PAGE
38
ועדת הכלכלה

7.12.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 372

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, ל' בכסלו, תשע"א (7 בדצמבר, 2010) בשעה 10:00

הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב

מגלי והבה

שי חרמש

רוברט טיבייב

גאלב מג'אדלה

אליעזר מוזס

חאמד עמר

משרד החקלאות ופיתוח הכפר: שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון

אפרת אביאני – לשכה משפטית

איציק בן דוד – מנהל בכיר לסחר חוץ

ערן אטינגר – היועץ המשפטי

לירון אדלר

אסנת כהן

רוני טלמור

דניאלה גרא – משרד האוצר

יוסף דנקונה – מנהל מנהל תעשיות עתירות ידע

עו"ד אסף מיראזי – לשכה משפטית

עמי לוין – סחר חוץ

שייקה דרורי – מנכ"ל

שאול פלס- יועמ"ש

יעקב בכר- מזכיר התאחדות מגדלי בקר

ארן אלסנר – מנכ"ל טרה

עו"ד בני רוטנברג – מחלבת טרה

אריה שור – מנכ"ל תנובה

ישראל בליט – שטראוס, מנהל משק החלב

עו"ד מאיר לוין – שטראוס

רחל בורושק –כלכלנית

אבשלום וילן – מזכ"ל

יאיר וייל – מנכ"ל צ.י. כפיר תעשיות מזון

סיגל בלט – מנהלת תחום סחר חוץ

דוני טולנו – יועץ

איציק שניידר – אגודת הנוקדים

רחמים אליהו –מזכיר מושב פרזון

אריק לוי- הנלת מושב פרזון

בועז יוסף – מושב פרזון

לאה ורון

אתי בנדלר, ניר ימין

לאה קיקיון

הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008.

שתי הערות – קודם כל, נפתח בברכות לשר החקלאות שחוגג היום יום הולדת. בשם כל הנוכחים אני מברך אותך. דבר נוסף – כדי שלא תהיינה אי הבנות שוחחתי אתמול בלילה עם היועצת המשפטית של הוועדה. כיוון שאנחנו בוועדה הזו עסקנו באינטנסיביות בהצעות חוק צרכניות במהותן, אני אומר כאן שהאינטרסים של החברות הגדולות זה לא ממין העניין, לא מעניינות אותי. רק האינטרס הצרכני. מישהו בחדר יכול להסביר לי מה יוצא לצרכן מהחוק הזה? זה כבר הדיון החמישי ועוד לא הבנתי.

יציבות. במחיר, בכמות, באיכות - בכל דבר.

החוק הזה צריך לצאת מהחדר כאן כאשר הצרכן מרוויח. זה הדבר העיקרי. כמו שאנחנו עושים בסלולר, בתחבורה, בחוק הגנת הצרכן – שנכנס בשבוע הבא לתוקף, התקנות המבוססות על החוק.


כבוד השר, בבקשה.

אני אשמח להתמודד עם השאלה. קודם כל – השאלה של היושב ראש היא מאד במקום. אני אומר את זה לכל הנוכחים פה- לא משנה אם זה מגדלים, מחלבות, ממשלה וכן הלאה. בסופו של דבר מדינת ישראל הצליחה להקים את משק החלב הכי מתקדם בעולם. השנים האחרונות הוכיחו שחלק גדול של העולם לא מצליח לייצר את החלב של עצמו, כיוון שאין בו יציבות. ליבשות שלמות – החלב בהן מסופק על ידי מדינות אחרות וגם במדינות שיש בהן משק חלב מתקדם, עדיין החוסרים שלהם גדולים מאד ביחס לצרכים של האוכלוסייה שלהם. אני חושב שהחוק הזה מאפשר יציבות של משק החלב לאורך זמן. אנחנו מקווים שאחרי שיהיה חוק חלב והוא יצא לדרך, תתפתח תחרות משוכללת שתאפשר גם הורדת מחירים של חברות החלב.

הורדת מחירים לצרכן.

הורדת מחירים לצרכן, אבל תהיה גם הורדת מחירים ליצרנים, שקורית ממלא. על כל פנים אני מקווה שתהיה הורדת מחירים לצרכן. משרד החקלאות, כפי שהוא התחייב לוועדה לביקורת המדינה, שמשום מה הזדרזה, יניח גם על שולחן ועדת הכלכלה את הדוח שלו בעתיד הקרוב לגבי רמת מחירי מוצרי החלב בארץ. אני אשמח אם הדיון יתקיים באכסניה הנכונה, בוועדת הכלכלה. אנחנו נבחן מה קרה למחירים מאז שהוסר הפיקוח בחלק מהם, ונשמח אם אדוני יגיע לסיכום עם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה שהדיון יתקיים כאן, באכסניה הנכונה, אבל גם אם לא, נעשה אותו גם פה וגם שם ונגישאת הדוח הזה גם לאדוני, יושב ראש הוועדה, כדי להראות מה קרה בשורת המוצרים בשנים האחרונות. בכל מקרה, ככל שיסתבר לנו שבמוצרים מסוימים היתה עליה חריגה במחירים, אם נצטרך – נחזיר אותם לפיקוח. זה לא מה שאנחנו רוצים, אבל אם לא תהיה ברירה – זה מה שייעשה.

נדמה לי שבחודשים האחרונים נתקלנו בתופעה הזו של עליה חדה מאד בכמה מהמוצרים. אתה אומר פה שהממשלה שוקלת החזרת הפיקוח על חלק ממוצרי החלב. זו אמירה חשובה ומעניינת.

יושבת כאן בחורה בשם רחל בוצ'ק, שהיא מרכיבה את מחיר המטרה. שהיא תגיד מה היא מכסת מינימום לקיום משפחתי. אם מכסת המינימום תעלה ל – 600 אלף, אז המחירים ירדו. כאן בונים את מחיר המטרה בעוד 20 אגורות יותר בגלל היצרנים הקטנים. זה בדיוק האמת, אף אחד לא אומר כאן מה קורה.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

אני מבקשת להודיע שחבר הכנסת מוזס חזר בו מהצעתו לתיקון סעיף 3 בנושא כשרות היבוא.

זאת אומרת שההסתייגות נמחקת.

זאת אומרת שאין הצעה שהוועדה תצטרך להצביע עליה, ובהתאם לכך גם לא תהיה הסתייגות

אבל אם אינני טועה –בגלל ההסתייגות שלו דילגנו.

לא רק בגלל ההסתייגות שלו. יש מחלוקת בנושא היבוא.

אני קוראת את פרק ה' -


(א)
מי שיעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שלושה חודשים, או קנס הגבוה מבין אלה: קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין או קנס פי שלושה מערך הטובין או השירות שלגביהם נעברה העבירה:
(1)
ייצר חלב גולמי בניגוד להוראות סעיף 7(א) או (ב);

(2)
שיווק חלב גולמי בניגוד להוראות סעיף 7(ד);

(3)
ייצר או שיווק מוצרי חלב בניגוד להוראות סעיף 7(ה);

(4)
ייצר, שיווק, רכש או מכר חלב עודף או עודפי חלב במכסה, בניגוד להוראות סעיף 7(ו);

(5)
ייצר, שיווק, רכש או מכר חלב, או ביצוע כל פעולה אחרת, בניגוד להוראות סעיף 10(א);

(6)
השמיד חלב במכסה או חלב עודף בלא היתר, בניגוד להוראות סעיף 8;

(7)
מכר או רכש חלב בקר במכסה, חומרי גלם חלביים או שירותי ייבוש וחיבוץ של חלב, בניגוד להוראות סעיף 12.

אני רק מבקשת – פסקאות (1), (2), (3) ו-(4) מתייחסות לעבירות לפי סעיף 7 שעדיין לא אושר. לכן אני מבקשת שכאשר תסבירי את הסעיף תתייחסי אך ורק לפסקאות (5), (6) ו – (7) ולפסקאות האחרות נחזור לאחר שהוועדה תאשר את סעיף 7 וככל שהיא תאשר.

בסדר גמור.

(ב)
בסעיף זה, "ערך הטובין או השירות שלגביהם נעברה העבירה" –
(1)
לגבי חלב בקר גולמי – המחירים המזעריים לפי סעיף 12(ב)(1) בעת ביצוע העבירה, כשהם מוכפלים בכמות החלב שלגביו נעברה העבירה;

(2)
לגבי חומרי גלם חלביים – המחירים המרביים לפי סעיף 12(ב)(2) כשהם מוכפלים בכמות חומרי הגלם שלגביהם נעברה העבירה;

(3)
לגבי שירותי ייבוש וחיבוץ של חלב – המחירים המרביים לפי סעיף 12 (ב)(2), כשהם מוכפלים בהיקף השירותים שלגביהם נעברה העבירה;

(4)
לגבי מוצרי חלב – ערך השוק של כלל המוצרים שלגביהם נעברה העבירה;

(5)
לגבי חלב צאן גולמי – ערך השוק של כלל החלב שלגביו נעברה העבירה.




זה סעיף העונשין . למעשה, לאורך החוק יש הוראות שמחייבות מחלבות, יצרנים, אנשים לפעול בהתאם להוראות החוק, אם זה מכירת חלב, אם זה איסור על השמדת חלב. כאן מגיע הסעיף שקובע את העונש. העונש הוא מאסר עד שלושה חודשים או קנס, הרכיב העונשי המרכזי פה הוא כספי, כמובן, מכיוון שהעבירות מבוצעות בעיקר בגלל תמריץ כלכלי.


גם יש כאן אפשרות להטיל קנס פי שלושה מערך הטובין או השירות שלגביהם נעברה העבירה ואז, בסעיף קטן (ב) מפרטים מה הוא ערך הטובין או השירות שלגביהם נעברה העבירה לגבי סוגים שונים של טובין ושירותים. זה מדרג מקובל לעבירות מהסוג הזה, זה עונש מתאים לסוג כזה של עבירות.


הקנס הוא 75,300 – זה קנס מקסימאלי, וצריך לומר שבפועל, מה שקורה זה שמשרד החקלאות אוכף את העבירות שלו באמצעות עבירות מנהליות כך שבפועל יוטלו קנסות מנהליים בשיעורים, מן הסתם, נמוכים יותר. זה גובה הקנס המקסימאלי. בית משפט יוכל להטיל עד גובה הקנס הזה או קנס פי שלושה מערך הטובין שלגביהם נעברה העבירה.

הערות לסעיף?

בסעיף 30(א)(7) ההפניה היא לסעיף 12. סעיף 12 הוא סעי שקבוע שחוק הפיקוח יחול. סעיף האיסור הוא סעיף 13.

הכוונה היא לסעיף 13, ככל הנראה, כי המספור השתנה.

אני חושב שלהכניס לתוך סעיף בחוק הגבלות על השיווק כשאנחנו לא יודעים בעצם מי משווק – כל מיני אנשים משווקים, יש סיטונאים – אז מה, כל אחד צריך לבדוק לפי איזה חוק הוא משווק איזה מוצר? האם משווק צריך לדעת אם הוא משווק לפי חוק זה או אחר? זה ששמים את זה על היצרנים זה בסדר, אבל משווקים? אני לא יודע איך זה יעבוד בפועל. אני חושב שזה בלתי אפשרי.

השאלה היא שאלה טובה. האם בעל מכולת למשל, שמוכר מוצר חלב, אמור לדעת אם הוא משווק בהתאם לחוק או לא בהתאם לחוק? המילה "שיווק" מופיעה לא בפסקאות (1) עד (4), שביקשתי לדלג עליהן אלא גם בפסקה (5), למשל, או (7).

בעיקרון, החוק הזה מטפל בחלב גולמי. הוא לא מטפל כמעט בכלל במוצרים אלא אם זה מוצרים שיוצרו לא מייצור מקומי או שיובאו שלא כדין. לכן רוב השיווק שמדברים עליו הוא השיווק של החלב הגולמי. אדם שמשווק חלב גולמי יודע שהוא משווק חלב גולמי. הכוונה היא לא לנקודת הקצה מול הצרכנים. המקום היחידי שבו נקבעת הוראה עונשית לגבי מוצרים היא ב-7(ה) שמדבר על מוצרים שהם לא מייצור מקומי או שיובאו שלא כדין, חלב שלא נמצא בכלל בתכנון, ובסעיף המחירים, לגבי המחירים.

את מדבר על סעיף 7 – אז הוועדה מדלגת על זה, והיא תחזור לזה.


בפסקה (5) יש הפניה לסעיף 10(א) וכנראה גם כאן יש טעות בהפניה – על איזה סעיף את מדברת?

11. נכון. גם כאן מדובר בחלב גולמי.

האם פסקה 5 שמפנה לסעיף 11(א) מדברת אך ורק על חלב גולמי?

כן.

טוב, זה צריך להיות ברור. אני מבין מהיועצת המשפטית של הוועדה בעקבות ההארה של יאיר וייל שהיא לא הובנה.

המילה "חלב" בחוק, בהגדרות, זה חלב גולמי. המקום היחיד שבו מוזכר "מוצרי חלב" – הוא רק בסעיפים שמדברים על יבוא, על מכירה של מוצרים שיובאו שלא כדין או שהם לא מייצור מקומי, או לגבי המחירים. החוק הזה לא מטפל כמעט בכלל במוצרי חלב.

ב - -האם כאן לא עלולה להתעורר בעיה כלשהי מסוג הבעיה שמר וייל הצביע עליה?

לא, כי מדובר פה על חלב בקר במכסה, שזה חלב גולמי, חומרי גלם חלביים, שזה לא מוצר חלב, שלזה התייחסה ההערה, או שירותי ייבוש וחיבוץ של חלב – אלה שירותים ולא מוצרים.

אז ככל שמדובר בפסקאות (5), (6) ו- (7) אני חושבת שההסבר מניח את הדעת, ובפסקאות אחרות הוועדה תדון לאחר שהיא תדון בסעיף 7.

אז נצביע – על פסקאות (5) עד (7)?

אפשר להצביע על פסקאות (5) עד (7) ובסעיף קטן (ב), אלא אם כן יש הערות גם לסעיף קטן (ב).

(3) מדבר על מוצרי חלב.

נחזור לזה, דילגנו על זה. בכל מקרה נחזור אחורה לכל מה שדילגנו, אבל כשנגיע לסוף.

בהגדרת "חלב" בסעיף ההגדרות – מדובר על מוצר שלא עבר תהליכי עיבוד. אני חוזר ואומר – מדובר על החלב הגולמי. למעשה, לא מתעסקים עם אותה נקודת קצה שמשווקת מוצרי חלב, למעט אותם מוצרי חלב שיובאו שלא כדין.

נצביע על סעיף (ב) כולו. מי בעד? רוב. מי נגד? תודה, אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.

אחריות נושאי משרה
(א)
נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 30 על ידי התאגיד או על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או אדם האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.
(ב)
נעברה עבירה לפי סעיף 30 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.


ההוראה הזו היא הוראה סטנדרטית בחוקים שיש בהם הוראות עונשיות. את העבירות לפי החוק הזה יכולים לעבור גם תאגידים ולכן יש מקום להטיל אחריות פלילית אישית על נושא משרה בקשר לפיקוח על מניעת עבירות לפי החוק על ידי התאגיד. אין מה לומר מעבר לזה שזו הוראה סטנדרטית שמופיעה בהרבה מאד חוקים.

כן, זה סעיף רוחבי שמופיע בדברי חקיקה רבים, ומטרתו למנוע הטלת אחריות על הש.ג.

והדבר כמובן מקובל על משרד המשפטים.

ודאי.

הערות?

סעיף 31(ב) מדבר על מצב שהתאגיד עבר עבירה ומייחסים אותה למנהל, וזה, כשלעצמו, מטיל עליו נטל די כבד. ולמעשה הוא זה שצריך להוכיח. 31(א) מרחיק לכת הרבה יותר מזה. הוא מטיל חובת פיקוח שגם אם התאגיד כלל לא עבר עבירה. עדיין המנהל יהיה חייב. כלומר, התוצאה היא, בעצם, שפה, יש אפשרות להעמיד מנהל לדין על כך שהוא לא קיים את חובת הפיקוח שלו, בכך שהוא לא מנע עבירה שמעולם לא נעברה. זה די דומה לאגרת אין רדיו ברכב. אני מבין שזה סעיף סטנדרטי, קיבלתי את התשובה ממשרד המשפטים, אני ער לזה, אבל אני עדיין לא רואה איך אפשר להטיל אחריות פלילית על מנהל על זה שהוא לא מנע עבירה שמעולם לא נעברה. לכן אני חושב ש-31(א), התחולה שלו צריכה להיות כפופה למצב שבו התאגיד עצמו עבר עבירה. אחרת, על מה אנחנו מדברים?

חובת הפיקוח עומדת בפני עצמה. כלומר, מנהל שלא מפקח על מה שקורה – לפעמים, זה לא התגלגל לכדי עבירה. המנהל הפר את חובותיו. לכן, החובות על המנהל עומדות בפני עצמן, גם אם במקרים מסוימים הפעולה הזו שלא כדין או הרשלנות לא התגלגלה לכדי עבירה. כמובן שאני אומר – מדיניות התביעה והאכיפה בהקשר הזה לא יכולה להיות בלי שיקול דעת, והיא תופעל במקרים המתאימים. אבל החובה והחשיבות לקבוע את הנורמה – עומדות.

העניין הוא, באמת, שאנחנו מנסים לא להגיע לעבירות ולא להגיע לביצוע של העבירות אלא ליצור פיקוח מתמיד ושוטף. זה חוק שצריך לקיים עליו פיקוח שוטף, וזה סעיף שיוצר את התמריץ לזה שהפיקוח יהיה ושלא נגיע לעבירות. גם, בלי קשר לביצוע העבירה. כמו שאמרה היועצת המשפטית - זה סעיף שקיים היום בהמון חוקים של רגולציה שתאגידים קשורים אליהם, כאשר אנחנו רוצים באמת ליצור מצב שהחוק ייושם ויקוים ויהיה פיקוח עליו.

מקובל לגמרי. אני חושבת שזה נכון. מנהלים צריכים לדעת שאחד מהתפקידים שלהם זה להטמיע את הנורמות החוקיות בארגון שלהם.

מי בעד סעיף 31?

חבר הכנסת שי חרמש מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

תודה, הסעיף אושר.

הסמכת מפקחים
(א)
השר רשאי להסמיך, מבין עובדי המדינה, מפקחים בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, ובלבד שלא יוסמך מפקח, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:
(1)
משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מקבלת פניית המשרד אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור לרבות בשל עברו הפלילי;

(2)
הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים;

(3)
הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים.

(ב)
הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.


סעיף הסמכת מפקחים סטנדרטי לחלוטין, שדורש הכשרה, כשירות, בדיקה של היעדר עבר פלילי, עובדי מדינה בלבד – שזה תנאי חשוב בהסמכת מפקחים.

אני רק מבקשת להפנות את תשומת הלב שבנוסח שנקרא יש שינוי קל לעומת הנוסח שעומד בפני חברי הוועדה והמוזמנים. במקום "מפקחים לעניין חוק זה" בא- "בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן", ובפסקה (1) במקום "מפניית המשרד" יבוא: "מקבלת פניית המשרד.

"כולן או חלקן" בעצם מתאים לחוקים שבהם יש מפקחים מכל מיני סוגים. כאן אני רואה שיש מפקחים רק של משרד החקלאות, אז למעשה – זו תוספת מיותרת.

ייתכן שהמשרד יחליט להסמיך מפקחים רק לעניין חלק מהסמכויות. מדוע למנוע? זה מפריע לכם?

מבחינת הצורך של המילים האלה בחוק הזה. דבר ראשון – השר רשאי. דבר שני – אפשר להסמיך מפקחים, הם – הכשרה לעניין הסמכויות שהם מפעילים. אם לא תינתן להם הכשרה לעניין סמכות מסוימת הם לא יוכלו לפעול במסגרת הסמכות הזו. אז דבר כזה אני לא רואה טעם לקבוע. אני מציע להשמיט את התוספת.

אני מציעה שהוועדה תסמיך אותנו לבדוק את זה ברמה של נוסח לאחר מכן. ככל שלא יהיה צורך – נשמיט את המילים.

הערות נוספות? אני מסמיך אתכם לנהל את הדיון הזה. יש מתנגדים לסעיף 32? כולם תומכים? אם כן, הסעיף אושר.

חבר הכנסת מוזס, הודעתי בשמך לפרוטוקול שאתה חוזר בך מהצעתך לעניין סעיף 3.

כי אין לי ברירה.

תודה, סעיף 33.

סמכויות פיקוח ואכיפה
(א)
לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 34 -

(1)
לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

(2)
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצוע הוראות חוק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995
;

(3)
לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקה וכן להורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת;
(4)
להיכנס למקום, לרבות לכלי טיס או לכלי רכב, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

(ב)
התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי המפקח –
(1)
לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)
, בשינויים המחויבים;

(2)
לתפוס בעלי חיים, חלב, חומרי גלם חלביים, מוצרי חלב, מסמכים וחפצים הקשורים לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969
(להלן – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים, ככל שלא נקבעו לגביה הוראות לפי סעיף 10(ב)(7) לחוק זה;

(3)
לבקש מבית משפט צו חיפוש על פי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.

(ג)
סירב אדם להיענות לדרישות מפקח, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996
, בשינויים המחויבים.

(ד)
אין בסמכויות מפקח לפי חוק זה כדי לגרוע מסמכויות פיקוח שניתנו לו לפי כל דין אחר.


יש לנו כאן למעשה את סעיף הסמכויות, יש כאן אבחנה בין סמכויות פיקוח לסמכויות אכיפה. סמכויות הפיקוח הן בעיקרון סמכויות שאפשר להפעיל אותן ללא חשד לביצוע העבירה, אלה סמכויות דרישת מסמכים והזדהות, סמכות לערוך בדיקות וגם סמכות כניסה ללא צו למקום שאינו בית מגורים. סעיף קטן (ב) מדבר על סמכויות אכיפה שכדי להפעיל אותן צריך שיתקיים חשד לביצוע עבירה לפי החוק. גם הסעיפים האלה הם סעיפים רגילים ומקובלים בחקיקה, תואמו עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

אני מוכרח להגיד שהסעיף הזה נראה לי מאד דרמטי – מדובר פה על איזה שהן אכיפות בתחום החלב, נראה לי שהופכים פה אנשים לפושעים ממש. מעכבים אותם, עוצרים אותם, יש סמכויות של שוטר. אני מוכרח לומר שכליברל זה נראה לי מפחיד. נראה לי מאד גורף. אני רוצה חוות דעת של היועצת המשפטית.

מצד אחד אנחנו נותנים המון כוח לאותו מפקח. מצד שני, אין לו שום אחריות. כתוב פה: "רשאי". אם כבר, למה לא "חייב"?

כשיש סמכויות פיקוח אז ברור שאין חובה להפעיל אותן בכל מקרה אלא בנסיבות העניין. ברור שיש מקום להפעלת שיקול דעת. מקום שאתה רוצה שיופעל שיקול דעת ראוי אז משתמשים במילה "רשאי". זה דבר אחד.

נחזור לסעיף (ג) - - מה זה "רשאי"? אם כבר הוא צריך להפעיל את הסמכות שלו – אז "חייב".

"רשאי" – יש לו את הסמכות המלאה לעשות את זה. זאת אומרת, לא בכל מקרה הוא צריך לתפוס אותו ולעכב אותו - -

אנחנו מבינים על מה מדובר. יש פה בסיס ל - -

האם יש מקום לרכך את הנוסח?

זה באמת נוסח שמופיע בכל החוקים. גם הסמכות לעכב אדם היא סמכות מאד רכה, כי בחקיקה אחרת יש סמכות לעצור אדם. כאן אנחנו לא נותנים את סמכות המעצר, אנחנו נותנים את סמכות העיכוב שלא נילוות אליה כמעט סמכות לעשות שימוש בכוח. בעצם זו סמכות מאד מינורית, בשים לב, באמת, לסוג העבירות. העבירות הן לא עבירות חמורות.

עוד פעם: רבותיי, יש פה בסיס למפקח לשחק עם העניין הזה.

אבל צריך לזכור שכבר היום המפקח לפי צו החלב, המפקחים מוסמכים על פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים – שם הסמכויות עוד יותר דרקוניות.

אתה אומר "רשאי" במקום "חייב"?

אין פה הגדרה – מה האחריות של המפקח?


בסעיף הזה, ספציפית – מצד אחד יש בו המון סמכות למפקח. מצד שני – אין לו אחריות. זאת אומרת, רק לפי השיקול שלו הוא יכול לפעול. אך ורק.

קודם כל, המפקחים הם עובדי מדינה. אם הם חרגו מהסמכות שלהם – גם חל עליהם התקשי"ר- הם יכולים לעמוד לדין משמעתי, אם החריגה עולה עד כדי עבירה פלילית אפשר גם להעמיד אותם לדין פלילי. זאת הגנה שההיקף שלה מוגבל עד לאיזושהי מידה של פרופורציונאליות. אם הוא הפעיל את הכוח באופן סביר, הוא ייהנה מהגנה. אם הוא חרג מסמכותו והגזים בהפעלת הכוח או השתמש בו שלא כדין או בשיקול דעת פסול או משיקולים זרים, אפשר להעמיד אותו לדין על שלל עבירות בחוק העונשין.

יש מפקחים שהועמדו לדין?

בוודאי, כמו שיש שוטרים שעומדים לדין. כל הכללים האלה של הגבלת שיקול הדעת יושבים גם על המפקחים האלה.

אני רוצה גם להזכיר שסמכות העיכוב נתונה לכל אדם שנעברו לגביו עבירות. במקרה זה אמנם הסיבות הן שונות, אבל הסמכות עצמה היא לא כל כך מרחיקת לכת במובן הזה.

בנושא הזה, חבר הכנסת טבייב לא קבל על עצם הענקת סמכות עיכוב אלא על נוסח ה - - שאינה מחייבת אותו לעכב, בנסיבות המפורטות בסעיף, ומה שהציע חבר הכנסת טיבייב, שבהתקיים הנסיבות המפורטות באותו סעיף הוא יהיה חייב לעכב וסמכות העיכוב לא תהיה כפופה לשיקול דעת.

אם אתה מודאג מעודף כוח – לא יכול להיות שתכריח את הפקח לעכב אנשים גם כשהוא יחשוב שאין סיבה לעכב אותם.

אני רוצה להדגיש דברים שאמרה עורכת הדין אביאני ממשרד החקלאות –המפקחים שיוסמכו לפי חוק זה בהתאם לסעיף קטן (א) הם מבין עובדי המדינה. על עובדי המדינה יש מערכת עניפה של כללים שמחייבים אותם בעיקר בנושא של משמעת. דהיינו – כל חוק שירות המדינה – משמעת, למשל, חל על עובדי המדינה וככאלה, שיקול הדעת של עובדי המדינה נתונה בתוך מסגרות מאד ידועות. יש הליכים כיצד לפעול כנגד עובד המדינה שחרג מסמכויותיו, בקשר להפעלת שיקול הדעת, ולכן, ככל שמדובר בהסמכת מפקחים מבין עובדי המדינה, אני הייתי פחות מודאגת מהנושא הזה. בוא נגיד שאני יותר מוטרדת כשמנסים להעניק סמכויות פיקוח למי שאינם עובדי מדינה, ויש דברי חקיקה שאכן הולכים גם בדרך הזו. למשל – בכבישי אגרה, ועוד.


באשר לשאלתך – המקום היחידי שיש סעיף שקצת מגביל את הסמכויות האלה זה דווקא לגבי הסמכות שמופיעה בסעיף קטן (א) שמאפשרת למפקח לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו, להציג לפניו תעודה רשמית או למסור לו ידיעה – לכאורה, מדובר גם באנשים שלא ברור מה הזיקה בינם לבין הוראות החוק הזה. על פניו אפשר היה לפרש את הסמכות הזו כסמכות מאד רחבה שמאפשרת למפקח לפנות גם אלי, שאינה קשורה בכלל לחוק הזה, ולדרוש ממני להזדהות, או מסמכים, אבל – ראה מה שעניתי לך לגבי הפעלת שיקול דעת של עובדי המדינה. אם מפקח יפנה אלי למסור מסמכים על סמך החוק הזה, שאינם קשורים לחוק משק החלב, וינצל את סמכויותיו לרעה – ברור שהוא יעבור לעבירת משמעת.

זה בלי פרופורציה לחוק, ושנית – יש הרבה דברים שאפשר פה לחקור, כביכול – שהם סודות מסחריים של חברות, של ידע, של טכנולוגיות, של דברים כאלה. אין פה שום הגנה על זה. אין שום סעיף שאומר שאסור להם להשתמש, אסור להם להעביר. זה נראה לי פוגע בחופש העיסוק באופן גורף.

לדעתי הסעיף בנוסחו הוא סעיף סביר, מקובל. יש כאן שאלה אחרת שהועלתה – האם אתם חושבים שצריך כאן סעיף של שמירה על סודיות.

אנחנו לא חושבים שהסיטואציה בחוק הזה שונה מכל חוקי הפיקוח שקיימים. כלומר, ברור שלמפקח, שלצורך הפעלת סמכויותיו יש בידו מידע, מותר לו לעשות בו שימוש רק לצורך הפעלת הסמכויות באופן ישיר. כל שימוש אחר הוא ודאי יהיה שימוש שלא כדין, ותחול מערכת הנורמות שחלה על עובדי מדינה בהקשר הזה.

מה באמת קורה אם המידע הסודי זולג החוצה? מה האחריות של אותו מפקח?

יש עבירה בחוק העונשין שחלה על עובדי ציבור, שאסור להם מידע שהגיע אליהם במסגרת תפקידם. יש הוראה כזו בחוק העונשין. מעבר לכך, בהנחה – אני מתארת לעצמי סיטואציה שבה מתנהל משפט פומבי, שבמסגרתו עולים עניינים מסחריים של החברה שנוגעת לעניין – אפשר לבקש מבית המשפט כל מיני כלים פרוצדוראליים שהמידע הזה לא יהיה פומבי – סגירת דלתיים, או דברים אחרים. זאת אומרת, זה לא שונה מהכלים הרגילים שיש במשפט פלילי בכל עבירה אחרת. אותו דין בדיוק.

מי בעד? מי נגד? סעיף 33 אושר.

זיהוי מפקחים
מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:
(1)
הוא לובש מדי מפקח, בצבע ובצורה שהורה לעניין זה המנהל הכללי של המשרד, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה, והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;
(2)
יש בידו תעודת מפקח המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.



הסעיף מדבר בעד עצמו. שלא יבוא כל אדם ויציג עצמו כמפקח. צריך לזהות אותם כמו שצריך, גם בתעודה וגם במדים.

איך זה עובד היום?

היום יש למפקחים של משרד החקלאות מדים, אבל זה לא מכוח הוראה בחוק. זה איזשהו צורך של היחידה, ובעתיד, אחרי החוק - -

המפקחים האלה – איפה הם יהיו?

הם ישנם.

הם חייבים להיות מתוך מאגר עובדי המדינה.

לאו דווקא עובדי משרד החקלאות, בהתאם לנוסח.

עובדי מדינה.

ברור.

- - -

מי בעד? תודה, אושר, אין מתנגדים.

הגענו לסעיף 35, סעיף ניגוד העניינים – אנחנו נדלג עליו.

כי הוא קשור לסעיף 17, לכמה סעיפים שצריך לחזור אליהם. אני מציעה לגמור מסעיף 36 עד הסוף ואז לחזור אחורה למה שדילגנו עליו.

שמירת דינים
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968
, ופקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג-1983
.


פשוט כדי להבהיר שהחוק הזה לא בא לקבוע הוראות בעניין רישוי עסק או הוראות בענייני בריאות הציבור. שמירת דינים, סעיף סטנדרטי, טכני.

מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

37- אני קוראת נוסח שמתואם עם השלכה המשפטית: "(א) השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. (ב) תקנות לפי סעיף 12(א)01) טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

מי בעד סעיף 37? תודה, אושר.

"פרק ז' –תיקונים עקיפים, תחילה והוראות מעבר.

38. ביטול חוק תכנון משק החלב.

חוק תכנון משק החלב בישראל, התשנ"ב-1992- בטל".

ביטול של החוק הקיים, שהוא בא להחליף, החוק הזה.

מי בעד? תודה, אושר.

תיקון עקיף – חוק בית משפט לעניינים מינהליים
בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000
-

(1)
בתוספת הראשונה, בפרט 21, פסקה (2) – תימחק;

(2)
בתוספת הראשונה, אחרי פרט 35 יבוא:

"35. חקלאות –

(1) החלטה של רשות לפי חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008.

(2) החלטה של המנהל לפי חוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ה – 2005."
(2)
בתוספת השניה, אחרי פרט 13 יבוא:

"14. ערעור לפי סעיף 9(ה) לחוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008.





אנחנו בעצם פותחים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, בתוספת שלו, פרק שנקרא – חקלאות, ובתוכו אנחנו מכניסים את החקיקה של החקלאות, שזה כרגע – החוק להסדרת תוצרת אורגנית וחוק החלב. כמובן שנצטרך לשנות את שם החוק – זה לא יהיה 2008 ולא 2009. וגם, זה לא 9 - תיקון טכני – 10(ד). .

הערות? מי בעד? תודה, אושר.

"תחילה 40. תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 41 ו- 43(ב)- 90 ימים מיום פרסומו (להלן: "יום התחילה". יש שינוי קל מהנוסח שמונח על שולחן הוועדה. בעצם, יש שני סעיפים, 41 ו- 43(ב), שצריכים להיכנס לתוקף מיידי, כי יש פעולות שצריך לבצע מתוכן כבר עכשיו, עובר לכניסה לתוקף של החוק, שאלה הסעיפים של תקנות מחיר המטרה שנגיע אליהן עוד מעט, והסעיף הבא – שזה סעיף ההכרה או האישור של המטרות של מועצת החלב. שני הסעיפים האלה צריכים להיכנס לתוקף מייד עם פרסום החוק ולא בתוך 90 יום.

אז אולי הוועדה תחזור לסעיף 40 תיכף, אחרי שהיא תקרא את הסעיפים הבאים.

"41. הוראת מעבר לעניין החברה הקיימת.

השר יאשר בצו עד יום התחילה את המטרות של חברת המועצה לענף החלב בישראל – ייצור ושיווק, ובלבד שהמטרות עולות בקנה אחד עם הוראות סעיף 15(א) לחוק. מטרה שהשר לא אישר בצו כאמור – בטלה".


גם כאן יש שינוי קל מהנוסח שמונח על השולחן, בעקבות הדיונים עם הלשכה המשפטית של הוועדה. למעשה, אומרים את אותו הדבר. כיוון שמדובר פה בחברה פרטית שמקבלת סמכויות מכוח החוק, צריך לוודא שהמטרות שלה הן מטרות שעולות בקנה אחד עם החוק, שהן מטרות ציבוריות. בתאגיד סטטוטורי המטרות של התאגיד נקבעות בחוק. כאן זה לא תאגיד סטטוטורי אבל זה משהו דומה. לכן צריך לוודא שהחברה שמקבלת את הסמכויות יש לה מטרות ציבוריות בלבד, ולכן השר צריך לאשר את המטרות שלה עד יום התחילה.

הערות? אין. נצביע על סעיף 41, בתיקונים. מי בעד? תודה, אושר.

אני רק רוצה שתשימו לב שכאשר מדובר על יום התחילה בסעיף שאושר עכשיו ובספים הבאים הכוונה היא – 90 ימים מיום הפרסום ברשומות.

הוראת מעבר לעניין מכסות
החל במועד מינויה של ועדת המכסות לפי חוק זה, ימשיכו לחול הוראות סעיפים 2, 3, 4, 5, 5ב, 8(ב) ו-(ג) ו-9 לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור חלב), התשכ"ז-1967
(בסעיף זה – צו הפיקוח), כל עוד לא נקבעו תקנות באותו עניין לפי סעיף 11(א) לחוק זה, ואולם הסמכויות הנתונות למנהל בסעיפים האמורים בצו הפיקוח, יהיו נתונות לוועדת המכסות לפי חוק זה, ויראו את מי שנקבעה לו מכסת חלב לפי צו הפיקוח, כמי שנקבעה לו מכסת חלב לפי חוק זה.


זאת הוראת מעבר קלאסית. למעשה, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים שמסדיר היום את חלוקת המכסות ואת סמכויות המנהל ממשיך לעמוד בתוקף. בדרך תמונה ועדת מכסות, היא תקבל את הסמכויות שלו. מכסות החלב שהוקצו לפי צו החלב יראו אותן כמכסות שהוקצו לפי חוק זה, וכאשר יותקנו תקנות לעניין מכסות הם יחליפו באופן הדרגתי את הסעיפים בצו הפיקוח שאמור להתבטל בהדרגה, ככל שההסדרים בתקנות יחליפו אותו. זה סעיף הוראת מעבר הדרגתית.

זו בדיוק ההזדמנות שאנחנו מדברים פה על מכסות החלב, זה גם מופיע כאן. זה קשור בקשר לנושא של הארגון המייצג. הארגון היום הוא ארגון התאחדות מגדלי הבקר ולא תמיד הם רואים עין בעין - -

זה קשור לסעיף שעוד צריך לחזור אליו.


הערות? מי בעד? תודה, סעיף 42 אושר.

הוראות מעבר לעניין קביעת מחירים וצו ראשון לקביעת מחירים מזעריים
(א)
על אף האמור בסעיף 12(ב)(1) לחוק זה, בתקופה שעד תום שש שנים מיום תחילתו של חוק זה, יראו את מחירי המטרה כשהם מעודכנים לפי הוראות סעיף קטן (ב), כמחירים המזעריים לעניין אותו סעיף; בסעיף זה, "מחירי המטרה" – המחירים שעל מחלבה לשלם ליצרן בעבור ליטר חלב בקר במכסה, כולל דמי שירות, כפי שנקבעו בפרסום האחרון שהוציא המשרד בעניין זה לפני תחילתו של חוק זה.

(ב)
השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו בתקנות, עד תחילתו של חוק זה, את המנגנון לעדכון מחירי המטרה, לפי נוהל ההתחשבנות של מחיר המטרה שנקבע בפרסום האחרון שהוציא המשרד בעניין זה לפני תחילתו של חוק זה.

(ג)
צו ראשון לגבי מחירים מזעריים לפי סעיף 12(ב)(1) לחוק זה, יפורסם שישה חודשים לפחות לפני תום התקופה האמורה בסעיף קטן (א) וייכנס לתוקפו בתום אותה תקופה.

(ד)
על אף האמור בסעיף 12(ב)(2) לחוק זה, עד לכניסתו לתוקף של צו לפי חוק הפיקוח לגבי מחירים מרביים כאמור באותו סעיף, יראו את המחירים שנקבעו בפרסום האחרון שהוציא המשרד בעניין זה לפני תחילתו של חוק זה, כשהם מעודכנים לפי מנגנון עדכון שיפורסם באתר האינטרנט של המשרד, כמחירים המרביים לעניין אותו סעיף.

(ה)
המנהל הכללי של המשרד יפרסם ברשומות הודעה בדבר המחירים המעודכנים לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ד); הודעה כאמור תפורסם גם באתר האינטרנט של המשרד.


מה שיש לנו כאן זו למעשה הוראת מעבר מאד ארוכה, של שש שנים. במשך שש השנים הבאות, מה שאנחנו מכירים כמחיר המטרה שאמור בטווח הארוך להיקבע בצו לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים – לא ייקבע בצו לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים אלא לפי סעיף 43, בתקופה הזו של ה-שש שנים, בעצם, מנגנון העדכון הקיים של מחיר המטרה יעוגן בתקנות. אנחנו לא בטוחים אם התקנות - -

כלומר, כל שנה יהיה צריך לאשר אותן?

לא. יש מנגנון עדכון שיעוגן בתקנות, הוא מנגנון העדכון ששורר היום בענף, ששותפים לו המגדלים והמחלבות והאוצר. הוא יועגן, ולמעשה – כל מה שיעשו- יקחו את המחירים האחרונים, היום, שנקבעו בפרסום האחרון, מחירי המטרה אחרונים ויעדכנו אותם בהתאם לנוהל העדכון שייקבע בתקנות. זה יהיה במשך שש שנים כדי להבטיח את היציבות של המנגנון הזה במשך שש השנים הבאות לפחות.


בדיונים שהיו לנו עם הלשכה המשפטית של הוועדה דובר על האפשרות שהתקנות האלה, שהן מאד טכניות, מאד מקצועיות לא יצטרכו לעבור דווקא אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, אלא יעברו הליך של שימוע ציבורי, על ידי המשרד. אנחנו יכולים להציע נוסח חלופי לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת כך שבסיפה של סעיף קטן (ב) יבוא: "....ובלבד שיתנו לציבור ולכל גורם הנוגע בדבר הזדמנות נאותה להביא בפניהם את עמדתכם בנוגע לתקנות בטרם התקנתן". לגבי סעיף (ג) זו תוספת שמטרתה להבטיח שבאמת בתום שש השנים האלה אכן נעבור לקביעת מחיר המטרה באמצעות צו לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. בסעיף (ד) מדברים על עדכון המחירים המרביים לשירותי ייבוש וחיבוץ של חלב. אם יש עוד שאלות – אסביר.

למעשה, זו הדרך המשפטית בסבוכה משהו לבטא את ההסכמות שהגיעו אליהם משרדי הממשלה – משרד החקלאות, האוצר והשחקנים מהמגזר הפרטי בנוגע לשקט תעשייתי לשש שנים. כלומר. המשך המצב הקיים של מחיר המטרה למשך שש שנים. למעשה, הסעיף המורכב הזה הוא הדרך לבטא את ההסכמה העקרונית הזו.

אל יקל אישר ראש מבין הח"כים בנושא מחיר המטרה. זו היא רשת הביטחון הבלעדית מזה עשרות שנים, של הרפתן. זה עמוד תווך דרמטי בחיים של הרפתן, זה לא עניין של מה בכך. יחד עם זאת, על מנת לעגן אותו בעתיד בצו הסכמנו למינוחים, לא לתקופה. אני אסביר. יושב ראש הוועדה חותר לכל אורך הדרך להסכמות בענף. דווקא בסעיף שבו יש הסכמה, שנחתמה ב- 2007 בעת מכירת "תנובה" , עם התאחדות מגדלי בקר כארגון יציג, שקובעת באחד מסעיפי ההסכם כי "תנובה" מכירה במחיר המטרה למשך 15 שנה מיום מכירתה, דהיינו – מ-2007 למשך 15 שנה, תעשו את החשבון. נשגב מבינתי למה דווקא במקום שיש הסכמה בענף לעגן את מחיר המטרה ולאורך זמן משמעותי ביותר, אנחנו צריכים לוותר. בפועל, היום, הסכם המגדלים עם "תנובה" שבעקבותיו נוהגות כל המחלבות כמנהג "תנובה" , כמובילה בהתאחדות, ומכירים במחיר המטרה כגורם מייצב בענף. למה צריך להגדיר אותו לשש שנים? לשיטתנו בכלל לא היה צריך להגדיר פה זמן, אבל מתוך רצון לבוא עם חוק, אנחנו מבקשים שהתקופה תסתיים על פי הסכם "תנובה" . דהיינו – נחתם ב-2007 ל-15 שנה, נותרו מהיום 12 שנה? לעמוד מאחורי הדבר הזה, שהמגדלים כבר הסכימו, ולפני 3 שנים חתמו על הסכם שמקצר את חייו שלמחיר המטרה במתכונתו הנוכחית. לכן אני מבקש מהח"כים להבין שמחיר המטרה הוא עמוד תווך בענף הזה, אין לקצוב אותו לשש שנים - -

למה 12? 20 שנה.

אמרתי למה – אמרתי שב-2007 נחתם הסכם ל-15 שנה - -

לפי ההרכב שהבאתם לכאן היום אתה יכול גם להציע 30 שנה, אין בעיה.

אני מבקש להעמיד את זה על בסיס הסכם המחלבות. אני מבקש לא להפר את ההסכם שקיים ועומד.

אני חוזרת על מה שאמר משרד החקלאות: אלה ההסכמות שהגענו אליהם – שש שנים, לא יותר.

בניגוד לעמדת המגדלים.

אולי את יכולה להסביר מה המטרה של הגבלת התקופה שבה מקבעים בעצם את מחיר המטרה.

זה כמו עם כבאות האש. את עמדת האוצר ראינו בשבוע האחרון וראינו לאן הגענו. זה היה ברור שזה בא מהם. לעניין הזה היתה הסכמה בין המשרדים. לאורך כל הדרך התפשרנו, למעט הסעיף הזה.

אני רוצה לשמוע מה ההשלכה על גב' כהן מחדרה, שקונה את המוצרים בין העמדה של הממשלה, של שש שנים, לבין העמדה של מר בכר שמציע יותר זמן. גב' כהן לא נמצאת כאן, אבל אנחנו מייצגים אותה כאן, לפי התפיסה הדמוקרטית.

הרעיון הוא להכניס את מחיר המטרה לפיקוח. היום זה מבוצע בהסכמות, ואנחנו רוצים להכניס אותו – כולנו, הממשלה והמגדלים – להכניס לפיקוח.

וזה בסעיף 12 להצעת החוק, שהוועדה כבר אישרה.

עכשיו הוא רק עניין כמה שנים זה יקרה.

ומבחינה צרכנית – מה ההשלכה הצרכנית שהאוצר מזהה?

ראינו כבר – המחירים יעלו. כשהסירו את הפיקוח – אדוני היושב ראש, לכל אורך הדרך, כאשר לחצו את המחלבות, הסירו את הפיקוח, כל מחירי מוצרי החלב לצרכן עלו. אם מעניין אותך הצרכן – זו המגמה. ממשיכים לספר את אותם סיפורים והתוצאות בשטח לא קשורות לחלוטין לצרכן.

היתה פה אמירה מהירה וקצרה של שר החקלאות בתחילת הישיבה שהוא יקיים בדיקה - הוא אמר שהוא שוקל, בודק מצב שבו – אם המחירים ימשיכו להאמיר - -

אמרתי יותר מזה – שגם אם מהבדיקה שלנו יתברר שחלק מהמוצרים הוגזמו בעליה שלהם, אנחנו נוריד את המחיר.

זה מה שיהיה עם מחיר המטרה.

ככל שמחיר המטרה גבוה יותר, מחירי חומרי הגלם גבוהים יותר ולכן המחירים לצרכן גבוהים יותר. זה האינטרס של המגדל להעלות את מחיר המטרה, ואינטרס הצרכן --

אין למגדל שליטה על מחיר המטרה. סליחה. מחיר המטרה הוא מנגנון מוסכם ומוגדר. הוא תוצאתי. שום מגדל לא משפיע על מחיר המטרה. זה לא נכון, פשוט לא נכון.

אני חושב שהשורה התחתונה היתה ברורה.

אני, בעברי, ואני לא מתבייש – באתי ממפא"י ותמיד אצלנו היה עוד דונם ועוד עז, ולא "שתי גדות לירדן". הגענו ליותר משתי גדות לירדן. אני מציע לגמור פה על 8 שנים, בהסכמה על כל הצדדים, ולהעביר את זה ככה.

למען התיקון של המשפט האחרון של נציגת האוצר. מחיר המטרה הוא מנגנון מוסכם. שאלתם בהתחלה על יציבות. המנגנון שעד היום הבטיח את היציבות של הענף, בראיה היסטורית, הוא מנגנון מחיר המטרה. שותפים לו כולם. כשחומרי הגלם מתייקרים –ברור לגמרי שתמיד יש פשרה, נקודת אופטימום שיוצאת בין כל הגורמים. ולכן, זה מה שמחזיק את היציבות. הטענה היא לגבי הפיקוח, אתה, משום מה, מאד עדין, היושב ראש. היה פה ניצול ציני. אין פה – בסיפור של ענף החלב אנחנו משק מאד קטן, אין מספיק מתחרים, ולכן כאשר דברים יוצאים משליטה,תחרות לא משוכללת גורמת להעלאת מחירים ובזה צריך לטפל אדמיניסטרטיבית.


מחיר המטרה, אם כבר מסתכלים בראיה היסטורית – גם הרפורמה, כל הדברים הללו, אפשרו לעשות מהלכים מאד חשובים בתחום איכות הסביבה והקידום של הענף ורווחת הצרכנים, כי הנושא הבריאותי של ניקיון החלב והמוצרים הוא לא פחות חשוב. כתוצאה מרפורמה שהובילה המדינה דרך מנגנון מחיר המטרה בסופו של דבר מאזנים את כל העסק. לכן צריך להבין את החשיבות שלו.

תראו, נעשתה פה עסקת חבילה. בכר רצה 20 שנה, אני רציתי 10 שנים והוא רצה 9 שנים. אז נעשתה פה עסקת חבילה. החוק הזה הוא חוק לא פשוט להעביר אותו, בימים האלה, ותזכרו מה היתה עמדת הפתיחה של יושב ראש, שהוועדה פה היא בשביל הצרכנים שאינם פה. ולכן במשמעות הזו היה פה איזשהו איזון. אני מציע גם לכם לא לנסות לפרק בכוח את השש שנים שעליהן סוכם. גם כך, שש שנים זה הרבה זמן. גם לשיטתך, יעקב בכר, אם "תנובה" חתמה אתכם על הסכם שלא משנה מה יהיה כתוב בחוק היא נותנת לכם 15 שנה- אזמה איכפת לך? יש פרייר. יש פרייר שעושה את העבודה, מה מפריע לך?

· - -

אני מבין שבאת עם פח נפט, לא פח מים, אדוני השר.

תן לי לסיים, בשביל הצעת החוק. כמו שאמר כאן חבר הכנסת אילטוב - זו הצעת חוק. הוועדה יכולה להחליט אחרת רק קחו בחשבון ששר האוצר ואני ניאלץ להגיש הסתייגות למליאה ואולי גם למשוך את החוק הזה. אז אני מציע שגם אם אתם רוצים להגזים, אל תגזימו יותר מדי.

אדוני השר, ליושב ראש איגוד מגדלי הבקר יש את זכות המחאה. הוא אמר את דברו ואתם המכריעים.

אני מ "שטראוס". אני לא מתייחס לתקופה של הזמן. עד היום מחיר המטרה היה מחיר בהסכמה. דבר אחד השתנה. היום, המחיר שהמחלבות יצטרכו לשלם הוא בחוק, ואין לנו בעיה עם זה. יש לנו בעיה אחת שבתוך הוועדה שקובעת את המחירים יושבים נציגי המגדלים, הממשלה ומועצת החלב, אבל אין שם אף נציג של אלה שאמורים לשלם את זה. אנחנו מבקשים שמאחר וזה הופך לדבר מחייב, שגם נציגי המחלבות יהיה משקיף או חבר בוועדה.

אם אני מבינה נכון, הכוונה היא לוועדת ההיגוי. אז הוועדה הזו תעוגן בתקנות האלה, בתקנות שמעדכנות את מנגנון עדכון מחיר המטרה וכשנגיע לתקנות האלה, כבר יש טיוטה שלהם, אני חושבת שאפשר יהיה לדבר על השתתפות נציג מחלבות כמשקיף. אבל הדיון הוא לא כרגע.

אבל מאחר שיושב ראש מועצת החלב הביע את התנגדותו הנמרצת לנושא, אנחנו מבקשים - -

יהיה דיון, יהיה שימוע ציבורי, ו - -

אחרי שהוועדה תקבל החלטה לעניין התקופה אני אסביר את הנושא של אישור או לא אישור של ועדת הכלכלה לאותן תקנות.

אנחנו בוויכוח על השנים עכשיו.

היום יש איזשהו מנגנון למחיר המטרה, ואם ייכנסו כוחות חדשים למנגנון הזה, התגובה – יכול להיות שהיא לא תהיה מהירה, ואז היצרנים ייפגעו. מחיר החיטה, פתאום מודיעים יום יומיים לפני כן שהוא קופץ בכמה עשרות דולרים. צריכים להגיב מהר. אם יהיו כמה גופים, כמה משרדים יחד, הם לא יעדכנו את מחיר המטרה בזמן.

8 שנים נראה לך? חבר הכנסת חרמש הציע הצעה שאני חושב שהיא מדתית וראויה ועשויה להיות מקובלת.

בעצם, הסעיף הזה מרוקן את החוק מתוכן. כל החוק הזה, לגבינו, הרפתנים, שכל כך רצינו ועדיין רוצים את החוק – סביב הנושא הזה של עיגון היציבות, ביטול מחיר המטרה לאחר שש שנים - - הוא מרוקן אותו.

למה?

- - -

בחוק לא מופיע שהשיטה תמשיך. ברגע ששיטת שמחיר המטרה איננה יכול כל נער באוצר לעשות מהפכה בענף. שש שנים, שמונה שנים – זו לא יציבות. 10 שנים ניתן להתארגן פרלמנטארית. אני דור רביעי לרפתנים בארץ. יהיה צורך לתקן את החוק שוב. שש שנים – אני אגיד לך מה זה שש שנים – זה היום, כשמישהו רוצה לצאת מהענף הוא מיד בורח. מי שרוצה להישאר לא קונה ממי שרוצה לצאת. תוהו ובוהו. השוק האירופאי החליט להפסיק את ה – ב-2014. הוא החליט את זה ב-2009, ונגמר הסיפור של התכנון שם.

אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת חרמש נבונה, ואני גם רואה שיש כאן הסכמה.

אין הסכמה. אצלכם יש הסכמה.

אז אנחנו נשנה – בסעיף 43(א). במקום שש שנים.

יש עוד הערות לסעיף קטן (א)?

לגבי השינוי – אנחנו נשקול את צעדנו. לגבי השינוי לשמונה שנים.

זאת אומרת שאת רוצה להגיש הסתייגות.
אני מביאה לתשומת לבך שההסתייגות של שר האוצר צריכה לבוא אך ורק בכתב, בחתימתו.

נקיים הידברות עם שר האוצר ונגיד לו שהוועדה הסכימה על שמונה שנים. לא חייבים לקבל כל דבר שהאוצר מציע ככתבו וכלשונו. הערות נוספות? אם יש הסכמה על (א) – מי בעד? תודה, אושר פה אחד.

שיירשם בפרוטוקול שהאוצר והחקלאות הביעו התנגדות לפני ההצבעה.

לסעיף קטן (ב) – כאמור, בהתאם למוצע, המנגנון לעדכון מחירי המטרה ייקבע בתקנות. מה שנאמר ברישה – שזה עד יום התחילה, עד יום תחילתו של חוק זה, שזה כאמור – 90 ימים מיום פרסומו ברשומות. ביקשתי להבין מה אמורות אותן תקנות לכלול, ומה שנאמר לי זה שמדובר בעיקר באיזשהו מנגנון של נוסחאות לעדכון המחירים וסברתי שבנסיבות האלה, הן בהתחשב בכך שמדובר בפרק זמן קצר ביורת לאישור התקנות – 90 ימים כאמור, מיום התחילה –והן מכיוון שמדובר בעיקר בנוסחאות, סברתי שאולי ראוי שהתקנות האלה לא יהיו טעונות אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, אבל בתנאי שנוסח החוק – מנגנון התקנת התקנות האלה יבטיח שקיפות ויבטיח אפשרות לשמוע את עמדות הציבור. תקראי שוב את הנוסח.

אני אקרא שוב את הנוסח המוצע – "(ב) השרים יקבעו בתקנות עד יום התחילה את המנגנון לעדכון מחירי המטרה לפי נוהל ההתחשבנות ומחיר המטרה שנקבע בפרסום האחרון שהוציא המשרד בעניין זה לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שיתנו לציבור ולכל גורם הנוגע בדבר הזדמנות נאותה להביא בפניהם את עמדתם בנוגע לתקנות בטרם התקנתן".


זה, בגדול, הרעיון. הרעיון הוא שהדיון הציבורי בתקנות הללו לא יהיה בוועדת הכלכלה אלא במסגרת שהמשרדים, השרים יקיימו.

אני מטעם "שטראוס". אני לא יודע אם התקנות האלה הן טכניות או לא כי אנחנו לא ראינו אותן. הנושא הזה הוא מאד רגיש.נושא מחיר המטרה עומד בלב ליבו של כל החוק הזה ואני חושב שמן הראוי שזה בכל זאת יידון בוועדת הכלכלה. למשל – הערתו של ישראל בליט שהעיר לגבי החברות בוועדת ההיגוי.

ועדת ההיגוי, מי יהיה חבר בה ומי לא, ואם רק כמשקיף – זה נושא מהותי. זה לא עניין שהוא רק טכני. כרגע, לפחות, בנוהל הקיים, מופיע שהחברים בוועדה הם נציגי החקלאים ונציגי מועצת החלב, ולא מוסדר שם עניין הנציגות של המחלבות. לכן, בינינו, אני לא יודע איך אפשר להגיד שדבר כל כך מהותי הוא כל כך טכני, שלא מצריך דיון בוועדת הכלכלה.

השר מצהיר כאן לפרוטוקול שהוא מסכים לכך שנציג המחלבות יהיה משקיף בוועדת ההיגוי.


יש עוד נושאים מהותיים, מעבר לנוסחאות למיניהן, שהם רלבנטיים לוועדת הכלכלה?

התקנות האלה קובעות באמת את הרכב ועדת ההיגוי, את זה שהיא תתקשר עם חברה לעריכת סקר רפתות. סקר עלויות ברפתות. בעצם, הנוהל שמתקיים היום, שהענף מכיר אותו – כולו יעוגן בתקנות. אז כל התהליך הטכני הזה, זה מה שיעוגן בתקנות. קשה לי לראות נושאים מהותיים. יש שם עניינים של חישובים, מדדים.

האתגר כאן היה להביא לתקנות נוהל התחשבנות קיים ומוכר.

כמו שנאמר כאן – הנושא של מחיר המטרה הוא לב לבו של החוק הזה. ברגע שתקופת הביניים הוארכה ב-8 שנים, זאת אומרת – שש פלוס שתיים, בסך הכל 8 שנים. במצב הזה, בכל פעם שהיינו בסעיף קודם והעלינו טענה ואמרנו – מי יודע מי יהיה שר החקלאות העתידי, ומה הוא יקבע --

עשו לכם הנחה. נתתם15 והם קיצרו לכם ל-8.

אין שום בעיה אבל עד עכשיו לא היתה עבירה פלילית על אי קיום מחיר המטרה, ועכשיו- יש. וכל פעם שהעלינו טענה ואמרנו- מי יודע מי יהיה שר החקלאות עוד 5 או 7 שנים – אנחנו ודאי סומכים על השר הנוכחי, התשובה של הוועדה היתה – זה יחזור לשולחן הזה ותהיה לכם אפשרות לחזור. אז גם אם התקנות האלה הן מעט טכניות, זה לב החוק. למה שהוועדה תשמיט מידה את היכולת לפקח על משרד החקלאות?

זה רק מנגנון העדכון, צריך להבין. לא כל התקנות שאמרנו לגביהן שיבואו לפה, כמובן - -

אנחנו, אחת לרבעון, מעדכנים מחיר. אני לא מבין למה אתה מסבך את העניין. הם הרי לא מבינים בזה. מעדכנים מחיר. מה אתה מציע, שכל שלושה חודשים נבוא לוועדת הכלכלה? אין מה לדון, בכלל. זו הגזמה.

מר טולדנו, אני פשוט חושב שאתה מכניס לעצמך גול עצמי. כל תזוזה מהמנגנון הקיים – בסופו של דבר הבעיה המרכזית שלכם היא שאם לא נקבע מחיר מטרה אז גם אין עדכון מחירים באותם מקומות שכן צריך לעדכן אותם. הכל זה שאלה של מה קודם למה – הביצה או התרנגולת. המערכת נשענה על איזונים לאורך שנים. יש מספיק זמן להתעסק עם מה שאתה מתעסק אתו, וברור לגמרי שגם כדי להתקין את התקנות ולהגיע לכאן בחזרה צריך את ההבנות. אנחנו כבר מבינים איך החוק הזה עובד, כבר 4 שנים הוא על השולחן, בערך. לכן, לא הייתי מציע להסיט את זה למקומות לא נכונים. קחו את זה קדימה, זה יהיה בסדר.

לגבי הנושא – להבנתי, התקנות האלה מובאות באופן די חד פעמי, זה לא דבר שהוא באופן שוטף. יש פה תקנות שקובעות מנגנון עדכון. זה מצריך אישור אחד של הוועדה ואחר כך, מן הסתם, זה לא ישתנה.


הערה נוספת שלי היא סעיף 43(ד)- הוא דן במחיר - -

אתה רוצה שאם הוועדה לא תתכנס והיא לא תאשר - -

פעם אחת.

והיא לא תאשר את העדכון של מחיר המטרה, אז אתה לא תעלה את המחירים המפוקחים, תשווק אותם בהפסד? אני לא מבין.

אני לא רואה מה הקשר. כל מה שאני אומר – יש כאן 12 סעיפים משנה בסעיף 11, שהתקנות שאדוני אמור להתקין אותן טעונות אישור ועדת הכלכלה. מה הייחוד של התקנות האלה? בגלל שהמטריה היא טיפה חשבונאית? הוועדה מתמודדת עם זה כל הזמן.

לכן הערתי ליושב ראש הוועדה שלא הכל כדאי שהוועדה תיקח. אין צורך בזה, פשוט אין צורך. לוח הזמנים של הוועדה הוא דבר עמוס. הוא תלוי בזימון של הרבה אנשים, אתה רואה את ההתדיינות.

· - -

אם כך, חוזרים לנוסח הראשון – שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בלי השינויים שקראתם, כפי שהוצע מלכתחילה על ידי הממשלה, אבל תחילתו של החוק תהיה 6 חודשים מיום הפרסום.

הערה קצרה לסעיף 43(ד). הוא דן בנושא של מחיר מרבי. בעוד שסעיפים (א), (ב) ו-(ג) יצרו הגנות מאד טובות לנושא של מחיר מזערי: צריך שימוע ציבורי, אישור ועדת הכלכלה, צו, לפחות 6 חודשים, 43(ד) לא קובע שום הגנה למחיר המרבי. בעצם – זה מה שהמשרד יקבע באתר האינטרנט, זה מה שיתפוס, לתקופה די בלתי מוגבלת, כי אין חובה גם להוציא צו חדש. אז הייתי מציע שאותן הגנות בסעיפים (א), (ב) ו-(ג) לגבי מחיר מזערי יחולו גם על מחיר מרבי לפי סעף (ד).

לקבוע את זה בתקנות – לדעתי זה מיותר, אבל בהחלט אפשר להסכים שכן יקוים הליך של שימוע ציבורי, כמו שהמשרד עושה בהרבה הקשרים אחרים. אני לא בטוחה שצריך לכתוב את זה בחוק אבל אני יכולה לתת פה התחייבות בשם המשרד שלפני שאנחנו נקבע את מנגנון העדכון שיפורסם באתר האינטרנט אז יקוים שימוע ציבורי ויינתן מספיק זמן לכל הגורמים המעורבים לטעון בעניין הזה.

אז נצביע על סעיף 43 כולו – אל"ף, אנחנו משנים את התקופה ל-8 שנים. לאחר מכן, סעיף (ב) חוזר להצעת הממשלה – ההצעה המקורית - -

אני מבינה שיורד בסיפה של (ב) גם כל הליך השימוע.

בוודאי, אין צורך.


מי בעד? תודה, אושר.

אני קוראת את סעיף 44:

הוראות מעבר לעניין היטלים
(א)
עד לקביעתם של היטלים לפי סעיף 27(א) לחוק זה, ישלמו היצרנים והמחלבות למועצת החלב היטלים בשיעורים הקבועים בתוספת.
(ב)
השרים רשאים, לבקשת מועצת החלב ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ומנימוקים מיוחדים שיירשמו, לשנות את שיעורי ההיטלים הקבועים בתוספת; בקשת מועצת החלב לפי סעיף קטן זה תוגש רק אם נתקבלה החלטה על כך ברוב של שני שלישים מחברי דירקטוריון המועצה.

(ג)
ההיטלים על היצרנים ישולמו בדרך של ניכויים מהתמורה שמשלמות המחלבות ליצרנים בעבור חלב גולמי.


הוראת מעבר לעניין היטלים.

אקרא את התוספת עם מספרים מעודכנים ל-2011.

תוספת

(סעיף 44(א))

1.
ההיטל ליצרני חלב בקר – 4.95 אג' לליטר חלב גולמי;

2.
ההיטל ליצרני חלב כבשים – 13.92 אג' לליטר חלב גולמי;

3.
ההיטל ליצרני חלב עיזים – 5.92 אג' לליטר חלב גולמי;

4.
ההיטל למחלבות – 0.25 אג' לליטר חלב גולמי.

למה חלק עלה וחלק ירד? תסבירו לנו.

ראשית, גם לחבריי – החלב בקר זה על פי הצעה של ועדת הכספים להנהלה שתהיה ביום חמישי הבא. המחירים של הכבשים והעזים זה על פי שולחנות המגדלים – כבשים לחוד, עזים לחוד, שזו ההצעה למועצת המנהלים. לכן, אלה המספרים שנקבנו בהם פה. הירידה בכבשים היא בעיקר כי סוף סוף מצבם נהיה טוב יותר. בעזים הם מבקשים לעשות גם משהו בשיווק ולכן זה מספר אחר, ובבקר זה יורד – כי גמרנו את הגיבנת של שנת 2008, את העודפים, ולכן אנחנו צריכים פחות תקציב.

הערה קצרה ל- 44(א). אני מציע לתקן את זה שישלמו היצרנים והמחלבות למועצת החלב היטלים שלא יעלו על המחירים הקבועים בתוספת.

צריך שזה יהיה קבוע.

שהמחירים הקבועים בתוספת ייקבעו כהיטלי מקסימום.

· - -

מדובר על היטלים. שקבועים בתוספת. יש הוראה בסעיף קטן (ב) שאומרת שהשרים רשאים לשנות את ההיטלים הקבועים באישור ועדת הכלכלה כמו לפי חוק יסוד - -לכן אני לא רואה מקום ל - -

זה תעריף, חברה'.

אדוני היושב ראש, דיבר כאן מנכ"ל מועצת החלב על החלטות שולחן המגדלים. לדוגמה – בשולחן מגדלי כבשים, השיעור שקבענו זה אכן השיעור שנקבע פה, אבל יחד עם זאת יש לנו אפשרות להוריד את הגבייה ב-3 אגורות. בסך הכל זו הערה טכנית שמה שקבוע פה יהיה מקסימום על מנת שנוכל, אם נרצה, לרדת ממנו, אם ייווצרו תנאים.

כל היטל שנקבע דורש אישור ועדה - -

- - -

אדוני היושב ראש, אני חושב שמתווכחים פה על דבר שהוא לא נורא מהותי. אני בסך הכל מבקש שיהיה למועצת החלב את האפשרות לקבל החלטה שהיא לא גובה את המקסימום שמופיע בתוספת אלא יורדת ממנו. אגב, בהמשך לאותו סיכום שולחן מגדלים.

- -

סעיף קטן (ב) נותן תשובה, ובאופן כללי יותר – כל היטל שמוטל דורש אישור של ועדה מוועדת הכנסת, כאן זה אישור של ועדת הכלכלה, ולכן אני לא רואה אפשרות להטיל היטל בלי אישור של ועדה.

אנחנו נצביע על סעיף 44 בשינויים ועם התוספת כפי שהוקראו. תודה, אושר.

בישיבות שהיו לנו עם הלשכה המשפטית של הוועדה עלה הצורך בהוספת סעיף נוסף בנושא הוראות ביצוע וחובת התקנת תקנות ראשונות. זה סעיף טכני שמחייב את משרד להתקין תקנות ראשונות בתוך פרק זמן מסוים. אם אפשר, אני אקרא נוסח - -

אחרי התוספת?

בשלב הנוסח הוא יוסף. אבל פשוט – כדי שהוא לא יחסר, לאור ההערה של היועצת המשפטית.


"45 (א) הוראות ביצוע.

תקנות ראשונות לפי סעיף 11(א) יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך...." – כתבתי: "שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה". עכשיו צריך לחשוב על זה.

(ב) תקנות ראושנות לפי סעיף 11(ב) יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה".


פשוט, זו הוראה טכנית שמופיעה בהרבה חוקים שמטרתה להבטיח שלא תהיה לנו מסגרת שהיא ריקה, שבעצם, אי אפשר להפעיל אותה בלי תקנות. להבטיח שהממשלה תביא את התקנות בפרק זמן שהוא סביר.

זה מיום הפרסום או יום התחילה?

מיום התחילה.

אז אפשר לקצר, אם זה - - כי הארכנו את התחילה בשלושה חודשים.

אני אשאיר את זה לשיקול הדעת של היועצת המשפטית לוועדה.

הוועדה צריכה להחליט על זה. זה לא עניין של ייעוץ משפטי.

יש לנו שני סוגים של תקנות. סוג אחד של תקנות לפי 11(א), תקנות לעניין מכסות. הסוג השני – תקנות לפי 11(ב), תקנות לעניין ויסות – הסדרת הייצור והשיווק. אנחנו צריכים לקבוע תוך כמה זמן מיום פרסום החוק או מיום התחילה צריך משרד החקלאות להביא לאישור הוועדה תקנות ראשונות לעניין מכסות ותקנות ראשונות לעניין ויסות.

עד לכניסת תקנות כאלה לתוקפן – מה יהיה המצב המשפטי בהתאם להצעת החוק?

לעניין מכסות – ימשיכו לחול הוראות צו הפיקוח, צו החלב. לעניין ויסות – ימשיכו לחול ההסדרים הנוהגים שהם, בעיקרון, הסדרים הסכמיים, שמבוססים על הסכמות בענף.

לעניין בוררויות שקיימות היום לפי צו הפיקוח, קיימת הנחיה שכיוון שצו הפיקוח ניתן מכוח הכרזה על מצב חירום במדינת ישראל מאז קום המדינה, הוחל בתהליך מאד משמעותי של סקירת כל צווי הפיקוח הקיימים, בדיקה- מה טעון הסדרה בחוק או בתקנות, ולהעביר את זה למסלול חקיקה רגיל, וביטול אותם צווים, ומה מיותר לחלוטין וביטול אותם צווים.

אנחנו הבהרנו את חלקנו בעניין כמעט בכל הנושאים.

נכון. מי שמטפל, בעצם, במעקב אחרי צווי הפיקוח, זה כמובן ועדת החוץ והביטחון וכל משרד נדרש מדי תקופה ליתן להם תקופה, לדווח להם מה המצב. כיון שכאן משאירים בתוקף עד לכניסת התקנות את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, וכדי לוודא שהצו הזה לא יישאר מכוח החקיקה הזו בתוקפו לתקופה ארוכה, אני ביקשתי שתיקבע הוראה שתחייב את המשרד להביא תקנות ראשונות לאישור הוועדה תוך פרק זמן סביר. זו היתה המטרה של הוראת הביצוע הזו.

טוב. תמצאו את המקום להכניס את זה, לפי שיקול דעתכם.

מה סביר בעיניכם, בהתחשב בחומרים שאתם צריכים לעשות לצורך גיבוש התקנות?

אנחנו נביא תוך שישה חודשים - - ונחליט - -

אז שישה חודשים מיום התחילה?

נצביע על התוספת, על הוראות הביצוע – מי בעד? תודה, אושר.


אנחנו בסעיף התחילה, 40.

אני אקרא שוב:

תחילה "40. תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 41 ו-43(ב) – שישה חודשים מיום פרסומו (להלן: "יום התחילה")

היה צריך לכתוב – למעט אותם סעיפים, כי אותם סעיפים, בעצם, מחייבים התקנת תקנות עוד לפני מועד התחילה ולכן, הסעיפים האחרים – תחילתם תהיה במועד פרסומם ברשומות.

מי בעד? תודה, אושר.


יש כמה דברים שדילגנו עליהם.

סעיף 35. ולאחר מכן – 17,18 ו-19.

ניגוד עניינים
(א)
חבר הדירקטוריון או האסיפה הכללית של מועצת החלב, חבר ועדת המכסות או עובד מועצת החלב (בסעיף זה – חבר) יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות.
(ב)
התברר לחבר כי נושא הנדון בישיבה או המטופל על ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של חשש לניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש הדירקטוריון, ליושב ראש האסיפה הכללית ליושב ראש ועדת המכסות או למנהל הכללי של מועצת החלב, לפי העניין.

(ג)
לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

(ד)
על אף האמור בסעיף קטן (א), חבר באסיפה הכללית של מועצת החלב רשאי להביא בחשבון את עניינו
האישי הנובע מעיסוקיו במגזר אותו הוא מייצג, או את עניינו של הגוף שהוא נציגו, לפי העניין,, בתום לב ובאופן ההולם את מטרות מועצת חלב, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

(ה)
על אף האמור בסעיף קטן (א), חבר הדירקטוריון של מועצת החלב רשאי להביא בחשבון את עניינו האישי או את עניינו של הגורם שמינה אותו אם התקיימו כל התנאים האלה:




(1) הדירקטור פועל בתום לב והפעולה או אישורה אינן פוגעות בטובת החברה;
(2) הדירקטור גילה לחברה, זמן סביר לפני המועד לדיון לדיון באישור, את מהות העניין בפעולה, לרבות כל עובדה או מסמך מהותיים;
(3) הנושא הנדון בישיבה או המטופל על ידיו נוגע באופן ישיר להשגת מטרות מועצת החלב לפי חוק זה;
(4) לדירקטור או לגוף שמינה את הדירקטור, לפי הענין, אין עניין אישי בנושא הנדון בישיבה או המטופל על ידיו, בנוסף לעניינו של המגזר אליו הוא משתייך.[לחילופין: למעט עניין אישי הנובע מהשתייכותו למגזר אליו הוא משתייך].
(ו)
בסעיף זה, "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קורבו או של גוף שחבר או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או של גוף שיש לאחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה;


"קרוב" – בן זוג, הורה בן, בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר.



אני אסביר בקצרה, כי הדיון ידבר בעד עצמו. הסעיף הזה בא בעצם לעשות איזושהי פשרה, או איזון, בין היותה של מועצת החלב חברה, שחלים עליה דיני החברות, לבין העובדה שבעצם מועצת החלב היא שולחן של בעלי העניין בענף. לכן יש פה ניסיון לאזן בין התפיסה של דיני החברות, של ניגוד העניינים של דירקטורים, שהיא תפיסה מאד נקיה, כי דירקטור צריך לפעול לטובת החברה, לבין התפיסה של תאגידים סטטוטוריים ומועצות ייצור שבעצם מורכבות מנציגים של בעלי העניין, ובעצם –כדי להבטיח שהמועצה תמלא את תפקידה במישור הזה של ייצוג בעלי העניין, איך בכל זאת נותנים אפשרות לבעלי העניין להשתתף בישיבות, ועד מתי, עד איזו נקודה זה אפשרי ומתי זה בלתי אפשרי.


אני רק אוסיף בעניין הזה שיש הוראה בחוק החברות שמדברת על מצב שבו רוב הדירקטורים נמצאים בניגוד עניינים אישי שמונע מהם להשתתף בישיבות. זה סעיף 278 לחוק החברות. אני רק רוצה לומר שקיבלנו הערות בעניין הזה. ההוראה כאן, בסעיף 35 עומדת לצידו של הסעיף הזה, היא לא מאיינת אותו, היא לא גוברת עליו. זאת אומרת, אם, בסופו של דבר, ההפעלה של סעיף 35 תביא למצב שבו רוב הדירקטורים יהיו מנועים מלהשתתף בישיבה, יחול סעיף 278 ואז כולם יוכלו להשתתף בישיבה, בכפוף לאישור של האסיפה הכללית.

כבוד היושב ראש, הסעיף הזה מונע, בעצם, מכל הדירקטורים שהם בעלי עניין מלהשתתף בישיבות, בהגדרה שנאמרה עכשיו – כי בדרך זו או אחרת לכל אחד יהיה עניין אישי. אני אומר שמועצת החלב הוקמה כפי שהיא הוקמה, וכל מי שנמצא שם זה בעלי עניין. לכן, להוציא היום מלבד את הפקידים את כל בעלי העניין זה לא דבר הגיוני. יכול להיות שהם לא צריכים להצביע, אבל להשתתף ולהיות בישיבה כמשקיפים – אין שום הפרעה. ברגע שיש להם עניין אישי הם חייבים להודיע את זה לפרוטוקול. גם כך אין להם זכות הצבעה, אבל – להודיע את זה לפרוטוקול כך שהעניינים באמת יהיו בתום לב. לכן אני מבקש לתקן ולתת להם את הזכות להיות נוכחים. או – להכניס סעיף נוסף.

יש לך הצעה?

כן. ההצעה שלי: "לאחר סעיף 35(ה) יתווסף סעיף 35(ו) שיאמר כדלקמן: "על אף האמור בסעיף קטן (א), חבר דירקטוריון של מועצת החלב שהתקיימו לגביו תנאים המפורטים בסעיפים קטנים (ה)(1) עד (ה)(ד)(3) אף לא התקיימו לגביו תנאים המפורטים בסעיף קטן ה(4) יהיה רשאי להשתתף בדיון אף לא להצביע בו". סעיף (ו) יהפוך לסעיף (ז).

אני חוזר ואומר שעל מנת לקדם את החוק, ולגמור את הסעיף הזה - -

אתה רוצה להגיד שאתה תומך בהצעה של חבר הכנסת אילטוב?

כן. אני רוצה להוסיף - -

בשביל מה?

· - -

אני מוותר.

אני מבקשת להתייחס לדברים – אני אומר קודם בקצרה כמה מילים קצרות על הסעיף. דיני החברות וגם כל הדינים שחלים על תאגידים אחרים קובעים שלדירקטורים יש חובת אמון כלפי התאגיד, והחובה הזו אומרת שהם צריכים לשקול בראש ובראשונה את טובת התאגיד, כשהם יושבים שם בתור דירקטורים, לפני כל חובה אחרת. המרכיב המרכזי של חובת האמונים הזו זה האיסור להימצא בניגוד עניינים. זה אל"ף-בי"ת בדיני חברות וזה באמת מושכלות ראשונים. כשאנחנו הגענו לחוקק את החוק הזה התברר לנו שבמועצת החלב, שהיא חברה לכל דבר ועניין- חוק החברות חל עליה לכל דבר ועניין בלי שום קשר לחוק שאנחנו עכשיו עובדים עליו - יש נורמה שמתקיימת מזה שנים רבות שהדירקטוריון מתפקד בעצם כמו שולחן עגול, תפקוד שלא עולה בקנה אחד עם ההוראות בחוק החברות שבעצם מחייבות שדירקטורים ישקלו את טובת החברה ואם יש להם עניין נוגד הם לא ישתתפו בדיון. אלה ההוראות הפשוטות והברורות של חוק החברות, שחלות בכל חברה, זה חל גם בסוגי תאגידים אחרים, וחשוב לי להגיד את זה.


אנחנו עשינו כברת דרך מאד ארוכה, מבחינתנו, ומאד רצינית. נפגשנו כמה פעמים, כולל בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם הנציגים של כל הגורמים הרלבנטיים כדי להגיע לפתרון ספציפי, ייחודי.

· - -

כמו שאמרתי - לאור הקושי שנוצר כאן, וכדי, באמת, לאפשר למועצת החלב להמשיך ולהיות במתכונת שהיא פועלת היום, יצרנו כאן הוראה מיוחדת שמתירה לדירקטורים להביא בחשבון עניין – שלפי חוק החברות אסור להשתתף, זאת אומרת, לפי חוק החברות מדובר בעניינים שצריכים לצאת מהישיבה בגללם - במצבים מאד ספציפיים שמפורטים בפסקה (ה), ובכלל זה כשמדובר בעניין של המגזר עצמו.

דיברנו עכשיו על שקיפות, נכון?

מה שמבוקש כאן – ההבנה שלנו היתה - -אנחנו בעצם הסכמנו לקבל שכאשר אדם יושב בדירקטוריון של מועצת החלב כמי שבעצם רוצה לייצג מגזר ובגלל הרצון שבאמת כל המגזרים הרלבנטיים ישולבו ועמדתם תישמע, אנחנו אפשרנו במצבים מאד ספציפיים שאותו דירקטור, למרות שהוא נחשב בדינים הרגילים כמי שיש לו ניגוד עניינים – שבכל זאת הוא ישתתף בדיון ובכל זאת הוא יהיה רשאי להצביע, באותם תנאים מוגבלים שקודם הוקראו, ואני אוכל לחזור עליהם, אם צריך. אבל, כאשר אחד התנאים לא מתקיים, ובפרט התנאי הרביעי שאומר – שחוץ מאותו עניין מגזרי שאותו הוא מייצג אסור שיהיה לו עניין נוסף. מה שמבקשים כאן, זה שכאשר יש עניין נוסף, אישי, שלא קשור לאינטרס שאותו הוא מייצג בדירקטוריון, בכל זאת הוא יוכל להשתתף בדיונים. הפתרון הזה הוא פתרון לא מקובל, לא ברמה העקרונית, בנושא הזה, ולא ברמה העקרונית - - עצם ההשתתפות ללא זכות הצבעה היא לא פתרון מקובל בתחום במישור העקרוני של ניגוד עניינים, לכן אנחנו מתנגדים לזה.

חבר כנסת שיושב בוועדה הזו – יכול להודיע על עניין אישי אבל להמשיך להשתתף בדיון.

מה שחל על נבחרי ציבור ומה שחל על דירקטורים בגופים פרטיים – זה לא אותו הדבר. זה לא אותם דינים.

לא, אתה טועה, גם הם נבחרי ציבור.

מועצת החלב, כפי שהקומה, הגופים והדירקטורים שנמצאים שם – הם בעלי עניין, לא יעזור שום דבר.

· - -

יש כל כך הרבה מלכודות שחברי דירקטוריון ייכנסו לאותן מלכודות ובסופו של דבר יוגשו נגדם כתבי אישום, אני לא הייתי מציע לעשות את זה. לכן אני רוצה להוריד את המשוכה הזו. שלא תהיה להם זכות הצבעה, אבל שיוכלו להביע את הדעה. הם נמצאים בדירקטוריון, הם חברים בדירקטוריון. אם יש להם עניין אישי או ניגוד עניינים – הם לא צריכים להצביע, זה ברור. אבל להשתתף הם ישתתפו.

זה דבר שלא מקובל בשום חברה אחרת, ואין שום סיבה ש - -

אדוני היושב ראש, אתה התחלת בהתחלה עם השאלה לגבי הצרכן. הכל פה זה מערכת של איזונים, ולכן התפיסה של משרד המשפטים, לא מהיום, היא היסטורית – היא חד ממדית באופן בולט, כי גם מועצת החלב, ביסודו של דבר, צריכה לגבש את ההסכמות. זה ענף עם מכסות. הוא מגלגל את המערכת כדי להגיע לאיזונים ובלמים בין כל הגופים, כל הגופים הרלבנטיים, וזה, בעצם, לחטוא - - קודם כל, זו חברה לתועלת הציבור, ולכן היא שונה מהותית מחברה עסקית, למרות שהדינים הם אותם דינים. אבל הכשל הפרדיגמטי הזה הוא כל כך ברור שאני עכשיו, ב-20 שניות, אביע את המחאה: היא אמרה נבחרי ציבור שונים? למה נציגי המגזר החקלאי הם היחידים בממשלת ישראל שכאשר זה נוגע לעניין חקלאי הם מנועים מהצבעה או שמוציאים אותם החוצה?

זה לא הדיון הזה. באמת.

זה הכל אותו שורש. זה אותו שורש בדיוק. כי מועצת החלב מגבשת הסכמות. היא חברה לתועלת הציבור, היא לא חברה עסקית.

היא חברה. היא קודם כל חברה. חברה לתועלת הציבור היא חברה.

אמרתי. לא הקשבת. נכון שהיא חברה, על - -היא לא במקרה. ואתם עושים את אותו סל, אותו הסדבר. מדוע כאשר יש דיון בנושא חינוך, הרי אין כמעט שר חינוך בתולדות ישראל שלא היו לו ילדים במערכת החינוך. איש לא חשב ששר חינוך מנוע מלטפל בזה. אבל שר חקלאות או נציג המגזר ההתיישבותי שיושב בכל דיון חקלאי או קרקעי - אוטומטית מוצא, גם כשאין לו שום עניין אישי. עם העסק הזה פעם אחת צריך להתמודד, ולעשות סדר.

אני רוצה להעיר משהו לגבי השתתפות בהצבעות, מה הטעם לדבר שכך נקבע בשורה של נושאים שלגביהם יש הוראה כזו, שמי שיש לו עניין אישי לא יהיה נוכח בעת ההצבעות. כולנו בגיל כזה שכבר מחנכים גם את ילדנו ואחרים, ואנחנו מכירים את זה שלפעמים די במבט בעיניים, בתנועת ראש, כדי להביא לתשומת לבו של מי שמפנים אליו את אותו מבט או אותה תנועת ראש, כדי שהוא יבין מה הוא צריך לעשות. זאת אומרת, לפעמים, לא צריך לומר למישהו בעת ההצבעה – תרים יד. מספיק שמביטים אליו בצורה מסוימת כדי שהוא יבין שהוא צריך להצביע כך או אחרת. לכן, הרעיון הוא - -

את זה אפשר לעשות גם מחוץ לישיבה.

אכן אפשר לעשות את זה מחוץ לישיבה. היום יש אפשרות גם בהודעת SMS, אפשר בעוד דרכים, אבל מנסים לצמצם את העניין. אני, לכשעצמי, פחות מתרגשת, אני מוכרחה לומר, בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי של הממשלה, מהנוכחות בעת הדיון, כי אולי יש מקום - -

ולהשתתף בדיון מותר לו, אם יש לו עניין אישי? איך זה עולה בקנה אחד עם חובות האמון שלו, כשהוא משתתף בדיון בדירקטוריון ומביע עמדה - -

· - -

· - -

את מכשילה אותו, בהשתתפות בדיון.

להפנות את תשומת הלב – שמדובר כאן על עניין אישי ממשי ולא עניין מגזרי. ברגע שזה עניין מגזרי, מאפשרים לו, גם להצביע, לא רואים בזה עניין אישי לצורך ההוראות האלה.

בניגוד למה שמוצע פה, כאילו הסעיף הזה הוא סעיף שאוסר – הוא סעיף מתיר. המצב הנוכחי מגביל הרבה יותר. מבחינת המצב המשפטי השורר – המגבלות שחלות על הגוף הזה חמורות לאין ערוך מההסדר שמוצע פה. ההסדר שמוצע פה נועד לאפשר ולתת בסיס חוקי משפטי חוקי תקין להתנהלות, תוך איזון אינטרסים בין המצבים האישיים למצבים שבגללם מונו נציגים של מגזרים. לכן, ההסדר שמוצע פה הוא הסדר מאוזן. אנחנו קיבלנו מהממשלה את המנדט להשיג יחד עם משרד המשפטים הסדר מיוחד ראשוני בהקשר הזה. זה לא נכון שהוא אוסר מה שהיה מותר, אלא בדיוק ההפך. זה – חשוב שיידעו.

אנחנו לא פוסלים את הסעיף, אנחנו רוצים להוסיף ולהרחיב את זה טיפה. זה

קודם כל, נדמה לי שיש סיכום עם גב' טלמור בעניין בעל עניין, בסעיף (ו). כדאי שתגידי את זה.

כן. ספציפית לעניין הזה – בהגדרה של "עניין אישי" – אני לא אומרת את זה כניסוח, אלא כמהות: ההגדרה מתייחסת לעניין אישי של אותו דירקטור, של הקרוב שלו, לגוף של נושאי משרה, של מנהלים או עודים אחרים ולגוף שלאחד מהם יש אחזקות. מצב שמדובר על גוף שלקרוב יש אחזקות אנחנו מוכנים שהאחזקות האלה יהיו ברמה של בעל עניין ומעלה, לפי חוק החברות.

זאת אומרת, לא כל מי שישי לו - - נשמע לי מאד סביר.

אבל לא לגבי הדירקטור עצמו. שאול פלס ביקש, ומקובל עלי.

אני אעמיד להצבעה את סעיף 35 ובו בקשתו של חבר הכנסת אילטוב. מי בעד? תודה, 7 בעד. מי נגד? אין. מי נמנע? – אין. תודה, אושר.

אני מבקשת להודיע שייתכן ששר המשפטים יסתייג.

בחתימת השר, כרגיל.

חבר הכנסת והבה הצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

תודה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

�

�

.

�

�

�

�

�



�