניסים את אותם מרכיבים בהליך מקוצר, 50 אחוז מזמן הגשת ההליך המלא, אם זה בשיפור המעטפת, אם זה בחוק החדש או לפחות בתקנות, שתאים פוטו-וולטאיים יהיו פטורים על גבי גג קיים, עם כל מיני תנאים מוקדמים, מהליך של רישוי בכלל. יש הרבה מאוד מרכיבים שכלולים בתוך העשייה עצמה, לרבות אותם מכוני בקרה שנועדו לטפל בבדיקה של תקן הבניין, שבמסגרת החוזה שיש בין מכון התקנים לבין משרדי הממשלה לגבי קידום התקן, אחד הסעיפים שם זה שהם מחויבים במסגרת אותו חוזה להכשיר את כל מכוני הבקרה כדי שהם יוכלו לבדוק את נושא התקן הירוק בתוך אותם מכוני בקרה, קרי בהנחה שהיתרי הבנייה יחייבו את נושא הבנייה הירוקה, ויש כוונה כזו, אז יהיה מישהו שיוכל לבדוק את זה, לעומת המצב כיום, שמאוד קשה לבדוק אותם.
לגבי תכנון, יש מרכיבים שכוללים בתוכם כתנאי לאישור לוועדות שלא הוסמכו לטפל בתוכניות, אחד התנאים שיש שם זה שהתוכניות יכללו מרכיבים של אקלום. ההגדרה של אקלום כיום בחוק, וכמובן, זה יושב אצלכם בוועדה, זה תנאים שיאפשרו למבנה להתמודד עם משבר האקלים, ועם אותם מרכיבים שיאפשרו את אותם תנאים טובים יותר בנושא של חימום וקירור בניין. האם הדבר הזה הולך לכל הדרך? כמובן שלא. יש כאן מהלך דרמטי. אני לא מכיר מהלכים כאלה בחוקי תכנון ובנייה אחרים בעולם. כן, הדברים קיימים בקודי בנייה, אבל לא בחוק התכנון והבנייה, כך שבמקרה הספציפי הזה דעתך התקבלה עוד מראש.
היו"ר דב חנין
¶
אדוני, הייתי שמח שזה יהיה המצב. אני מודה לך על תשובתך, ואכן במיקרו, אם אנחנו מחפשים היטב בזכוכית מגדלת, אפשר למצוא רמזים לכך שמשבר האקלים הגיע גם אלינו... אבל הכוונה שלי היא לדברים המז'ורים, למבנים הבסיסיים של החוק. החוק הזה, אני מודע לדברים שאדוני מפנה אליהם, ואני חושב שעשיתם עבודה חשובה בניסיון להפנים לתוך החוק הוראות שמתייחסות למשבר האקלים, אבל משבר האקלים הוא לא משהו שבשולי החיים שלנו; הוא הנתון המרכזי של המאה ה-21, ואם כך, לפיו צריכה גם מערכת התכנון של מדינת ישראל להתיישר, גם כשאנחנו מדברים על תכנון מקרו, גם כשאנחנו מדברים על תכנון מיקרו, ולכן אני בהחלט מעריך את הדברים שאמרת, אבל אני בכל זאת מבקש ממך להעביר את מסר הדאגה שלנו לגורמים המובילים את הנושא הזה במשרד הפנים. אני מתכוון לגורמים המובילים את הרפורמה בתכנון ובבנייה כדי שהחשיבה הזו תופנם בצורה טובה יותר לחוק. אתה צודק, אדוני – לא רבים הם חוקי התכנון והבנייה בעולם שמפנימים באמת את הנושא הזה, אבל לא רבות המדינות שעושות כרגע רפורמות כזו מקיפה בתכנון ובנייה. אם אנחנו כבר עושים רפורמה כזו בתכנון ובנייה, בואו נעשה אותה כמו שצריך, ובואו נמקד אותה בדברים הבוערים והחיוניים שנמצאים על סדר יומנו.
יש מישהו מהמשתתפים שרוצה להאיר את עינינו בקצרה? בבקשה.
מיכל ביטרמן
¶
אני אתחיל בלייצג את המועצה הישראלית לבנייה ירוקה, אני רוצה לברך על הפעילות ועל החלטת הממשלה שהתקבלה. אני חושבת שההתייחסות לסקטור של המבנים לוקה בחסר גם מבחינת ההכרה המספרית בחלק של הסקטור הזה וגם מבחינת הקצאת המשאבים וכלי המדיניות לטובת העניין.
מבחינת המספרים, המספרים שמדובר בהם הם מספרים נמוכים משמעותית מאלו שיש בעולם, וזה משהו שיקשה גם בהמשך הדרך, ברגע שיוצא דוח כל כך משמעותי שמדבר על זה, וגם מבחינת הקצאת המשאבים כתוצאה מכך. מובנת לנו מאוד ההפרדה בין ההתייעלות האנרגטית במכשירים לבנים לבין שאר התייעלות אנרגטית. כמו שרפי אמר, בנייה ירוקה זה לא רק התייעלות אנרגטית, ו-וודאי שלא רק התייעלות אנרגטית ומכשירים. לדעתנו, התקצוב המוגבר שניתן לטובת התייעלות אנרגטית במכשירים וחוסר התקצוב בנושאים האחרים יפגע מאוד ביכולת של מדינת ישראל להתמודד עם משבר האקלים, ונדרשת התייחסות יותר רחבה גם מבחינת התקצוב, התמרוץ, ההסברה לטובת בנייה ירוקה באופן כללי וכדומה – זו הערה בשם המועצה הישראלית לבנייה ירוקה, ואני מייצגת פה גם את פורום ה-15, ובשמם אני רוצה לומר שחייב להיות יותר שילוב של השלטון המקומי בכל התהליכים ובקבלת ההחלטות, וזה משתי סיבות – גם כי פורום ה-15 מאגד 4 מיליון איש שחיים בתוכו, ויש לו קשר ישיר לכל אותם אזרחים, ולכן חייבת להיות לו איזושהי השפעה במעגלי ההחלטות המשפיעים ביותר בתחום הזה, וגם מהצד השני, שהפורום עוסק כבר שלוש שנים, יש לו ניסיון מאוד רב והרבה מאוד ידע בתחום הזה דרך האמנה להפחתת פליטות גזי חממה שחתמו עליה 18 ערים, ולכן הוא יכול לתרום ולסייע בתהליך הזה.
עידן עבודי
¶
העלייה בנסועה הפרטית והירידה בשימוש בתחבורה הציבורית, חלק מהסיבות לירידה שקרתה בעשרים השנה האחרונות, חלק מזה זה בגלל תהליכי פרבור: היה תהליך של נדידת המונים מחוץ לערים, כל מיני ישובים שהצפיפות בהם נמוכה, ובישראל לא חשבו על פתרון תחבורתי לכל זה בגלל החוסר בתחבורה ציבורית, ובגלל התכנון היתה העלייה הדרמטית הזו בנסועה הפרטית. אני חושב שבתהליך התכנון חייבים להתייחס אל"ף לתחבורה הציבורית, ובאמת, האם במדינה צפופה כמו ישראל יש מקום לתהליך כזה של פרבור כל כך גדול.
נושא נוסף שקשור גם לפרבור , בנסועה הפרטית מנכ"ל משרד האוצר הראה שני אמצעים להפחתה שיש להפחתה מכלי רכב. יש עוד כמה אמצעים, אם זה לכלי רכב פרטיים, אם זה לכלי רכב כבדים, אמצעים טכנולוגיים שיכולים להפחית קצת. בעצם, אנו נמצאים בתקינה הכי מתקדמת בכל הנושא של איכות אוויר עם אירופה, האמצעים הם לא בידיים שלנו. אנחנו יכולים להכניס אותם, לעודד אותם, לנסות להטמיע אותם כמה שיותר מהר, אבל עדיין יש לזכור שרכב שנוסע הוא עדין מזהם. זה לא משנה אם זה רכב חשמלי, אם זה רכב מנוע בעירה פנימית, שנכון להיום, הבעירה הפנימית הולכת להישאר אתנו די הרבה זמן – בלי תחבורה ציבורית יעילה, לא נצליח הרבה.
היו"ר דב חנין
¶
תודה רבה. אני שמח על ההערה הזו, ואני רוצה לסכם את הדיון כך: ברור לנו היום הרבה יותר מאשר בעבר, שמשבר האקלים הוא לא תחזית אלא מציאות, שאנחנו חווים אותה לא רק בעולם בכל מיני תופעות דרמטיות שקורות בארצות אחרות ובמקומות אחרים; משבר האקלים הוא תופעה שאנו חווים אותה באופן ישיר במדינת ישראל. ראינו את זה בחורף השחון והיבש, שבעצם הסתיים רק בימים האלה, עם 30 מעלות טמפרטורה בדצמבר, עם יובש קיצוני שגם תרם לאותו אסון נורא של השריפה בכרמל. כמובן, אנחנו לא יכולים לומר שאירוע נקודתי של מזג אוויר קשור במישרין אחד לאחד למשבר האקלים, אבל ברור לנו שמכל המודלים שאנחנו מכירים, שהאקלים של המאה ה-21 יאופיין בישראל בדיוק בתופעות האלה, של חורפים שחונים יותר מצד אחד ושל אירועים אקלימיים קיצוניים כמו הסערה שאנו חווים ביומיים האחרונים. אלה בדיוק הדברים שיאפיינו יותר את האקלים שלנו במאה ה-21 ממה שהם אפיינו את המאה ה-20. לכן משבר האקלים עבורנו אינו תחזית; זו מציאות מאיימת, מסוכנת, מציאות שצריך להתמודד אתה, וצריך להתמודד אתה בשני מישורים – גם בהפחתת פליטות של גזי חממה כדי להפחית את רוע הגזירה, וגם בהסתגלות לשינויים שכבר מתרחשים, ושני הנושאים הועלו בישיבה הזו.
כשאנחנו מדברים על משבר האקלים, אנחנו מדברים לא רק על תופעה סביבתית; אנחנו מדברים גם על תופעה כלכלית, על השלכות כלכליות, ולכן נכון וראוי שמשרד האוצר ומנכ"לו יוביל את המהלך הממשלתי לטיפול ולהתמודדות עם נושא הזה. יש לזה השלכות כלכליות גם במובן של העלויות והמחירים שאנחנו נצטרך לשלם בשל משבר האקלים, וגם, כמובן, כל התמודדות תחייב הקצאת משאבים, והקצאת משאבים בהיקף גדול.
לנושא של משבר האקלים יש ממד חברתי. כולנו יודעים שיש דמות חברתית לנפגעים מהמשבר הזה. יש כאלה שנפגעים יותר, כמו תמיד, בבעיות סביבתיות. הדוח של האגודה לצדק סביבתי על אי-צדק אקלימי הראה לנו שיש גם דמות חברתית לפוגעים, והתמורה שעל-פיה העשירון העליון אחראי בממוצע לנפש פי 25 עד פי 26 או 27 מהעשירון התחתון היא תמונה שמחייבת התייחסות בדרכים של ההתמודדות הממשלתית.
ועידת קנקון, שהסתיימה לפני יומיים, היא צעד חיובי וחשוב בכיוון הנכון. היעדים שהוועידה קבעה הם יעדים שאפתניים. עלייה של 2 מעלות בממוצע לעומת תחילת העידן התעשייתי זה יעד דרמטי. אנחנו כבר מתוך 2 המעלות האלה עברנו את ה-0.7 מעלות של התחממות ממוצעת, וכדי לעמוד ביעד של 2 מעלות התחממות ממוצעת אנחנו נצטרך להפחית בצורה דרמטית את פליטת גזי החממה. אני מדבר על הפחתה בסדרי גודל של 80-90 אחוז עד מחצית המאה לעומת מה שאנו פולטים היום. זה מחייב גם את מדינת ישראל, וזה יחייב את מדינת ישראל, כי מה שוועידת קנקון הראתה הוא בעיקר שאם היו כאלה שחשבו אחרי קופנהגן שהתהליך הבין-ממשלתי והבין-לאומי של התמודדות עם משבר האקלים ירד מהפסים, אנחנו מבינים שהוא חזר לפסים, ולא כי הוא תהליך קל ופשוט, אלא כי אין לנו ברירה אחרת, ולכן ייוצרו מנגנונים בין-לאומיים מחייבים.
ועידת קנקון קבעה גם שכל מדינות העולם תצטרכנה להפחית פליטות. זו קביעה עקרונית מאוד חשובה. אנחנו כמדינה שהיא היום חלק מה-OECD לא נוכל לאורך זמן לטעון שאנחנו לא חלק מה-OECD – לראש הממשלה שלנו יש יכולות למכור הרבה דברים להרבה אנשים, אבל נראה לי שגם היכולות האלה יגיעו לאיזשהו גבול טבעי בהיבט הזה לפחות, ולכן אנחנו נצטרך לאמץ מדיניות דרמטית של הפחתת גזי חממה כבר בשנים הקרובות.
עבודת הצוות הבין-משרדי שמנכ"ל משרד האוצר עומד בראשו היא בהחלט התחלה בכיוון הנכון, אבל יש פער עצום בין העבודה שנעשית בממשלה לבין הסטנדרטים והפרמטרים הבין-לאומיים שילכו ויהפכו למחייבים במהלך השנים הקרובות. אם מדינת ישראל לא תדע לקדם מהלך יזום ומתוכנן של היערכות ישראלית להפחתה הדרמטית בפליטה של גזי חממה, אנחנו נצטרך להיות מחויבים על-ידי משטר בין-לאומי כזה או אחר, שייכפה עלינו מבחוץ. לכן אני מברך על ההתחלה שנעשית בממשלה, אבל ההתחלה הזו רחוקה מאוד מהמקומות שאליהם אנו צריכים לשאוף, אם אנו רוצים להיות חלק מקהילת המדינות המפותחות ומההתחייבויות שהקהילה הזו לוקחת על עצמה להפחתה של פליטות של גזי חממה.
כל ההתמודדות, כשאנו מדברים על הפחתת פליטות, במרכזה של ההתמודדות עומדים המון שינויי התנהגות. אנחנו תמיד מדברים על שינוי המצב של "עסקים כרגיל", אבל כדי לא להיות כך אנחנו כולנו צריכים לשנות התנהגות, הממשלה צריכה לשנות התנהגות, האזרחים צריכים לשנות התנהגות, המערכות הציבוריות צריכות לשנות התנהגות, התעשייה צריכה לשנות התנהגות. שינוי התנהגות אינו דבר קל, אבל הוא דבר מחויב. השינוי שאנחנו עומדים בפניו הוא אתגר מאוד גדול לחברה הישראלית, שיש לה, כמובן, הרבה מאוד נטלים, הרבה מאוד בעיות והרבה מאוד משימות גם בתחומים אחרים, אבל הוא גם הזדמנות גדולה. אם החברה הישראלית תדע לקדם שינויים, ולהיות כר של יזמות חברתית, טכנולוגית, יזמות של הסדרים מתקדמים, נוכל בסופו של דבר לא רק לעשות את מה שאנחנו צריכים, אלא גם להרוויח מהעשייה הזו, ולהיות בחזית הקדמית של השינוי בעולם.
מאוד חסר לי בעבודה של הוועדה הבין-משרדית כל הנושא של התחבורה הציבורית. אני שמח על הדברים של נציג משרד התחבורה שנשמעו פה. תחבורה ציבורית ומעבר מהיר ודרמטי לתחבורה ציבורית חייב להיות חלק מרכזי מהתמודדות של ישראל עם משבר האקלים. יש תוכניות שנמצאות על השולחן, יש מהלכים שניתן לקדם. בוועדה זו נקיים דיון בנושא זה בעוד שבועיים, ב-27 בדצמבר, כדי לחשוב איך אנו יכולים לקדם עוד יותר מהלכים של תחבורה ציבורית. לקידום תחבורה ציבורית יש משמעויות מאוד גדולות מבחינת הפחתות של פליטות של גזי חממה, אבל יש לה גם משמעויות נוספות מבחינת הגנה של בריאות הציבור, מבחינת שיפור בכלל איכות החיים שלנו בחברה הישראלית, שלוקה בהרבה מאוד פקקי תנועה ובעיות אחרות שנובעות מהתלות המאוד קיצונית שיש לנו ברכב פרטי.
אני מברך על ההתמקדות של העבודה של הוועדה הבין-משרדית בנושא של התייעלות אנרגטית. אני חושב שהתייעלות אנרגטית היא המפתח, אמר את זה גם נציג משרד התשתיות כאן, היא המפתח הקצר והקל ביותר לתועלות מיידיות בטווח המיידי, אבל גם התייעלות אנרגטית מחייבת הרבה מאוד שינויים, גם שינויים בהסדרים – דיברנו על חוק שאנחנו מתכוונים להשלים אותו בעתיד הקרוב ביותר בכנסת, חוק שעוסק בהתייעלות אנרגטית במערכות הציבוריות. חשוב מאוד לקדם חקיקה משלימה בהיבטים נוספים של התייעלות אנרגטית. אני יודע שיש רעיונות רבים שנמצאים בקנה, ואנחנו כוועדה נשמח לקדמם במלוא הקצב.
אני מאוד מברך על התקדמות העבודה, על התקן החדש של הבנייה ירוקה. אני חושב שתקן כזה מאוד חיוני, כי בנושאים של בנייה ירוקה, כמו בנושאים סביבתיים אחרים, אני תמיד אומר בהקשר הזה את אותו משפט, אבל הוא משפט נכון: האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו, וגם בנושא הבנייה הירוקה יש הרבה מאוד כאילו, ואתו צריך להתמודד. תקן רציני, מקצועי, שעומד בסטנדרטים בין-לאומיים מאוד חשוב ודרוש לנו כדי שנוכל בהמשך הדרך לגבות אותו גם בחקיקה. אני שב וקורא למשרד הפנים להרחיב את ההתייחסות גם לבנייה ירוקה וגם לתכנון ירוק ברפורמה בתכנון ובבנייה שנמצאת על שולחן הכנסת.
נושא התחנה הפחמית קשור ישירות לדיון שאנחנו מקיימים היום. הקמת תחנה פחמית תהיה חבלה ישירה במאמץ של מדינת ישראל להפחתת פליטות של גזי חממה. אם תוקם תחנה פחמית, לא נוכל לעמוד אפילו ביעד הצנוע שהנשיא פרס התחייב עליו בשם מדינת ישראל בוועידת קופנהגן. לכן הוועדה הזו שבה וקוראת לממשלת ישראל בהמשך להחלטות שקיבלנו גם כאן וגם בוועדת הפנים של הכנסת, לקבל מיידית החלטה שקובעת שתחנת הכוח הנוספת שתוקם באשקלון תופעל בגז. זו ההחלטה שצריך לקבל. כל אופציה פחמית בשלב הנוכחי היא מזיקה, היא פוגעת, ויש לה, כמובן, השלכות נוספות שעסקנו בהן בדיונים אחרים של הוועדה הזו, כמו פגיעה בבריאות של אנשים. רשמנו בפנינו גם את הדוח על העלויות הכלכליות ארוכות הטווח, אבל גם בהיבט הספציפי של התמודדות עם הצורך והמחויבות של מדינת ישראל להפחתת גזי חממה, הקמת תחנת הכוח הפחמית היא מהלך שסותר את הדברים האלה באופן חד, לכן יש לגנוז אותו באופן סופי ומוחלט.
נושא האנרגיות המתחדשות עלה בדיון הזה, והוא נושא מאוד חשוב. אני שותף לדאגה של הגורמים שהשתתפו פה בדיון על מצבו של התחום הזה. בדיון שקיימתי יחד עם חברי כנסת נוספים ויחד עם יושב-ראש הכנסת בחנו גם אפשרות של הקמת ועדת משנה מיוחדת בכנסת, שתעסוק בנושא זה, כי ועדת הכלכלה, שהיא המופקדת על הנושא, לא מתוך רצון רע, אני חושב, אלא מתוך עומס מאוד גדול בעבודתה, לא מצליחה לקדם הסדרים מעשיים בקצב שאנחנו צריכים בתחום הזה של אנרגיות מתחדשות. יש הרבה מאוד מה לעשות בתחום הזה, יש הרבה הסדרים שצריך לקדם, ואני מקווה שבשבועות הקרובים המנגנון שדובר עליו בכנסת, המנגנון המיוחד שיטפל באנרגיות מתחדשות, יוכל לצאת לדרך, ולהתחיל לפעול, כדי שנוכל גם בתחום הזה לקדם הסדרים טובים יותר במהירות.
אני רוצה לברך על כל הדוחות שהובאו בפני הוועדה הזו. כל הדוחות האלה חשובים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לבקש מכל הגורמים המעורבים, אלה שנמצאים סביב השולחן, אלה שהיו מסביב השולחן בתחילת הדיון וימשיכו לעקוב אחרי המסקנות שלנו הכתובות, לשתף פעולה בהמשך הדרך. הצוות הבין-משרדי שפועל בממשלה עושה עבודה רבה וחשובה. הוא יכול מאוד להיתמך ולהסתייע בעבודה הרבה שנעשית גם באקדמיה, מוסד שמואל נאמן, אוניברסיטת תל-אביב, גם בחברה האזרחית, האגודה לצדק סביבתי, גרינפיס, דרכים לקיימות, קואליציית ארגוני הסביבה – כולכם מתבקשים בהמשך לישיבה הזו להעביר את החומרים שלכם ישירות לידי מנכ"ל משרד האוצר. הדיאלוג הזה הוא דיאלוג חשוב, גם שמעתם שמנכ"ל משרד האוצר בירך עליו, ואני חושב שהוא מאוד יכול לתרום.
בהקשר זה אני רוצה לציין לחיוב גם את מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, ירום אריאב, שגם הוא בתקופת כהונתו הוביל תהליך של דיאלוג ועבודה משותפת עם הארגונים הסביבתיים כדי להפנים את התועלות והחשיבה שלהם לתוך החשיבה הממשלתית.
תם ולא נשלם. אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה הזו. נמשיך ונעקוב אחרי הנושא של התמודדות ישראל עם משבר האקלים בישיבות באות. אני מודה לכולכם על תרומתכם לדיון החשוב הזה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30.