PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט

7 בדצמבר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי , ל' בכסלו תשע"א ( 7 בדצמבר 2010), שעה 10:00

הצעה לסדר היום, )דיון מהיר) ילדי הריטלין של חבר הכנסת עמיר פרץ

חברי הוועדה: היו"ר אלכס מילר

עינת וילף

יוליה שמאלוב ברקוביץ

ח"כ עמיר פרץ

חוה פרידמן- מנהלת אגף פסיכולוגיה, שפ"י, משרד החינוך

עירית ליבנה – מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

פרופ' אשר הרנוי – מנהל המחלקה להתפתחות הילד השיקומי, משרד הבריאות

ד"ר אריה באואר – סגן מנהל המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות

רוני מדמון – הסתדרות הפסיכולוגים

גרשון בינט – מ"מ מנהל אגף חינוך חרדי, עירית ירושלים

רות ינובסקי – מנהלת השירות הפסיכולוגי למגזר החרדי, עירית ירושלים

אפרת ולדנברג – מרכזת ועדות השמה, עירית ירושלים

עו"ד עופרה בן מאיר – רכזת פרוייקט לווי ילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

עמית צור – מועצת התלמידים והנוער הארצית

רוית חיון – הורה ומורה

יהודית גידלי

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ



הצעה לסדר היום, )דיון מהיר) ילדי הריטלין של חבר הכנסת עמיר פרץ

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חינוך. הנושא הוא הצעה לסדר דיון מהיר ילדי הריטלין של חבר הכנסת עמיר פרץ. אתה תציג את הנושא?

כן. כבוד אדוני היושב ראש, שלום לכל הנוכחים. אני כמובן החלטתי להגיש הצעה לדיון דחוף לוועדת החינוך גם בשל הכתבות התקשורתיות שהיו, בעיקר תחקיר שבוצע סביב הנושא של מה שקרוי ילדי הריטלין. מדובר בתופעה שהיא תופעה שהולכת ומתרחבת. יכול להיות הרבה מאוד משפחות או הורים העדיפו להדחיק את העובדה שהילד שלהם הוא מה שנקרא או במצב של היפר אקטיבי או במצב של חוסר שקט או שיש לו הגדרה כזאת או אחרת שוודאי אנשי המקצוע כאן יגדירו אותה טוב מאיתנו. אבל אין ספק שמדובר באחת התופעות שככל שההורים מבינים את המשמעות ואת ההשלכות לטווח רחוק הם גם מוכנים להתמודד עם התופעה. זו כבר לא תופעה שאתה מתבייש שהילד שלך שייך לקבוצה המזוהה כילדי ריטלין. לכן התופעה נראית רחבה. יחד עם זאת יש פה מספר גורמים שאמורים להתמודד עם העניין. בראש ובראשונה המפגש הראשון הוא עם בית הספר. בית הספר הוא הגורם הראשון המיידי שקובע ומכריע את המצב הפסיכולוגי שבו יהיה שרוי הילד לאורך זמן בהתייחסות שלו בתוך בית הספר. אז אם יש בית ספר שפיתח כלים ויש לו יותר משאבים והוא מסוגל לתת עזרה ותמיכה וסיוע ונותן יד יותר מחבקת להורים ולילד, אז זה אוקיי, אז הילד יכול גם במצב הזה להמשיך להשתלב בכיתה רגילה ואז הוא יוכל להפיק את המירב מיכולות שלו.

זה המקרה הטוב במקרה הקיצוני, בצד אחד של הקשת. במקרה הקיצוני האחר, בצד השני של הקשת, זו התמודדות עם מה שנקרא לוותר על הילד, להגדיר אותו כילד שזקוק לטיפול מיוחד ואז נגזר גורלו. גורלו נגזר, תדמיתו, בהתייחסות שלו אל עצמו, ביכולת שלו להתמודד. ברור שבתווך ישנם מצבי ביניים. יש מצבים שבהם ההורים מתמודדים בעצמם. אחר כך אנחנו נכנסים לשאלות שהן מחוץ למסגרת בית הספר והן שאלות של הטיפולים התרופתיים. מה המשמעות שלהם? מה ההיקף שלהם? מה היא הנגישות אליהם? מה היא העלות של התרופות בסופו של דבר למשפחה?

יש פה נושא שעד כמה שלמדתי אותו, מדובר בכמאה אלף ילדים במחזור שלם של מערכת חינוך מגיל של כיתות א' ועד כיתות י"ב. אני מניח שעיקר המסה שעליה אנחנו מדברים היא בעיקר בבתי הספר היסודיים, בחטיבות הביניים. אבל יכול להיות שנשמע גם מפי בעלי המקצוע דברים אחרים. אני לא הצלחתי לזהות את ההתפלגות של אותם מאה אלף ילדים כפי שהוגדרו במצב של אי שקט וריכזו ברמה כזאת או אחרת. כן?

ברור שיש פה תופעה שהיא מעיקה במידה מסוימת. שום מורה שמלמדת בכיתה לא רוצה שיהיו לה כמה ילדים חסרי מנוח מהסוג הזה שמשבשים את היכולת שלה לטפל בכלל הילדים הרגילים כביכול בכיתה וזה יוצר בשבילה התמודדות מאוד קשה. השאלה הנשאלת היא האם מישהו קיבל איזשהם כלים לעניין? השאלה היא כמה הדרכה מקצועית ניתנת במסגרת משרד החינוך לאותן מורות? או האם ניתנת הדרכה כוללת לכלל המורים בישראל? אין לי שום תשובות לעניין הזה. יכול להיות שניתנת הדרכה אבל היא לא מספיקה. יכול להיות שצריך לתת את זה כטיפול נוסף בשעות חריגות שניתנות להם מעבר לשעות הרגילות של בית הספר. האם הטיפול התרופתי הוא טיפול שמצליח לפתור את הבעיה או שבסוף גם הגוף של הילד מתרגל למינון של התרופה והטיפול התרופתי גם לא משפיע מספיק. כמה ילדים כאלה יש שהיה נוח ללכת ולהגדיר אותם כילדים שיועברו למסגרות של חינוך מיוחד? ובזה גוזרים את גורלם.

אני מבין שעל פי הכתבה משפחה שלא הסכימה ולא השלימה עם העברת הילד שלה למסגרת של חינוך מיוחד הצילה את הילד שלה. אבל לא כל המשפחות הן כאלה חזקות להתמודד מול המערכת. מביאים את המשפחה, מושיבים את הילד, מביאים את מנהלת השכבה ואת היועצת ופסיכולוג, אומרים למשפחה, תשמעו, זה המצב, הילד שלכם הוא מקרה אבוד ואין ברירה, חייבים להעביר אותו למסגרת של חינוך מיוחד. משפחה רגילה בדרך כלל לא יוצרת כלים אלטרנטיביים מקצועיים להתמודד עם מין עמידה כזאת. והמשפחה הזאת הופכת קורבן שלא בידיעתה ובכלל זה הילד הופך קורבן. הילד הוא הקורבן אבל גם המשפחה. אני מכיר משפחות כאלה שהתופעה הזאת בעצם משבשת את כל מהלך חייה. כל הזמן זה טלפונים לבית הספר, האם הילד ככה? האם הוא פה? האם הוא הרביץ להוא? הנה העניין הזה וכולי וכולי. וכל הזמן ההורים האלה מתרוצצים בתחומי בית הספר.


עכשיו יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שאולי צריך משהו אחר. יכול להיות באמת שהכלים שמעמידים לרשות מערכת החינוך הם כלים לא מספיקים. ואי אפשר לבוא להפיל על המערכת את כל המעמסה הזאת ואחר כך לבוא אל המורים בטענות. יכול להיות שהמורים משתדלים לעשות כמיטב יכולתם. אבל בסופו של יום האחריות של המורה היא כלפי רוב התלמידים הנמצאים בכיתה. כן? ופה אני חושב שועדת החינוך, ראוי באמת שהיא תשמע, תיתן את דעתה, אולי תכוון, יכול להיות שנצטרך דיוני המשך. גם בשאלה של מה מערכת החינוך עושה ומנחה ומה היא משקיעה במורים שלה, וגם בשאלה של מה מערכת הבריאות עושה ומנחה וכיצד היא מסייעת לאותן משפחות עם הילדים האלה. תודה.

תודה לאדוני. נציג משרד החינוך.

קודם כל אני חושבת שראוי להתחיל את ההתייחסות בכך שהביטוי "ילדי הריטלין" הוא ביטוי קשה וחבל שהם נקראים כך. מדובר בילדים עם הפרעות קשב. זה המינוח הראוי. אני מבינה שבתקשורת הם מופיעים בכינוי אחר, אבל המינוח הראוי הוא ילדים עם הפרעות קשב. וגם אני רוצה לציין לצורך הטרמינולוגיה והמינוחים, חלק מהילדים עם הפרעות הקשב אינם ילדים שנוטלים ריטלין. נתחיל מזה. עכשיו הפרעת הקשב כמו שהיא מופיעה בפני עצמה היא קושי יחיד, תופעה יחידה שילדים סובלים ממנה, כמו שהיא מופיעה כנוספת לקשיים נוספים היא מלווה בקשיים רגשיים. דרך אגב, לפחות אחד הילדים שהופיע בתוכנית שבה מדובר הוא ילד מה שאנחנו קוראים ילד עם מורבידיות מאוד מאוד כבדה. זאת אומרת ילד שיש לו גם ליקויי למידה, גם מוזכר שם איזשהו סיכון לבריאות שלו. אז צריך מאוד להיזהר מההכללות האלה.

בשביל זה את כאן. אנחנו לא מחפשים אשמים. אנחנו מחפשים פתרונות.

לפני שאנחנו ניגשים לעצם הפיתרון על ידי קופת החולים, השאלה היא למה גורם הריטלין בעצם למי שמקבל אותו? יש אולי כאלה שלא מכירים את הנושא, מה היא התרופה ומה היא אמורה למנוע? איך זה אמור לעזור? כי אנחנו כרגע מדברים על איזשהו עניין ומחפשים פתרון.

אני מציעה שכדי שנבין את התופעה אנחנו נעסוק כאן בדיבור משני היבטים של שני אנשים. אחד זה מה היא התופעה שנקראת הפרעת קשב וריכוז? יושב פה גם פרופסור אורנוי ממשרד הבריאות שממונה על תחום התפתחות הילד. הנושא של הריטלין ומה השפעותיו אני משאירה לפרופסור אורנוי להתייחס על זה משום שסוגיית מתן הריטלין לילדים עם הפרעות קשב היא סוגיה בתחום הבריאות. היא לא סוגיה בתחום החינוך. אז אני אתייחס לתחום החינוך ואני משאירה לפרופסור אורנוי להתייחס להיבטים של מתן תרופות והשפעת תרופות.


אני אכן רוצה להתמקד בסוגיה של ילדים עם הפרעות קשב במערכת החינוך. ההערכה דרך אגב של משרד הבריאות היא שבין 5% ל-10% מהילדים סובלים מהפרעות קשב. שוב אני אומרת הן לא בהכרח מגיעות כהפרעה יחידה. והעיסוק המרכזי של מערכת החינוך הוא המידה שבה ההפרעה מפריעה לתהליך הלמידה. היא מפריעה לילד בתהליכי הלמידה של הילד עצמו. משום שגם 5% עד 10% מהילדים הללו, המידה שבה הפרעת הקשב מפריעה אינדיווידואלית ללמידה שונה כמובן מילד לילד.

שזה אומר מה? בכמה ילדים מדובר? מה המספר?

אפשר לעשות את החשבון הפשוט. אם לומדים מיליון מאתיים אלף ילדים בבתי ספר ב-12 שנתונים. אז אנחנו מדברים על סדר גודל שאתה אמרת. מאה אלף לשנתון. זו קבוצה גדולה. החשבון הוא ברור.


אני גם רוצה להתייחס לכך שמבחינתנו ההתייחסות להפרעות קשב מתחילות בגן הילדים. אנחנו אל מתחילים להתייחס אל הבעיה רק החל מגיל בית ספר משום שלהפרעה שמוגדרת כהפרעה מולדת מדובר גם בילדים בגיל גן הילדים וכמובן שההתייחסות להפרעה בגני הילדים לעומת בתי הספר היא שונה.


למקד את עיקר המהות של ההפרעה. זה קושי בסינון של גירויים. הרבה פעמים ההפרעה הזאת מזוהה דווקא עם החלקים האימפולסיביים. לא צריך לזהות אותה רק עם החלקים האימפולסיביים אלא בעיקר עם הקושי ליצור סינון וסלקציה של פעולה. זה יכול להיות ילד שהרעש של אור הניאון הכיתתי מפריע לו. זה יכול להיות ילד שההתנהגות של ילדים אחרים בסביבה מפריעה לו. זה יכול להיות ילד שצורך הגרייה שלו לא מותאם למה שמתרחש בסביבה הלימודית. וברור שזה בעיקר מפריע לילדים עצמם שיש להם את התופעה. ישנם מצבים שזה גם מפריע לסביבה הלומדת מסביב. אבל ההפרעה העיקרית היא לילד הסובל עצמו.

עיקר עבודתה של מערכת החינוך היא קודם כל הקניית ידע למחנכים ולמורים כדי להבין את התופעה הזאת, על סדר הגודל הרחב שלה, לרכוש כלים איך להתמודד עם ילד שיש לו הפרעת קשב וריכוז בתוך הכיתה. כיצד צריך להתאים את הגרייה בתוך הכיתה כך שהוא יוכל להתמודד איתה, ויש ילדים שזקוקים ליותר הפסקות בתוך תהליך הלמידה. יש ילדים שזקוקים למקום ישיבה מסוים. יש נגיד הבדל בין ילד שיושב בקדמת הכיתה והכיתה רובה מאחוריו לבין ילד שיושב בסוף, כי הוא זז בכיסא למשל, ואז מרבית הכיתה לפניו, ובמונחים של הצלחה של גרייה זה יכול להיות מאוד בעייתי. כך שמדובר בהקניית ידע למחנכים שבאופן שוטף ניתן להם למחנכים. אתם יכולים לקחת בחשבון שברגע עובד פסיכולוג בית ספר או יועצת בית הספר עובדים עם מורה, הם מלווים את התהליך של עבודה עם ילד, הכלים שרוכשת המורה הם לא רק עבור הילד הספציפי הזה. הכלים שרוכשת המורה, היא רוכשת את הידע, היא רוכשת את הכלים, היא מבינה יותר גם באשר לילדים אחרים ולומדת על תחום הקשב בכלל. אז מדובר בהקניה ידע שוטפת לגננות ומורים על ידי פסיכולוגים ויועצים. ישנם מצבים שבהם פסיכולוגים נכנסים לתהליכי הערכה פסיכולוגית יותר מדוקדקים באשר לצרכיו של הילד בשכבות הגיל השונות ובהתאם להמלצה על דרכי התערבות.

כך שככל שהתופעה הזאת רווחת יותר במערכת החינוך והיא רווחת מאוד במערכת החינוך כן המערכת נדרשת לה יותר. כלים אחרים של הקנית ידע ומיומנויות למורים במערכת החינוך כמובן משתנים כל הזמן. זה נעשה מטעם אגף לכלי למידה במשרד החינוך. כך שמדובר בתופעה שמתמודדים איתה יומיומית. רק לאחרונה פיתח האגף לכלי למידה תוכנית שנקראת חדור את השריון, שבה לעשות עבודה, זו תוכנית שגם פרופסור הרנוי היה שותף לה. זה נושא שמתמודדים איתו באמת יומיומית אפשר להגיד.

אני רוצה לדעת אם יש מקרים שמורה נותן ריטלין.

מורה לא נותן ריטלין.

המורה לא נותן ריטלין אבל רק ממליץ לקחת אותו.

לא ממליץ. ממש לא ממליץ.

את מדברת מניסיון אישי. אני לא יודעת למה אתם מתכוונים.

לגבי הטיפול התרופתי.

השאלה מבחינת התייחסות משרד החינוך. אם אתם חושבים על המצבים שלפני טיפול ואחרי טיפול, האם קיים מעקב? איזה שינוי זה עושה? האם אתם נוכחים באיזשהו שינוי? האם יש לילד שמקבל טיפול הישגים יותר טובים? האם יש ניכרת התקדמות באותם תלמידים שמקבלים טיפול? מה בעצם השוני של לפני טיפול בריטלין ומצב שבו הילד לוקח ריטלין?

אני חייבת להפריד את היבט הנתונים ואני אסביר גם למה, מההיבט של הילד כפרט. משרד החינוך כמי שאיננו נותן תרופות, מורים כמי שלא נותנים ולא ממליצים על תרופות, ואם יש איזשהו חריג באיזשהו מקום צריך לטפל בו כחריג. מדיניות משרד החינוך היא שכל הנושא של הטיפול התרופתי איננו עניינם של גורמי החינוך.

אם את יודעת על ידי המערכת שלך שיש ילדים שמטופלים על ידי תרופות, על ידי ריטלין איך זה משפיע באופן כללי על אותו תלמיד? זה משפיע לטובה? זה משפיע לרעה? זה לא משפיע בכלל? זה גורם למה? זה שילד מתנהג בצורה כזאת או אחרת ומשרד הבריאות, לא משרד החינוך, מחליט לתת לו ריטלין ולהרגיע אותו אז יכול להיות שבאו ונתנו שם ריטלין בשביל ארגעה ואז האווירה בכיתה היא הרבה יותר רגועה. השאלה היא אם בסופו של דבר לגבי הילד. השאלה היא איך משרד החינוך מתמודד עם הנגזרות של אותן החלטות שיש למשרד הבריאות בטיפול התרופתי של ילדים והאם יש לכם על כך מעקב שיכול להצביע על תופעות כאלו ואחרות. אנחנו נרצה לשמוע על זה.

אני אסביר. אם הורים לוקחים ילד לנוירולוג או לפסיכיאטר ובעקבות כך מחליטים על טיפול תרופתי, ריטלין או תרופה אחרת, הילד חוזר למחרת למערכת החינוך. ישנם שני מצבים. אחד, שההורים בוחרים להגיד למחנכת, הילד התחיל טיפול תרופתי אתמול, שימי לב, תדווחי לנו על ההשפעה של התרופה?

זה לא מתחיל הפוך? שהמורה מזהה ילד שיש לו הפרעות קשב אז הוא פונה ליועץ או לפסיכולוג?

זה מה שקורה.

אבל המורה לא יודע מה היתה החלטת הפסיכיאטר.

בסדר. אחר כך זה מגיע לגורם המקצועי שממליץ על הריטלין. זה לא הפוך. זה לא מתחיל הפוך.

מערכת החינוך לא ממליצה על דרך הטיפול ומערכת החינוך ממליצה להורים שילדיהם יעברו בדיקות הערכה ודברים כאלה אבל הם לא ממליצים על הטיפול. הטיפול יכול להיות שונה. הם לא ממליצים על תרופה כזאת או אחרת.

הם לא ממליצים אבל אם נניח הילד הלך ועשה אבחון ונניח הילד שנמצא שהוא במצב גבולי, ויש כאלה בדיקות שמוכיחות שהילד גבולי, ואז ההורה צריך להתמודד עם השאלה, האם הוא רוצה לתת תרופה או לא. אז הרבה פעמים יש לחץ מאוד מאוד חזק מצד המורים להגיד שהילד צריך לקחת תרופה.

אם קיים דבר כזה אני רוצה לדעת על זה.

קיים הרבה מאוד דבר כזה.

אם קיים דבר כזה שמורה ממליצה על טיפול תרופתי לילדים,

אני גם מכירה גם בתי ספר שמוציאים ילדים מבית הספר שלא לוקחים ריטלין.

אם יש מקרה כזה, תעבירו אלינו את המקרה, שם של בית הספר, שם של המורה, אז זה יטופל. כי אני לא חושב שלפי החוק, החוק מאפשר למורה לתת איזושהי המלצה.

מורה לא נותנת המלצה. מורה פשוט אחרי זה מתעקשת שהילד לקחת ריטלין.

גם זה אסור לה לעשות.

מה עם הילדים שמאיימים עליהם שהם יצאו מבית ספר אם הם לא ייקחו ריטלין?

אני יודע שיש הבדל במה שקורה בפועל מבחינת השטח לבין מה שיש בהוראות של המורים. לכן יש כאן גם את השאלה האם יש מקרים כאלה שמשרד החינוך מודע אליהם שיש לחץ על ידי אנשי המערכת, לבוא להורים ולהמליץ ללא שום קשר להיבט המקצועי של מי שצריך להמליץ להורים להשתמש בתרופות כאלו ואחרות?

אדוני היושב ראש. אנחנו יכולים להחמיץ את מטרת הדיון. מטרת הדיון היא, עם כל הכבוד, ראשית האם המורים מקבלים מספיק כלים? זה גם טבעי שרואה מצוקה של ילד יכול לדבר עם ההורים. זה לא פסול. גם הוא יכול להגיד לו מניסיונו, שמע, יכול להיות שאם הילד ייקח תרופה כזאת מצבו ישופר. אין זאת אומרת שהוא ממליץ. הוא לא האיש שגורם לכך שהילד ייקח תרופה. לא צריך להפוך את השיח בין המורה לבין ההורה לאיזה דבר פסול. אני חושב שמערכת החינוך, לאור ההיקפים שמדברים עליהם של אחוז הילדים שיש להם הפרעות קשב, עם הכבוד להשתלמויות, עם כל הכבוד ליועצת ולפסיכולוג הבית ספרי שנותן את התדרוך למורה, אני חושב שמורים בישראל לא ערוכים ולכן אין להם ברירה. הם רואים ילד שמזוהה בהפרעת קשב כזאת או אחרת הם מיד מעבירים אותו למסלול של הטיפול הזה. אז או שהוא חוזר עם טיפול תרופתי לכיתה או שהוא מוצא את עצמו מחוץ לכיתה וגם מועבר לבית ספר אחר. תלוי כמה הוא היה סימפטי או פחות סימפטי. אי אפשר להגיד שההמלצות של המורים הן אינן חשובות, הן מכריעות. המלצה של מורה שיגיד, שמע, הילד הזה מופרע, הוא הרביץ לילד השני, הוא עשה ככה, הוא עשה אחרת. הוא מגיע לוועדה המסוימת הזאת ונגזר דינו.

מה העניין פה? מה? במקום שמערכת החינוך תאמר יש פה תופעה בהיקפים גדולים, אנחנו זקוקים לכלים, הכיתות גדולות מדי עבורנו כדי לטפל בנושאים חריגים. מה מסתתרים כאן? אתם אמורים להפיק מהמצב את המירב ולפי הכלים שיש בידיכם אתם עושים את המקסימום. הוועדה פה אמורה לסייע לכם לייצר כלים חדשים להתמודד עם תופעה, שלא יעזור לאף אחד כלום, יש המון ילדים שהם קורבן לעובדה שאין מספיק כלים לטפל בהם והם מוצאים את עצמם במסלול שאין ממנו חזרה. מה יש פה לדבר? אני מכיר דוגמאות כאלה. אני יכול להביא את הדוגמאות האלה בפניכם אם צריך. אין פה אשמים. יש פה מערכת שצריכה לבוא ולומר, יש פה תופעה חדשה שהולכת ומתגברת ומתרחבת וצריך ליצור לה כלים חדשים. זה מה שצריך להיות מוקד הדיון.

אני פרופסור אורנוי ממשרד הבריאות. אם מותר לי להגיד כמה דברים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. כי בסופו של דבר להבין את התופעה הזאת, זאת אולי הנקודה החשובה ביותר. קודם כל מילה על הסרט שהופיע בתקשורת. הסרט הוא מגמתי. בתור מי שהופיע בסרט אני אומר לכם, אני לא חושב שצריך לערוך דין בכנסת על סמך סרט. אבל הבעיה היא בעיה אמיתית ולכן מבורך הדיון הזה.

אין סרט. נו אז מה? זאת הבעיה אם אין סרט. למה אני יזמתי את הדיון בוועדה?

לא. אני אומר, הדיון הוא מבורך. היה דיון לפני חודש בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היה דיון.


ההפרעה הזאת היא באמת הפרעה מולדת. יש במוח כל מיני חומרים כימיים. ילדים שיש להם הפרעת קשב חסר להם בקשר בין תאי עצב חומר כימי שנקרא דופמין. והמטרה של הטיפול התרופתי היא להחזיר לכמויות הנורמאליות את אותו חומר כימי. עכשיו כשהחומר הכימי הזה חסר יש המון תופעות התנהגותיות.

רק סליחה לפני שאתה ממשיך, באיזו דרך בודקים אם חסר החומר הזה או לא?

אנחנו יודעים את זה על סמך ראשית, מודלים ניסיוניים בחיות.

לא. הוא שואל על השיטה של הגילוי. מי שולח את הילדים? מה היא השיטה? איך מגיעה אליך האינפורמציה לגבי הילד?

האם לפי בדיקות דם? או בדיקות אחרות או מה?

ילדים מופנים למערכת הבריאות בעיקר משלושה מקורות. האחד, זה ההורים. כי יש תופעות של הפרעות קשב בגיל מוקדם לפני בית ספר. שתיים, מערכת החינוך מפנה. שלוש, מערכת רפואית של קופות החולים שבה רופא ילדים חושד שיש פה איזושהי הפרעה ומפנה.

אין בעיה. הופנה. הגיע ההורה בלוויית הילד כדי להיבדק. איזה בדיקות צריך לעשות?

ההורה בלוויית הילד אמורים להגיע למערכת הבריאות לרופא שהוא למעשה מוגדר. זה יכול להיות או נוירולוג ילדים או פסיכיאטר של ילדים ונוער, או רופא ילדים שיש לו ניסיון בהתפתחות הילד. מאחר ומספר הרופאים הכולל היה קטן מדי משרד הבריאות העביר קורס לרופאי ילדים לפני שלוש שנים והכשיר עוד 90 רופאי ילדים לאבחון בטיפול בהפרעה הזאת. עכשיו, אתמול התחלנו קורס נוסף כדי להכשיר רופאים נוספים כדי שההמתנה לאבחון לא תארך

חודשים רבים אבל כדי שהיא תקטן וזמן ההמתנה אכן קטן במספר חודשים.

מצוין. יש דרך כמו שאני מכיר את עולם הרפואה, יש דרך לכל דבר בהיבט הבדיקה. עושים בדיקות דם, עושים בדיקות מעבדה. כאשר אתה אומר לי שיש חומר כימי מסוים שחסר בתאי המוח של הילד, איך זה מתגלה? זה מתגלה על ידי שיחה עם הילד או שזה מתגלה לאחר בדיקות מעבדה?

לא. מאחר וכל ההפרעות ההתנהגויות רגשיות עדיין לא הגיעו לאותה רמה שבה אפשר לבדוק חומר מסוים ולהגיד שזאת המחלה, למעשה האבחון נעשה על ידי כך שהרופא יושב לפחות שעה עם הילד והמשפחה, על ידי חוות דעת של המורה, על ידי חוות דעת של הגננת, וגם של ההורים. וכך נקבעת האבחנה. יש לנו מערכת. למעשה מנכ"ל משרד הבריאות הוציא לפני כשנתיים וחצי הנחיות לאבחון ואלו הן ההנחיות. אפשר להיעזר, זה לא בהכרח, אפשר להיעזר במה שאנחנו קוראים מבחנים ממוחשבים שמאוד דומים לשאלונים. היתרון שלהם הוא שכאשר אתה נותן לילד ריטלין והוא עושה את המבחן הממוחשב, לפני מחשב, לפני הטיפול ואחרי הטיפול, אתה מקבל אינפורמציה האם הטיפול הזה עוזר לו. לכן בערך 60% או 70% מהמקרים אנחנו גם מפנים את הילדים לאותו אבחון ממוחשב. הבעיה עם האבחון הזה שהוא לא מספיק מדויק והוא מהימן רק ב-70%.

ואיזה טווח הכי גדול שבדקתם את הטיפול מבחינת ההשלכות? כמה זמן? שנתיים? שלוש? ארבע? חמש?

גם אנשים מבוגרים מטופלים בריטלין.

לא. נגיד ילד בגיל 11, יש לו הפרעה,

ילד יהיה במעקב במרפאה כל עוד שהוא זקוק לכך, כולל מבוגרים. מרפאות של נוירולוגיה של ילדים או פסיכיאטר של ילדים מטפלים גם במתבגרים.

אפשר להיגמל מהריטלין?

היות וזאת הפרעה מולדת היא לא נגמרת.

לא ההפרעה. החומר.

לא. החומר לא נגמר.

שאלתי אם אפשר להיגמל מהריטלין שאלתי.

בוודאי. זה לא חומר ממכר בכלל. העובדה שאנחנו מטפלים בריטלין 5 או 6 ימים בשבוע ואומרים לילד תפסיק בחופשות, תפסיק בשבתות, אומרת בצורה הברורה ביותר שזה לא חומר ממכר.

מה ששומעים עכשיו שדוחפים עוד קצת ריטלין, ויש עכשיו 90 רופאים נוספים שהם רופאי ילדים שהוכשרו כדי לדחוף עוד קצת ריטלין. זה הכול. זה מה שעושים. למה? כי המורים לא יודעים להתמודד עם זה. לכן הכי טוב לתת לילד תרופות. שהילד ישב בשקט בכיתה ולא יפריע.

תנו לי לומר שני משפטים בנושא הזה כי אני חושב שאת העלית נקודה מאוד מאוד חשובה. לפני 11 שנים הוקמה ועדה בין משרדית. אני הייתי יושב ראש שלה, עירית ליבנה היתה בוועדה ואנחנו אז דנו, לפני שהיתה התעוררות באירופה ובארצות הברית, זה היה ממש לפני זה, דנו מה הן הדרכים היעילות ביותר לאבחון וטיפול בילדים עם הפרעות קשב. הסיכום היה שהטיפול התרופתי הוא רק חלק מהטיפול והחלקים הנוספים החשובים לא פחות, אני מדגיש לא פחות, הם הדרכת הורים, הדרכת צוות בית הספר ותמיכה רגשית בילד.

מי מדריך את ההורים ועל מי האחריות להדריך את ההורים?

האחריות היא על מערכת החינוך. כך אנחנו קבענו אז. עשו חשבון שזה צריך לעלות 300 מיליון שקל כי לכל בית זה כ-20 אלף שקל וכמובן זה נגנז.

הגענו לנקודה. אפשר לשאול שאלה אינפורמטיבית אחת? כמה ילדים שמוגדרים עם הפרעות קשב הוצאו מבתי הספר והועברו לחינוך מיוחד? אתם המומחים, אנחנו רוצים לדעת. תענה לנו בבקשה גם על השאלה הזאת.

רק בקשה אחת לפני כן שפרופסור אורנוי עונה. אסור להתנות טיפול תרופתי כלשהו זה לזה או למשהו אחר על פי מדיניות של משרד החינוך. טיפול תרופתי אסור להתנות אותו בהשתתפות במסגרת מסוימת, בפעילות מסוימת. זה אחד. נוהל של משרד החינוך לגבי מתן טיפול תרופתי ולעיתים מבקשים אפילו שהטיפול, בשל החלטה של נוירולוג או פסיכיאטר יינתן כהמשך טיפול גם בבית הספר, הסדרנו את זה, שאנחנו נדרשים לתת, כי יש השהייה קצרה, השהייה ארוכה. פרופסור אורנוי לא נכנס לזה. זאת אומרת לא צריך לקחת את זה רק לכיוון הזה. אנחנו כן מאפשרים מתן טיפול תרופתי רק על סמך הנחייה. מורה לא ממליץ, מורה לא אומר לגבי טיפול תרופתי. מורה יכול לזהות ואמרה את זה חווה פרידמן, מורה יכול לזהות תופעות ולהמליץ להורים ללכת לאיש מקצוע להתייעץ. כשחוזר הילד עם טיפול תרופתי, והוזכר כאן לוועדה, יש הליך מאוד משמעותי שהטיפול התרופתי שמתקיים בו או חלקו, הוא חלק מהמערך הכולל שהילד צריך. לו היתה לנו האפשרות לצמצם, הזכיר חבר הכנסת פרץ את מספר הילדים בכיתה אולי בשליש, יכול להיות, יכול להיות שלילדים האלה היתה אפשרות יותר, מבחינה חינוכית לתת להם איזושהי סביבה יותר מגינה, בטוחה, אישית. אבל במציאות, אני רוצה להדגיש, מורה לא ממליץ על טיפול, מורה לא נותן תרופה , אלא במסמך של רופא ובהרשאה של הורים לתת טיפול תרופתי.

אוי ואבוי לנו אם זה לא היה כך.

יש הדרכת הורים?

רגע רבותיי, לפני שאנחנו מתקדמים הלאה. פרופסור הרנוי אתה יכול להסביר לנו כאן בוועדה למה מתן הריטלין גורם בעצם כאשר נוטלים את התרופה באופן יומיומי? מבחינת התנהגות. מבחינת היום יום.

אוקיי. ריטלין הוא חומר מעורר באופן ראשוני. כלומר אם אנחנו ניתן ריטלין לילד או לאדם מבוגר שאין לו הפרעת קשב למעשה זה כמו כדור מרץ. ומדוע? כי זה מעלה את הרמה של אותו חומר, הדופמין, מעל לרמות המקובלות הדרושות, וברמה מאוד גבוהה מגביר את המרץ. אצל ילדים עם הפרעת קשב, עם האבחנה הנכונה, אני מדגיש את זה ואני אסביר אחר כך מדוע, למעשה אנחנו נותנים את הריטלין באותו מינון שהרמה של אותו חומר תגיע לרמות הנורמאליות ומאזנים את ההתנהגות שלו. עכשיו צריך להביא בחשבון שכאשר ילד מגיע לטיפול ומגיעים לטיפול לפעמים ילדים בני 10 או 11 או 12, כבר פיתחו המון הפרעות רגשיות לפני זה כי הם שונים מילדים אחרים, הם שונים מבחינה חברתית, הם שונים בבית מכל מיני סיבות. ואני מדבר על הילדים הקשים, הילדים הקלים אין לנו בעיה איתם.

אתם מייצרים סטיגמות שחבל על הזמן.

לא. לא. זה לא סטיגמות.

מה שאנחנו שומעים פה זה פשוט נורא.

זה לא סטיגמות.

מאה אלף ילדים אתה מגדיר בצורה כזאת?

אני לא אמרתי את זה. אמרתי הילדים הקשים.

אז מה זה? על כמה ילדים מדובר?

מדובר אולי על 10% מהילדים שיש להם הפרעת קשב הם ילדים קשים. אגב, תדעו לכם שמטופלים במדינת ישראל 30 אלף ילדים עם ריטלין. לא כל המאה אלף מטופלים בריטלין. רק כדאי לדעת את זה.

למזלנו הרב הרבה הורים לא מסכימים לתת לילדים שלהם ריטלין כי אם הם היו מסכימים אז עכשיו היו לנו מאה אלף כאלה.

אני ממשיך אם אפשר. לכן אם האבחנה נכונה, כי במידה והאבחנה לא נכונה. לריטלין יכולות להיות תופעות לוואי. הן תופעות לוואי שאצל ילדים עם האבחנה הנכונה בדרך כלל חולפות.

פה, חשוב לי לשמוע מה אתה אומר.

במידה והאבחנה איננה נכונה למעשה הריטלין יכול לגרום לתופעות התנהגותיות די קשות.

עכשיו תסביר לי. אני עדיין לא מצליח ליצור קשר בין מנגנון האבחנה לבין מנגנון ההמלצה של רופא הילדים לתת טיפול תרופתי. כרגע דיברת. אני יכול להבין כאשר יושב אדם עם ניסיון של שנים בנושא של פסיכיאטריה והוא יודע לזהות הפרעה, יכול להיות ששמה אחוז הטעויות הרבה יותר קטן. אבל כאשר אתה מדבר על רופא ילדים שמודד חום, שבודק משהו, עובר קורס, אתה לא שואל את עצמך אם יש מצב שיכול להיות שאחוז הטעויות של אבחון הוא יכול להיות הרבה יותר גבוה מאשר האבחון של אנשים בעלי ניסיון שתחום ההתמחות שלהם הוא בכלל אחר.

אני אענה לך. אם שואלים שאלה כזאת צריך לשאול קודם כל מה היקף הקורס. אולי הם לומדים שנה. אוקיי. על הפרעה אחת, מחלה אחת מתוך אלפי הפרעות, הקורס הוא של 30 הרצאות ו-40 שעות של עבודה מעשית במרפאות שעוסקות בהפרעת קשב ותמיד לרופאים הללו קיימת אפשרות ואנחנו ממליצים להפנות למומחים ברגע שהם לא בטוחים באבחנה. אז אני לא הייתי חושד. וזאת הסיבה שמשרד הבריאות לא נותן לכל רופא ילדים לעשות את האבחנה הזאת, בניגוד לארצות הברית למשל שהאבחנה נעשית שם על ידי רופא ילדים, וכך הוא גם המצב במדינות אירופאיות. דווקא בגלל הנקודה הזאת. דווקא לפני שעד לפני 5 או 6 שנים היו טעויות באבחנה כי לא הגבלנו את מי שרשאי לעשות את האבחנה.

אוקיי. תודה רבה. היתה כאן אימא שרצתה לדבר.

אני נמצאת כאן בשני כובעים. אני קודם כל שמחה לכל המעמד הזה שיש לנו זכות להגיע לדיון בנושא כזה חשוב. קודם כל אני מרכזת שכבה. אני מורה לאנגלית, אני מורה לגיאוגרפיה ומרכזת שכבה. כלומר אצלנו בסופו של דבר 150 ילדים עם הפרעת קשב בבית ספר בצפון. למשל לאחד מהם יש כן את הקושי לשבת קצת על הטוסיק בשיעור ולהקשיב. אני חייבת להגיד לכם שמורה בחיים לא תבוא ותגיד, אסור לנו, אנחנו מודעים לזה, לבוא ולהגיד הילד הזה צריך לקחת ריטלין אבל היא יכולה לשקף להורים מה קורה עם הילד, לשקף את הקושי. הרבה מהילדים באמת זקוקים לריטלין. אני יכולה להגיד לכם שאחוז מסוים מהם זה על בסיס רגשי. הבית ספר כן נותן את התמיכה האפשרית המקסימאלית. יש לנו פסיכולוג בבית ספר. אנחנו מדווחים על ידי ההורים. יש לנו שיעורי רצף כדי לדעת מה מצב הילדים. ויש גם את המחנכות עצמן. מצערת לפעמים הסיטואציה, זאת אומרת הרבה פעמים אסיפת הורים הופכת להיות אסיפה ששיחת היום היא השיחה על ריטלין. לא לקחת היום? כן לקחת היום? זה קושי. כלומר דיברת על בדיקות. אז כשיש חום אפשר לבדוק את זה. כאשר מגיעים לעניין קשב וריכוז זה מאוד בעייתי. כי הבסיס הוא לא רק תמיד בסיס אורגני. לעיתים אנחנו מגיעים למצב שגם, זו הפרעה קלה יחסית. אני יכולה להגיד לכם שלילד שלי קשה. אני לא נותנת לו כי הבדיקה הראתה שהוא במצב גבולי.

הוא לא זקוק לריטלין.

בדיוק. בדיוק. אבל עדיין אני מקבלת כן תשקיף מסוים מהמורים שלפעמים הוא כן זקוק. יש ימים יותר טובים, יש ימים פחות טובים. זה מערך שלם. אבל מורה אצלי בשכבה, מחנכת שנכנסת לכיתה עם 38 תלמידים. ואני בתור מורה לאנגלית יכולה להגיד לכם שיש לנו את המבחנים ועומדים לנו על הראש, האם הספקתם ללמד את החומר כך וכך.

אני יכול לשאול אותך שאלה בתור תפקידך כמורה. מה להערכתך ההכשרה שמורה מקבל כדי להתמודד עם תופעות כאלה? האם להערכתך זו הכשרה מספיקה או אם היו נותנים לה הכשרה נוספת זה היה מסייע לה להתמודד? ושאלה שנייה, אומרים שהוועדה שהוקמה גם קבעה שצריך הדרכת הורים. מה היא הדרכת ההורים שאת מכירה? מישהו הזמין אותך כהורה להדרכת הורים? או שאנחנו מדברים פה על ועדות נוסח הכרמל שאף אחד לא מיישם את החלטותיהן.

אוקיי. אז אני אתחיל עם השאלה השנייה לגבי הדרכת הורים. אני חייבת להגיד לך שאני להדרכת הורים שלי דאגתי באופן אישי. יכול להיות שבית ספר היה מספק לי את זה במילא אבל אני דאגתי לזה.

אני שואל מה בית הספר עושה? כי זה לא חוכמה שאחת כמוך שיש לה מודעות תנקוט יוזמה. אני מדבר על האימא, תסלחי לי, שקמה בשבע בבוקר באיזה מפעל והיא בקושי מספיקה לראות את הילד והיא חוזרת בשעה ארבע ובקושי נושמת, צריכה לבשל ושאר המטלות. והיא מתמודדת. השאלה האם מישהו שמה מצליח להנחות אותה, להדריך אותה? את בסדר. רמת המודעות שלך היא בהחלט הרבה יותר גבוהה מזו של מורה ממוצע. לכן אני מבקש ממך לתת לנו השתקפות לגבי האם יש כתובת מסוימת שאליה אפשר לפנות בתוך בית הספר, שכתוב איפה תהיה הדרכת הורים למי שרוצה? יש כזה דבר?

כן. אני אמרתי את זה קודם. יש לנו מערך שלם. יש לנו פסיכולוג שמלווה את בית הספר. אנחנו מפנים את ההורים לקבל אצלו ממש הדרכה. כלומר הוא פנוי בשבילם לחלוטין. יש הורים שהוא נפגש איתם על בסיס שבועי. לפני תחילת העבודה הם מגיעים אליו, הם מקבלים הדרכה איך להתמודד עם הילד. מעבר לזה יש את היועצת. היועצת מעבירה גם הדרכה למורים מעבר להדרכות חיצוניות, השתלמויות וכדומה. אני מרגישה בתוך בית הספר, אני יכולה להגיד לכם שעם האיקס משאבים שאנחנו מקבלים, שאנחנו באמת סוחטים אותם עד תום ואנחנו נותנים את כל מה שאפשר, באמת את כל מה שאפשר. מדובר מעל 10% מקרים של ילדים זקוקים.

איזה מקרים את מכירה של ילדים שיש להם הפרעת קשב ברמה כזו או אחרת שהוצאו מבית הספר והועברו לבתי ספר לחינוך מיוחד?

ילד שעובר ועדת השמה, זאת אומרת, שהוא עבר לחינוך מיוחד זה ילד שמשולבים אצלו הרבה קשיים, לא רק קושי בקשב. זה ילד שהיה מעורב בעבר בהרבה דברים. זה ילד שקשה לו להסתגל למערכת, לא מצליח להשתלב בתוך מערכת החינוך הרגיל. ואז הוא באמת עובר ועדת השמה. אבל לגבי רוב הילדים, אני חייבת להגיד, למרות שאני לא שוקלת את האפשרות הזאת לגבי הבן שלי כרגע, הם ניצלים בעזרת הריטלין. באמת בתור מורים אנחנו חושבים על הילדים קודם כל.

טוב, תודה רבה. השאלה היא למשרד הבריאות. הריטלין נמצא בסל התרופות?

הריטלין נמצא בסל התרופות. אבל יש ויכוח עם הקופות. אפשר להגיד את זה כך הוא נמצא והוא לא נמצא. תיכף תשאלו מה המשמעות. כאשר חוק בריאות ממלכתי נחקק היה רק ריטלין שעבד שלוש עד ארבע שעות. ואז ילד שזקוק לטיפול במשך שש או שמונה שעות, היו צריכים לתת לו את הכדור השני בבית הספר. בינתיים יצאו חברות תרופות עם ריטלין שעובד 6 שעות ו-8 שעות, ו-10 שעות, ו-12 שעות. הריטלין הזה הוא קצת יותר יקר והקופות לא מממנות אותו. הן מסבסדות אותו. ויש ויכוח מר בין משרד הבריאות לקופות. שר הבריאות בא ואומר ריטלין בסל אז כל הצורות שלו. וקופות החולים אומרות, לא. רק אותה צורה שהיתה קיימת ב-1995.

כמה עולה התרופה היום להורה?

אם הוא נותן ריטלין רגיל אז כלום. אין את ההשתתפות העצמית.

כמה עולה ריטלין רגיל וכמה עולה ריטלין משופר?

אבל ריטלין רגיל היום, עדיף לא להשתמש בו אני חייב להדגיש.

אז כמה מתוך 30 אלף הילדים שנוטלים ריטלין נוטלים ריטלין רגיל?

הריטלין ארוך הטווח מתחיל לעלות להורה ממאה עד 400 שקלים לחודש, תלוי באיזה ריטלין הילד משתמש. 30 כדורים בחודש.

אני אסביר לך אדוני היושב ראש כיוון שאני הייתי בין מחוקקי החוק. כאשר חוקקנו את החוק קבענו שכל תרופה שקיימת היא מיד נכנסת לסל התרופות. הריטלין הרגיל היה באותה עת חלק מהתרופות הרגילות שהיו עוד בלי החוק. החוק קובע שתרופה חדשה, ועדת סל התרופות אמורה להחליט אם להכניס אותה. זה ציני לומר. מחר יש לך אקמול כזה. פתאום יש אקמול חדש. אז אומרים, רגע, האקמול הזה הוא לא בדיוק כמו האקמול החדש. באותה מידה זה ציני לומר שהריטלין החדש הוא ריטלין שהוא לא אותה תרופה שהיתה בשנת 1996. לכן ההתחכמות הזאת שאנחנו לסייע להפסיק אותה, שהריטלין זה ריטלין ושלא יהיה אפשר בשום פנים ואופן להתנות את זה. או שיואיל שר הבריאות להכניס את התרופה לסל התרופות.

ניסו. ניסו להכניס אותה פעמיים לסל התרופות. זה לא הלך. העלויות צריכות להיות בסביבות 30 מיליון שקל. אני מוכרח לומר משהו כי לפחות את זה אפשר לעשות. לגבי מה שאנחנו קוראים השתתפות הורים בטיפולים בתחום התפתחות הילד. ביוזמתי הכנסת חוקקה חוק לפני שנתיים וחצי שפוטרת מהשתתפות עצמית את כל ההורים שמקבלים הבטחת הכנסה. לפחות את זה תעשו. שמשפחות שיש להם ילדים עם הפרעת קשב ומקבלים הבטחת הכנסה שלא ישלמו.

חקיקה זה אנחנו.

זה חקיקה. זאת היתה חקיקה.

אתה אומר שהיתה חקיקה.

לא. הוא רוצה להרחיב את החקיקה שעברה.

יש חקיקה שעברה לגבי התפתחות הילד. כן.

אז מה זה אנחנו? אנחנו מחוקקים. מרגע שגמרנו את החקיקה אתם צריכים ליישם. מה זאת אומרת?

לא. החקיקה היא לא לגבי הריטלין. אני אומר החקיקה היא לגבי ליקויים התפתחותיים, הפרעות התפתחותיות אצל ילדים שדורשים לפי חוק בריאות ממלכתי השתתפות עצמית של ההורים. ובעצם אמרנו, יופי, אבל יש הורים שיש להם שניים שלושה ילדים ולכן חוקק חוק שהורים שיש להם הבטחת הכנסה פטורים מהשתתפות עצמית בהתפתחות הילד, לא ריטלין. מה שאני אומר, תרחיבו את זה שזה יתפוס גם לגבי הריטלין.

היתה פה אימא שדיברה על כך שיש ילדים שלא מתאימים למערכת החינוך. אני מניחה שהשאלה מופנית אליך. הילדים לא מתאימים למערכת החינוך. האם נעשות איזה עבודות או מחקרים שמערכת החינוך בעצם לא מתאימה לילד היום. יש הרבה מאוד גירויים. הילדים היום נמצאים היום במקום אחר. יש היום מחשבים, ויש טלוויזיה ויש פלאפון והגירויים האלה הם רבים. הילד של היום הוא לא ילד שהיה לפני מאה שנה או חמישים שנה או גם ארבעים שנה. האם מערכת החינוך מנסה להתאים את עצמה לעידן החדש? כי לי יש תחושה שהריטלין זה פתרון לעידן החדש של הילדים שמול מערכת החינוך שלא מתקדמת באותו קצב שבו מתקדמים הילדים. ואז הם מוצאים פתרון. ניתן לו קצת תרופות, הוא יירגע ואז הכול יהיה בסדר. האם נעשות עבודות כאלה? יש מחקרים כאלה? מישהו חשב על זה בכלל?

קודם כל כדי למנוע בלבול. והזכירה את זה האימא מורה בצורה מאוד ברורה. ילדים לא עוברים מחינוך רגיל לחינוך מיוחד בגלל שיש להם הפרעת קשב. ודאי לא בגלל שהחליטו הוריהם בעצת עם רופא לתת להם טיפול תרופתי. זאת לא סיבה למעבר לחינוך מיוחד. יש פה ערבוב של המון המון נושאים. אני אנסה קצת להבהיר ואני אתחיל דרך מספרים. אחוז התלמידים שלומד בחינוך המיוחד במדינת ישראל עומד על 3.5% מהתלמידים.

את לא הבנת את שאלתי. לא מעניינת אותי מערכת החינוך המיוחד כרגע. אני מדברת על מערכת חינוך כללית אצל ילדים נורמטיבים לחלוטין. האם מערכת החינוך בודקת את עצמה, את השינויים הנעשים היום בעידן הקדמה, בשלושים השנים האחרונות, בעת המהפכה הטכנולוגית שכן משפיעה על הילדים. האם יש אצלכם משהו בתחום הזה?

מה המשמעות של חינוך בעידן מתוקשר? אני מזמינה את הוועדה לזמן על זה דיון. מה בין זה לבין ילדים עם הפרעות קשב זה לחבר בין תופעה פדגוגית פוסט מודרנית מאוד מאוד רחבה לבין סוגיה של אחוז ספציפי של ילדים עם קשיי קשב שמתוכם חלק רק מקבל טיפול תרופתי כמו שהוזכר על ידי משרד הבריאות על ידי פרופסור אורנוי. צריך להחליט על מה שואלים.

תודה. בבקשה אתי בנימין.

אני בלי ריטלין היום אז תסלחו לי. הדיון הזה פשוט מעורר בי המון כעסים. כנציגת הורים, כמי שמקבלת יום יום תלונות מהורים ומילדים וחווה את השטח הזה כבר 18 שנה אני חייבת לומר מספר דברים. מערכת החינוך קוצצה וזה לא סוד בשנים האחרונות בסכומי ענק והקיצוצים האלה פגעו בילדים שלנו. היום בבתי הספר אין כמעט פסיכולוגים, אין כמעט יועצים, אין אחיות בבתי הספר, אין מי שייתן הדרכה, אין מי שילווה את הילדים, אין מי שיתמוך בהם, ואין מי שייתן את הכלים למורים להתמודד עם הילדים האלה. אנחנו בבעיה. בבעיה קשה. ומה שקורה הוא שהאשמה נופלת על הילדים. ילד שעל לא עוול בכפו, הוא יושב בסוף הכיתה, הוא לא רואה את הלוח. הוא ילד שמפריע בכיתה כי הוא לא רואה את הלוח, כי קשה לו בכיתה. אף אחד לא אבחן אותו. אין אחות בבית הספר שאבחנה שהילד הזה יש לו בעיית ראיה. ואז מיד אומרים להורים, תשמעו, יש לילד בעיה, הוא מפריע בכיתה. הוא לא רגוע. צריך לעשות לו אבחון. האבחון הזה עולה אלפי שקלים, חברים. אלפי שקלים. עד שלושת אלפים שקל האבחון הזה עולה. וההורים צריכים לשלם. אבחון פסיכו דידקטי עולה בין 2500 ל-3000 שקל שההורים משלמים. בוודאי.

יש איזשהו סבסוד מהקופות?

אין שום סבסוד. ההורים נשלחים לעשות את האבחון לילד שלהם בהוראה של בית הספר. זה מתחיל כהמלצה.

אבל יש אבחונים שהם הרבה יותר זולים שהם יכולים בשלב הראשוני לזהות אם כדאי ללכת למשהו הרבה יותר רחב או לא.

אם אתה עושה את האבחון הפסיכולוגי אז אומרים לך אתה היית צריך לעשות גם את האבחון הדידקטי, ועדיף לעשות גם את זה וגם את זה. אי אפשר לעשות חצי אבחון. ואז ההורים מסיימים את האבחון ומקבלים איזושהי המלצה באבחון ובאבחון לא כתוב שהילד צריך ריטלין. ההורה נשלח עכשיו לקחת את הילד לבדיקה אצל נוירולוג. אבל אומרים לו, תשמע, התור אצל הנוירולוג מאוד מאוד ארוך וכדאי שתעשה את הבדיקה דחוף. אז אם אתה רוצה תור קרוב אז צריך לעשות את זה פרטי. ועל זה גם ההורים משלמים כמה מאות שקלים. ולא תמיד, גם הבדיקה של הנוירולוג וגם האבחון הפסיכולוגי מראים שהילד הזה צריך לקבל ריטלין. אז בית הספר אומר תשמעו, נכון ש... אבל אולי הוא צריך לקבל קצת. אולי הלכתם לנוירולוג שאתם הכתבתם לו מה שאתם רוצים שהוא יכתוב לכם. ואני רואה את זה בשטח ואני שומעת את זה מהורים ואני רואה את ההתעללות בילדים. בילדים, בכיתות בבית הספר. מה שעושים להם. מוציאים אותם מהכיתה וזורקים אותם מבית הספר וכל שני וחמישי הם מורחקים מבית הספר. פשוט התעללות בילדים האלה.

כל זה בגלל קיצוצים במערכת. אין מי שייתן את הכלים למורים ובוודאי לא לילדים. ואז מה שקורה, בית הספר ברגע שהוא רואה שההורה עשה אבחון ואין צורך לתת לילד ריטלין וההורים מתעקשים שלא לתת לילד ריטלין אבל יש המלצות אחרות באבחון שהילד צריך לקבל טיפולים בבית הספר. בית הספר אין לו את הכלים לתת את הטיפול אז הילד נשאר בלי טיפול בבית הספר. גם בלי ריטלין כי לא הומלץ לתת לו ריטלין אבל גם בלי טיפולים אחרים בבית הספר. והשלב הבא הוא שבית הספר באיזשהו שלב ממליץ על הילד, ומעביר אותו לוועדת השמה כי הילד לא מתאים למסגרת של בית הספר. לא מתאים. ואני רוצה שהוועדה הזאת תבקש בבקשה את הנתונים של מספרי הילדים שהוגשו בשנים האחרונות לועדות השמה. ואתם תראו שיש עלייה, עלייה מאוד מאוד גדולה של מספר הילדים שהוגשו בשנים האחרונות לועדות השמה. יש יד קלה על ההדק בילדים שנשלחים לועדות השמה, יד קלה על ההדק בילדים שנשלחים לקבל ריטלין.


לפני כמה חודשים היתה אצלי אימא והמורה אמרה לה בכיתה רגילה, לא בכיתה מתקדמת, לא בחינוך מיוחד, אמרה לה, את לא מבינה על מה את מתעקשת שלא לתת לילד שלך ריטלין? 70% מהילדים בכיתה שלי מקבלים ריטלין ובואי תראי איך הם לומדים. זו אמירה של מורה.


ואני רוצה לסיים בסיפור אישי שלי. הבן האמצעי שלי הוא היום חייל. הוא סיים בהצטיינות את מערכת החינוך. בבית הספר היסודי המורים היו מוציאים אותו מהכיתה. כל רגע. נכנסים לכיתה, צא החוצה, צא החוצה. אני הייתי צריכה לממן שיעורים פרטיים עבור הילד שלי בכדי שיסיים את בית הספר היסודי בציונים גבוהים. הילד נכנס לחטיבת הביניים. גם שמה אמרו שהוא צריך ריטלין, אבל לפי האבחונים, והכול הראו שהילד לא צריך ריטלין, אבל אולי אתי צריך לתת לילד ריטלין. באיזשהו שלב אני נשברתי והחלטתי משקרת למערכת. ואני הודעתי לבית הספר, ממחר הילד שלי מקבל ריטלין. אבל אני מודיעה לכם פה הילד שלי לא קיבל ריטלין מעולם. מעולם הוא לא קיבל ריטלין. התנאי שלי עם בית הספר היה שרק אני נותנת לו את הריטלין. ובשביל זה אני הצטרפתי לבית הספר ויצאתי איתם לטיולים שנתיים של שלושה ימים ועשיתי מסעות עם בית הספר בשביל שאני כביכול אתן לילד שלי את הריטלין. אני מודיעה לכם שאחרי 3 שבועות שהתחלתי כביכול לתת לילד שלי ריטלין הוזמנתי על ידי המחנכת שאמרה לי, תשמעי, הוא ילד נפלא. איזה שינוי מדהים יש בילד. את לא מבינה איך שהילד השתנה, יש לו חברים. זה מוכיח כמה דברים.


אני לא אומרת שאין ילדים שצריכים ריטלין. אני לא אומרת את זה. אבל יש יד קלה על ההדק בכל הנושא הריטלין. זה לא יכול להיות שכל ילד שני במערכת יידרש לקבל ריטלין. אני בסוף, אחרי שהילד שלי סיים את החטיבה אני ישבתי עם המורה, אני רוצה לספר לך סוד. הילד שלי מעולם לא קיבל ריטלין.

תודה. כן בבקשה.

אני נציגת מועצת התלמידים הארצית. אני יכולה להגיד לי קשה בכיתה נורמטיבית עם 40 ילדים. סביר להניח שילד שכן זקוק לריטלין, כל גרוי קטן שמפריע לו בטח ובטח הוא יפריע לכיתה. אמרנו פה המון דברים. אמרנו שצריך יותר הסברה להורים, יותר הסברה למורים וצריך הסברה לילד. אבל אנחנו צריכים להתחיל לטפל בשורש של הבעיה. כי אין ספק שבכיתות גדולות, גם בשבילי עם כיתה נורמטיבית אם יהיה ילד יוצא דופן זה משהו שמקשה על הילדים. ברור שצריך יותר הסברה.

אבל כל עוד יש כיתות גדולות תגידי לי מה שנקרא במלוא הכנות, כמה מהחברים שלך במהלך השנים את מכירה שלדעתך היה פוטנציאל גדול והם נדחקו בגלל שלא היה נוח להתמודד איתם בגלל הפרעות?

אני יכולה לספור לך שיש אולי 30 בנות שלוקחות ריטלין. עם המלצת בית ספר, האבחון אמר. אין לי פסיכולוג בבית ספר. היועצת המחנכת שלי, השיחות אף פעם לא היו על ריטלין ועל הפרעות קשב.

אבל יש לי שאלה יותר קשה. מעבר לשלושים האלה שלוקחות האם את מכירה מישהו שסירב לקחת ריטלין ומצא את עצמו נדחק החוצה בהגדרה שהוא ילד מופרע ואת יודעת שבסוף הילדים האלה התברר שהם עם פוטנציאל אדיר.

אצל החבר'ה שלי זה לא קיים. אני לא מכירה את זה ברמה האישית.

טוב תודה. בבקשה חברת הכנסת עינת וילף.

כן. תודה. אני רוצה במיוחד להתייחס לדברים שלך כי אני חושבת שהם נוגעים בשורש הבעיה. הבעיה של כל הנושא הזה של ריטלין, ליקויי למידה, הפרעות קשב וריכוז מתחלקת מצד אחד לאלה שבאמת זקוקים לפתרון ואינם מקבלים אותו לבין אלה שמנצלים את המצב הקיים כדי להשיג הקלות במערכת. יש תופעה ידועה של הרבה מאוד בתי ספר שבהם יש over אבחונים. דווקא היכולת לרכוש את האבחון באופן פרטי מייצרת סיטואציה שמי שיכול להרשות לעצמו קונה את האבחון. כתוצאה מזה שהוא קונה את האבחון הוא קונה בעצם ציון, הוא קונה הקלות, הוא קונה את היכולת לעשות בחינה בעל פה, זמן נוסף. יש בתי ספר, כיתות שלמות מאובחנות, כיתות שלמות מקבלות ליקויי למידה, 80% לילדי בית הספר. ובאווירה שבה הזכאות לבגרות, הציונים זה עיקר הדבר, למנהלים ולמורים יש עניין מלא להעלים מזה עין כי אם זה משיג עוד כמה אחוזים בבגרות אז וודאי שכדאי לעשות את זה. חייבים לטפל בשני הדברים במקביל. אגב הדברים האלה קשורים במקביל. כי אם אנחנו מתייחסים רק למי שנפגעים ולא מכירים בזה שיש ניצול לרעה של המערכת, אנחנו הרבה פעמים מזניחים בדיוק את אלה שהכי זקוקים לזה כי האווירה יותר ויותר היא אווירה של רמאות, של ניצול לרעה, ואז גם מי שבאמת זקוק לזה הרבה פעמים לא מקבל את תשומת הלב הראויה. לכן חשוב שהטיפול יהיה בשני הדברים במקביל ולא רק באחד מהם.


דבר נוסף הוא שצריך להתייחס למערכת בכלל. נכון שמתייחסים לתלמיד שמפריע ואיך מטפלים בו. אי אפשר להתעלם מזה שלא יכול להיות שיבואו ויגידו למורים, תלמדו בכיתה שבה מפריעים לכם באופן קבוע ותסתדרו עם זה. ברור שחייבים לתת לזה פתרונות. ופשוט סתם להשאיר ולהגיד זה בסדר זה לא דבר שאפשר לעשות. עכשיו מה שתיארת, היה לי מפגש מאוד מעניין עם מורה בתיכון ירושלמי שההתמחות שלה זה ילדים עם ליקויי למידה. ואני אהבתי שני דברים שהיא סיפרה לי. אחד, מה שהיה מרתק, היא אמרה שכאשר מגיעים אליה הורים עם ילדים שיש להם ליקויי למידה או הפרעות קשב וריכוז, היא סיפרה שהמסר שהיא נותנת להם, במקום בואו נראה איך משיגים לילדים שלכם עוד ועוד הקלות, תדעו שהילדים שלכם יצטרכו הרבה פעמים לעבוד יותר קשה מילדים אחרים כדי להשיג לפעמים הישגים שהם לא של מי שקל לו יותר. ואני חושבת שזה היה מסר נכון. כי היום המסר הוא, איך מקלים? איך מקלים? איך מקלים? ולא המסר של צריך לעבוד לפעמים יותר קשה.

דבר נוסף שהיא אמרה, היא אמרה, גיליתי בסוף שהדבר שהכי עוזר לילדים הכי נזקקים זה מה שעוזר לכולם. כשיש סדר בכיתה, כשיש שקט בכיתה, כשאני יכולה להתחיל את השיעור בזמן ולסיים אותו בזמן, כשאני לא עוסקת כל הזמן בהפרעות בלתי פוסקות. היא אומרת הדבר הזה שהוא טוב לכולם, הסתבר לה בעבודתה כמורה מצוינת הוא הדבר שהיה הכי טוב לילדים שהיו להם את הבעיות הכי גדולות כי הם הכי זקוקים לשיעור שמתנהל בצורה שקטה ומסודרת ובלי הפרעות. לכן הרבה פעמים, הטיפול, אנחנו עוסקים בילד הבודד אבל צריך להבין שדווקא מה שהכי נדרש לילדים האלה זה דווקא כן הסדרה של הסמכויות של המערכת, של היכולת לנהל את השיעור. ובדברים האלה אי אפשר להתפשר. בסופו של דבר צריך לזכור, בגלל שהמערכת לא נותנת היום למורים הרבה פעמים את מספיק הסמכויות, את הסביבה שמאפשרת לנהל את השיעור כמו שצריך, הריטלין הפך לפתרון קל. והוא לא הפתרון שנדרש. הוא נדרש במקרים מאוד נדירים. אבל גם צריך להבהיר שאי אפשר לדרוש שמורים ילמדו שיעורים עם הפרעות בלתי פוסקות, כי זה בסופו של דבר לא טוב לילדים שאין להם בעיות וזה לא טוב לילדים שיש להם בעיות.

אדוני היושב ראש אני מציע שנקבל כמה החלטות.

תשמע, אני לא חושב שאנחנו נמצאים כרגע בשלב שאנחנו יכולים לתת המלצות חד משמעיות גם למערכת החינוך וגם למערכת הבריאות.

אני עורכת הדין עופרה בן מאיר מהמועצה לשלום הילד. בקצרה, הערה שפרופסור אורנוי אמר ממש בשוליים, הדברים שלו לגבי הריטלין ארוך הטווח ועמדו על העלויות הגדולות שלו ואני לא אחזור על זה אבל אני כן רוצה להגיד פן נוסף שלא דיברו עליו. ריטלין שההשפעה שלו היא 8 שעות הוא לא כמו פעמיים ריטלין שההשפעה שלו הוא 4 שעות. כלומר זה לא שאפשר לומר, טוב, ניתן לילד פעמיים כדור. ההשפעות על הילד עצמו מהעליות והירידות במצב רוח הן מאוד מאוד קשות ולכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לנסות ולהסדיר את הנושא הזה.

מאה אחוז. זו נקודה חשובה.

מה שאני מציע זה דבר כזה. קודם כל אני צריך לקבל נתונים עדכניים. גם באשר להיבט של השטח, אני אורה למשרד החינוך, כמו ששמעת יש מציאות שונה לחלוטין שקיימת היום בבתי הספר. המילה ריטלין הפכה להיות דבר שמועלה על ידי המורים כפתרון לכל הפרעה וזה כבר הפך להיות קטע מהשיח בין הורים למורים. צריך להיות ברור שהנושא של השימוש בתרופות צריך להיות מומלץ אך ורק על ידי רופא ועל ידי רופא מומחה. זה צריך להיות חלק מהשיח במערכת החינוך. מערכת החינוך יכולה להמליץ לעשות אבחונים או בדיקות. כל הורה ישמח אם הוא יקבל את אותן בדיקות ואותם נתונים על הילד כדי שהוא יוכל לעזור לו. אבל הנושא של הטיפול התרופתי זה בכלל לא עניין של מערכת החינוך. אז אני מציע שתעשו איזושהי הערכת מצב מה קורה היום בשטח מבחינת מערכת החינוך וההתנהלות סביב הנושא של ההמלצות לאבחון וטיפול תרופתי, זה דבר ראשון. דבר שני, כלפי משרד הבריאות, חשוב לי לקבל נתונים על התרופה לטווח ארוך. עד כמה היא בכלל עוזרת, עד כמה היא משפיעה, ואם באמת יש שיפור כשנוטלים את התרופה הזאת.

זה הטיפול היום. הטיפול האופטימאלי הוא ארוך טווח.

אני מבקשת לחדד את מה אתה מבקש. מה שביקשת אני אומרת בכבוד רב, אי אפשר לעשות איתו שום דבר. איזה נתון אתה מבקש? משום שאין למשרד החינוך כמי שאיננו אחראי למתן טיפול תרופתי לילדים במדיניותו היא, שהמורים לא עוסקים בזה, אין נתונים על ילדים שמקבלים ריטלין.

אני לא מבקש ממך את זה. הוצגו הנתונים לגבי כמה מקבלים ריטלין על ידי משרד הבריאות. מה שאני מבקש, שתעשו הערכת מצב בשטח מבחינת ההמלצות שקיימות היום. וזה קיים בשטח כי זאת נקודה ששמענו. שיש מורים שבאים להורים ואומרים לכו, תתנו ריטלין לילד.

אין אפשרות לעשות את זה.

אז תלכו לשטח ותאסרו את הדבר הזה. נגמר הסיפור. מה הבעיה? תאסור על המורים שלכם להמליץ להורים שהילדים שלהם ייקחו ריטלין.

אבל זאת המדיניות של המשרד. אסור להמליץ.

יש גבול למה שאני יכול. יש לי סבלנות עד גבול מסוים. יש שתי אופציות. האופציה הראשונה היא שבעוד חודש אני מזמן ישיבה לכאן בעוד חודש. אני מביא לכאן הורים, אני מביא לכאן מורים בצו של וועדה שיבואו ויעידו. או שאתם באים בלי שאני מזמן את הישיבה הזאת, עושים בדיקה בשטח האם קיימת התופעה וסוגרים את העניין כך שהתופעה הזאת לא תקרה. שתי אופציות. מה את מעדיפה? ללכת ולראות את זה במו עינייך או שנבוא ונעשה את הבדיקה כי שמענו שהתופעה הזאת קיימת. אז אפשר להתעלם מהתופעה הזאת ואז אנחנו נביא את כולם לכאן, ונשב כאן כולם ביחד, ואנחנו נשמע את ההורים והמורים. ותהיה עדות שבאה מורה להורה ואמרה, לך תיתן לילד שלך ריטלין.

בואו ננסה להיות יותר פרקטיים. אני בהחלט חושב שההנחיה הכוללת למורים היא לא לתת עצות רפואיות. אני לא אצא מדעתי אם יש שיח בין שני בני אדם. ההוא מוגדר מורה וההוא מוגדר הורה, והמורה אומר את דעתו מה צריך לעשות. אוקיי? אי אפשר גם להגביל את השיח הזה ולמדוד מורה, מה הוא אמר, אם הוא המליץ למישהו, אם הוא אמר, זיהיתי שהבן שלך מה זה יש לו כישרון תיפוף, לך תן לו שיעורים. אני אומר את זה ברצינות. אני מכיר ילד שכאשר שלחו אותו לחוג תיפוף הוא לא היה צריך ריטלין. למה? אולי הוא ביטא את עצמו וקיבל פורקן לאלף ואחד דברים. בטח פרופסור אורנוי יעזור לי בעניין שדברים כאלה ואחרים יכולים להתרחש. אז המורה זיהתה, אמרה לו, שמע, הבן שלך, חבל על הזמן. ובאמת האימא לקחה אותו לקורס כזה או אחר, והוא כנראה מצא את ביטויו שם וחזר יותר רגוע לכיתה. אני לא נכנס לתהליכים האלה. אנחנו רואים פה שלוש לקונות קשות. אחת, העניין של האבחון. אדוני היושב ראש, אם באמת רק מי שיש לו 2500 שקל לשלוח לאבחון כזה מקיף וגם יקבל תשובות, אנחנו צריכים לראות אולי אנחנו צריכים לפעול כדי שהאבחון הזה יהיה חלק מהאחריות של בית הספר.

זה לא אבחון של הפרעת קשב. צריך להביא את זה בחשבון. זה אבחון של לקויי למידה.

אני לא מטיל את האחריות עליכם. אנחנו פה מסכמים מה הוועדה צריכה לעשות כדי לסייע.

אנחנו לא יכולים לסכם שאנחנו נחליט על הסבסוד. אם תראה לנכון להגיש הצעת חוק.

ודאי, זה מה שאני הולך להציע. אחד, שאנחנו נבוא עם הצעת חוק שמסייעת למערכת. ראשית בנושא האבחון. דבר שני... הרי אמר פה פרופסור אורנוי, אמר פה דבר קשה ביותר, הוא אמר אני כפרופסור לא ממליץ. לא שהוא אמר אני ממליץ על הטיפול ארוך הטווח. הוא אמר אני לא ממליץ, מתנגד לטיפול קצר הטווח. זאת אמירה כמעט רפואית. זה כמעט לומר היום יש אנשים בישראל שבגלל חוסר יכולת לשלם נותנים לילדים שלהם תרופה שהמומחה מספר אחד במשרד הבריאות אינו ממליץ עליה. זה דבר חמור ביותר. אנחנו לא יכולים להתעלם מאמירה כזאת. לכן אני אומר בואו נפעל לפתור את הבעיה מול סגן שר הבריאות, מה שתרצה.

דבר נוסף שעלה כאן מהדברים השאלה הזאת של משפחות שמוגדרות כמשפחות ברמת הכנסה, שהוא אומר יש חוק, שטיפולים התפתחותיים, למושג הזה אנחנו צריכים להכניס שזה כולל הפרעות קשב וכולי, ואז החוק הזה שנותן מענה למשפחות עם הבטחת הכנסה שרשאים לקבל טיפולים שמוגדרים טיפולים התפתחותיים בחינם, הפרעות הקשב, אנחנו צריכים לבדוק איזה חוק זה. אני מוכן להכין את העניין הזה לטובת הוועדה. דבר אחרון, ואני חושב שפה המערכת כן צריכה לתת לנו תשובה. אנחנו רוצים מכם דוח מדויק כמה שעות צבועות, לא הפסיכולוג עושה שיחה עם המורה ואומר לו, אני גם אסביר לך, כשאתה מזהה שילד זורק נייר זה לא נורא. כדור זה כבר בעיה אם הוא זורק. אז אתה מבין שאתה עכשיו חייב לשלוח אותו לאיזה אבחון של תהליך של הפרעת קשב. לא רוצה את זה.

אנחנו צריכים לדעת אם יש שיעורים ספציפיים שבא מומחה וכל המורים מתכנסים בקבוצות כאלה ואחרות, ויש דיון, ויש הפריה הדדית. לא שיחה בין פסיכולוג או בין יועץ לבין המורה, והיא מתעניינת יותר כי גם יש לה בעיה אישית אז היא יותר קשובה ויותר דרוכה ויותר רגישה לעניין, אז ממנה מפיקים את המקסימום, מירבית. אז זה לא חוכמה. זה מקרה טוב מה שעומד לפנינו. אנחנו צריכים ללכת למקרים שמורה אומרת, עזוב אותי, אני צריכה לנסוע הביתה, בקושי אני עומדת על הרגליים, אני מותשת מחמש שעות שעמדתי מול הכיתה הזאת. לכן אנחנו רוצים לדעת האם יש שעות צבועות לעניין? שאתם אומרים, פעם בשבועיים כל מורה חייב, הוא מקבל פגישה, זה חלק מהמערכת שלו. והדבר הנוסף, שעות הדרכת הורים. אמרו כאן שזה חלק מהמלצות הוועדה שלכם. יש דבר כזה או אין דבר כזה? זה מקרי? זה טוב ליבה של המערכת או זה משהו מובנה? אלה חמשת הנקודות שלדעתי מהדיון שאנחנו מסיימים כאן אפשר להפיק כדי לעשות פעולה מעשית, לסייע במשהו למערכת, פרט כמובן לשאלות הנוקבות שהצגת שהן שאלות לא פשוטות לאיתור על ידי המערכת. כי אנחנו לא נקים משטרה של שיחות בין מורים להורים.

לא. לא. לא. אבל הנהלים צריכים להיות ברורים וחדים.

הנהלים צריכים להיות ברורים אבל אני לא רואה שיש פסול בזה שמורה מתוך טוב לב אומר להורה, שמע, אני מציע לך, קח את הילד לאבחון.

אבל הוא לא יכול להמליץ.

הוא לא ממליץ לו על התרופה.

אין לי שום בעיה שמורה, מחנך, מנהל יבוא ויגיד, תשמע אני לדעתי חשוב שתבוא ותיקח את הילד לאבחון.

זה המצב בפועל.

אבל לא יעלה על הדעת שיבוא ויגיד לו, תגיד לך לילד שלך הוא צריך לקחת תרופה.

זה חריגים.

המורה לא יכול להיות אחראי על הילד אם הוא מתנהג בצורה לא ראויה. אז הוא בא להורה ואומר, תמצא פתרון. אני לא אומר לך תרופתי או לא תרופתי. יש גבול.

רבותיי, אנחנו נבחן את האפשרויות להצעות חוק. חבר הכנסת פרץ יטפל להיבט התקציבי לגבי אותם חוקים שדיברנו עליהם. אני שוב חוזר על ההמלצה למשרד החינוך להעביר לכל המערכת מה יכולות להיות ההמלצות על ידי המורים ומה הן הגבולות. זאת אומרת המלצה במסגרת של בדיקות, עם זה אין לנו שום בעיה. כל עוד זה לא מגיע להמלצה של המורה על בהיבט התרופתי. זאת אומרת זה לא המגרש של משרד החינוך. המגרש הוא אצל משרד הבריאות. אני גם אפנה לחבר הכנסת חיים כץ עם בקשה לדיון על הנושא של התרופה עצמה וההשלכות שלהן. תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30