PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה

8.12.10


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 31

מישיבת הוועדה המשותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

יום רביעי, א' בטבת התשע"א (8 בדצמבר 2010), שעה: 09:30

שריפות פסולת

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

רחל אדטו

איתן כבל

יורם הורוביץ, סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

אמיר לוין, אגף אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

אביבה טרכטמן, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

שלום גולדברגר, מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

שלמה ישראל, מנהל אגף ענפי שירות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל צברי דוד, לשכה משפטית, משרד הפנים

אלי פרץ, מפקד שירותי כבאות בית שמש, משרד הפנים

איתי קורן, ממונה תקצוב, משרד הפנים

סנ"צ חיים פדלון, רמ"ד הגנת הסביבה, המשרד לביטחון פנים

מילכה כרמל, יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

משה סיני, ראש העיר, עיריית ראש העין

עו"ד שלי לב, מנהלת המוקד הירוק, אדם טבע ודין

דפנה שלו, מתמחה משפטית, אדם טבע ודין

ג'מילה הרדל-ואכים, עמותת אזרחים למען הסביבה בגליל

נציגי תושבים, מטה המאבק למען הזכות לנשום אוויר נקי

מהנדס רפאל פורן, נציג כוכב יאיר

כנרת נדל, נציגת כוכב יאיר-צור יגאל

אסנת ג'רבי

אילן קירשנבאום

לילך הלל רשף, נציגת תושבי יישוב טלאל

יהל בן-נר

אופירה הלל

טליה הורקני, תושבת צורן

אמיר קל-אור, הוועד להצלת נחל חילזון

עזרא נשרי, קואליציה למען בקעת בית הכרם

רוני מלכא, מנהל חטיבת אכיפה ופיקוח, רשות הגנים הלאומיים

אורי טל-ספירו, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יפה שפירא

דרורה רשף


שריפות פסולת

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת, סביבה ובריאות של הכנסת. נושא דיוננו הוא שריפת פסולת. יש בפניכם מחקר חשוב ומעניין שערך אורי טל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על הנושא. זה מחקר מאיר עיניים, מטריד ומדאיג, ואני הייתי מבקש מאורי שיציג אולי את עיקרי הממצאים בכמה דקות, ככה בתמצית. כמובן שהנתונים הרחבים יותר נמצאים בפניכם. בבקשה.

תודה. יושב ראש הוועדה פנה אלי להציג נתונים על שריפות של פסולת. דבר ראשון פניתי לשירותי כבאות והצלה ולהם יש נתונים על מיקומי שרפות, ובנתונים יש שתי קטגוריות שיכולות להיות רלבנטיות לשריפות של פסולת, כלומר שהן יכולות להיכלל בין מתקני אשפה ומזבלה, וקוצים, מזבלה ובור. בקטגוריות אלו אפשר לראות ששיעור ניכר מהשריפות במקומות פתוחים הן שריפות של פסולת. אני אפרט: בשנת 2009 היו 29,000 שריפות, מתוכן 25,000 במקומות פתוחים. 9,000 מה-25,000 סווגו כשריפות של מתקני אשפה ומזבלה, ועוד 7,700 סווגו כשריפות של קוצים, מזבלה ובור. מדובר בין שליש לשני שלישים מהשריפות שבמקומות פתוחים, שקשורים לפסולת.

יש תחנות שלא מדווחות בנתונים, ונכון שאין קטגוריה מיוחדת לשריפה של פסולת, ובכל זאת אפשר לראות ששיעור ניכר מהשריפות במקומות פתוחים הן שריפות של פסולת. גם לקק"ל יש נתונים על הנזקים שנגרמו ליערות שלהם, שבטיפולם, עקב שריפות של פסולת. קק"ל הדגישו, אגב, שמספר השריפות הוא פחות רלבנטי מהשטח של היער שנשרף בכל שריפה, כלומר מספר הדונמים. קק"ל מסודרים, הם שלחו לי קובץ אקסל ששם יש רשימה של ההתפלגות לפי סיבות, יש חקלאי, צבא, בני נוער, פסולת מעורבת, עבודות ייעור, מתקני חשמל ואם חיברתי פסולת חקלאית שהציתה יער ופסולת מעורבת שהציתה יער, אני רואה שבשנת 2008, כ-25% משטחי קק"ל שעלו באש נשרפו עקב שריפות של פסולת, ובשנת 2009 כ-20% משטחי קק"ל שעלו באש נשרפו עקב שריפות של פסולת. כלומר מהנתונים של כבאות והצלה ושל קק"ל אפשר לראות, שהנזקים עקב שריפות של פסולת הם משמעותיים.

בעניין שריפות של גזם, אני רוצה להוסיף שמאז תחילת שנת 2007 נתן משרד החקלאות 4,150 היתרים לשריפת גזם לחקלאים. היתרים לשריפת גזם נעשים מסיבות פיטו-סניטאריות. כלומר, אם הגזם נגוע במחלה או במזיקים, אז המטרה של שריפת הגזם היא מניעת הפצה של מחלות או מזיקים, יש בזה היגיון. אבל נשמעות תלונות, ששריפות של גזם רבות נעשות בלי היתר, וגם אלו שנעשות עם היתר, נשמעות טענות על כך שחקלאים מוסיפים לגזם פסולת חקלאית אחרת, כמו למשל צינורות השקיה מפלסטיק, קלקרים של חומרי הדברה או מיכלי פלסטיק אחרים. לדבר יש משמעות.

מי שלא היו לו נתונים לתת לי, זה המשרד להגנת הסביבה. יכול להיות שבזה, בהכרח, יש בעיה, מכיוון שיכול להיות ששריפות של פסולת הן תופעה כל כך רווחת, שהן לא רק מטרד סביבתי אלא מפגע סביבתי. אני לא יודע, כי אין נתונים. אני לא אומר שזה מפגע סביבתי, אני לא מדבר על החומרה של הבעיה, מכיוון שאין לי את הנתונים המדויקים.

העובדה שיש שריפות של פסולת קודם כל אומרת שיש פסולת שמושלכת באותם מקומות. כלומר, אם לא הייתה שם פסולת מושלכת, לא הייתה מלכתחילה שריפה של פסולת. בנוסף לכך, המפגע קשור גם לזיהום אוויר, לזיהום קרקע ולמים. יכול להיות שיש בעיה ברשויות המקומיות עצמן, רשויות מקומיות חלשות שלא מטפלות בפסולת כראוי, ובעיה נוספת היא שהאכיפה לא בהכרח עובדת.

באופן כללי אני יכול לומר שהדברים ידועים. כלומר, אזרחים פנו אלי ונתנו לי מידע מדויק, כולל נ"צ על מפות, על תצלומי אוויר, איפה בדיוק מתרחשות השריפות ובאיזה תדירות. זה בעיקר בישובים חלשים ובמושבים חקלאיים. אזרחים גם שלחו אלי מכתבים בנושא הזה, לרשויות מקומיות, לאיגודי ערים לאיכות סביבה, למשרדי ממשלה, למשטרה, למשטרה הירוקה, לכבאות והצלה ואולי לעוד כמה גופים ששכחתי והנושא לא מגיע לפיתרון.

השאלה הגדולה, אני חושב – תפקידי רק להביא נתונים – השאלה היא אם מדובר במטרד או במפגע סביבתי. אם מדובר במפגע סביבתי, יכול להיות שצריך לגשת לנושא בצורה חדשה, מכיוון שהיה דיון בוועדת העבודה, והרווחה והבריאות ב-6 ביוני 2009 בנושא הזה, כלומר, הוא כבר עלה, והנושא לא מגיע לפתרונו.

תודה רבה אורי. אני רוצה לומר כבר בתחילת הדיון, מתוך הנתונים – קודם כל תודה באמת על הנתונים והתמונה המאוד מאוד מקיפה והמאוד רצינית – מתוך הנתונים האלה נקודת המוצא שלי, כבר בפתיחת הדיון, היא שאנחנו מדברים לא רק על מטרד סביבתי אלא בפירוש על מפגע סביבתי. אנחנו מדברים על משהו שיש לו משמעויות לגבי, לא רק סיכונים סביבתיים, כמו חס וחלילה שריפה גדולה שעלולה להתרחש כתוצאה משריפת פסולת, אלא אנחנו גם מדברים על נזקים קונקרטיים לבריאות כתוצאה משריפת דברים שלא אמורים להישרף. כך שמבחינתנו, כנקודת מוצא של הדיון הזה – אני אומר את זה כדי שלא נבזבז זמן על דברים מיותרים – מדובר לא רק במטרד אלא במפגע ממש, וההתמודדות צריכה להיות כפי שמתמודדים עם מפגע. אנחנו יודעים שבין יתר החומרים הנשרפים ישנם חומרים שבכל רמות סף, בכל רמות, בכל רמות של שריפה, הם מסוכנים לבריאות והם מסוגלים לייצר נזק בכל רמה של ריכוז.


נשמע קודם כל התייחסות קצרה של משרדי ממשלה. נתחיל במשרד להגנת הסביבה. בבקשה.

שלום, שמי יורם הורוביץ', סמנכ"ל לשלטון מקומי במשרד, אחראי על נושא הפסולת, ונמצא גם אמיר לווין, מפקד המשטרה הירוקה של המשרד. אני רוצה התייחסות קצרה לעניין. צריך להבין: מהדוח עולה תמונה שכאילו העדר נתונים מלאים, או פיזור הנתונים על כמה יחידות במשרד לגבי שריפות פסולת, יכולה להעיד על בעיה במדיניות המשרד, האם הפסולת במדינת ישראל מטופלת בצורה נאותה.

אני רוצה להגיד ככה: התופעה הזאת של השריפות היא תופעה מאוד מטרידה, היא גורמת למפגעים, היא מעוררת תלונות רבות של הציבור והיא בהחלט ראויה לטיפול. אבל צריך לשים אותה בפרופורציה. רוב הפסולת הביתית במדינת ישראל מטופלת בצורה מסודרת. הפסולת מועברת לאתרי הטמנה מסודרים, בין אם זה בצפון, תאנים, עברון, אבליין, חגל בצפון. דודאים בדרום. יש את אבו-דיס הבעייתי במרכז. זאת אומרת: לא צריך לחשוב שהרשויות במדינת ישראל זורקות את הפסולת בפאתי הישוב ושורפות את הפסולת. זה לא המצב. רוב רובה של הפסולת או כמעט כולה, למעט כמה מאות טונות בודדות, מטופל בצורה מסודרת. כמובן שאנחנו עכשיו בשלב של מעבר, של מניעת ההטמנה באתרים והעברתה למחזור, ואנחנו הולכים ומגדילים את הסיוע שלנו למחזור.

עדיין יש לנו בעיה של מצבורי פסולת – וצריך להגיד את זה בכנות: במיוחד במגזר הערבי – שנובע משתי סיבות, למעשה: אחת, יש אנשים פרטיים שמשליכים את הפסולת בפאתי הישוב וחלקה נשרפת, ויש מקרים שבהם רשויות מקומיות במגזר הזה נקלעות למשבר כלכלי, מצויות במשבר כלכלי, כתוצאה מכך לא משלמות את הכספים לקבלני הפינוי, וקבלני הפינוי לא מפנים ואז הפסולת הופכת למטרד לתושבים וחלקם שורפים את הפסולת.

מבחינת האכיפה, תכף אמיר יפרט את הקשיים באכיפה אבל ברור לכל שהמשרד להגנת הסביבה, עם 50 או 60 הפקחים של המשטרה הירוקה, לא יכול להגיע לכל ערימת פסולת, לכל שריפה קטנה ולאכוף אותה. אנחנו כן עושים אכיפה לגבי האתרים הרשמיים אם יש בהם פעילות לא מסודרת או שריפה של פסולת או כל בעיה אחרת בתפעול אז אנחנו בהחלט מבצעים אכיפה ויש פה נתונים בדוח לגבי עשרות תיקים שנפתחו בעניין הזה.

רק הבהרה, הבהרה. יש דבר שכולם מכירים, ואתה רואה אותו מהכביש כשאתה נוסע בכפר קאסם. איך אתה מתייחס למצבור האשפה הזה בכפר קאסם, שהוא ידוע, שהוא מוכר, שהוא גדול, זה ישוב גדול.

זה בתחום האכיפה, אני מעדיף שאמיר – הוא מכיר את הפרטים. אני רק אגיד עוד הערה.

זה בהקשר למה שאמרת שיש כפרים קטנים, ומעת לעת עוברים דרך שם, אבל כפר קאסם או מי שנוסע על כביש 6 - - -

כפר קאסם הוא למעשה עיר קאסם, כבר.

כן. אז זה לא – כמשל. כלומר, אני מנסה להבין מתוך מה שאמרת – זה לא איזה ישוב, אני יודעת מה, נחף, שזה יישוב שהוא קטן יחסית. אתה מדבר על מצבור, אתה מדבר על הסמיכות שלו לראש העין, ואתה מדבר על דבר שכולם מכירים וכולם יודעים. איך זה מתחבר למה שאמרת כרגע?

דרך אגב, בבקעת בית הכרם גם כן 100,000 תושבים.

יש מקרים באמת של מצבורים קבועים, פיראטיים, לא מסודרים שעליהם בהחלט צריכה להתבצע אכיפה. אני רוצה שאמיר ירחיב בנושא הזה. אני רוצה רק להגיד דבר שכדאי שכולנו נדע: יש חולשה מובנית בשלטון המקומי, בסקטורים החלשים בשלטון המקומי. תפקידם לאכוף על תושביהם את הטיפול בפסולת הזאת, זה לא נעשה. אנחנו, אצלנו, עושים מאמץ מאד גדול, במונחים תקציביים. זה דבר חסר תקדים, כמות הכסף שאנחנו משקיעים בטיפול בפסולת. אנחנו מקצים לחזק את מערך היחידות הסביבתיות במגזר הערבי – הקמנו שם יחידות סביבתיות, אנחנו מתקצבים אותן בתקצוב מאוד גבוה ביחס למגזרים אחרים, כדי לאפשר להן יכולת פעולה. הקצנו עשרות מיליוני שקלים – גם זה מופיע בדוח – בשנים 2007, 2008, 2009 לתשתיות, לטיפול בפסולת, כדי לאפשר לרשויות לטפל באופן מסודר בפסולת שלהן ולהעביר אותה לאתרים מוסדרים, אבל אני אומר, בכנות: אנחנו, כמשרד מטה, לא מסוגלים להגיע לכל ערימה קטנה כזו שנשרפת ועדיין אנחנו חייבים לך את התשובה לגבי אותם הערימות היותר קבועות.

למשל. כמשל. ואני יכולה לתת לך עוד כמה דוגמאות כאלה.

אדוני, מה תגובתך לטענה שנשמעת, שמעתי אותה שוב בהכנה לקראת הדיון הזה, שככל שתעלו את היטל ההטמנה שברמה אחת זה דבר מאוד מאוד טוב כי זה נועד לעודד אנשים ורשויות למחזר יותר, אתם בעצם, ביחס לרשויות כאלה חלשות ולא מתפקדות, מגלגלים אותן לכיוון הפיראטי, כיוון שבסופו של דבר יוצר יותר שריפת פסולת.

אני מסכים שיכולה להיות בעיה. זאת אומרת: אני חושב שאנחנו לא יכולים להימנע מלהתקדם בטיפול בפסולת. רוב הפסולת מטופלת באתרי הטמנה, צריך לסגור את אתרי ההטמנה, לצמצם את הכמות המוטמנת, לעבור למחזור. אנחנו משקיעים בזה את מירב הכספים. זה יוצר בעיה עם אותן רשויות במגזר הערבי ובמגזר הבדואי. אנחנו צריכים לטפל בזה. זאת אומרת, צריך מצד אחד לתת סיוע כספי ואנחנו עושים את זה, ומצד שני, להגביר את האכיפה. רק אני אומר: ככל שנגביר את האכיפה ואם נצליח לקבל עוד 10-20 תקנים של אכיפה ממשרד האוצר – ואנחנו מקבלים פה ושם טפטוף כזה של תקנים – עדיין זה לא יפתור את הבעיה. אי אפשר לצפות ממשרד מטה לאכוף מאות שריפות כאלה קטנות. זה חייב להיות אצל השלטון המקומי. עשינו מהלכים גם בכיוון הזה. העברנו את חוק אכיפה סביבתית-שלטון מקומי, שנותן סמכות לפקחי השלטון המקומי לאכוף את החוקים הסביבתיים. אנחנו נותנים סיוע כספי, אבל אני אומר: צריך לחזק את יכולתו של השלטון המקומי, גם יכולתו הכספית לנהל את משק הפסולת שלו בצורה ראויה וגם את האכיפה שלו.

תודה רבה.

אני מבקש רק שאמיר ישלים את הדיווח.

הוא ישלים מיד. גב' ג'רבי, נציגת המטה, הזכות לנשום אוויר נקי.

כן.

גברתי מציגה מצגת קצרה?

יהל בן נר תציג אותה.

יהל בן נר תציג אותה, מסגרת הזמן שלכם היא?

שבע דקות.

חמש, תודה.

מאה אחוז, נהיה תמציתיים וברורים ואם יש שאלות אני מעדיפה בסוף כי זה מאוד קוטע את הרצף – אוקיי, אני אתחיל בלי מצגת. אנחנו המטה מאבק למען הזכות לנשום אוויר נקי, לכאורה הזכות לנשום אוויר נקי היא זכות בסיסית.

המצגת תקועה. אם כך נשמע את נציג המשרד להגנת הסביבה שישלים בענייני אכיפה. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, שמי אמיר לוין. אני מפקד המשטרה הירוקה וראש אגף חקירות. אני רוצה להתחיל עם כך שבעיריית תל אביב יש 320 פקחים ובעיריית חיפה יש 120 פקחים ובעיריית חדרה יש 120 פקחים, שרוב רובם מתעסקים אך ורק בחניה. איכות הסביבה כנראה לא מעניין את הרשויות. רוב השריפות שמתבצעות לקראת הלילה, הן באחריות הרשויות ולא באחריות המשרד להגנת הסביבה ואני אומר את זה לעיתים די קרובות, וישבתי עם הרבה אנשים שיושבים פה, ואני לא מספר סיפורים. מה הבעיה? כשמודיעים לי בשעה 21:00, 22:00, 23:00 בלילה שיש שריפה, אוקיי, אני אוציא בן אדם. מה אני אעשה? הרי אין לי מה לעשות. להצית שריפה זה בדיוק 20 שניות, להדליק גפרור ולהיעלם מהמקום. אם אין לי את מי לתפוס אני לא יכול לעשות דבר. מעבר לכך, אני תמיד שואל: האם ראיתם, האם צילמתם, האם אתם מוכנים להעיד? אז אומרים לי: אנחנו לא מוכנים לבוא לבית המשפט. או לעיתים אומרים: אני אשאל את בעלי ואחזור אליך, ואף אחד לא חוזר אלי.


הבעיות הקשות ביותר הן, למעשה, לא פסולת ביתית, כמו שאמר יורם, זה פסולת חקלאית, גזם וניילונים. שנים רבות אני מתריע על הנושא שהפיקוח נותן אישורים, אף אחד לא בא לבדוק מתי שורפים, איך שורפים ומה שורפים. לא פעם ולא פעמיים אני מגיע לשריפות כאלה ואני פותח בתיקים, תיקי חקירה. תיקי חקירה זה תיקים תחת אזהרה, כולל ראשי רשויות. לצערי הגדול, עד שתיק כזה מגיע לבית המשפט לוקח שנים.

אנחנו מתעסקים, למעשה, בכל מדינת ישראל בנושא הפסולת. זו בעיה כאובה במדינת ישראל, כולל אתרי פסולת פיראטיים, כולל שריפות בכל מיני מקומות, ביישובים, בקיבוצים. אנחנו עושים הרצאות, תופסים משאיות ומחרימים אותן ל-30 יום.

המשרד להגנת הסביבה עושה ככל שהוא יכול, עם קומץ קטן מאוד של אנשים. יש לי יחידה שקוראים לה יחידת יהלום, 12 לוחמים. ואני אומר במפורש: 12 לוחמים שיכולים לעבוד גם שישי וגם שבת. הם יושבים כבר תקופה מסוימת באזור כפר קאסם, ג'לג'וליה, קדימה וצורן. אנחנו מנסים לתפוס את האנשים שמציתים. יש לנו מלחמה ביום יום עם אותם אנשים, ואני אומר עוד הפעם: אני מעביר את רוב האחריות לרשויות. גם כאשר יש שריפה ואנשים מזמינים כיבוי – כיבוי זה לא הפיתרון. הרשות צריכה להכניס כלים עם חול, מים לכבות שריפות של גזם זאת בעיה. צריכים להרוג את האש עם חול, עם כל הדברים האלה שלעיתים כמעט ואין בשטח.

יש גם אתרים פיראטיים, זה נכון. זה שוב חוזר לרשויות. אני ביחידה קטנה מנסה, ומה שאני מצליח אני מצליח, ומה שאני לא מצליח אני לא יכול לעשות מעבר לזה, וזו האמת. ישנם אנשים שרוצים לשמוע אמת אחרת, ואני אומר את האמת: יחידה קטנה שעושה יותר מאחרים. אני גם צריך לעשות את הדברים של הרשויות. החוצפה של הרשויות שמתקשרים אלי ואומרים לי: אני מורה לך לצאת ולעשות. יש לו מפקחים יותר מאשר לי, והוא אומר לי לצאת ולעשות.

אני חוקר ראשי רשויות, אנחנו חוקרים רשויות, אנחנו מנסים לעשות את כל יכולתנו על מנת לעזור. אני מבין את הצעקה של התושבים. אני יודע, אני מכיר את כל – גם את המצגת הזאת נראה לי שאני מכיר. יותר מאשר אנחנו עושים, אנחנו לא יכולים לעשות.

כן, בבקשה. אתם מוכנים? בבקשה.

בוקר טוב – אני אעמוד, ברשותכם – שמי יהל בן נר, אני מייצגת היום את מטה המאבק למען אוויר נקי. הגענו לפה מכל רחבי הארץ, התושבים הפסידו ימי עבודה ומשקיעים בפרויקט הזה מאות שעות כדי להשיג איזשהו השג. קראתי בדוח של אורי שאנחנו מיואשים ומתוסכלים, אז אני מודה לאורי שהוא הכניס אתה אמירה הזאת, כי היא משקפת לגמרי את המציאות שאנחנו חיים בה.

צריך להבין ששריפת פסולת בצורה פיראטית היא בעיה כלל ארצית. אתם רואים אותה פה על המפה, סימנו את היישובים שסובלים מהבעיה, שאנחנו מכירים, והם שותפים אצלנו במאבק. יש לנו נציג מכל יישוב, אבל למעשה אנחנו בטוחים, אנחנו יודעים ובטוחים שיש עוד הרבה הרבה יישובים אחרים שסובלים מהבעיה הזאת. ולמעשה, תראו, מדינת ישראל היא לא מדינה מאוד גדולה, וקראנו גם בדוח של אורי שזיהום אוויר מגיע לעשרות קילומטרים, אז "תכל'ס" כל המדינה נפגעת והבעיה היא כלל ארצית.

איפה נשרפת הפסולת? הפסולת לא נשרפת בתל אביב, לא נשרפת ברמת גן או גבעתיים, פשוט כי זה בלתי אפשרי. היא נשרפת במקומות שבהם זה אפשרי לשרוף. אז בעיקר ביישובים החקלאיים, אנחנו מדברים על חקלאים. היום הציוד של החקלאות הוא מאוד זול, הוא משמש עונה אחת או שתיים, נגמרת העונה, נגמר המחזור, שורפים פלסטיק, צינורות, חומרי הדברה, הכול עולה לאוויר. בכפרים הערביים, כדבר שבשגרה – תכף אדבר על מה שאמיר לוין אמר, על הצורך בלתפוס את המצית – אנחנו לא מדברים רק על שטחים פתוחים, אנחנו מדברים על עסקים קבועים, ידועים, ברורים, מפות שאנחנו מעבירים באופן קבוע למשרד להגנת הסביבה ואומרים: הנה בעל עסק ששורף באופן תדיר, ומוכנים להעיד ומוכנים לצאת לשטח. לא תמיד שיתוף הפעולה שלנו נופל על אוזניים קשובות.

מה נשרף? ניילונים, פלסטיק, צמיגים, חומרי הדברה, חומרי תעשייה, גזם, פסולת בניין, מתכות ועוד. הכול, כל זה עולה לאוויר. פשוט עולה לאוויר ומזהם את כל הסביבה. נראה גם בהמשך, אבל שיהיה ברור: אין פה עניין של ערבים - יהודים, אין פה עניין לאומי או חצי לאומי. כולם, ללא יוצא מן הכלל, נפגעים מהתופעה הזאת.

או.קי. למה שורפים פסולת? פשוט מאוד כי זה אפשרי. אמרתי קודם: בתל אביב כנראה זה לא אפשרי, אין לי כל כך איפה לשרוף. באים לפנות לי, אני משלם ארנונה ואני לא רוצה להיתקע עם הפסולת, אבל במקומות אחרים זה אפשרי. אני עושה לי ערימה קטנה ואף אחד לא רוצה להיתקע עם מצבורים וערימות של פסולת, שאחר כך מגיעים חרקים ועכברים והשד יודע מה, וכנראה יש גם איזה איזושהי תפיסה כזאת לא נכונה, אולי יותר במגזר הערבי, שיש משהו יותר נקי בשריפה, אז זה עולה לאוויר.

הנושא אינו בתשומת הלב הלאומית, זה ממש בולט ש-בלשון המעטה הוא לא בתשומת הלב הלאומית. לצערנו, קרה מה שקרה בסוף השבוע האחרון וראיתם שזה לא רק נזק מתמשך שנראה אותו לאורך השנים, אלא נזק קיומי לחיי אדם. בראש העין, לדוגמא, יש יער מאוד קרוב לכפר קאסם, זה עניין של מזל, פשוט מזל - - -

גם בקדימה.

גם בצורן קדימה, גם בטל אל בצפון, זה עניין של מזל קטן, חוסר מזל יותר נכון, והיער הזה עולה באש סמוך לבתים של תושבים.

בסוף זה עניין כלכלי. אם יש היטל הטמנה והוא מאוד גבוה, וכמובן לשרוף זה עולה הרבה פחות אם בכלל, אז עדיף לשרוף. זה עניין כלכלי פשוט. לא צריך להיות דוקטור לכלכלה בשביל להבין את זה.

העדר פיקוח. אנחנו מדברים גם על מעט מאוד כוח אדם של פקחים, וגם פקחים שהם מהקהילה עצמה. מה זה פקחים מהקהילה עצמה? מדינת ישראל היא מדינה קטנה, כולם מכירים את כולם, יש קושי אמיתי שצריך להכיר בו ולהתמודד איתו, שמישהו מהמגזר הערבי צריך לתת דוח לחבר שלו, לאח שלו, לבן דוד שלו, או אפילו מישהו בצורן קדימה שמכיר את החקלאי ששורף והוא פוגש אותו כל יום בסופר. זה לא כל כך פשוט.

האכיפה היא לא אפקטיבית. פשוט לא אפקטיבית. אם זה קורה אז היא לא אפקטיבית. אנשים עדיין משתלם להם.

יש מועצות שאין להם תקציב קבוע שתבוא כל פעם משאית, ותגיע, ותיקח את הכול ותאסוף את הכול ותפנה. לפעמים מפנים, לפעמים לא מפנים. העדר תשתיות לפינוי מסודר של הפסולת זה אל"ף בי"ת בנושא הזה. אם לא יהיו משאיות, אם הנושא הזה לא יוסדר בצורה ברורה – לאן מגיעים, מה אוספים, באיזה תדירות לוקחים – זה פשוט לא ייפתר. הפקח הוא הסוף, הפקח הוא האנטיביוטיקה, אנחנו מדברים על ההתחלה, שהיא המניעה.

אנחנו חווים את זה מאז שהקמנו את מטה המאבק, כל הזמן. אומרים לנו: המשרד להגנת הסביבה אחראי, הרשויות אחראיות, חקלאים – בכלל, משרד החקלאות אחראי. יש בלבול שלם וחוסר הבנה טוטאלית של מי אחראי לנושא הזה לפחות לראייה שלנו.

קרקעות נגישות שניתן לשרוף בהן – הלאה.

סכנה חמורה לבריאות תושבי המדינה. זה ברור, דיברנו על זה. חבר הכנסת אדטו, את יכולה בטח להרחיב את זה. לא צריך להיות דוקטור כדי להבין כמה זה מסוכן. זה גם מסוכן מבחינת סכנה מוחשית ומיידית, קיומית, לבן אדם, שיכול לקרות לו משהו – כמו שראינו בסוף השבוע – וגם בגלל שיש זיהום אוויר, משחרר דיאוקסינים, זיהום מי השתייה, זיהום המזון דרך הקרקע. אנחנו יודעים שלדוגמא בבקעת בית הכרם מגדלים שם זיתים, והזיתים הם עצים שמאוד רגישים למה שנושר עליהם. אז שם, בפירוש, אם אתם קונים שם זיתים – תיזהרו.

טוב, חקיקה. אנחנו לא מומחים לחקיקה אבל אנחנו תחת הרושם שיש מספיק חקיקה. אנחנו יודעים שאם יש לנו בעיה במדינה הזאת, זה שיש לנו חקיקה אבל אין לנו אכיפה. אז לפי כל החיפוש הקצר מאוד באינטרנט שעשינו, מצאנו פה לפחות חמישה-שישה דברי חקיקה שמראים במפורש שהדבר הזה אסור. אין על זה בכלל שאלה.

מה עושות הרשויות? ואני מקווה שפה לא יקפצו עלי. אם יש שאלות אז תפנו אותן בסוף. אנחנו מציגים את זה מתוך נקודת המבט שלנו, ומהתסכול והייאוש שאנחנו חווים. מכבי אש לא תמיד מגיעים. לא מגיעים לפעמים. אני מתקשרת, אני אומרת להם: שורפים, הם אומרים לי: איפה שורפים? אני אומרת להם: מזבלה, אני אומרת להם אזור מסוים, הם יודעים כבר מה זה, הם לא מגיעים.

לפעמים צריך חול, לפעמים צריך טרקטורים, זה לא תמיד עוזר להשפריץ מים על שריפה. הרבה פעמים צריך לבוא עם חול וכל הזמן להפוך את זה עד שזה מסתיים, לפעמים זה לוקח ימים ושבועות עד שזה מסתיים. בצורן קדימה, ביער קדימה, כל ראש השנה אנשים היו מחופרים בבתים.

חודשיים.

חודשיים. אנשים היו מחופרים בבתים שלהם ולא יכלו לצאת. פשוט לא יכלו לצאת מהבית. לעיתים השריפה כבר הסתיימה ונותר רק ענן עשן. אם אנחנו מדברים על ניילונים על דברים שהם מתכלים במהירות, עד שהכיבוי מגיע אין כבר כלום. הם לא רואים את המקור, אפילו. בדרך כלל אין סכנת חיים מיידית, אבל בואו נגיד שזה רק בדרך כלל. כן, כבר ראינו.

המשרד להגנת הסביבה, אמרתי, טוען שהסמכות היא של משרד הפנים והרשויות המקומיות. אומר אמיר לוין: לי יש 55 פקחים, טוענים שיש לתפוס בשעת מעשה – שזו אמירה הזויה, בעיני. גם רוצח לא צריך לתפוס בשעת מעשה, גם גנב לא צריך לתפוס בשעת מעשה, גם מישהו שמטריד מינית קטינה לא צריך לתפוס בשעת מעשה, רק פה כששורפים פסולת וכולם נפגעים, יש איזה קונספציה כזאת, שצריך לתפוס אותו בשעת מעשה – מחסור בכוח אדם במשטרה הירוקה ולא פועל להפסקת מפגעים.

הרשויות לא אוכפות. אנחנו מתקשרים לרשויות. אנחנו מקבלים מיילים, תמיד כולם משתתפים, מביעים סימפטיה, אמפתיה, אומרים לנו: כן, זה נורא, אנחנו יודעים והכול. תכל'ס כלום. לילות וסוף שבוע המצב בכלל הוא קטסטרופאלי, כי פשוט אין, לא רואים את העשן ולא מגיעים. אז כולם יושבים – אני רוצה להסביר לכם את החוויה של לחיות במקום, שאתה לא יודע מתי תהיה שריפה. אנחנו חיים בבתים שלנו, אני חיה בראש העין, לימדתי את הבן שלי לרכב על אופניים. אני עומדת בחוץ ליד איזה מגרש משחקים שקרוב לכפר קאסם ומלמדת אותו, רצה אחריו, ופתאום עננה אדירה של עשן. אני לא אחשוף את הבן שלי אפילו לא לשנייה לדבר הזה. מיד, בהיסטריה, אני כבר לא מדברת על מה שזה עושה לילד, שזה מטריד אותו ומלחיץ אותו וכל הזמן הוא מחפש עשן, מיד אנחנו מתפנים.

הרשויות המקומיות, דיברתי. משרד החקלאות – הם לא יודעים אם הגזם, אולי הגזם כולל עוד דברים, אולי זה רק גזם. הם לא לגמרי יודעים מה נשרף שם.

המשטרה הכחולה מפנה למשטרה הירוקה, אין להם זמן לטפל בזה וזה לא בסמכותם.

עכשיו, בואו ניתן את ראש העין וכפר קאסם כדוגמא. יושב פה ראש עיריית ראש העין, ישמח להרחיב, בוודאי. לקחנו את זה רק כדוגמא אבל זה סצנריו לכל המדינה. אנחנו מתלוננים - או לפחות אנחנו יש לנו תיעוד על תושבים שמתלוננים - מ-2005. תלונות למשרד להגנת הסביבה, לראש העיר, למכבי האש, אפילו נפגשנו עם ראש עיריית כפר קאסם, ישבנו איתו ואמרנו לו: תשמע - אצל איתן כבל, שעזר לנו מאוד - אמרנו לו: בוא, תשמע, זה לא רק פוגע בנו, אתם הראשונים שנפגעים מזה. בוא תטפל בזה, בואו תעשו משהו. הייתה איזושהי הפוגה, והיו חודשיים יחסית קצת שקטים, ולכן יש לי איזה תקווה שאפשר לשנות משהו ודברים כן יכולים להשתנות, אבל אחר כך זה חזר ובשיאים חדשים, פשוט בשיאים שלא הכרנו. ופה אתם יכולים לראות טוקבק. מה שנקרא: "לא נגענו". זה הופיע באינטרנט. תושב כפר קאסם, היינו די המומים לראות את זה: אני גר בכפר קאסם וגם אנחנו סובלים מריח מסריח. אצלנו אנשים מפחדים להתלונן. אני שמח שאתם מתלוננים. יש לי ילד חולה ואני סוגר את החלונות שלא ייכנס בבית ריח מסריח. טוב שיש שכנים יהודים. באדיר. זה ממש אותנטי, זה לא מפוברק.

עכשיו ישראל היא בדרך ל-OECD.

גברתי מסיימת, נכון? הדרך ל-OECD זה החלק האופטימי.

מסיימת, שלושה משפטים. אנחנו בדרך ל-OECD.

אנחנו כבר בפנים, אנחנו מדינת OECD.

אנחנו מאמינים ש ל-OECD כדאי לא לדעת ממה שקורה פה בחדר, ממה שאנחנו אומרים, אנחנו מאוד מאוד חוששים מתמונת המצב כפי שהיא. מה אפשר וצריך לעשות? אנחנו לא גוף שבונה תכניות עבודה, אנחנו בכך הכול אזרחים תמימים, פשוטים, שמודאגים מהמצב. קודם כל, אם המדינה לא תתעורר ותבין שיש לה בעיה, לא נגיע לשום מקום. הגדרה ברורה של הגוף שאחראי לנושא, הסדרת מנגנונים פיקוח ואכיפה יעילים, חשיבה רצינית על גובה היטל ההטמנה, כבר דיברנו – העמדה שלנו היא שככל שעולה גובה היטל ההטמנה זה רק מעודד שריפות, ואפשר לבדוק את זה, זה מאוד פשוט. אפשר לקחת את התצהיר שמראה איך מעלים את ההטמנות ומראה איך השריפות גוברות – נהלים ברורים לטיפול באירועים בזמן אמת. אנשים צריכים לדעת מה הם עושים, למי הם מתקשרים. לא ל-106, למכבי האש, לראש העיר. מה הם עושים, מה הם צריכים לעשות. והגדרת ערכים שבמקרה של זיהום אוויר יועברו לאוכלוסייה ויסבירו להם. אנחנו חושבים שהחקיקה מספקת, אבל, שוב, אני לא יודעת. יכול להיות שזה כמו בנזקי עישון, בעישון במקומות ציבוריים, עד שלא יהיה גם חוק שאוכף את החוק שאסור, אולי שום דבר לא יזוז. אין לי מושג.

פה אתם רואים וידאו מאוד מאוד סטנדרטי. לדעתי, זה בכפר קאסם.

כפר ברא.

כפר ברא. זה פשוט על בסיס יומיומי. כל היום, כל היום.

באמצע היום.

תודה רבה, גברתי. תודה רבה. חברת הכנסת, גברת רחל אדטו, בבקשה.

לשבת כאן ולשמוע את הדיון הזה, כשעוד לא עבר שבוע ממה שקרה בגלל משרפה, קרוב לוודאי, בגלל נייר כסף. שוב פעם אני אומרת, מסייגת, אבל קרוב לוודאי בגלל נייר כסף במזבלה בעוספייה, אז זה נראה שאנחנו מדברים – זה לשבת כאן מסביב לשולחן, לשכנע את המשוכנעים, כולם מסכימים לאותו הדבר. השאלה היא מה שנאמר בסוף. נקודת המפתח ברגע זה: מה הלאה? כי ברור לכולם שזה לא בסדר, ואני לא ארחיב על הנזק הבריאותי, כמו שאמרת, כי אין בכלל שום ספק לגבי מה שיוצא מהעשן הזה, ממוצרי השריפה. המדינה הזו עברה אירוע, אולי הוא יהיה אירוע מכונן בכל הנושא הסביבתי. אבל אין ספק שאם צריך משהו לראות, איזה משהו חיובי בכל הזוועה שהייתה שם, זה בדיוק את הנקודה איך אנחנו מאותו רגע הולכים קדימה. אין בכלל שאלה לגבי כל השאלה הזאת. לא צריכים בכלל לשכנע אותנו שזה נזק סביבתי ונזק בריאותי ונזק מכל סוג שהוא. אין, חבל אפילו להכביר מילים על זה.

השאלה היא איך שר הפנים והשר לאיכות הסביבה יושבים כאן בוועדה ואומרים מה עכשיו, מעתה והלאה. איך הם לוקחים את כל הנושא הזה ואוסרים, אוסרים תרתי משמע, אוסרים את האנשים שעושים את הדברים האלה – כאילו בהחמרת הענישה בדברים האלה – אוסרים את המשרפות בכל דרך שהיא. אני לא יודעת אם הנושא של היטל ההטמנה זה הפיתרון, כן או לא. המשרפות האלה, כלקח ממה שקרה, הן דבר שהוא מחוץ לחוק, למה אנחנו בכלל מתווכחים על הדברים האלה? פה הקטע הוא רק איך אנחנו, מאותו רגע, ממנפים את הנושא, ממנפים, כי לחזור ולהגיד שכפר קאסם זה זוועה, אני גם כן, רק מסיור בראש העין יודעת את הדבר הזה. יש עוד כמה בדרך, רק כשנוסעים בכביש 6 מצד ימין יש איזה משריפת ענק שאני לא יודעת אפילו איך קוראים לה, אבל זה לא משנה כרגע. אבל הנקודה היא, כאן בוועדה הזאת, או הוועדה הזאת אצל השרים האלה, איך אנחנו עכשיו לוקחים את שני השרים האלה, שאחראים על זה באופן ישיר ומחברים את הנושא הזה למסקנות שתהיינה, אולי היום, מדוח הבדיקה, וממבקר המדינה ומצרפים גם את הנושא של המשרפות לנושא הזה.

תודה רבה. אולי רק ניתן לנציג משרד הבריאות להגיד כמה מילים. בבקשה, אדוני.

אני גם לא אכביר מילים על נושא הנזק הבריאותי, הדיאוקסינים וכל חומרי הפלסטיק וחומרי ההדברה שמגיעים לאוויר, זה ברור לכולם. מה שרציתי להוסיף: יש לנו פה גם חוסר בניטור. בניטור מתאים של אותם חומרים שמגיעים לאוויר, ואינם חומרי הניטור הקלאסי שעושים במשרד להגנת הסביבה, של תרכובות גופרית, חנקן וחלקיקים. הנושא של ניטור של החומרים האלה, שהם תוצרי שריפה של פלסטיקים נעשה, אם נעשה, רק במסגרת של כל מיני מבצעים. חשוב מאוד לדעת: אנחנו, כששואלים אותנו: אז מה הנזק הבריאותי? אנחנו לא יכולים פשוט בכלל לקשר בין ניטור סביבתי וניטור בריאותי, כי אין לנו את הנתונים הסביבתיים.

אם נלחמים במניעה, זה כמובן הכי חשוב, אז לא יצטרכו לנטר. אבל ברגע שהמניעה הזאת לא קיימת – אני חושב שגם חלק מהמלחמה או המניעה זה שנדע מה מגיע לאוויר. הדברים האלה לא נעשים בניטור שיגרתי, ניטור מספיק, ואני חושב שצריך לחזק את המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה ולהגביר את הניטור.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל.

תודה, אדוני היושב ראש. בוקר טוב לכולם. לראש העיר שלי, משה סיני. ליהל, השכנה שלי. לשם הגילוי הנאות, אם אני יכול רק, גילוי נאות. אני מאלה שסובלים מאוד מהתופעה הזאת. אני שכן של יהל, כפי שאמרתי. ובאמת סובל. זה נורא ואיום. הדבר היחיד שאני יכול לבוא לכאן, אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון שזה לא בריא וכן בריא. הייתי רוצה שהדיון הזה בסוף יתמקד באיזושהי נקודה. לא של לספר לנו כמה בעייתי, לא צריך לספר כמה בעייתי, כל אחד מבין את זה בדרך שלו. אבל יש יתרון אחד, אחד, בנושא הזה: שרוב המקומות אפשר כמעט להצביע עליהם. אני לא מדבר על שורף מזדמן. זאת אומרת: זה אולי הדבר שיכול לכוון אותנו לפיתרון. כי אם זה היה מזדמן, אני בטוח שלא היינו כאן סביב השולחן. יש קו משותף, ומי שנוסע דווקא על כביש 6 יכול להתרשם מהקו המשותף. זה מועצות אזוריות, זאת אומרת: שיש בתחומי השיפוט שלהן שטחים חקלאיים, מושבים, קיבוצים וכל מה שכרוך בכך, וחלק מן הישובים הערביים. זה פחות ופחות בישובים העירונים הגדולים . זה יותר ויותר, זאת אומרת, אם אני מנסה לרגע, ככה, בעין לא מקצועית שבדקה את הדברים לאשורם, זה ככל, גם בערים הערביות הגדולות, ככל שהעיר הולכת ונהיית עיר לכל דבר, כבר גם שם קשה יותר לבצע פעולות מין הסוג הזה. ראש העין קרובה לשני המוקדים, גם למוקדים חקלאיים, מצד אחד, וגם למוקד של כמה יישובים שחל שיפור.

אבל, יחד עם זאת, אני אומר לך, אדוני היושב ראש – אתה יצאת – אני חושב שכן צריך לרתום כאן את ראשי הרשויות. זה לא מהלך שאני יכול לבוא עכשיו, לבוא רק להגנת הסביבה או למשרד הפנים. יש כאן שלושה מוקדים מרכזיים שצריכים לשתף פעולה ביחד. אלו הרשויות המקומיות, ואפשר כמעט לסמן אותן, זה אמרתי, כשיצאת, שיש יתרון. אתה יכול לסמן את המקומות האלה פעם אחת. פעם שנייה, זה כן המשרד להגנת הסביבה. ידידי, אני מודע לכך שהתקציב – לא נעים, שכמעט כל רשות מקומית ממוצעת, התקציב שלה הוא יותר גדול מהתקציב של המשרד להגנת הסביבה, על שלוחותיו, זרועותיו וכל מה שכרוך בכך. שנינו הרי מכירים את זה היטב וכולנו כאן סביב השולחן. ומשרד הפנים. ואני אומר לכם שבאותו רגע, שפעם אחת, בתוך יישוב כזה או אחר, רשות מקומית תעשה מעשה קשה, של תביעה משפטית או מין סוג כזה של פעולה, זה לא יגרום לסיום כל העניין הזה, אבל זה יכול לשנות.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ובזה אני מסיים: אני מבקש שנצא כאן עם החלטה מאוד ברורה. לא משהו כזה שעוד הפעם – הרי גם אני פניתי לשכן שלי מכפר קאסם, והיו אצלי בבית כל השכנים וזה עזר לחודשיים. ואפשר, כן, באמת אני חושב, שאפשר לצאת כאן עם החלטה אופרטיבית. תודה.

תודה רבה, אדוני. רבותיי, שימו לב: מסגרת הזמן שלנו מאד קצרה. הדיון המקדמי הסתיים. כפי שאמרו שני חברי הכנסת, גם חבר הכנסת כבל וגם חברת הכנסת אדטו, המטרה שלנו היא לצאת עם מסקנות מעשיות. כולנו מבינים, הבעיה קשה, היא חמורה, היא מפגע סביבתי, מזיקה לבריאות. את זה עברנו, גמרנו, סיכמנו.

עכשיו, מהשלב הזה, לא רוצה לשמוע יותר על היקף הבעיה, אני רוצה לשמוע הצעות על פתרונות והתמודדות. מי שידבר, ידבר רק בכיוון הזה, ונתחיל עם גברת כרמל, נציגת מרכז השלטון המקומי. בקצרה.

אוקיי. אז באמת אני רוצה לדבר על הפתרונות ולא על היקף התופעה. אבל אני כן רוצה לחזור לדברים של חברי הכנסת ולהגיד שהאזורים האלה נבחנים, ידועים, ואנחנו יודעים שבמאה ה-21 – העצוב הוא שהתופעה הזאת הייתה קיימת במאה ה-20 ונמשכה לתוך המאה ה-21. בעוד הרווחה הכלכלית עלתה, הפערים בין רשויות המקומיות הולכים וגדלים.

ולפיכך?

לפיכך, באותם מקומות שאנחנו יודעים שכל מערכת התשתית הסביבתית לא מתפקדת, זה כולל לא רק פסולת, גם ביוב, המדינה צריכה להתערב, ויכול להיות שבנושא של הפסולת להקים – זאת מילה שהיום לא אוהבים לשמוע ברשויות המקומיות, אבל להקים – לא נקרא לזה תאגידים, אבל איגודים לטיפול בפסולת, החל משלב האצירה של כלי האיסוף של הפסולת, וכלה בטיפול הסופי של אותה פסולת, מכיוון שהתשתית הבסיסית הזאת, הצורך החיוני הזה לא מתקיים.

יש לנו פשוט ניסיון מאוד גרוע עם תאגידי מים.

אני לא מציע לך, כי אם זה ילך לכיוון הזה, עוד הרבה שנים נאכל שריפות. אני חושב, עם הפתיח של הדברים שלך - הרי בסוף, תראי, זה אנשים ששורפים כדי לקבל את הנחושת והברזל, ואז זה גם כן הריחות הכי נוראיים שאנחנו מכירים, הרעילים האלה. וזה, בסופו של עניין, לא איזו תעשייה של אנשים שמחליטים לשרוף בחצר הבית שלהם. אלה בפירוש אנשים שאפשר לשים עליהם את האצבע. לכן אני לא מציע ללכת למהלך, שהתקציב להקמה הוא בדיוק התקציב לטיפול.

תודה רבה. חברים, יש לנו בדיוק 19 דקות כי כולנו נקראים להצבעות. אז יש לנו 19 דקות. ראש עיריית ראש העין. אבל אני מבקש מכל אחד לתמצת ולשים דגש על מה ההצעה המעשית לפיתרון והתמודדות.

טוב, קודם כל, בוקר טוב לכולם. משה סיני, ראש עיריית ראש העין.

ברוך הבא, אדוני.

תודה רבה לך, כבוד היושב וראש וחברי הכנסת, וגם התושבים שנמצאים פה, נציגי הגורמים. אתמצת את דברי ממש לדקה אחת, בשלושה ארבעה נושאים מרכזיים.

קודם כל, אני רוצה להודות לציבור התושבים שהתכנס כאן, למעשה, מכל קצוות הארץ. אותי זה מרגש לראות אנשים שלוקחים אחריות, מעורבים ובאמת מנסים להזיז דברים והייאוש והתסכול, אני רואה אותם על הפנים, אבל מצד שני זה גם נותן לנו, כראשי רשויות, תחושה שהתושבים זה ההון האנושי שלנו ואני רוצה לשבח אתכם, לומר לכם תודה רבה. גם המסמך שאורי הוציא, אני חושב שזה מסמך יסוד חשוב מאוד שעוד ידובר עליו, עשה עבודה מצוינת.

שלשה היבטים שמבחינתי כראש רשות, ואני לא רוצה לדבר על ראש העין, אני רוצה להסתכל על זה ברמה היותר ארצית. קודם כל, ברור לחלוטין הנשוא הבריאותי שהוא מסוכן, ואנחנו מדברים כאן על חיי אדם. מי שלא מבין את זה, אני חושב שהאסימון כאן צריך ליפול. שנית, כל התופעה הזאת משקפת חוסר משילות של משרדי הממשלה וזאת נקודה שצריך לטפל בה. הפינג-פונג הזה בין משרדי הממשלה, הפעילות של ראשי הערים שפועלים ומבקשים ולא נענים, אפילו היועץ המשפטי לממשלה ש-10 חודשים לא חוזר אלינו. אני חושב שאלה דברים חמורים שקורים היום במדינת ישראל.

הדבר השלישי זה הנושא של הרשויות המקומיות. פה הייתי מפריד בין רשויות חזקות – לא ראיתי, לא בעיריית רמת גן ולא בהרצלייה ולא בתל אביב וגם לא בראש העין, תופעה כזאת – אין דבר כזה. כי יש אכיפה ויש יכולת להתמודד בתופעה. אם יש נושא כזה נקודתי, אז יודעים לטפל בו. רשויות חלשות או רשויות שלא רוצות לטפל בבעיה, הדברים האלה קורים אצלן. לכן הייתי שם את המיקוד בחיזוק הקשר בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי, ומכאן הבשורה שצריכה לצאת, בראייתי, אם אתה מחפש משהו אופרטיבי, זה לבקש ממשרדי הממשלה לקדם תוכנית אופרטיבית, תוכנית עבודה, תוך חודש-חודשיים, שפשוט תגובש ונדע על מה מדובר. הייתי אומר, הערפול הזה, הוא פשוט לא נוגע לנו. הוא לא משרת אותנו.

אנחנו הולכים בדיוק לכיוון הזה. כן, רבותיי, בדקה, כל אחד על פתרונות. בדקה.

אני ממטה המאבק למען הזכות לנשום אוויר נקי. שני דברים שהיינו רוצים לקדם: אחד, שינוי פרדיגמה. בנוסף לאנשים שמציתים את האש יש את בעלי הקרקעות ומחזיקים בקרקעות, שהם מבחינתי חלק מהנושאים באחריות. אם מאותו אתר מבעירים 10-15 ויותר פעמים אש בשנה, אותו בעל קרקע הוא אחראי מבחינתי. אם הייתי עושה את זה בחצר שלי, המשטרה הייתה אצלי בבית.

מובן.

דבר אחד. דבר שני: קנסות גבוהים, החל מהאחד בינואר 2009. יש הנחיות חדשות משותפות של משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה, הקנסות נעים בין 202,000 עד 990,000 שקל למבעיר. הכסף הזה זרוק על הרצפה. פעם אחת שיהיה כזה קנס, השמועה תתפשט יותר מהר מכל שריפה אחרת.

תודה רבה. כן, אדוני. בקשה.

אני מהפורום האזרחי למען בקעת בית הכרם. אני רוצה להגיד דברים לפי מה שאני רואה אותם בבקעת בית הכרם, לא מכיר את התמונה - - -

אל תציג את הבעיה, מכירים אותה היטב. תודה.

לא במובן הזה.

פתרונות, אדוני. יש לך?

אני הולך לפיתרון.

קדימה, אני מוכן לשמוע.

אני רוצה להגיד שקודם כל, צריך להבין את הבעיה.

לא, את הבעיה - - -

רגע. רגע.

סליחה, תודה רבה.

רגע, תן לי בבקשה לדבר.

אם אדוני יתמקד – אני אומר לך, אדוני, אני רוצה להגיע למסקנות מעשיות.

אני רוצה להגיע למסקנה מעשית.

אז מסקנה מעשית היא?

תן לי לדבר. אני אומר: זה שיש מקומות מוגדרים זה נכון. הבעיה היא שקשה לתפוס את האנשים ששורפים ואז השריפות חוזרות על עצמן. הבעיה היא לעשות ניטור מיידי כן לתפוס את האנשים שעושים את זה. אי אפשר אחרת לעשות את זה. אני רוצה להציע הצעה שתעלה הרבה כסף, אני חושב שצריך להרים – אולי ההצעה היא להרים בלונים באוויר. להרים בלונים באוויר,שאז אפשר לתפוס באופן מיידי את האנשים. ברגע שתהיה ההרתעה ויהיה כוח אכיפה שאוכף את זה, לדעתי, זה יגמר.

תודה רבה, אדוני. תודה על ההצעה.

כן, אדוני בסוף, נציג רשות הטבע והגנים.

אני חושב שבצורה אופרטיבית הפגיעה בחי ובצומח מיותר לציין אותה, וראיתם את זה בימים האחרונים. בצורה אופרטיבית צריך להפסיק את היתרי הגזם, שריפת גזם. ניתן לגרוס גזם, ניתן לגרוס אותו, יש מכונות גריסה היום. זו הצעה אופרטיבית ראשונית. מיידית, להפסיק את היתרי שריפת הגזם. ויש עוד הצעות אחרות שעלו כאן ואפשר להשתמש בהן, אבל אני חושב שזה ניתן מיידית, ולא צריך יותר מזה.

תודה רבה. כן, גברתי.

כן. ג'מילה הרדל-ואכים, מעמותת אזרחים למען הסביבה בגליל. אנחנו בעמותה, בגלל שאנחנו נמצאים באזור שבו רוב היישובים בהם יש שריפות פסולת, וסובלים מהן גם באופן אישי ומטפלים בזה כבר שנים, מתחקור שעשינו עם הרבה אנשים ברשויות, הגענו למסקנה שרוב השריפות נגרמות דווקא על ידי הקבלנים שמפנים את הפסולת, ולא על ידי תושבים ולא על ידי גורמים אחרים.

רק השבוע ישבתי עם ראש המועצה בפקיעין אחרי שריפה, יש לפחות פעם בשבוע שריפה של פסולת בפקיעין, ושאלתי אותו בתמימות איך אתה משלם לקבלן כשהוא שורף פסולת? אז הוא ענה לי: מה פתאום? מה, הקבלן שורף פסולת? הוא בעצמו לא ידע. וגיליתי שהשיטה שבה הן עובדות, הרשויות האלה, זה שמשלמות באופן גלובלי לקבלן של פינוי פסולת, בלי לקבל ממנו שום הוכחה על זה שהוא שלח את זה להטמנה. זה בדיוק מה שהצעתי לו, והוא אמר: כן, לא חשבנו על זה לפני זה בכלל.

אני חושבת שצריך להוציא הנחיות או לעשות נוהל מסוים או לחוקק חוק, שמכריח רשויות מקומיות או מנחה אותן, איך להתמודד עם פסולת, איך לעבוד בכלל עם פסולת, איך לעבוד עם קבלנים כדי למנוע מהם לשרוף אותה במקום להטמין אותה.

נקודה נוספת לגבי חוק האכיפה הסביבתית ופקחים. בדקנו עם מרכז השלטון המקומי, ומתברר שכמעט אין אף רשות בארץ, גדולה כקטנה, שמינתה פקח על פי החוק הזה, למעט איזה שתי רשויות חזקות באזור המרכז. הסיבה לכך היא משרד הפנים שמכשיל את היישום של החוק הזה. באם זה למשל, שלגבי רשויות קטנות הוא בכלל מונע מהרשויות למנות פקחים על פי החוק הזה, בגלל שהחוק לא מחייב אותן למנות פקחים, ולגבי רשויות גדולות שהחוק מחייב, הוא מכשיל את זה בכל מיני אמצעים, למשל על ידי זה שהקורס להכשרת פקחים הוא מאוד יקר, וצריך מספר קורסים להכשרת הפקחים האלה.

אנחנו עוקבים אחרי החוק הזה. כן, בבקשה, אדוני.

שלמה ישראל, משרד החקלאות. לטענה להפסיק את ההיתר הגורף לשריפת גזם חקלאי, אני רוצה לומר כאן שהדבר הזה לא מעשי, לפחות לא בתנאים הקיימים כרגע. אנחנו כרגע עובדים על - - - משותף עם המשרד להגנת הסביבה שמתיר שריפת גזם, בשני תנאים: אחת, אם זה גדם של גזעים של עצים שלא ניתן לרסק אותם. שתיים, אם זה גזם חקלאי שיש בו בעיות פיטו-סניטאריות, מחלות מזיקים, שאנחנו רוצים למנוע את התפשטות שלהם.


לגבי הגדם של עצים, ישנו מהלך של הכנסת מרסקות, שיכולות לפתור את החלק הזה מהיתר שריפה. אבל החלק של הגזם שנותנים לו היתר שריפה מסיבות פיטו-סניטאריות, כרגע לא ניתן, אין פתרון חליפי. ייתכן שאפשר לחשוב על דבר כלשהו, אבל בתנאים הנוכחים צריך להמשיך בתנאים מבוקרים, עם פיקוח, עם בקרה על המשך היתר לשריפת גזם חקלאית.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

כשאמרתי קודם – אני חושב שיש לנו בעיה שצריכים לנסות לפתור אותה. הבעיה שלנו היא קודם כל בתי המשפט. עד שתיק מגיע לבית משפט, והשופטים רחמנים, זו אחת הבעיות הקשות ביותר. אני מציע כבר קרוב ל-20 שנה - - -

כמה תיקים כאלה פתחתם?

מאות.

מאות תיקים הגיעו לבתי משפט?

כן, מאות.

אני רוצה לקבל דוח.

מכל הסוגים.

דרך אגב, זה לא מה שמופיע בדוח שלכם שאתם מפרסמים באתר.

סליחה, גברתי. אני רוצה לקבל דוח על התיקים שהוגשו בשלוש השנים האחרונות.

אני מדבר על כל התיקים, לאו דווקא על שריפות.

אנחנו עוסקים היום רק בשריפת פסולת, אני מבקש לקבל דוח על שריפת פסולת. על דוחות ועל תיקים שהוגשו בעניין הזה. תודה.

רגע, עוד לא, את החלק האחרון. אני מציע כבר קרוב ל-20 שנה לפתוח בית דין לאיכות סביבה. בית משפט, שופטים שיבינו מה זה איכות סביבה.

יש לי הצעת חוק כזאת, הממשלה לא מוכנה. מתנגדת.

זו אחת הבעיות, איתן. זו בדיוק אחת הבעיות.

תודה רבה. שניכם אחרונים. גברתי קודם.

תודה, אני שלי, אני מארגון טבע ודין. אני מנהלת את המוקד הירוק. לא נחזור על כל הדברים שכבר נאמרו, רק אפשר לציין שלפחות אנחנו קיבלנו בשלוש השנים האחרונות עשרות פניות מתושבים בכל רחבי הארץ בנושא. רוב הטיפול בפניות באמת לא מסתיים, כי הכלים בסופו של דבר חסרים.

אז המלצות שלנו מבחינת הטיפול בבעיה: נחלק את זה לנושא של פסולת ביתית והנושא של פסולת חקלאית, חלוקה גסה בין השניים. אז מבחינת הפסולת הביתית, בעינינו, המשרד להגנת הסביבה, כיוון שהוא הגוף המקצועי, האחראי להיבטים של זיהום אוויר, פסולת וכולי, צריכה להיות לו יכולת לפקח על כל הטיפול בבעיה, לפקח על הרשויות המקומיות בצורה טובה ולרכז את הנושא הזה.

מעבר לזה, לרשויות המקומיות וגם למשרד להגנת הסביבה שהוא גם גוף אכיפה, בסופו של דבר, צריך לספק איזשהו כלי כלכלי יותר משמעותי. דובר פה על נושא של בתי משפט, עניינים שנגררים. צריכה להיות לפקחים היכולת להטיל, מה שנקרא: ברירת קנס. או שאתה משלם קנס גבוה, או שלוקחים אותך לבית משפט. וכמובן, צריך להגביר את פעילות האכיפה עם עוד פקחים. כמו שאמרנו, בסך הכול יש קצת יותר מ-100 פקחים שהוכשרו לעניין הזה של האכיפה הסביבתית בארץ, וזה מעט מאד, בטח להיקף של הבעיה הזאת.

אני מתנצל. אנחנו חייבים, לפחות חברי הכנסת שנמצאים פה, חייבים לצאת להצבעה בוועדה אחרת, ולכן אנחנו נקטע את הדיון כאן. אני מודה לכל אלה שהגיעו, מתנצל בפניכם על המסגרת הקצת לחוצה של הדיון ואני רוצה לסכם את הדיון כך:

אנחנו מבקשים מהמשרד להגנת הסביבה להכין בתוך שלושה חודשים תוכנית עבודה, איך אנחנו מתמודדים עם בעיית שריפת הפסולת. אנחנו מבקשים שהתוכנית תיעשה באיזושהי צורה בהידברות עם משרד החקלאות. אבל כיוון שאנחנו רואים בנושא הזה מפגע סביבתי ממדרגה ראשונה, אנחנו חושבים שהתיק חייב ליפול – לפחות ברמה הרעיונית, ברמת ההובלה - על המשרד להגנת הסביבה.


אנחנו מאוד נרצה שהדבר הזה יעשה בתיאום ובהידברות עם השלטון המקומי.

במסגרת התכנית הזאת נרצה שתשקלו
מהם שינויי החקיקה שצריך לעשות, אם וככל שצריך לעשות שינוי חקיקה, כדי להתמודד בצורה יותר יעילה. דובר פה גם על אחריות בעלי הקרקע. דובר פה גם על מנגנוני עבירות קנס, מנגנונים כלכליים הם יותר יעילים. אני מציע לשקול גם את המנגנונים המודרניים שאימצנו בחוק המזהם-משלם של עיצומים מנהליים, לבחון גם את זה, עד כמה זה מתאים.

אנחנו נרצה שבמסגרת התוכנית תבדקו גם שאלות תקציביות. כמה תקציב אתם תצטרכו, או משרדי ממשלה אחרים או השלטון המקומי, יצטרכו כדי להתמודד עם הבעיה. בין היתר יש הצעה מעניינת של ניטור אווירי, שבוודאי עולה כסף אבל לדעתי גם חוסכת כסף, כי אם יהיה לנו ניטור אפקטיבי ואם נדע להביא כמה עבריינים לדין, יכול להיות שנוכל לחסוך לעצמנו הרבה מאוד עבודה בעתיד.


אני מציע בהחלט לשקול את הנושא של היתרי הגזם. לא נקבע כרגע עמדה סופית בעניין, אבל אני מציע שיישקל גם הנושא של היתרי הגזם. עד כמה, באיזו מידה ראוי להמשיך בהיתרי גזם ומה צריכה להיות המתכונת המעשית שלהם.

אני מתנצל בפני כל שלא דיבר. יהיה דיון המשך של הוועדה.

תוסיף את המילה: חינוך.

אנחנו מוסיפים את המילה חינוך.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

10:25.