ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/12/2010

פתיחת מסלולי לימוד במוסדות להשכלה גבוהה ללא אישור מל"ג

פרוטוקול

 
com_alex

2010-12-20Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 320

מישיבת וועדת החינוך והתרבות

יום שני כ"ט בכסלו התשע"א (6 בדצמבר 2010), שעה: 10:00
סדר היום
פתיחת מסלולי לימוד במוסדות להשכלה גבוהה ללא אישור מל"ג
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

זבולון אורלב

עינת וילף

מסעוד גנאים

נסים זאב
מוזמנים
דני גלושנקוב, רפרנט מדע והשכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר

משה ויגדור, מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד יעל טור-כספא, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

אברהם בראון, מזכיר אקדמי, אוניברסיטת בן גוריון
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה
דרורה רשף

פתיחת מסלולי לימוד במוסדות להשכלה גבוהה ללא אישור מל"ג
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך. הנושא הוא "פתיחת מסלולי לימוד במוסדות להשכלה גבוהה ללא אישור מל"ג". לפני שאנחנו עוברים לנושא, אני, ברשותכם, רוצה קודם כל להעביר את תנחומינו למשפחות שאיבדו את יקיריהן באסון הנורא שפגע במדינתנו בסוף השבוע הזה. כמובן, גם לברך את כל המערך של כיבוי האש והמשטרה וכל מי שלקח חלק בכיבוי השריפה, וכמובן להודות לאותן המדינות שסייעו לנו ברגעים הקשים. אני מבקש ממנהלת הוועדה לוודא גם, כמובן, שנהיה בקשר הדוק עם היבטים הקשורים לנושא החינוך, אם זה בתי ספר שנפגעו, אם זה כל מה שקשור למערכת ההשכלה הגבוהה שבאוניברסיטת חיפה. אנחנו נהיה עם יד על הדופק וכמובן, עם אותה הפקת לקחים כאשר תפורסם. אנחנו צריכים לראות, אם במידה שקורה דבר כזה יש גם בתי ספר שקשורים לשריפות או לכל מה שקשור למבנה, גם נעשה ישיבה בנושא הזה. אבל, כמובן, לאחר שאותם הממצאים יפורסמו אנחנו נהיה כבר יותר מעודכנים מבחינת הדברים.

רבותיי, אני ביקשתי לקיים ישיבה בנושא זה בעקבות איזשהו מצב אבסורדי שנוצר בשנים האחרונות. הוועדה קיימה ישיבות בכמה נושאים, חלק מהם פורסמו בתקשורת. העניין שאני רוצה להצביע עליו – ותכף יובל ממחלקת מחקר ייתן לנו סקירה על המחקר שנעשה על ידי המחלקה – אבל העניין העיקרי הוא שכאשר מוסד מבקש לפתוח מסלול כזה או אחר ומבקש אישור מהמועצה להשכלה גבוהה, מוציא הרשמה, הסטודנטים נכנסים למסלול ואז איפשהו בדרך המל"ג לא מאשר, או שהמסלול הופך להיות לא-תקציבי או לא-שימושי לאותה מכללה, פשוט סוגרים אותו והסטודנטים מוצאים את עצמם מחפשים פתרונות. אמנם המוסדות לרובם נותנים פתרונות, אבל זה לא מה שבעצם הסטודנטים חיפשו. הם מוצאים את עצמם במוסדות אחרים, הם מסתובבים ברחבי הארץ, מחפשים פתרונות כאלה ואחרים.

אתן דוגמה של שנקר שהיתה בשנה שעברה. היה לנו פה דיון על הנושא של מסלול הקולנוע במכללה למינהל, ועוד דברים. אני מאמין שהמועצה להשכלה גבוהה תוכל לתת לנו גם תמונה כללית מה קורה היום בשטח ומה המדיניות, ואיך אנחנו מגיעים למצב שבעצם עוד לפני שקיבלו אישור המוסד עובד בפול טיים, בפול מרץ, מבחינת ההרשמה. והסטודנטים – או שהם לא כל כך מודעים לכך שיכול להיווצר מצב שהמסלול יכול להיסגר, או שלא מבהירים להם את זה בצורה השקופה ביותר. זה יכול לגרום לכמה בעיות. קודם כל, עצם העובדה שהסטודנט צריך לחפש את הפתרונות, ובהיבט הכלכלי כמובן, שהוא משלם שכר לימוד במשך שנה- שנתיים ואחר כך, אם הפיתרון לא מתאים לו, פשוט הכסף נעלם. אני חושב שדווקא בנושא הזה צריכה להיות הבהרה חד משמעית, גם למוסדות וכנגזרת גם לסטודנטים, מה ההשלכות של כניסה למסלול מסוג זה.

אז, יובל, תוכל, ככה, לתת לנו סקירה על המחקר שנעשה, ונמשיך הלאה.
יובל וורגן
תודה רבה, אדוני היושב ראש. התחלנו את הבדיקה שלנו מזווית מצומצמת למדי, של חיפוש אחר מסלולים שנפתחו ללא כל אישור של המל"ג ותוך כדי הבדיקה, ותוך כדי שאנחנו מקבלים תגובות והתייחסויות – במידה רבה תודות למכתב של התאחדות הסטודנטים, אני לא יודע אם הם נמצאים פה.
קריאה
בדרך.
יובל וורגן
בדרך. הבנו שיש כמה סוגיות שכרוכות אחת בשנייה ואני מיד אציג את עיקרי הדברים.

עוד הערה מקדימה אחת שחשוב לי לומר: לכל אורך העבודה, שהייתה מורכבת מכמה פניות וכמה שאלות, זכינו לשיתוף פעולה מלא ומאוד אדיב מהמל"ג, בראשות המנכ"ל שיושב פה ואנשים נוספים, שבאמת השיבו בכל פעם שפנינו מחדש. אז נקודת המוצא היא, כפי שאתה אמרת בדבריך, שמסלול לימודים חדש לתואר ראשון, תכנית לימודים חדשה, טעונה אישור של המועצה להשכלה גבוהה. הליכי האישור והבדיקה – בוודאי נציגי המל"ג יכולים להציג את זה טוב ממני, אבל הם מורכבים בקווים כלליים מכמה שלבים, שאחד מהם נקרא שלב אישור פרסום והרשמה, והוא נעשה כבר לאחר בדיקות ראשוניות של התכנית – זה לא השלב הראשוני – ולמעשה זהו האישור לפתיחת תכנית הלימודים, להרשמה של סטודנטים ולפתיחת תכנית הלימודים ללימודים. שנה ראשונה להפעלתה.

איתרנו שלושה מצבים אפשריים שבהם יכול לקרות מקרה, כפי שהזכרת, שסטודנט נרשם ללימודים, מקבל הודעה שהוא התקבל למסלול, הלימודים אמורים להתחיל, אולי גם התחילו, אך בסופו של דבר התכנית לא מתקדמת לכדי הענקת תואר במסלול הזה. חשוב להגיד ששלושת המצבים האלה הם בעצם תיאורטיים. לשניים מהם היו דוגמאות בשנתיים האחרונות, כפי שהזכרת. לאחד מהם, נכון לעכשיו, לא מצאנו דוגמא כזאת. אבל חשוב להזכיר כי ייתכן שזאת שאלה של זמן.

אז למעשה שלושת המצבים הם כאלה: הראשון הוא מצב שבו נפתח מסלול לימודים ללא אישור מל"ג, אולי אפילו מבלי שהוגשה בקשה לפתיחת תכנית כזאת למל"ג – זו הדוגמא של מכללת שנקר שהזכרת.

מצב שני הוא מצב שבו כן הוגשה בקשה לפתיחת תכנית חדשה, היא התחילה את הליך הבדיקה שלה, קיבלה אישור פרסום והרשמה – כלומר ניתן אישור לרשום את הסטודנטים ולהתחיל בתכנית – כאשר במקביל נמשכים הליכי הבדיקה לקראת השלב הבא, שהוא כבר הסמכה להעניק את התואר. מבחינה תיאורטית לפחות אין לנו דוגמא כזאת כרגע. ייתכן מצב שיינתן אישור להרשמה אך בסופו של דבר לא תינתן הסמכה להעניק את התואר בתכנית הזאת. גם אז הסטודנט ייוותר ללא תואר בתכנית שבעצם הוא נרשם אליה בצורה סדירה ותקינה.

המצב השלישי הוא מצב שקיבל את האישורים הנדרשים, קיבל אישור של פתיחה והרשמה, אך המוסד החליט משיקוליו, ללא התערבות של המל"ג, שלא לפתוח את התכנית. זאת הדוגמא של המסלול האקדמי של המכללה למינהל שהזכרת, נדמה לי תכנית לתיאטרון, לא קולנוע. המוסד הזה קיבל אישור הרשמה מסודר לאחר שהגיש בקשה, לאחר הבדיקות הראשוניות, אך בסופו של דבר משיקולים שונים, הוועדה דנה בזה והחליטה לא לפתוח. ההחלטה ניתנה בסמוך מאוד לפתיחת שנת הלימודים, מה שיצר, כאמור, בעיות קשות לסטודנטים.

חיפשנו את ההנחיות והנהלים הרלבנטיים לשלושת המצבים שהזכרתי. אז בחוק המל"ג או בחוק אחר, חוק זכויות הסטודנט, ובכללי המל"ג, לא מצאנו התייחסות מפורשת לנושא אופן הפרסום של המוסדות לתכניות, באיזה שלב הן נמצאות וודאי שלא לעניין חובות של המוסד כלפי הסטודנט שזה נושא שהוועדה התייחסה אליו בעבר, אני מיד אומר עליו עוד משפט. מצאנו החלטה של מל"ג שהיא כבר לפני 12 שנה, מ-1998, שביטלה איזושהי שיטה היסטורית שהייתה קיימת שקראו לה שיטת הכוכביות, שהייתה אמורה לתת הבחנה באיזה שלב מצויה התכנית. בכל מקרה, ההחלטה מ-1998 הגדירה מהו נוסח הפרסום שמוסד שמקבל אישור פרסום והרשמה צריך לפרסם בו את התכנית לציבור, לסטודנטים, והגדירה את החובה של המוסד להחתים את הסטודנט על הצהרה לפיה ידוע לו שאין ודאות שהתכנית תקבל הסמכה להעניק את התואר. נוסף על ההחלטה הזאת, ישנן הנחיות שהן חדשות יותר, הנחיות כלליות להגשת בקשות חדשות, שבהן גם נזכר נושא של הענקת רשת ביטחון לסטודנט. הצבענו על זה שבהנחיות עצמן לא כל כך מפורט מהי אותה רשת ביטחון, בהמשך קיבלנו מכתב תשובה מהמל"ג שמפרט, שהכוונה היא למעשה איזושהי הבטחה שאם בתכנית שאליה נרשם הסטודנט לא יתאפשר לקבל את התואר, ישנה הסכמה עם מוסדות אחרים היכן הוא יוכל להמשיך את לימודיו לתואר. זה בקווים מאוד כלליים, בוודאי נציגי המל"ג יודעים להסביר את הדקויות טוב יותר.

כפי שהזכרת, בנוסף, המסלול שנפתח בשנקר נפתח ללא אישור, לפי התשובה שקיבלנו מהמל"ג שאלה שחזרנו ושאלנו כדי לוודא, לא זכורים מקרים דומים כאלה בשנים האחרונות.
זבולון אורלב
יש בחוק או בהנחיות סנקציות כלפי מי שפותח מסלול ללא אישור?
יובל וורגן
לא שמצאנו. אני חייב לומר שהתייחסנו יותר לזווית הראייה של החובה כלפי הסטודנטים ופחות למה המל"ג עושה כלפי המוסדות.
זבולון אורלב
זה היינו הך. אם יש סנקציות כלפי המוסד, אז יש להניח המוסד ישא באחריות שלו כלפי הסטודנט.
יובל וורגן:
אנחנו יודעים כלפי המקרה האחר, של המסלול האקדמי של המכללה למינהל שלא נפתח, וההחלטה על אי פתיחתו נמסרה מאוד מאוחר, למרות שקיבל את האישורים, אנחנו יודעים על הנושא הזה שכאשר דנו בו בוועדת החינוך לפני שנתיים בדיוק, המל"ג עצמה הציגה בדיון החלטה לפיה יישקלו פתרונות לטווח הארוך – הנוסח המדויק כתוב במסמך – כולל אפשרות לסנקציות על מוסדות אשר לא יודיעו מספיק זמן מראש, או לא יתנו מספיק פתרונות לסטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל שם זה היה שיקול כלכלי ולא שיקול אקדמי.
יובל וורגן
נכון, אבל חבר הכנסת אורלב התייחס לסנקציות, שם נזכרת אפשרות לשקול גישה כזאת כלפי המוסדות.
היו"ר אלכס מילר
יש גם התייחסות אצלך לנושא של שכר הלימוד?
יובל וורגן
יש התייחסות בהצעות של התאחדות הסטודנטים, כיצד לתת פתרונות למצב הבעייתי שיש כיום. לא נתקלנו בהנחיות או בנהלים שנוגעים לסוגיה של החזר כספי או משהו בסגנון הזה.

עוד שתי הערות. אחת לגבי הליך הבדיקה שבמהלכו ניתן אישור פרסום והרשמה. כפי שאנחנו מבינים היום, לאחר שניתן אישור פרסום והרשמה, הליך הבדיקה יימשך עד שהמוסד יעמוד בכל הדרישות לקבלת הסמכה להעניק את התואר. כלומר, אין איזושהי נקודת זמן מוגבלת, שבה המל"ג אומר למוסד: לא עמדת בדרישות, אנחנו מודיעים לסטודנטים שכרגע אתה לא מוסמך להעניק את התואר. במידה שתחשוב ששיפרת, תגיש את הבקשה מחדש. מעניין לציין – קודם כל, קיבלנו מהמל"ג תשובה שהם שוקלים כיום שינוי בנוהל הזה. מעניין לציין, שמצאנו בדו"ח מבקר המדינה משנת 2000, שכבר אז מל"ג הודיעו לו שהם שוקלים שינוי בנוהל הזה, לאור ההערה על התמשכות ההליכים במידה שאינה סבירה, לדעת משרד המבקר, באותה שנה.

הערה אחרונה. כמו שהזכרתי בדיון על המסלול האקדמי של המכללה למינהל לפני שנתיים – זה על המקרה, על המצב שבו תכנית לא נפתחת משיקולי המוסד, המצב השלישי מאלה שמנינו – לאחר שהמל"ג הציגה את העובדה שהיא שוקלת גם מציאת פתרונות לטווח ארוך, הוועדה למעשה קיבלה החלטה בסיכום הדיון, שהיא מבקשת מן המל"ג לחזור ולהציג לה נורמות ברורות בעניין חובות המוסדות כלפי הסטודנטים. אם זה הודעה מספיק זמן מראש, נושאים נוספים שיכולים להיכנס בתוך זה, ודאי תוכלו לראות אותן בהצעות של התאחדות הסטודנטים שמפורטות במסמך. למיטב ידיעתנו לא נקבעו נורמות כאלה והן לא הוצגו לוועדה מאז אותו דיון.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי. תודה רבה. משה ויגדור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה.
משה ויגדור
כן. תודה רבה, כבוד היושב ראש. זו פעם ראשונה שאני בוועדה כאן, בראשותך. אז קודם כל אני רוצה לאחל לך בהצלחה.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
משה ויגדור
ולהודות גם ליושב ראש היוצא, חבר הכנסת זבולון אורלב, על השנים הרבות ועל השותפות. הוועדה הזאת חשובה ביותר למל"ג ושיתוף הפעולה של הוועדה איתנו הוא בעל חשיבות רבה. נמצאים כאן איתי היום גם היועצת המשפטית של מל"ג, יעל טור כספא, גם המזכיר האקדמי של מל"ג, צביקה מנדלצוויג וגם הממונה על התחום של המכללות האקדמיות, סיגל מורדו.

קודם כל, תודה רבה על העלאת הנושא. כמה מילים שאני רוצה לומר בהמשך למה שאמר יובל ממרכז המידע – שבאמת עשו עבודה טובה של ריכוז כל החומר וזה גם האיר לנו כמה נקודות שלא היינו מספיק ערים להן. כמובן שניקח את זה ונלמד גם מזה – המועצה להשכלה גבוהה היא הרגולטור, היא האחראית לפתיחת מוסדות אקדמיים חדשים ולאישור תכניות. כשמדובר באישור תכניות מדובר באישור פתיחה והרשמה, זאת אומרת: פתיחת תכנית והרשמה לתכנית, אישור למתן הסמכה זמנית או הסמכה קבועה, או כזאת שאיננה מוגבלת בזמן. התהליך של האישורים, גם תכניות, גם הסמכות, הוא תהליך מקצועי, מעמיק, ממושך הרבה פעמים – לתחושתנו לפעמים ממושך מידי, ואנחנו נמצאים עכשיו בתהליך שמאוד מאיץ אותו יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, שר החינוך גדעון סער, שנשפר ונייעל את התהליך. כי התהליך היום הוא ממושך ואתם ראיתם גם בחומר שהעברנו, שיש תכניות שכבר שלוש שנים נמצאות בבדיקה. מדובר בסך הכול, כשרואים את המגוון ואת המרחב שהמועצה להשכלה גבוהה עוסקת בהם, מדובר במאות תכניות ובעשרות ועדות מקצועיות של פרופסורים, אנשי אקדמיה, שעובדים עליהן ועוקבים אחריהן.

האחריות שלנו, של המועצה להשכלה גבוהה, היא כמובן על איכות התכנית ורמת הלימודים, ולכן יש לא מעט מקרים שיש צורך לבצע מעקב על הערכת האיכות. זאת אומרת: תכנית מאושרת, הסמכה ותהליך. לא מקבלים הסמכה קבועה, ממשיכים לבדוק וללוות את התכנית. יש תהליך של ליווי שמסייע גם למוסד להבטיח שהאיכות תהיה כפי שצריכה להיות – משום שהכלל הוא, בכל הנושאים האלה, שאסור להתפשר על איכות הלימודים. לאחרונה, אני מוכרח לציין, גם הוקם במועצה להשכלה גבוהה אגף מיוחד להערכת איכות והבטחתה, שהוא אגף שבודק באופן רוחבי כל שנה שש שבע תכניות מדיסציפלינות שלמות, רחבות, עם ועדות מבקרות של מומחים מרחבי העולם שבודקות, ונותנות לנו הערכת מצב איפה אנחנו נמצאים בנושא הערכת האיכות. לא אחת הוא מביא באמת הערות מאוד משמעותיות שצריך לתקן, גם בתכניות שכבר קיבלו הסמכה.
עינת וילף
אני יכולה רק לקבל הבהרה מה ההבדל, לצורך העניין, בין תכנית לתואר ב- - -? תואר במשפטים לעומת איזושהי תת תכנית ולמר צריך לרדת לרזולוציה כזאת בכלל.
משה ויגדור
תכנית ללימודי משפטים – ותכף אני אתייחס גם לרזולוציה של המוסדות, כי הרי יש אוניברסיטאות, מכללות, מוסדות מתוקצבים, מוסדות לא מתוקצבים. צריך להבין, יש שונות בהתנהלות איתם, אין שונות בדרישה על הרמה הלימודית. באוניברסיטאות התכניות הוותיקות, כמו הפקולטות למשפטים – נתת דוגמא משפטים – מתקיימות. אנחנו לא עוסקים כרגע משום שיש להם את האישורים עוד מהעבר. הם נמצאים. כאשר מדובר במוסד חדש, כל מוסד חדש שמבקש לפתוח את שעריו, נאמר מוסד לא מתוקצב, לצורך העניין, מבקש לתת תואר במשפטים. אנחנו קוראים לזה תכנית, זו תכנית במשפטים לתואר. אני אתייחס עוד מעט לשנקר כי יש תכנית ומסלול, אני לא אכנס יותר מידי לרזולוציה כי זה לא חשוב, אבל חשוב להבין את הקונטקסט.

אנחנו אז מקבלים בקשה של מוסד שרוצה לפתוח את שעריו, הוא בדרך כלל יביא גם תכנית ראשונה, הוועדה המקצועית שבנויה מאנשי אקדמיה, תבחן את התכנית, תראה אם התכנית מספיק טובה – תוכנית זה לא רק הסילבוס, זה לא רק התכנים, זה גם מיהם המרצים. ואם המרצים פנויים מספיק ללמד או שהם כבר תפוסים במקומות אחרים. יש גם בעיה בהקשר הזה, וצריך להבטיח שהסך הכול נותן את התשובה – ויינתן, נאמר, אישור לפתיחת התכנית. עכשיו יהיה תהליך של אישור להסמכה, שיכול לקחת סדר גודל של שנתיים, תמיד פחות מהמועד שאליו יגיעו. אני לא מכיר מצבים שהסמכה לא ניתנה, כי הסמכה ניתנה תמיד ואחר כך המשיכו ללוות עד שתינתן הסמכה. משום שיש גם אחריות, ותכף נתייחס גם לנושא של האחריות של המוסדות ושל המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו בהקשר הזה – אני מוכרח לציין והתחלתי עם זה – שאמרנו שאנחנו גם הרגולטור וגם האחראים, אנחנו חשים ומקבלים ומפנימים שאנחנו אחראים על כלל המערכת, ועל מה שקורה גם לסטודנט הבודד, במקרה שתכנית לא תפתח למרות שנאמר שתפתח, או תכנית לא תקבל הסמכה למרות שהיא כבר רצה. דבר שלא קיים, אבל תכף נתייחס גם לזה.

אני מוכרח עוד לציין בהקשר לדיונים שהיו בעבר בוועדה כאן. קודם כל, בשנים 2005-2009 בדקנו את זה, בעיקר אחרי דיון שהיה כאן ב-2008, קיימה המל"ג סדרה של דיונים, בעקבות הדיונים האלה הוקמה ועדה מיוחדת בתוך המועצה להשכלה גבוהה, ועדה לפיקוח ואכיפה. זה מה שקרוי אצלנו בלשון העם: ועדת הסנקציות. ועדה שבודקת התנהלות לא סדירה או לא על פי הכללים של מוסדות, וקובעת מהם הצעדים שינקטו במקרה שהמוסד לא יפעל על פי הדרך שבה הוא צריך לפעול.
היו"ר אלכס מילר
הטלתם כבר סנקציות, היה כבר ניסיון של הטלת סנקציות?
משה ויגדור
לא היה צורך. בשלב הזה עוד לא היה לנו שם מקרה מאז שהיא פועלת, אבל היו מקרים אחרים. היו לנו מקרים אחרים, שהפעלנו על מוסדות דרישות ומיד הם יישרו קו וחזרו לעניין הזה. למשל מסלולים שהאוניברסיטה מקיימת באיזשהו מקום כשלוחה, דבר שכבר לא קיים, לבוא, להפסיק ולייצב את זה. סדרה שלמה נוספת של דברים שקשורים גם בנושא של בעלי תפקידים, כמה שנים יכול להיות ראש מוסד, ראש מוסד והסדרה של הנושא. זאת אומרת היו כבר כמה דברים שהיו שם. לא היה, לשמחתנו – יש מקרים מאוד בודדים של סגירת תכניות שאושרו, למרות שנפתחו להרשמה ותכף נתייחס אליהם, או אי מתן הסמכה, דבר שאיננו בכלל, יש כל כך מעט כך שעד היום בכלל מאז שהיא פועלת זה עוד לא היה. אם יגיע בוודאי שנטפל בזה, והיא תנקוט בצעדים החריפים ביותר. תכף אתייחס לעניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
הסנקציות הן יותר כלכליות?
משה ויגדור
מכל הסוגים. סנקציה יכולה להיות אכיפה והפיקוח להפעיל, אפשר לעשות הכול, אפשר להקטין תקציב ולא להעביר תקציב – ותכף אני אדבר פה על הבעייתיות שיש לנו במוסדות מתוקצבים ולא מתוקצבים, זה שונה – וגם אפשרויות נוספות, ויש מגוון שלם של אפשרויות, יש כר נרחב של אפשרויות ברמות שונות שאפשר להטיל. זאת אומרת: הכלי הזה קיים, הוא כלי מרכזי, שעובד היום במועצה להשכלה גבוהה באופן סדיר. בישיבה שהייתה ב-1 ביולי 2008, החליטה המועצה להשכלה גבוהה להקים את הוועדה. הוועדה התחילה לפעול בעצם באופן מאוד אפקטיבי בתחילת 2010. היא כבר קיימה מספר ישיבות וכבר הובאו לה מספר נושאים שלא צריך עכשיו לפרט אותם, אבל אני בהחלט אשמח, אין שום בעיה, גם לבוא ולתת דיווח של החריגים האלה במידה וזה יעניין, על בסיס מצטבר.

עכשיו אני מוכרח לומר שיש מספר נושאים, כפי שיובל הזכיר, שצריך להתייחס אליהם. יש מצב שהתכנית אושרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה, התכנית אושרה למוסד, ובסופו של דבר הוועדה שמלווה לא מאשרת לתת הסמכה, בוודאי לא קבועה. אז היא נותנת הסמכה זמנית. במידה שלא תהיה הסמכה אנחנו דורשים היום מכל מוסד שמבקש לפתוח תכנית רשת ביטחון. מה אומר רשת ביטחון? זה קשר עם מוסד אחר, שיהיה מוכן לקלוט את הסטודנטים אם תהיה בעיה מהסוג הזה. או לימודים אחרים אצלו שאושרו כבר, שהוא יוכל לקלוט את הסטודנטים לשם.
היו"ר אלכס מילר
והסטודנטים יודעים?
משה ויגדור
חובתו, והוא אמור בזמן ההרשמה, בהמשך למה שנאמר על הכללים מהעבר, להודיע לסטודנט: תכנית חדשה שטרם יש לה הסמכה, טרם ניתנה. בדרך כלל, כשניתנת הסמכה זמנית, גם תינתן הסמכה זמנית לאחר מכן. הבעיה היא רק תמיד יכולה להיות במחזור הראשון כי לאחר מכן, ברגע שכבר ניתנה הסמכה זמנית, תינתן אחר כך או זמנית או קבועה.
היו"ר אלכס מילר
אתם דורשים חתימה נפרדת של הסטודנט?
משה ויגדור
הסטודנט חותם על הצהרה. הסטודנט מתבקש לחתום על הצהרה. יכול להיות שלא בכל מקום זה מופעל במאה אחוז, זה נושא שאנחנו צריכים עכשיו לבדוק אותו לאור השאלות. אבל אנחנו יודעים שיש הנחייה וזה נעשה.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי. כמה מסלולים יש היום שיש שם סטודנטים שעדיין – אני לא מבקש שתיכנס לשם כי - - -
משה ויגדור
אני חושב שמספר בודד.
היו"ר אלכס מילר
בערך כמה סטודנטים נכנסים למסלולים שיש סימן שאלה סביב העתיד שלהם?
משה ויגדור
אני לא הייתי אומר סימן שאלה, משום שחלק מהמסלולים מאוד טובים ויקבלו הסמכה. אבל יש מספר תכניות בודדות, שאנחנו יכולים להעביר אותן, שקיבלו בשנתיים האחרונות אישור לפתיחה ועדיין נמצאות בתהליך לקראת הסמכה. זה נמצא בתהליך. אין לנו שום סיבה להעריך, אין לנו שום תכנית ספציפית, שאפשר לבוא ולומר: אין סיכוי שתקבל הסמכה או תהיה בעיה בהסמכה. כי מה שקורה, זה שהוועדות המקצועיות גם עוזרות למוסדות ונותנות להם גם ייעוץ איך להגיע למצב שאפשר לתת הסמכה.
היו"ר אלכס מילר
זה במוסדות המתוקצבים.
משה ויגדור
זה במוסדות המתוקצבים והלא מתוקצבים.
יובל וורגן
משה, זה לא מספר תכניות מצומצם. זה שאתה אומר שרוב הסיכויים שיקבלו הסמכה זה בסדר, אבל מספר התכניות בהליך בדיקה הוא עשרות.
משה ויגדור
בסדר. אבל הליך הבדיקה שיש לך בעשרות – אני רק אבהיר את זה – עשרות זה כאלה שכבר קיבלו הסמכה זמנית וממשיכות להיות במעקב להסמכה הבאה, או קבועה או זמנית. זאת אומרת יש לך שלושה רבדים: רובד שאושרה תכנית, ועכשיו בשנתיים הראשונות צריך להביא אותה להסמכה לפני תום שלוש שנים, כדי שאפשר יהיה לתת הסמכה – כאלה יש בודדות. סדר גודל של, לדעתי, לא יותר מ-15 או 16, זה לא עשרות. כי צריך לזכור שאנחנו מטפלים במאות תכניות, אבל יש עכשיו הרבה תכניות שקיבלו הסמכה זמנית ועדיין נמצאות בתהליך לקראת הסמכה שאינה מוגבלת בזמן. זה אצלך בטבלאות מה שרשום בתהליך.
יובל וורגן
זה קצת שונה ממה שהוסבר לנו. קיבלנו הסבר שברגע שניתנה הסמכה - כרגע ללא הבחנה אם היא זמנית או קבועה – זה מופיע בנתונים כהסמכה. כל עוד לא ניתנה הסמכה, גם לא זמנית, מדובר באישור פרסום והרשמה. אני צודק, ריקי?
ריקי מנדלצוויג
נכון.
יובל וורגן
אם זה כך, יש 90 תכניות שהן בבדיקה. חלקן הוגשו ממש בשנה האחרונה, אני לא אומר לגבי התמשכות הבדיקה.
ריקי מנדלצוויג
כן, כן. זאת בדיוק הסיבה.
משה ויגדור
דקה, בואו תנו לי לסיים – אבל הם עוד לא קיבלו אפילו את האישור לפתיחה.
יובל וורגן
הם לא קיבלו זמנית עדיין.
סיגל מורדוך
אישור פתיחה יש להן.
משה ויגדור
בואו נמשיך. אז יש עוד הפעם את התכניות האלה, אז נבהיר את מסד הנתונים אחר כך, בסדר? תכניות אלה מדברות על זה שהן נפתחו, עוד לא קיבלו הסמכה, אבל יש עוד תכניות רבות ונוספות שקיבלו הסמכה זמנית ועוד לא קיבלו הסמכה קבועה, והן מתגלגלות. לא סביר שאחרי שקיבלו הסמכה זמנית לא יקבלו הסמכה קבועה באיזשהו שלב, אבל הן יכולות לעבור שניים או שלושה מחזורים.
היו"ר אלכס מילר
אבל בדיוק אנחנו מתכנסים לשלב שהוא השלב הבעייתי ביותר שעליו בעצם רצינו להצביע. הרי הבעיה נגרמת אחרי שהמוסד מפרסם ומתחיל בהליך הרישום של הסטודנטים, עד לשלב שהמוסד בעצמו בטוח כמעט ב- 70% עד 90%, שהכול בסדר. בין השלב הזה לשלב הזה יכולים לקרות דברים. כמה כאלו יש, זו השאלה.
משה ויגדור
אז אני כבר אגיע לזה.
עינת וילף
אני רק רוצה להוסיף על זה – כי אני מסתכלת כאן על המספרים, אני מתקשה לראות מה הבעיה. כלומר: המספר הוא אפס. מספר התכניות שהתחילו, אתה אומר, ובסוף הסתיים ההליך ללא מתן הסמכה.
משה ויגדור
אין דבר כזה, זה לא קרה.
עינת וילף
זה לא קרה. אגב, זה מעלה סימן שאלה לגבי בדיקת האיכות, אבל בסדר.
משה ויגדור
לא, אני אומר לך.
עינת וילף
לא, שנייה אני רוצה – כלומר, זה לא קרה. אין בעיה. אז מידי פעם אוניברסיטה סוגרת מסלול כי לא היו מספיק נרשמים. צריך לטפל בזה, אבל הטיעון הוא שיש בעיה בהסמכה.
יובל וורגן
חברת הכנסת וילף, קודם כל, אנחנו לא טענו שיש בעיה. גם כאשר הבאנו את הנתונים הבהרנו שאין מקרה כזה היום. אלא מה? ישנה גם הערה קודמת, כפי שהזכרתי בפתיח של משרד מבקר המדינה, שההליך הזה יכול להתמשך משך זמן רב. ולכן ייתכן שראוי שהמל"ג תשקול באיזושהי נקודה לומר למוסד שביקש, גם אם הוא כבר קיבל אישור פרסום והרשמה: כרגע אתה לא עומד בדרישות לקבל הסמכה. אם זה יקרה. - - -
משה ויגדור
אני אולי, ברשותכם, אבהיר את זה.
היו"ר אלכס מילר
אני רק אסביר לחברת הכנסת וילף, מתי נוצרת בעיה ולמה אנחנו מתכנסים. קודם כל, היינו כבר עדים לכמה וכמה מצבים שהיו בעבר, שהוועדה דנה כאן, כאשר הסטודנטים הגיעו למצב שהם פשוט חסרי אונים. זה דבר ראשון. דבר שני, את צריכה להבין - - -
עינת וילף
אבל, על איזה בסיס? כתוב לך אפס.
היו"ר אלכס מילר
מה זה על איזה בסיס? אם אנחנו דנים על המכללה למינהל שסוגרת מסלול והסטודנטים צריכים לחפש את עצמם כאן, אם אנחנו יושבים ורואים בתקשורת על שנקר שסוגרים.
עינת וילף
אז זה מקרה מיוחד של שנקר.
היו"ר אלכס מילר
חבר כנסת עינת וילף, זה לא עניין של מקרה אחד, מדובר פה על שלושים סטודנטים.
יובל וורגן
מאות סטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
שצריכים לחפש את עצמם. אנחנו לא דנים על משהו בכללי, אנחנו מתכנסים כאן כי – אני אתן לך דוגמא של מצב שיכול לקרות. כאשר יש נגיד 20 סטודנטים או עשרה סטודנטים שנרשמו למסלול שהמוסד מודיע להם שיכול להיות שהוא בעייתי, או שלא בעייתי, שהוא בתהליכים. אז בהתחלה לשנה אל"ף נרשמו 20-30 סטודנטים, שנה בי"ת בגלל שעדיין אין אישור ועדיין אין הסמכה, אז נרשמו פחות ופחות, ואז, אחרי ארבע שנים, מגיעים למצב במוסד כזה או אחר שאין להם שנה אל"ף. ואז המל"ג מחליט ש-חברים, אין לכם בכלל הרשמה לשנה אל"ף, אז יכול להיות שאנחנו סוגרים אתכם. ואז מי שלמד שנתיים שלוש – יש להם בעיה, כי אין להם איפה להשלים במידה שהם נכשלו בקורס אחד או שניים. זה נגזרת.
עינת וילף
שוב, זה לא קרה. חוץ משנקר.
משה ויגדור
אני אשלים את העניין. אז קודם כל אני רוצה באמת עוד הפעם לרכז את זה. תכנית שנפתחת, ביקשנו, התבקשנו לתת אישור, אושרה לפתיחה, ורק כשהיא מתחילה לפעול מתחיל התהליך של מתן הסמכה. הוא יכול לקחת עד פחות משלוש שנים על מנת שניתן. אין לנו מקרים שתכניות כאלה לא אושרו, אין לנו מקרים כאלה. עכשיו לגבי ההערה על האיכות, האיכות נפתרת בזה שהוועדה המקצועית מלווה ומדריכה את המכללה, את המוסד האקדמי, מה הוא צריך לעשות ושואלת שאלות, ואז היא תיתן הסמכה זמנית ותמשיך ללוות, עד שהיא תבוא על דעתה ואז תהיה הסמכה קבועה. אלו השלבים. יחד עם זה, למקרה ויקרה שמאיזושהי סיבה לא תהיה הסמכה, אפילו זמנית, יש רשת ביטחון שעל זה הסטודנט חותם.

מבקר המדינה העיר שהתכניות מתארכות. ההתארכות באה בדיוק מהסיבה הזאת, משום שאם נקצר את התהליכים ונגיד: אנחנו לא מלווים את המוסד, לא מדריכים אותו, אנחנו רוצים לדעת מה הוא הגיש לנו, וניתנת החלטה כן או לא, נמצא יחסית הרבה תכניות שלא יאושרו. כי כשמגישים את התכנית כפי שהיא, עדיין צריך ללוות אותה. זאת אומרת: אנחנו נמצאים פה בין הפטיש לסדן. מצד אחד, אנחנו רוצים להבטיח שכל תכנית שאושרה תקבל הסמכה, אז הוועדה מלווה, אבל זה תהליך שלוקח זמן, לפעמים שלוש שנים, לפעמים יותר. מצד שני, יש את הביקורת של מבקר המדינה, שאומר: תראו כמה שנים לוקח להם לאשר תכנית. כי אם לא נאשר את התכנית אז בסופו של דבר יהיו יותר תכניות שלא יאושרו, ונוכל למצוא את עצמנו ביותר מצבים שצריך להפעיל את רשת הביטחון. זו דילמה שאנחנו עובדים עליה היום. אמרתי שאנחנו עכשיו מנסים לשנות את התהליך שבו אנחנו עובדים כדי לקצר את הזמן אבל עדיין להבטיח שנוכל לתת גם מענה לנושא האיכות. אז זה היה מקרה אחד.

עכשיו מקרה שני שאני רוצה להתייחס אליו והוא הוזכר כאן, וזה תכנית שנפתחה בלי אישור מל"ג. הסיפור של שנקר. הסיפור של שנקר הוא סיפור מעניין במיוחד. שנקר קיבלו אישור לפתוח והסמכה לתכנית בתקשורת חזותית. תכנית מוכרת, שהם עובדים עליה, אין שום בעיה. הם החליטו מיוזמתם שיפה מאוד שאישרנו להם במועצה להשכלה גבוהה תקשורת חזותית, הם פותחים גם תקשורת. תקשורת זה דבר שיש לו ביקוש רב. רשמו סטודנטים, איש לא ידע, איש לא ראה, רק אחרי שהסמסטר התחיל הדבר הזה התברר אצלנו במועצה להשכלה גבוהה.
עינת וילף
זה, אגב, מקרה חריג.
משה ויגדור
מקרה חריג לחלוטין. ישבנו ישיבות אינספור איתם בוועדת משנה, עם הסטודנטים, ישבנו – אתם יודעים שבמועצה להשכלה גבוהה יש שני נציגי סטודנטים, אחד יושב ראש ההתאחדות הארצית והשני נציג המכללות – ישבנו איתו בישיבה ארוכה, הוא היה בטלפון עם נציגי הסטודנטים כדי להבטיח שיהיה פיתרון. משום שהיה ברור שאי אפשר להכשיר את התכנית הזאת שנפתחה ללא אישור, משום שהכי קל היה לבוא ולומר: אז בואו נלווה אותם ונפתור את הבעיה. אסור היה לעשות את זה, משום שגם אמרנו למוסד: פתחתם בלי אישור, אנחנו לא הולכים בשום מקרה לדון באישור התכנית הזאת. מכיוון שהחלק הזה תם ויש אכיפה. יחד עם זה, נושא הסטודנטים הוא נושא קריטי, אז קבענו שהסטודנטים ילמדו הלאה באותו מקום, מי שירצה יוכל לקבל את כספו – וחלק קיבלו את כספם – ילמדו הלאה באותו מקום, אבל על ידי מורים של מוסד אחר, במקרה הזה עמק יזרעאל, שיש לו הסמכה לתת את התואר. יום בשבוע, בהסעה מאורגנת, ייסעו לעמק יזרעאל למעבדות וישתלמו שם, וזו הייתה צורת הפיתרון. אני לפחות יודע מכמה מקרים אישיים של סטודנטים שדיברתי אתם שעושים את זה, שהם מאוד שבעי רצון. שהם מתנסים גם במעבדות הטובות שיש בעמק יזרעאל – בשנקר לא היו מעבדות הם פתחו את זה רק לאישור – וכשהמחזור הזה ייגמר לא תהיה יותר תקשורת בשנקר. תמשיך להיות תקשורת חזותית, כפי שהיה במקור. אז זה המקרה, זה מקרה אחד, יחיד, שאני חושב שטופל בשיא הרגישות וניתנו פתרונות נקודתיים. וגם היו מקרים – אני עצמי עסקתי במקרה אחד, בעזרה לאחת מהסטודנטיות להתקבל לתל אביב, כי היא לא יכלה לעשות את הנסיעות לעמק יזרעאל. פתרנו גם את הבעיה הזאת.

אז זה היה ממש פיתרון כירורגי של כל הנושא. אני חושב ששם נתנו פיתרון שהוא בסדר. עוד הפעם, דברים כאלה - זה היה גם, יצאה בת קול בכל המערכת: אל תפתחו בלי אישור כי זה יהיה גורלכם. עכשיו, מה הגורל שלהם? גם זה וזה גם עלה כסף לשנקר. משום שמי שממן את כל ההוצאות הנוספות זה שנקר.
היו"ר אלכס מילר
המסלול הזה היה אמור להיות מתוקצב?
משה ויגדור
הוא מתוקצב, בוודאי. לא מקבלים מאיתנו, מי שמקבל מאיתנו היום את הכסף זה עמק יזרעאל.
היו"ר אלכס מילר
כמה, מבחינת אותן בקשות שיש כרגע על שולחנכם, כמה מהן זה מסלולים מתוקצבים וכמה מהם מסלולים לא מתוקצבים?
משה ויגדור
רובם מתוקצבים, כי רוב המערך הוא מכללות מתוקצבות, יש פחות מסלולים לא מתוקצבים כי יש פחות מכללות לא מתוקצבות.
היו"ר אלכס מילר
ואיזה מקצועות בדרך כלל עכשיו – על מה מגישים?
משה ויגדור
סיגל, מה הם התחומים העיקריים?
סיגל מורדוך
של מוסדות מתוקצבים?
משה ויגדור
של מוסדות בכלל. מה הם מגישים היום? מינהל עסקים, משפטים.
סיגל מורדוך
מינהל עסקים, משפטים, תקשורת, מדעי החברה. נכנסים קצת לפרה-רפואי, יש ניסיון לפתוח את זה.
היו"ר אלכס מילר
יש מדיניות לפתוח מסלולים מתוקצבים נוספים במכללות היום? של משפטים ושל מינהל?
סיגל מורדוך
משפטים, לא.
משה ויגדור
לא, אני אתייחס לעניין הזה, שנייה אחת, מהצד התכנוני. אני אומר את זה ונגמור עוד כמה דברים. אני רוצה לומר עוד הפעם: מדובר בסך הכול במה שאנחנו מדברים מקרים בודדים. גם הסיפור, אגב, של המכללה למינהל שפרסמה ולא פתחה – נקרא הנשיא בזמנו אלינו, לסגן יושב ראש המל"ג, דיברו איתו, נזפו בו, אמרו לו מה המשמעות. ופה אני מוכרח לומר: כשאנחנו עוסקים במכללה מתוקצבת ויש לנו סנקציות במגוון מאוד רחב, אפשר לעצור כסף, אפשר להוסיף כסף, אפשר לפתור את הבעיות בכל מיני צורות. כשאנחנו עוסקים במכללה לא מתוקצבת מגוון האפשרויות שלנו הרבה יותר נמוך. משום שמה שהם צריכים מאיתנו זה את אישור ההפעלה על בסיס מצב כספי נתון שלהם, שאותו אנחנו בודקים מידי שנה או שנתיים. מה שהם צריכים עוד מאיתנו זה אישור תכניות. כשאישרנו תכנית, אפשר לקחת את האישור, אבל יש הרבה פחות אפשרויות, משום שאין לנו את היכולת לנקוט נגדם באמצעים הכספיים שאנחנו יכולים לנקוט כנגד המוסדות המתוקצבים.
זבולון אורלב
אני חושב, אבל, שפרסום כזה דבר, של המועצה להשכלה גבוהה, שהיא נוזפת ושהיא סבורה שמכללה כזאת, שאיננה מתוקצבת, לא פעלה כראוי וכדומה, זו סנקציה מאד חמורה, כיוון שהם צריכים סטודנטים, וסטודנטים רוצים ללכת למוסד שהם מוכנים לתת בו אמון. ואם המועצה להשכלה גבוהה מגלה שהמוסד לא מתנהג כראוי, זה עלול מאוד לפגוע. לכן אני מציע לכם לשקול גם את הסנקציה הזאת, שזה פרסום העניין במודעה מסודרת, זו הרתעה וסנקציה הרבה יותר חמורה מעיצומים כספיים.
ריקי מנדלצוויג
היו דברים כאלה כבר. עשינו את הדברים האלה.
היו"ר אלכס מילר
אני חושב שאין שום בעיה גם מבחינתכם, אם יש צורך בתקנה או חוזר מנכ"ל או איזשהו חוק, שיכול להיות גם היבט של קנס כספי למוסד על עבירה על אותם נהלים שהמל"ג קבע. כי לא יכול להיות ש-90,000-80,000 סטודנטים הם במצב שאף אחד לא יכול לבוא ולהטיל סנקציות על אלה שמנהלים אותם, כי בסופו של דבר האווירה שנוצרת אצל הסטודנטים היא, שהם בסך הכול משלמים שכר לימוד גבוה אבל אין שום הבדל בין מוסד אקדמי מתוקצב או לא מתוקצב מבחינתם. אם אנחנו מגיעים למצב שהכול פרוץ, שהם יכולים לעשות שם מה שהם רוצים, ואם היום בא לו לפתוח מסלול אז הוא פותח ומחר בא לו לסגור אז הוא סוגר והכול עניין של כסף, אז זה יכול להיות דבר בעייתי. צריכים למצוא איזושהי דרך להתמודד.
משה ויגדור
אני מקבל את זה, יחד עם זה, אני אומר עוד פעם: המיעוט של המקרים בסך הכל מדבר בזכות עצמו. יחד עם זה, לסיכום אני רוצה לומר שאנחנו מאוד ערים – בעיקר בעקבות שנקר, בעקבות מה שהיה בזמנו עם החוג לתיאטרון, למרות שזה מקרים מאוד בודדים – מאוד ערים, וועדת הפיקוח והאכיפה שלנו היא זו שאמורה לטפל בזה באופן ישיר, ובכל מקרה, אם יקרה דבר כזה – ואני מקווה שלא יקרה, כי אני מקווה שהמקרים שהיו לימדו את האחרים שאי אפשר לעשות את הדבר הזה, אי אפשר להכריז על הרשמה ואחר כך לא לפתוח. אי אפשר לפתוח בלי אישור – בכל המקרים האלה אנחנו מחויבים להמשיך ולטפל ולתת את התשובות.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל תשמע, אנחנו מדברים על שני מקרים שהם מאד קיצוניים, כאשר כמות של סטודנטים נשארו בלי בית. אבל יש גם מקרים אחרים. אני יכול לתת לך דוגמה באוניברסיטת תל אביב, מסלול של לימודי אפריקה. הסטודנטים נרשמו והם ידעו מראש שהם צריכים להיות בארבעה מוסדות, ואז הם מתחילים להיתקע במצבים כלכליים שהם בעייתיים. אף אחד לא לקח את זה בחשבון שהם צריכים לשלם נסיעות, שהם צריכים להתמודד עם הבעיות האחרות. עכשיו המכלול של הדברים האלה זה חלק מהעניין, שברגע שפותחים מסלול אז לא חושבים על הניואנסים. איך זה ישפיע כלכלית על הסטודנטים, האם זה בסדר שהוא ילמד יום אחד בבן גוריון, יום אחד בתל אביב ויום אחד בחיפה. הדברים האלו בסופו של דבר גורמים לסטודנטים לא להיכנס למסלולים. עכשיו, אם מוסד לא יכול להתמודד עם הלימודים, אז לא צריך בכוח לפתוח. זה דבר ראשון. לא צריך בכוח, אנחנו לא מחפשים פה בכוח לפתוח מסלול. עכשיו אם מוסד יכול להתמודד וצריך קצת עידוד, אז יכול להיות שהוא צריך במסלולים מסוימים שאתם רואים אותם כחלק חשוב מאוד למדינה, שצריך להשקיע, אז צריך אולי סיוע קצת יותר גדול. שאותם הסטודנטים לא יישבו ויתלוננו על זה שהם צריכים לנסוע, ואפילו לא מוכנים לממן להם את הנסיעות.
משה ויגדור
אז תראה, הדוגמה של רפואת שיניים, לדוגמה, בתל אביב, הוועדה עסקה בזה יותר מפעם אחת, הייתה לקראת סגירה. ישבו המל"ג והות"ת וקבעו מסלול.
זבולון אורלב
והוועדה.
משה ויגדור
עם הוועדה וקבעו מסלול והבעיה נפתרה. ועכשיו יש בית ספר, יש שני בתי ספר לרפואת שיניים, אין איום, הוסר האיום. אז נכון, כמו שאתה אומר, זה היה קצת מפה וקצת משם ותוספת ותכנית אבל זה הפיתרון.
היו"ר אלכס מילר
הסטודנטים, מי מדבר? קדימה, שמך.
אורון דב
אורון דב, ראש מחלקת אקדמיה בהתאחדות הסטודנטים. אני רוצה, קודם כל, להבהיר. אני חושב שיש פה אולי חוסר מודעות להשלכות הקיצוניות שיש לסגירת מסלול על הסטודנטים. כשסטודנט נרשם למסלול יש לזה – זאת אומרת, יש הרבה תהליכים שהוא עושה בשביל להיכנס ללימודים. הסטודנטים עוזבים עבודה, חוזרים מחו"ל, משכירים דירה, מתחייבים לשנים ארוכות שגם מבחינה כלכלית וגם מבחינת בני זוג יש לזה השלכות לגבי החיים. מעבר לזה, כשסטודנט נרשם ללימודים, בעצם נבנה לו איזשהו חלון של מה שהוא הולך לעשות. אם ניקח את הדוגמא של שנקר, אז התכנית שהיא הוציאה היא תכנית מאוד אטרקטיבית של משהו שאין בשוק. הסטודנט שקורא את זה כבר רואה איך הוא הולך לכבוש את העולם בעזרת התואר הזה.

עכשיו, התהליך שקורה היום, בעצם, של פתיחת תואר, לא נותן ולא מספק שום הגנה לסטודנטים. גם הנושא של רשת ביטחון שקיים כביכול – ובתכתובת שהייתה לי עם ריקי לא מזמן, גילינו שזה לא נוהל שכתוב. זה נוהל שהשתרש אמנם במל"ג, אבל אין משהו שמחייב את המוסד לעשות את זה. לתת איזושהי רשת ביטחון.
ריקי מנדלצוויג
לא, זה לא נוהל שכתוב, אבל זה נוהל שמחייב, ומאז שהוחלט על זה פעם ראשונה לגבי מסלול מסוים לפני הרבה שנים, זה חל על כל התכניות לתואר ראשון.
אורון דב
אוקיי. אז מה שקורה בפועל – וזה מהניסיון האישי שלי, גם מהנושא של שנקר וגם מהנושא של המכללה למינהל – זה שאל"ף, הסטודנטים כאנשים - - -
עינת וילף
יש לך עוד דוגמאות, חוץ מהשתיים האלה?
אורון דב
יש עוד כמה דוגמאות שלא זכורות לי כרגע, אבל קיבלתי כמה טענות לגבי הנושא הזה, אני חושב גם מקריית אונו פעם אחת. יש הרבה תלונות על שינוים של תכניות הלימודים, למשל כמו שאתה אומר, בנושא של לימודי אפריקה שיש להן השלכות מאוד משמעותיות. אבל זה חלק מבעיה יותר גדולה, שהסטודנט נרשם ללימודים, משלם את שכר הלימוד אבל לא יודע מה המוסד חייב לו. זה חלק מבעיה שהיא יותר גדולה שהמוסד עצמו לא מתחייב לשום דבר, אין איזה כללים קבועים שהמוסד מתחייב כלפי הסטודנט ברגע שהוא משלם שכר לימוד.

מה שהתחלתי להגיד זה שסטודנט מהשורה לא מכיר בעצם את כל הנושא של פתיחת תואר, אין לו מושג מה זה הסמכה זמנית, הסמכה קבועה. גם אני זוכר, אני בעצמי למדתי בתכנית שהייתה בהסמכה זמנית, וראיתי איזושהי כוכבית בסך הכול ליד השם של התואר. וכששאלתי מה זה הכוכבית הזאת, אז אמרו לי שזה איזשהו נוהל של המל"ג שאין איתו שום בעיה. זאת אומרת: זה הליך רגיל שקורה של המל"ג, שקורה בכל מוסד. עכשיו, מה שקורה זה שבמסגרת תכנית לימודים - אני אנסח את זה בצורה הכי קרה, כי גם עבדתי מול הסטודנטים עצמם – זה פשוט היסטריה מוחלטת. מה שקרה בנושא של שנקר, אני יכול להגיד לך: סטודנטים פשוט התעלפו באמצע ישיבות כי כל העולם שלהם קרס.
עינת וילף
אבל זה שני המקרים האלה, המטרה היא לראות אם יש בעיה יותר חמורה לפתור.
אורון דב
לא הבנתי.
עינת וילף
אם כל הזמן נבוא ונגיד: שנקר והמכללה, שנקר והמכללה, ולא יהיו דוגמאות אחרות, אז השאלה מה אנחנו מנסים לפתור, כי שתי הבעיות הכלה נפתרו. הוכרה הבעיה של דברים האלה. השאלה היא איפה ואני הולכת גם על פתרונות שלכם, חלקם אין ספק סבירים לחלוטין.
אורון דב
אז אני אסביר לך את הבעיה ומה הפיתרון.
היו"ר אלכס מילר
הייתה בעיה גם במכללת אריאל, המרכז האקדמי גם כן עם החוג לתקשורת. אז פנו אלי הסטודנטים היה שם איזשהו עניין עם השינוי בחוג. היה, אני זוכר, גם הייתה שם הפגנה גדולה. דיברתי על זה גם ברדיו אצלם.

כשמסלול נסגר זה מקרה קיצוני לגמרי. כשיש שינויים בפנים בתוך המערכת, כאשר המסלולים הם לא הכי סגורים, שיש גיוס של הסטודנטים ואין המשכיות של ההרשמה וכאשר המסלול הופך להיות לא כלכלי למוסד, אלה הדברים שהם בין לבין. בין המצב שהוא מצב טוב שנמצא בו המוסד, לבין המצב שהוא בדרך לסגירת המסלול. אנחנו פשוט לא רוצים להגיע למצב כמו שנקר או כמו המכללה למינהל, זה מקרים קיצוניים.

כאשר מדובר על עשרות או מאות סטודנטים, אין שם יותר מידי משחקים, אין לנו פה – זה סך הכול מדובר על מאות אלפים שנמצאים במערכת ההשכלה הגבוהה, שאנחנו מחפשים כאן את אותם הפתרונות שצריכים להיות למצבים האבסורדים שלפעמים הסטודנטים נתקעים בהם. כן.
אורון דב
אני רוצה עוד דבר בקשר לדברים שאמר משה ויגדור. עוד פעם, אני אתן את הדוגמה של שנקר, כי זו איזושהי דוגמא להתנהלות ולנושא המהותי, שבעצם מי אחראי על הסטודנטים האלה. מה שקרה זה שכשהעלינו את הנושא הזה מול המל"ג, אז לא הייתה אפשרות למל"ג להתחייב לגבי הנושא של כל סטודנט, זאת אומרת הוא אישר את התכנית של פתיחת התואר, אבל לא היה גוף שלקח את האחריות על הסטודנטים עצמם.
עינת וילף
הוא לא אישר את התוכנית.
אורון דב
היה אישור פרסום.
היו"ר אלכס מילר
יש אישור פרסום.
עינת וילף
של מה? של שנקר?
משה ויגדור
שנקר פתחו בעצמם. אף אחד לא ידע אפילו.
אורון דב
אז מה שקרה בפועל, מהזווית של הסטודנטים, זה ששנקר לא לקחו אחריות על הנושא הזה. זה נשען אך ורק על טוב ליבה של יו"ר שנקר, יולי תמיר. אם אנחנו עוד יותר פנימה ויושבים ממש בצורה מאוד קרה עם עורכי דין וקובעים, וחותמים חוזה בין הסטודנטים לבין שנקר על מה שצריך להיות, פשוט הסטודנטים האלה היו מתפזרים לכל עבר ואף אחד לא היה דואג להם.

כשפניתי למל"ג בנושא הזה, היה רצון טוב, אבל לא הייתה שום יכולת לחייב את המוסד לטפל בסטודנטים האלה, על אף העוול שנגרם. מה שנקרא זה שהסטודנטים באיזשהו מקום נפלו בין הכיסאות, כי מי שגרם להם את העוול זה שנקר ולמרות הכול הם היו נתונים לחסדים של שנקר. הגוף היחיד שיכול לעזור להם זה שנקר. אין שום גורם שבא מלמעלה וחייב את המל"ג לחייב.
היו"ר אלכס מילר
זה עניין של הרתעה מול המועצה להשכלה גבוהה על ידי מוסד שמחליט לעשות.
עינת וילף
זה מוסד שרימה.
היו"ר אלכס מילר
אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה רמאות.
אורון דב
בסדר. עדיין קרה משהו, מאות סטודנטים נפגעו.
עינת וילף
לא, זה ברור.
אורון דב
אז מישהו צריך לקחת את האחריות על זה ולטפל במצב הזה שנוצר.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי.
אורון דב
לגבי הנושא של ועדת סנקציות שהוזכרה פה מקודם, אין פה אפשרות להטיל סנקציות כי אין בעצם כללים מפורטים שמהם ניתן לחרוג. עוד הפעם, כי אין שום התחייבות של המוסד כלפי הסטודנטים.
עינת וילף
במקרה הזה יש כללים, כי שנקר רימה. הכללים היו מאוד ברורים.
אורון דב
אבל גם רשת ביטחון הוא כלל שלא כתוב, אני לא מכיר את הכללים האלה. אם הם קיימים אני לא מכיר אותם ואני כבר שנתיים - - -
היו"ר אלכס מילר
אם אתם רוצים שאני אזכיר בקשר לאריאל, הסיפור שהיה שם הוא שמי שעמד בראש החוג שנפתח בתקשורת – היה שם איזשהו עניין של פיטורים, ולא היה מישהו שיכול להמשיך את התיאום מול המועצה להשכלה גבוהה. והיה משבר מאוד גדול מול הסטודנטים, שהיו באי ודאות בעקבות העניין הזה ושבעצם חששו לעתיד המסלול.
משה ויגדור
זה, אני מוכרח לומר לא מוכר לנו, נבדוק את זה, לא יודע מה לומר.
היו"ר אלכס מילר
היה לפני שנה וחצי. אם אני לא טועה.
משה ויגדור
כמובן. אבל אני רוצה להעיר פה – מוכרח לומר עוד פה משהו. מטריד אותי ברמה האישית שבאמת, כאילו, הייתה פניה למל"ג ומל"ג לא לקחה אחריות על הסטודנטים. קודם כל, צריך להבין שהאחריות על הסטודנטים ועל הלימודים היא של המוסדות. המל"ג לא מלמד. המל"ג נותן את האישורים, הוא רגולטור. מי שאחראי זה כל המערך המפואר של האוניברסיטאות ומכללות שפרוש בכל הארץ ויש לו אחריות. וכשנשיאת שנקר עשתה את מה שעשתה, אז יכול להיות שגם היה בזה טוב לבה, אבל זה לא בא רק מתוך טוב לבה. זו אחריותה וזו חובתה. היא עשתה את אחריותה וחובתה, דיברה איתנו הרבה מאוד, היו לנו איתה הרבה שיחות ברקע, הייתה גם הרבה מעורבות של הייעוץ המשפטי שלנו שהבטיח שתהיה חתימה מחייבת בין עמק יזרעאל ושנקר, ושהדברים יהיו סגורים – עוד הפעם, כי מדובר בישויות משפטיות שונות. כל אחד עם המחויבות שלו, אבל האחריות היא ללא ספק של המוסדות.

יש לי פה גם את ההחלטה של מל"ג, של המועצה להשכלה גבוהה, על הנושא הספציפי של שנקר. היה על זה דיון במועצה להשכלה גבוהה. זה מאוד הטריד איך מוסד, בלי להגיד מילה, כשהוא יודע את הכללים, עשה בדיוק ההפך, ופתח תכנית בלי לשאול ובלי ועדה מקצועית ובלי כלום. היה דיון ובדיון הזה במפורש קוראת המל"ג לשנקר לטפל בנושא הסטודנטים, לתת להם את המענה הנכון.

יכול להיות שגם היה שם איזשהו תהליך של החלפה בין הנשיא הקודם, הנשיאה החדשה, אבל אני מוכרח לומר שבדיעבד, צריך לראות את הדבר בסופו של דבר גם בדיעבד – ואני לא מקל ראש בהתערבות הסטודנטים, אני חושב שבהרבה מקרים הסטודנטים צריכים לבוא ולעמוד על דרישותיהם וזכויותיהם, אין בכלל ויכוח. בשביל זה גם אגודת הסטודנטים עושה את עבודתה, אני חושב שצריך לקבל את זה בהערכה ובהבנה ולסייע בכל מה שאפשר, גם בקטע של מל"ג. לכן אני אומר: זה מטריד אותי שפנו, אני לא יודע למי פנו, ולא קיבלו תשובה.
אורון דב
לא אמרתי שלא קיבלו תשובה.
היו"ר אלכס מילר
לא, משה, השאלה – אנחנו כרגע לא מדברים על מקרי קיצון שבאים וסוגרים אותם בכלל, ואז הסטודנטים צריכים לחפש. אנחנו מדברים על כל מיני שינויים שהם שינויים בדרך, שינויים במסלול, שינויים בהגדרות, שינויים, נגיד, שפתאום מקבלים החלטה שאין הרשמה לשנה אל"ף, נגיד, למסלול כזה או אחר שהופך להיות לא כלכלי. - -
משה ויגדור
כן, אבל אין דברים כאלה.
היו"ר אלכס מילר
ואז הסטודנטים צריכים לחפש את עצמם.
משה ויגדור
אני מסכים לגמרי, אבל אין דברים כאלה היום. אני חושב שאסור שזה יקרה. אין דברים כאלה. אין לנו. היו לנו מספר מקרים מהעבר, שאני חושב שכל המערכת למדה לקח וחלקם הגיעו לפה לוועדה, ודנו בוועדה. אני חושב שאין לנו מקרים כאלה היום. צריך לשמור על זה שלא יהיו.
אורון דב
אני חושב שהמל"ג, כמי שאחראי על המערכת להשכלה הגבוהה, גם אם היה אישור או לא ניתן אישור, מוסד חרג מנוהל. כשאני בפירוש באתי וביקשתי שהמל"ג יבוא ויחייב את שנקר לקחת אחריות על הסטודנטים האלה, המל"ג לא כל כך עשה את זה. הוא המליץ. הוא המליץ לשנקר כן לסייע ולמצוא פיתרון לסטודנטים.
זבולון אורלב
אתה מדבר על אותו מקרה?
אורון דב
כן.
זבולון אורלב
היה כאן דיווח שונה לחלוטין, שכל הסטודנטים עד האחרון בהם סודר.
אורון דב
אז התשובה היא בפירוש לא. ואני יודע – נמצאת פה יושבת ראש שנקר – שיש סטודנטים שעדיין לא נכנסו למוסדות, יש סטודנטים שעדיין מתלבטים אם לתבוע או לא. סטודנטים שאין להם כסף, אז הם מחפשים כל מיני אפשרויות של לנסות לתבוע. בדרך יש איזה 20 סטודנטים, לפי דעתי, שעדיין תלויים בה. חלקם הציעו ללכת למכללות פרטיות ולשלם שכר לימוד של 30 אלף שקל לשנה. וגם המעט הזה שהצלחנו להשיג זה בגלל שההתאחדות הפעילה הרבה אמצעים.
זבולון אורלב
מה אתה היית מצפה שיהיה? נמנה אותך לשתי דקות ראש הות"ת.
אורון דב
או.קי. אשמח. קודם כל, מה שאנחנו מבקשים זה שתהיה איזושהי אמנת שירות, לא ברמה מאוד מפורטת, משהו שסטודנט יודע שהמוסד מתחייב כלפיו. גם מבחינת תשתיות, מבחינת מעבדות, שסטודנט יודע שהוא נכנס ללימודים, הוא יודע מה מגיע לו, הוא יודע איך המסלול שלו ייראה. דברים משתנים, כמובן, גם תוכניות לימוד כל הזמן - - -
היו"ר אלכס מילר
זה מופיע בסילבוס בעיקר.
אורון דב
לא. סטודנט לא יודע אם יש לו מעבדה מספיקה. אין לו שום - - -.
זבולון אורלב
זה קובע המל"ג אם המעבדה מספיקה או לא מספיקה. מה אתה רוצה? אני לא יורד לסוף דעתך. הרי כל הדברים הדרושים לצורך ההכרה האקדמית בתכנים, לשם כך יש מל"ג, יש את אותה ועדה שבוודאי המל"ג מרכיב לצורך אותו מסלול ולאותו מוסד והוא קובע את התנאים, שאם המוסד יעמוד בהם הוא יקבל את האישור בשלב הראשון ואת ההסמכה בשלב הסופי. זה האמון שיש לנו במל"ג, שהוא נותן. אבל אני מסכים אתך שיש דברים שלא קשורים לתכנים הפדגוגיים, לתכנים האקדמיים, שקשורים יותר בהתנהלות הכספית, בפרסום אמת, באספקה של כל השירותים הדרושים וכדומה, שבו המל"ג והות"ת בעיקר, צריכים לתת את דעתם איך במקרים חריגים מתמודדים עם הדבר הזה. ושמענו: אם זה מוסד מתוקצב אפשר להגיע לעיצומים כספיים, ואם לא מדובר במוסד מתוקצב אז הצענו: עצם הפרסום הוא נשק יום הדין כלפי אותו מוסד.
היו"ר אלכס מילר
גם לבוא ולהגיד להם שבשנתיים הקרובות לא ייתנו להם אישורים על שום מסלול או משהו בסגנון זה גם יכול להיות אחת מהסנקציות.
אורון דב
אבל בסופו של דבר מה עם הסטודנט, מה עם פיצוי לסטודנט? מוסד צריך לדעת שברגע שהתואר שלו נסגר, הוא צריך לפצות את הסטודנט בגובה מסוים.
היו"ר אלכס מילר
אתה מדבר כרגע על אותן סנקציות שקיימות בתוך הוועדה עד כמה הן חריפות או עד כמה הן לא חריפות בשביל ליצור הרתעה. את יושבת ראש בשנקר באגודת הסטודנטים?
נועה הלפרין
כן.
היו"ר אלכס מילר
אני גם אשמח אם תתייחסי למצב כרגע מבחינת הסטודנטים, אחרי אותם הפתרונות שהיו – אתה סיימת מבחינתך?
אורון דב
כן. תודה.
היו"ר אלכס מילר
אז כן, גברתי, רק שמך לפרוטוקול.
נועה הלפרין
נועה הלפרין. ליוויתי את הסטודנטים מתחילת המקרה, ראוי לציין שהחומרה של המקרה הובאה לידיעת הסטודנטים רק לקראת סוף סמסטר בי"ת, שהם באמת הבינו מה המשמעות של הדברים. המון סטודנטים – תקשורת, בכל זאת, סטודנטים מאוד מעורבים – בסמסטר אל"ף כבר התחילו לשאול את השאלות, לא קיבלו את התשובות. רק לקראת סוף סמסטר בי"ת באמת הייתה התערבות של כלל הגורמים הרלבנטיים.

אני דווקא רוצה לתת את ההתייחסות לרשת הביטחון. שוב, אני לא מתיימרת לדעת או לתת את הפתרונות, אני רק יכולה להעלות את הבעיות. כשנותנים את רשת הביטחון הרבה פעמים סטודנטים, בואו נסתכל, באמת, על המקרה של שנקר, סטודנטים באים שומעים את השם של שנקר, אומרים: ואוו, הצלחתי להתקבל לפה, לא מנסים לשפר בגרויות כי הם הצליחו להתקבל למחוז חפצם. סידרו את החיים שלהם, עברו למרכז תל אביב. אני יכולה להגיד לכם שמספר סטודנטים מעמק יזרעאל עברו למרכז תל אביב, ככה שהאבסורד שאחר כך הם לומדים בעמק יזרעאל ממרכז תל אביב, הוא בכלל מדהים, אבל עשו את כל השינוי. ואז, באיזשהו שלב, מעמידים לרשותם עובדה ש–אתם לא הולכים לסיים במכללה שאתם בחרתם, עם השם שאתם בחרתם – שידוע, לפחות היום, שהשם של המכללה הוא לפעמים יותר שווה מהשם של התואר עצמו, המשמעות היא מאוד גדולה – ואז מציבים להם עובדה: אתם הולכים ללמוד בעמק יזרעאל. אולי, אם הם היו יודעים בדיעבד שזו איזושהי אפשרות, הם לא בהכרח היו לוקחים את הסיכון. או לחילופין, היו עושים את הפעילויות הנדרשות על מנת לשפר את הבגרויות במהלך השנה או כל דבר אחר, על מנת להתקבל לאוניברסיטת תל אביב או לאיזשהו מוסד בעל שם יותר גבוה. זה משהו בנוגע לרשת ביטחון.

גם ההצעה של קבלת הכסף בחזרה, שזה משהו שהוא באמת היה נעים לשמוע, אבל לא נלקחה בשום סיטואציה עוגמת הנפש שהייתה לסטודנטים והעלויות שהיו להם למחייה באזור המרכז, והעלויות שהיו להם, נוספות, נסיעות. כל הדברים האלה לא נלקחו בחשבון כאשר אמרו: בואו נפצה את הסטודנטים. הדבר היחידי שניתן להם ביד זה הכסף, בחזרה. תוספת הריבית והצמדה, אבל כשאתה מסתכל על שנה שלמה של סטודנט שהלכה לאיבוד, מבחינתו זה לא משהו שהוא היה מקובל, לפחות על רובם. הרבה לקחו את זה באמת מקשיים כלכליים, רצו כבר להתקדם בחייהם. הייתה איזושהי עוגמת נפש, אז לקחו את זה. אבל זה משהו שאם היה אפשר לנתח את זה באותה סיטואציה, זה היה משהו שהוא לא היה מקובל על כל הסטודנטים.

גם הקטע של המחלקה האחרת שהציעו בתוך שנקר – סטודנטים באו ללמוד תקשורת, הם לא באו ללמוד תקשורת חזותית, גם שהוצע להם את זה. גם אם זה היה תחת ה"טייטל" של תקשורת חזותית – הם לא באו עכשיו לעשות אנימציה או איזשהו משהו כזה. הם באו ללמוד תקשורת. ואז, כשהציעו להם משהו, הם היו מוגבלים למחלקות הספציפיות ששנקר מלמד, ואז – אוקיי, אבל רצינו ללמוד תקשורת.
נסים זאב
בעצם מכתיבים להם את המסלול, את אומרת?
נועה הלפרין
מכתיבים להם את המסלול.
נסים זאב
ובלית ברירה הם מסכימים, בדיעבד. בלית ברירה.
נועה הלפרין
בדיוק. הייתה סטודנטית – במקרה היה מספר בודד של סטודנטים שאמרו אנחנו מתחברים לעיצוב, בא לנו בטוב, נעבור למחלקה של עיצוב תעשייתי וכולי, אבל או שמכתיבים להם את המחלקה או שמכתיבים את המוסד. לא היתה להם את הבחירה העצמאית של: אני רוצה ללמוד תקשורת במוסד שאני בוחר, לא היה את זה. אם סטודנטים רצו לעבור, לצורך העניין, לנתניה או מכללה למינהל, שהן מכללות בעל שם – לפי סקר שוק שהסטודנטים עשו. אני לא באה עכשיו להכפיש שם של מוסד אחר – אבל הם אמרו: אנחנו מעדיפים להישאר באזור המרכז, זו הבחירה שלנו, זה היתרון של שנקר על סמך ספיר, לצורך העניין, שהם רצו להיות באזור המרכז, אמרו: אנחנו מעדיפים להישאר באזור ראשון, נתניה, לא משנה, צפון דרום. ואמרו: לא, אם אתם אתם רוצים את המוסדות האלה, אתם רוצים להישאר באזור המרכז תשלמו את שכר הלימוד של 30,000 שקל לשנה, משהו שהרבה סטודנטים התקשרו לעשות. אם בדיעבד הם היו בוחרים לעשות את זה, אולי הם היו מעדיפים לדחות את הלימודים בשנה, לעבוד, לחסוך את הכסף, לבדוק איך הם מצליחים לגייס את הכספים ופועלים לדבר הזה. חלק מהסטודנטים נאלצו להיכנס לחובות, לעשות הלוואות וכולי וכולי.

ככה שאני פה רק כדי להציג את הבעיה. שכשאומרים רשת ביטחון, שזה דבר באמת טוב, אולי או לפרסם חד משמעית מי רשת הביטחון, או לפרסם מה בדיוק הנהלים, העובדה שהסטודנטים עכשיו מחויבים לנסוע יום לעמק יזרעאל, זה הסדר נחמד, באמת, אני לא אומרת שלא. הצלחנו במקרה הזה ספציפית להגיע לאיזשהו הסדר מקובל והגיוני על - - -
נסים זאב
נשמע מדברייך כאילו כל מוסד להשכלה גבוהה קובע לעצמו את התעריף, ככה זה נשמע בין השיטין. זה נכון?
נועה הלפרין
לא הבנתי את השאלה.
קריאה
לא, לא. לא היית בתחילת הדיון.
נועה הלפרין
אני לא באה להכפיש שום מוסד, אני נותנת את העובדה של איך הסטודנטים רואים את זה.
נסים זאב
100,000 שקל פתאום הם לא נותנים.
נועה הלפרין
שורה תחתונה, אם הם רצו להישאר באזור המרכז - -
נסים זאב
אבל זה דבר שהם היו צריכים - - - מראש.
נועה הלפרין
זו עובדה. נכון להיום, במידה שהם רצו להגיע למוסדות באזור המרכז, להוציא את אוניברסיטת תל אביב שהם היו צריכים לשפר לטובת זה בגרויות, או משהו בסגנון, הם היו צריכים לשלם את העלות או לחלופין לבזבז שנה – שוב, פרט לסיטואציה הספציפית שעזרו לסטודנטית. אבל זה אפילו לא ניתן כאופציה כללית לכלל הסטודנטים להגיע למוסד שהם בחרו.
היו"ר אלכס מילר
תגידי לי, עכשיו, כמה יש סטודנטים, כרגע, מבחינת מה שאת יודעת, שלא קיבלו פתרון מבחינתם? שעדיין נמצאים כך?
נועה הלפרין
אני יכולה לבדוק, אני לא בטוחה במספר כמה לא באו לגבות את הכסף. יש כ-40 פלוס סטודנטים, כמעט 50 סטודנטים מתוך 120-130 סטודנטים, שבחרו את הפיתרון של עמק יזרעאל.
קריאה
60 בחרו, לא?
סיגל מורדוך
113.
ריקי מנדלצוויג
60%.
נועה הלפרין
לא, זה אחרי שפרשו כבר בסמסטר אל"ף בעקבות כל הדברים. זה התחיל יותר גבוה בהתחלה. אבל לא משנה, אני לא מתווכחת עם המספרים, לא באתי עם מספרים, באתי רק להציג את תחושות הסטודנטים ולהעלות את הבעיות. זה הכול.
משה ויגדור
לא, לא. אני רק פה, ברשותך, מוכרח לומר: הסיפור של שנקר הוא חריג שבחריגים. מוסד החליט בניגוד לכל הנהלים לפתוח תכנית, לא קיבל שום אישור, לכן הוא גם לא הראה רשת ביטחון והוא לא עשה את זה.
היו"ר אלכס מילר
אבל, משה, העניין הוא לא סיפור חריג או לא חריג. העניין הוא, אני אגיד לך איפה הבעיה. תשמע, תסתכל על התמונה הכללית. המוסד משתמש בפרצה שקיימת.
משה ויגדור
איזה פרצה? אסור לו לעשות את זה.
היו"ר אלכס מילר
למה? הוא ניסה לעשות, הוא ניסה לכפות עליהם, על המל"ג, אישור של תכנית שבכלל אף אחד לא דן עליה. הוא ניסה, על ידי אותם מהלכים, להביא את זה למצב ש-בבקשה, חברים, ללא ברירה יש לי פה 40-50 סטודנטים שאני עכשיו מחזיק אותם כבני ערובה, או שתתנו לי אישור, או שהם נשארים בלי כלום. אמנם זה הגיע למצב של משבר ובסופו של דבר - - -
משה ויגדור
לא, זה ממש לא .
היו"ר אלכס מילר
אבל זה היה הניסיון.
משה ויגדור
לא, ממש לא. זה לא היה הניסיון, הוא פתח תכנית בניגוד לאישור, הוא לא אמר לאף אחד שהוא פותח תכנית. הוא החליט יום אחד.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי, אז איפה אנחנו מוצאים את עצמנו היום?
משה ויגדור
אז עכשיו, איפה תתערב המועצה להשכלה גבוהה? כשהמועצה להשכלה גבוהה שמעה שיש בעיה, התערבה, עשתה על זה דיון, קבעה כלל, מצאה איפה הסטודנטים יוכלו ללמוד, קבעה שצריך להחזיר להם כסף, אני לא מתווכח על - - -
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל השאלה אם סגרתם את הפרצה שיכולה להיות.
משה ויגדור
תראה, אם מחר יבוא מוסד אחר ויחליט לפתוח בניגוד להנחיות צריך לנקוט נגדו סנקציות.
היו"ר אלכס מילר
אז יפה, על זה אנחנו מדברים. תשמע, אני לא בא אליך בטענות.
משה ויגדור
אני חושב שסגרנו בזה שאסור לעשות.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו עשינו ישיבה על הנושאים האלו, וגם בישיבה אז, שדיברנו, ביקשנו שאותן פרצות שיש היום מבחינת המערכת, צריך למצוא דרך לסגור אותן. על זה אנחנו גם יושבים היום. אם היום יש מצב שהמוסד, מכמה היבטים – תשמע, אם נגיד היום אין לו סטודנטים, מה עכשיו עושים, נגיד, במסלולים שאין סטודנטים במוסדות מתוקצבים? הוא מגיש שלוש-ארבע תכניות למסלולים אחרים, ואת המסלולים שיש לו הוא סוגר. אוקיי? עכשיו, בכלל, המכללה מתחילה לאבד את האופי שלה, שבכלל הייתה פעם קיימת. פעם הייתה מכללה טכנולוגית, היום היא הופכת להיות מכללה למדעי הרוח. זה דבר ראשון.

דבר שני: מכללות פרטיות, גם שם, מגישים תכניות, מחר זה לא כלכלי – סוגרים. כל אותן הפרצות – הרי למי באים הסטודנטים בטענה? הוא יכול לבוא למוסד, הוא יכול לבוא למועצה להשכלה גבוהה, אבל אנחנו צריכים לראות איפה הדברים מבחינת הסגירה של כל אותן הפרצות שקיימות במערכת. האם יש התקדמות. תשמע, אתה צריך ליצור מערכת הרתעה.
נסים זאב
זאת אומרת: אתה אומר שמוסד לא יכול להחליט לפתוח או לבקש מסלול שונה? אם אם הוא היה נגיד טכנולוגי ורוצה עוד מדעי הרוח או לא יודע מה? זאת אומרת: עליו להיסגר.
היו"ר אלכס מילר
לא, אני אסביר לך: שהמועצה להשכלה, שהות"ת מתכנן ואומר: יש לי במרכז הארץ שלוש מכללות להנדסה, אז יש צורך בשלוש מכללות להנדסה. ואין צורך למכללה למשפטים או למנהל עסקים, כי יש עודף – אם מכללה החליטה שהיא לא מתמקדת בנושא הטכנולוגיה כי זה לא משתלם לה, כי אין סטודנטים ורוצה ללכת בכיוון אחר, היום הנושא הזה כביכול ניתן לביצוע. כי הוא יכול להגיש תכניות למינהל עסקים, לכל, לרואה חשבון ובכלל לשנות את האופי של המוסד.
משה ויגדור
לא, סליחה, הוא לא יכול. אני אגיד לך למה.
היו"ר אלכס מילר
למה? אפקה לא יכולה היום להגיש תוכניות?
משה ויגדור
לא. יש לנו אגף תכנון. אגף התכנון שעכשיו עובד על התכנית החמש שנתית – כידוע, המועצה להשכלה גבוהה וות"ת הגיעו להסכם עם האוצר, הות"ת חתם הסכם עם האוצר לתכנית שש שנתית. עד תשע"ו. שם נקבע מה התקציבים, מה היעדים של ההשכלה הגבוהה, איזה דברים צריך להגיע אליהם, כמה סטודנטים יהיו, כמה יהיו מכסות נוספות. זה דבר אחד.

מעבר לזה, יש עכשיו את שלב התכנון. האגף לתכנון שלנו יושב עכשיו על תכניות חומש. קיבלנו מכל המוסדות, ביקשנו מהם כבר לפני כמה חודשים, מה התכניות שאתם רוצים לפתוח בחמש השנים הקרובות. קיבלנו תכניות עם פירוט מלא, מכל המכללות, מכל מקום בארץ. עכשיו אנחנו עובדים ועושים על העניין הזה תכנון. בתוך זה אנחנו אומרים – רוצה לבוא מישהו ולומר: המכללה להנדסה רוצה לפתוח משפטים – אומרים: זה נחמד מאוד, זה לא בתכנון הלאומי, את זה אנחנו לא מאשרים. הרי שנותנים כסף מהמדינה, צריך גם לקבוע את התכנון. או שבא מישהו, ורוצה באזור מאוד סמוך למכללה אחרת, לפתוח דבר שמתחרה, כשאנחנו יודעים שאין צורך באותו אזור. אז גם לא מאשרים. זאת אומרת: הרעיון הוא כן לראות את זה בראייה כוללת.
היו"ר אלכס מילר
ודאי. על זה אנחנו מדברים.
משה ויגדור
איגום משאבים. זאת אומרת: לא יהיה מצב שמישהו סתם יכול לפתוח, משום שאנחנו – לא יקבלו אישור אפילו להגיש בקשות, אם לא יקבלו מאיתנו מה אישרנו מתוך הבקשות שלהם. עכשיו באופן טבעי, וראיתם גם את הרשימות, מאות תוכניות שעובדים עליהם במועצה להשכלה גבוהה. לפעמים אני רואה את אנשים שעובדים שם, יושבים שם בכל האגף כ-15 עובדים עם מאות תכניות ועשרות ועדות מקצועיות. אנחנו אומרים במפורש, אנחנו לא מאפשרים כל דבר אלא במסגרת תכנון.
היו"ר אלכס מילר
אתם גם בודקים ביקוש? את השוק מבחינת הבקשה לתוכנית? נגיד אם מוסד מבקש לפתוח תכנית, אתם בודקים גם ביקוש אם פתיחת התכנית הזאת - - -
משה ויגדור
ודאי. מקבלים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים איפה יש ביקוש, איפה יש דברים אחרים. אם צריך, נאמר, בירושלים הנדסה. הייתה שאלה אם צריך בירושלים הנדסה, בוודאי שצריך. משום שהיו נתונים שהוכיחו לנו למה צריך, ומה התעשייה מבקשת ולמה היא מצפה וכמה בני ירושלים לומדים מחוץ לירושלים ולכן איך צריך ליצור פה את המערכת הזאת. זאת סתם דוגמא, אבל דוגמאות יש בכל מקום אחר.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. כן, יובל.
יובל וורגן
רק עוד שני דברים קצרים, גם בהמשך להערות קודמות של חברת הכנסת וילף. לגבי חלק מהבקשות של המכללות, קיבלנו אינדיקציה האם לאחר שאושרו פרסום והרשמה הן נפתחו או לא. אז המכללה למינהל זה לא המקרה היחיד, אנחנו יודעים והנתונים הם חלקיים, אין לנו את כל הנתונים, אבל מתוך מה שיש לנו, יש חמש תכניות כאלה שקיבלו אישור פרסום והרשמה, המכללה למינהל היא אחת מהן, אך הן לא נפתחו. אנחנו לא יודעים להגיד, לא בדקנו אם הן פורסמו ואכן נרשמו. אבל על פניו, נכון לעכשיו בנהלים הקיימים, אנחנו לא רואים מה ימנע ממוסד כזה לפרסם ולרשום ולהחליט שוב, אולי בסמוך לתחילת שנת הלימודים, שהוא לא פותח. אין איזשהו נוהל כרגע שמונע ממנו לעשות דבר כזה, גם אם זה לא קרה ולא בדקנו את החמש האלה ולא בדקנו אם יש יותר מזה.

לגבי מסלולים ללא אישור, רק עוד משפט אחד: צריך להבין – יתקנו אותי נציגי המל"ג אם אני טועה – אבל הפיקוח והאכיפה מתבצעים בעיקר לאור תלונות ולאור פניות למל"ג. לא מסתובבים מפקחים מקבילים למשרד החינוך, לצורך העניין, ומחפשים כל הזמן היכן לא עומדים בנהלים. לכן זה יכול להיות מקרה של חוסר מודעות או חוסר דיווח, אנחנו בחיפוש מאוד מאוד אקראי בפרוטוקולים אחרונים של ישיבות המל"ג, איתרנו אתמול בערב עוד מקרה שיש התייחסות להתמחויות או למסלולים לא מאושרים. ביקשנו מהמל"ג שיבדקו האם בכלל כבר סטודנטים נרשמו, לומדים בתכנית, אז אני לא רוצה להציג את זה בתור עוד מקרה שקרה, אבל לא בהכרח שכרגע, אם אין לנו את הנתונים, זה אומר שאין מקרים כאלה, ולא מצאנו נהלים שיכולים למנוע את זה בוודאות.
משה ויגדור
זה עניין – מה שאני מוכרח להוסיף עוד למה שאומר יובל – קודם כל, זה אינטרס של המוסד ברגע שהוא מגיש תכנית לפתוח. אבל באמת קורה מצב – וזה מצב מצער ומאוד מטריד אותנו – שמוסד, בין אם הוא מתוקצב או לא מתוקצב, מגיש בקשה, הבקשה מגיעה למל"ג. מושקע באישור שלה כסף רב. הרבה שעות והרבה חודשים של עבודת ועדה מקצועית. הוועדה מביאה, דנים בזה, מחזירים, נפגשים, נותנים להם את זה – והם לא פותחים. זה דבר שמעלה סימני שאלה לגבי ניצול יעיל של משאבים של בדיקה. משום ש-למה הגשתם אם אתם לא פותחים?
יובל וורגן
בחלק מהמקרים אולי הם גם - - -
משה ויגדור
אולי היה מצב שהשוק השתנה או שהוא לא רואה, זה עדיף על מצב שהוא יפתח - - -
היו"ר אלכס מילר
אז יכול להיות שכדאי לכם לבוא ולהגביל את כמות הבקשות שהמוסד יכול לפנות בהן למועצה להשכלה גבוהה. אם אתה תיתן לו נגיד אחת לשנה או אחת לשנתיים אז הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא יגיש בקשה, כי היום הוא יכול לירות לכל הכיוונים.
משה ויגדור
זה נכון, זה מוגבל אבל אתה צודק. זה צריך באמת לעבד. צריך להתייחס ולבדוק את העניין הזה יותר לעומק. בסדר.
היו"ר אלכס מילר
כי תשמע, אם היום בא לו איזשהו תורם, לדוגמא, והוא אומר לו: תשמע, אני רוצה שיהיה אצלך במוסד מסלול ככה וככה, מוכן לתת לך איקס כסף בשביל שתכניס ותפתח את המסלול הזה. הוא בא ומגיש את הבקשות, פתאום התורם נופל לו, נגמר הסיפור, הוא לא פותח.
משה ויגדור
אבל אם זה לא היה בתוכנית החומש, הוא לא יכול להגיש.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל פרטיות לא מגישות תכניות חומש.
משה ויגדור
לא, גם. כולם. כולם. לא מתוקצבות גם. הדרך שלנו לאשר - - -
היו"ר אלכס מילר
אז אתה אומר לנו משהו חדש כי עד היום, המדיניות מול הפרטיות הייתה: מה שבא לכם תפתחו.
נסים זאב:
בלי תכנית?
היו"ר אלכס מילר
לא, עם תכנית, אבל אף אחד לא היה - - -
משה ויגדור
יש מגבלה, בגלל בעיות משפטיות שונות לגבי המוסדות.
היו"ר אלכס מילר
תשמע, אנחנו תמיד היינו מדברים על הות"ת, שזה לא רק תקצוב אלא גם תכנון. עכשיו עד היום אף אחד לא בא ואמר לנו שהם יתערבו בכל הנושא של המוסדות הפרטיים. אם אתה אומר שמעכשיו המכללות הפרטיות יצטרכו להגיש תוכנית חומש, שנדע גם איזה – לא אנחנו, אתם, המועצה להשכלה גבוהה – תדעו מבחינת התכנון מה הולכים לפתוח ואיזה תחרות הם הולכים לעשות למוסדות הציבוריים, יכול להיות שזה באמת יעזור לכם לתכנן לעתיד את כל מה שקשור בהיבט ההפרטה של המוסד הציבורי של ההשכלה הגבוהה. כי אם אתה יודע שהולכים לפתוח לך שלושה-ארבעה מסלולים במרכז הארץ, אז כמובן שאתה לא ממציא סגל מהאוויר, הסגל הזה יבוא מהאוניברסיטאות, ישלמו להם פשוט יותר והם ילכו לשם.
משה ויגדור
נכון, יש מקצועות שלוקחים למשל מקומות להתמחות, כמו תזונה, שבכלל יוצר סתימה במערכת. זה דבר לא מתוכנן.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי. רצית להוסיף עוד משהו?
אורון דב
כן, אני חייב לומר עוד משהו. עם כל הכבוד וההערכה לנפשות הפועלות עדיין לא שמעתי שום התייחסות מצד המל"ג לסטודנטים. זה שהמוסד לא יאשרו לו תוכניות בעתיד, זה טוב ויפה, אבל אני עכשיו באתי בתחילת שנת הלימודים ואמרו לי שהתואר לא מתחיל, מה קורה איתי? מה מגיע לי?
היו"ר אלכס מילר
זאת רשת הביטחון.
מסעוד גנאים
לא מציעים לך משהו אחר, כפי שהיא אמרה?
היו"ר אלכס מילר
נתייחס לזה גם.
אורון דב
אוקיי. אני רק חושב שבאמת שהדבר הנכון יהיה לתת את הדעת על זה, ויחד עם התאחדות הסטודנטים לקבוע איזושהי ועדה משותפת של המל"ג עם נציגי הסטודנטים ולקבוע את הסנקציות, לראות איך מטפלים בכל הנושא הזה.
עינת וילף
אגב, ההצעה שהצעתם, ברור לכם שהיא לא הייתה עוזרת לכם במקרה של שנקר.
אורון דב
איזו מהן?
עינת וילף
הצעתם חמישה דברים. הדבר הראשון שהוא קצת רחב, כלומר מה זה לקבל אחריות לעתידם של כלל הנרשמים. אחריות לעתידו של אדם היא דבר רחב, אתם לא מפרטים. אבל מעבר לזה, ארבעה דברים אחרים: הנושא שהמוסד יחויב לפרסם בבולטות את התהליך, הנושא שהוא יחויב להשיב כספים. מאחר שהמוסדות מקבלים אישורים הם לוקחים כאן סיכון אפסי. לקבל את גיליון הציונים נראה סביר לחלוטין. שלושה מוסדות אחרים יכול להיות קצת אקססיבי, אבל כל הדברים האלה לא היו מצילים אתכם במקרה של שנקר, כי שנקר רימתה ולכן כל התהליך מראשיתו היה תהליך, שאפילו אם היו לכם הפתרונות האלה, זה לא היה מציל את זה. זה מקרה של ארגון שרימה, ואחרי זה מצאו פתרונות. גם יכול להיות שצריך לתבוע אותם, אבל אין כאן מקרה. כל ההצעות שלכם לא רלבנטיות למי שבוחר לרמות.
אורון דב
זה כן היה עוזר, אולי, בנושא של המכללה למינהל. המטרה של הכללים האלה זה אולי לנסות לסתום, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, באמת לנסות ולמנוע את הפרצה הזאת להבא. זאת, בעיקר, המטרה.
נועה הלפרין
אפשר לומר עוד משהו בבקשה?
משה ויגדור
אבל אין מקרים. ברגע שנעשה כללים, זה יהפוך לכלל.
היו"ר אלכס מילר
אבל משה, יש לך מקרה אחד כל שנה.
משה ויגדור
אין מקרים.
היו"ר אלכס מילר
יש לך פעם בשנה מקרה אחד. זה שאין מקרים, אנחנו הרי, תשמע, אוי ואבוי לנו אם היינו עכשיו נמצאים במצב.
אורון דב
דרך אגב, אני עדיין לא יודע איזה סנקציות שנקר קיבלה.
משה ויגדור
ברגע שיהיו כללים יבינו, שלפי הכללים אפשר לא לפתוח תכניות. זה מה שרוצים הסטודנטים? הרי מה קורה היום? היום הסטודנט חותם ויודע מראש למה הוא נכנס כשמדובר בתכנית חדשה, וזה מה שהוא צריך לעשות עם המוסד הזה. צריך לזכור: האחריות היא של המוסדות. צריך להבין: המוסדות הם אלה שחיים, יש להם אוטונומיה, גם - - - המפקחים. זה לא משרד החינוך, עם כל הכבוד, זה אין מפקחים, זה מוסדות אקדמיים עם חופש אקדמי, עם חופש לבצע את עבודתם כפי שצריך, עם אנשי אקדמיה שקובעים את הסילבוס. זו מערכת שלגמרי שונה, שהיא מתחרה במה שקורה לעולם והיא צריכה להתאים את עצמה לסטנדרטים העולמיים. זו מערכת שונה. ברגע שנעשה לזה כללים זה יהפוך לכלל. אין בעיה להביא את זה לדיון במל"ג, יש גם נציגי סטודנטים במל"ג, שיושבים ומכירים את זה.

אגב, גם שהיו מאוד מעורבים – נציגי הסטודנטים היו מעורבים בכל הפיתרון וכל שלבי הפיתרון של שנקר. יכול להיות שזה לא תמיד הסתדר בין מה חשב הסטודנט או נציג הסטודנטים מהמל"ג לעומת מה חשבה האגודה בשנקר עצמה, אבל אני מסכים לגמרי עם חברת הכנסת וילף, זה לא היה עוזר, אני לא יכול להתבטא באותה מידה שאמרה חברת כנסת וילף כי אני מנוע, אבל שנקר פעלה לא בצורה ראויה בכל התהליך.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל משה, השאלה היא כזאת: אם אתה כזה שבעצם נותן אישור היה לך מנגנון שהיה מזהה את תהליך ההרשמה למסלול שבכלל לא היה, אושר ובכל לא הוגשו אליו תכניות, אז יכול להיות שהיית מונע את זה מההתחלה. הרי זה לא שאתמול פתחו, מחר נרשמו ומחרתיים התחילו ללמוד. היה שם הליך של חודש חודשיים, פורסם. אנשים דיברו על זה. באו להירשם. זה בכלל לא הגיע לשטח של המועצה להשכלה גבוהה.
משה ויגדור
לא הגיע.
קריאה
הגיע.
היו"ר אלכס מילר
לא הגיע, אז אני אומר לך, אז בדיוק על זה יובל דיבר. שאין מערכת פיקוח של המל"ג על החריגה מהנהלים. זה לא שהכל כל כך בהיר.
משה ויגדור
אני מוכרח לומר עוד פעם: כשקורה דבר – תלוי באיזו תדירות דברים קורים. המערכת בסך הכול זה לא קורה בה, קרה דבר אחד במשך הרבה שנים. אי אפשר על בסיס דבר אחד שנובע מכשל מקומי שהיה שם – אגב, אחר כך אני מוכרח לומר: שנקר התנהגה מאוד בסדר בהמשך, כדי לפתור את הבעיה. וצריך לציין את זה לשבח. בסופו של דבר, הנשיאה לקחה אחריות מלאה גם כספית וגם אישית לגבי אנשים והיא מחויבת עדיין, בטוח אם יש עוד צרכים בפיתרון כזה או אחר היא מחויבת, כמו שאנחנו גם נעזור לה בזה. אין מערכת פיקוח כזאת שבודקת כל הזמן, עם מצלמות, מה קורה.
היו"ר אלכס מילר
לא, לא צריך כל הזמן.
משה ויגדור
יש מערכת זרימה רגילה.
היו"ר אלכס מילר
אבל לא, לא, תשמע, יש פה שוני. אתה מצד אחד אומר שיש מלווה. אתה מצד אחד אומר שכשאתה נותן אישור למסלול חדש למוסד כזה או אחר, אתם מלווים אותו.
משה ויגדור
זה במקרה שבאים בצורה מסודרת. אם מישהו רוצה לעשות צעד שאסור לעשות, כמו לפתוח תכנית בלי אישור, אז - - -
היו"ר אלכס מילר
רגע, אז מה קרה עם התכנית שאישרו, היו סטודנטים שם?
משה ויגדור
מה?
היו"ר אלכס מילר
התכנית שאושרה, החזותית, היו סטודנטים שם?
משה ויגדור
בוודאי, אבל זה בסדר, היא רצה, היא מתקיימת. הכול בסדר שם. שם זה טוב.
קריאה
לתכנית יש הסמכה. תוכנית מצוינת.
משה ויגדור
צריך להבהיר: התכנית שיש שם, זו תכנית שמתקיימת רצה, לומדים - -
סיגל מורדוך
שנים. שנים.
משה ויגדור
יש שם סטודנטים, יש הסמכה, הכול בסדר.
סיגל מורדוך
למעלה מעשר שנים.
משה ויגדור
רק את המסלול שנה אחת של תקשורת, לא חזותית תקשורת, הם החליטו על דעתם לפתוח.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי.
משה ויגדור
היחידים מתוך 60 מוסדות בארץ. 60 מוסדות יש, היחידים, 60 שנה.
היו"ר אלכס מילר
והם לא שלחו בשום שלב בקשה לאישור המסלול הזה?
משה ויגדור
שום דבר, לא ביקשו. עכשיו מה, להתחיל לשלוח על כולם פקחים בשביל מקרה אחד קיצוני?
היו"ר אלכס מילר
לא, זה לא העניין של פקחים.
נסים זאב
לא, אבל השאלה: האם באיזה שלב ידעתם, או היתה בקשה?
משה ויגדור
כשידענו היה טיפול. יש החלטה של המועצה להשכלה גבוהה.
נסים זאב
יש החלטה בפועל?
משה ויגדור
בשלב מאוחר יותר כשכבר התחילו ללמוד. אז היה דיונים וחיפשו פיתרון. בינתיים, צריך להבין, הנשיא התחלף. היה שם תהליך שמבקר המדינה היה קשור.
היו"ר אלכס מילר
לא, אנחנו יודעים.
משה ויגדור
הנשיא התחלף ואחר כך נכנסה נשיאה חדשה, ועד שהיא נכנסה – ורק כשהיא נכנסה ישבנו איתה לדיון וחיפשנו פיתרון. באחת הישיבות הראשונות שהיא הייתה אצלנו, היא באה וישבנו אתה, ומצאנו פיתרון וזה הלך למועצה להשכלה גבוהה וניתן פיתרון לסטודנטים. ניתן פיתרון, מרבית הסטודנטים לומדים היום במסגרת אחרת, לא יהיה יותר אישור לתכנית במסלול הזה. תקשורת חזותית הם ימשיכו, אף אחד לא מפריע להם, ימשיכו ויעשו כמה שהם צריכים, עושים עבודה מאוד טובה וברמה גבוהה.

לגבי תקשורת, שהם פתחו ללא אישור, את אותו מחזור ששנה אחת נתן לנו פיתרון – ואני אומר: הלב כואב על אותם מקרים של סטודנטים שנפגעו, אבל היה ניסיון לתת פיתרון על בסיס פרטני, אחד אחד. גם ברמת המכללה וגם ביחד איתנו. מצאו להם פיתרון. אין יותר הרשמה לשנה בי"ת וגימ"ל של אותו מסלול, כי הוא לא אושר אף פעם.

אז על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים בסך הכול על מאות תכניות שמתקיימות.
נסים זאב
לא, אבל במקום אחר כן יש אפשרות להמשיך.
משה ויגדור
הם ממשיכים. ממשיכים.
נסים זאב
למשל בספיר.
קריאה
לא בספיר, בעמק יזרעאל.
נסים זאב
עמק יזרעאל. יכולים להמשיך.
משה ויגדור
עמק יזרעאל. ויש אוטובוס שמסיע אותם ויש עלות רבה מאוד למכללה, והיא עושה את זה כי היא מבינה שזו הייתה אחריות שלה. אמנם תחת האדמיניסטרציה הקודמת, אבל היתה.

זאת אומרת, בסך הכל מכל המקרים, 60 מוסדות, יש מקרה אחד. היה מקרה לפני שנתיים של המסלול במכללה למינהל, אי אפשר לקחת את זה ככלל. אני גם מבין שעכשיו הנושא הזה עולה בגלל הסיפור של שנקר. כי הייתה קבוצת סטודנטים שנפגעה. אבל שנקר הוא מקרה כל כך קיצוני וכל כך לא מייצג. אסור לקבוע כלל שמחר פתאום יתחילו לפתוח לי סתם מסלולים. הרי אסור לפתוח מסלול בלי אישור המועצה להשכלה גבוהה. זה חד וחלק. תראה, אפשר לכתוב מכתב היום לכל המוסדות: תשימו לב, הוזהרתם, אסור לכם לפתוח מסלול בלי אישור.
היו"ר אלכס מילר
לא. לא.
סיגל מורדוך
עשינו את זה.
יו"ר אלכס מילר
לא, לא, אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו מדברים על מצב שההליך בין ההרשמה של הסטודנטים לבין מצב שהמסלול יכול להיסגר, או יכול להיות במצב שהוא מתנדנד, שם צריכה להיות רשת ביטחון לסטודנטים.
סיגל מורדוך
יש.
נועה הלפרין
רשת ביטחון ידועה מראש לסטודנט?
משה ויגדור
המועצה להשכלה גבוהה מחויבת לתת רשת ביטחון ולהגיד גם מה היא. הסטודנט צריך, אבל, לחתום, שהוא יודע שהוא נכנס לתכנית שעוד אין לה הסמכה ויכול להיות שהוא יעבור לרשת הביטחון.
עינת וילף
בהחלט יכול שההצעה כאן שהפרסום צריך להיות הרבה יותר בולט.
משה ויגדור
לתכנית חדשה.
עינת וילף
אני חושבת שזו המלצה נכונה.
משה ויגדור
אני חושב שזה מאוד נכון. הפרסום צריך להיות בולט, שעוד אין הסמכה.
היו"ר אלכס מילר
לא רק זה. הוא צריך להיות בנפרד שהסטודנטים יהיו מודעים.
משה ויגדור
מאה אחוז.
אורון דב
אני פשוט עוד הפעם, חייב לומר: אנחנו חוזרים על הנושא של שנקר, אבל הנושא של שנקר מעיד על בעיה יותר גדולה, של אחריות. בשביל להבין את המצב: אני סטודנט וממני, במקרה של שנקר, גנבו. וכשבאתי למועצה להשכלה גבוהה ואמרתי לכם: מוסד שתחת אחריותכם גנב ממני אז המל"ג לא קבע שום דבר החלטי. הוא המליץ לשנקר כן לטפל בסטודנטים, והתוצאות של מה שהסטודנטים השיגו, זה תוצאה של משא ומתן קר, כמו כל משא ומתן שקרה ביני ובין יולי תמיר.

אז מה שקורה בעצם זה שאני, שדפקו אותי, סליחה על הביטוי, גנבו ממני, אני עכשיו בא ומתנהל מול שנקר שהם גנבו ממני כסף, כדי שאני עוד אצליח להוציא מהם משהו למרות הכול. אז לנסות למזער את הנזק ואת הדברים.
משה ויגדור
זו לא החלטת המל"ג. יש פה החלטת מל"ג מאוד ברורה.
אורון דב
אז בוא נראה, אשמח לקרוא אותה.
משה ויגדור
שמטילה עליהם לבצע את הפיתרון עם מוסד אחר, מה שדיברנו. המל"ג הנחה אותם. המל"ג, יותר מזה, המל"ג אמר להם שהם צריכים – בשיחות שהיו לי גם עם יולי – הם צריכים לשלם את כל מה שזה עולה, ואחר כך אם יהיה צורך אז נמצא את הפיתרון. אבל קודם כל הם צריכים לטפל. יש פה החלטה מחייבת של המועצה להשכלה גבוהה, מה הם צריכים לעשות. אני מניח שכלפי הדיונים שהיו שם, שהיו דיונים שלכם, זה בסדר, אבל יש החלטה חד משמעית. גם בלי דיונים היו צריכים לעשות את זה.
אורון דב
לא, שורה תחתונה. ברמה הכי פרקטית, צריך לתת הסעות לעמק יזרעאל? אמרנו להם: זו דרישה שלנו. המל"ג לא התערב אם יהיו הסעות לא יהיו הסעות. הוא לא נכנס בשום שלב בתוך המשא ומתן הזה.
משה ויגדור
הוא אמר להם לתת פיתרון כולל.
היו"ר אלכס מילר
טוב, חברים.
אורון דב
אז זה מה שאני אומר, בסך הכול זו האמירה שצריך לתת את הדעת על הדברים האלה, שזה לא יקרה שוב.
יעל טור כספא
יש את זה בהסכם.
משה ויגדור
אבל זה ניתן, כתוב פה, החלטת מל"ג אומרת להם במפורש מה לעשות. היא לא נכנסת לכמה כסף לשלם.
היו"ר אלכס מילר
טוב, חברים, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא לפני שאני מסכם? לא. אוקיי. אז ככה: עשינו ישיבת מעקב על אותם מקרים שהיו בעבר והוועדה דנה עליהם, בעקבות הפגיעה שהייתה בסטודנטים על ידי החלטות שונות במוסדות שונים.

אנחנו רואים ומקבלים, ורושמים בפנינו את הפקת הלקחים שהייתה במועצה להשכלה גבוהה, עם הקמת ועדת הסנקציות, עם הדרישה לתכנית חומש. אנחנו מברכים על כך. ואני גם מבליט קצת את הנושא של המוסדות הפרטיים, עם כל הנושא של תכנית חומש לפתיחת המסלולים, שזה דבר שמזמן היה צריך כבר להיות ואני מברך על כך שאתם עושים אותו עכשיו. כי העניין של תכנון, לא רק תקצוב גם תכנון, של מערך ההשכלה הגבוהה, גם בהיבט המוסדות הפרטיים, הוא חשוב ביותר.

אני גם מבקש לעשות ישיבה במועצה להשכלה גבוהה, ולבחון שוב את הנקודות בהן אתם יכולים לזהות פרצה כזאת או אחרת אשר יכול להיות איזשהו מצב שהיה בעבר. כי אם גם קורה מצב שכל שנה יש מקרה כזה או אחר שקשור ל-40, 70, 100 סטודנטים עדיין זו פגיעה מאוד קשה, כי כמו שציינו כאן התאחדות הסטודנטים, מבחינת הסטודנט לתכנן את החיים האקדמיים שלו לשלוש ארבע שנים, זה כרוך בהוצאה כספית מאוד גדולה וכל שינוי שיכול להיות במסלול הזה כמובן שיש לו השלכות כלכליות לאותם הסטודנטים. זה מבקש שתהיה, כמובן, רשת ביטחון ברורה מאוד באותם המסלולים, כאשר הם נפתחים ויש הרשמה אליהם.

גם מבחינת המסלולים שהם בהליך סגירה, כגון אותם המסלולים שהוחלט לא לפתוח שנה אל"ף. יכול להיווצר מצב שהסטודנטים, שהם בשלבי סיום של התואר, במוסד שנמצא בהליך סגירה של מסלול כזה או אחר, יכולים למצוא את עצמם ללא מענה. במידה שהם לא הצליחו בקורסים מסוימים, אז גם שם המוסד, ברגע שהוא מקבל מכם הוראה או שהוא מבקש אישור לסגירת מסלול, צריך לתת רשת ביטחון לאותם הסטודנטים שצריכים לסיים את הלימודים. כמו כל סטודנט אחר. אם לסטודנט אחר מגיע לעשות את אותם שני המועדים או כל דבר במוסד שלו, כך גם, במידה שהמסלול נסגר, הוא צריך לקבל מענה, אבל גם מענה שהוא מקביל. זאת אומרת שלא – הוא לומד קורס, לא יודע, חדווה במכללה, ואז הוא צריך, במידה שהוא נכשל במקצוע הזה, לעשות את זה באוניברסיטה. - - -
נסים זאב
מי המציא את הרשת הזאת? המל"ג?
היו"ר אלכס מילר
כמובן. הבקשה שלהם מול המוסדות – לעשות את זה באוניברסיטה או במקום אחר שהוא לא למד בו את החומר והוא לא יכול לעבור מבחינת הרמה האקדמית.

אז הדברים הקטנים האלה, שאנחנו, כמו שהניסיון מלמד, הצלחנו להגיע ברובם לפתרון, אבל את הסגירות הקטנות צריך לעשות. וכמו שביקשתי, אם תעשו ישיבה במועצה להשכלה גבוהה זה יהיה חשוב ביותר.

התייחסתי גם לנושא, שמסלול שמקבל אישור פרסום והרשמה, או שהוא בכלל לא נפתח, או שיש עדיין התלבטות במוסד אם לפתוח או לא לפתוח או פותחים כניסיון, זה גם דבר שצריך להיות בפיקוח שלכם. כל אותם הניסיונות שמנסים לעשות – צריך לחתוך שם. לא עושים ניסיון על הסטודנטים. לראות כמה יירשמו, אם ירשמו מספיק אז נפתח, אם לא ירשמו מספיק לא נפתח. גם שם צריכה להיות התחייבות של מוסד, אם הוא החליט לפתוח הרשמה והוא נותן לסטודנטים להירשם, הם צריכים לדעת שכל מי שנרשם נכנס, לומד ומסיים עד הסוף. שלא יהיו שם משחקים. זה, כמובן, דבר שהוא חשוב ביותר. ברגע שמוסד פותח הרשמה, הוא, מבחינת המועצה להשכלה גבוהה, מחויב לאותם הסטודנטים שעומדים, כמובן, בכל הדרישות האקדמיות, לתת להם לסיים. ושלא יהיה פינג פונג עם אותם סטודנטים עם מוסדות אחרים.

ואם יש החלטה של סיוע במוסד אחר לטובת סיום התואר, שהמוסד יהיה מחויב גם לתת לסטודנטים מענה, אם זה נסיעות ודברים כאלה. דיברנו על זה.
נסים זאב
אז זה צריך להיות באישור של המל"ג.
היו"ר אלכס מילר
תשמע, אני יכול להגיד לך, שאם תל אביב מחליטה שהיא לא מצליחה לקחת את כל המסלול אליה, וסוגרת עם כמה מוסדות, ומפרק, וכל מוסד יהיה שיעור אחר, אז אם תל אביב לקחו על עצמם את האחריות על קיום המסלול, שייקחו גם אחריות על ההסעות של הסטודנטים. עד שקיבלנו החלטה בדיוק לפני שבועיים, הם לא עשו את זה. ישבו פה סטודנטים ללימודי אפריקה הם עשו את הנסיעות שלהם בכל הארץ על חשבונם.
משה ויגדור
אגב, אני מוכרח לומר שהסטודנטים רובם מקבלים דמי נסיעה ויש 50 מלגות, ונותנים להם מלגות גבוהות מאוד.
היו"ר אלכס מילר
בסדר.
משה ויגדור
זו קרן משותפת, אגב, עם יד הנדיב שעושה את זה, וצריך לדבר על זה בנפרד, כי זה נחשב בסך הכול למסלול מאוד מוצלח במובן של איגום משאבים על בסיס לאומי. אבל יש להם גם מלגות וגם הוצאות נסיעה.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי. מבחינת הסנקציות דיברנו, וגם נודה לכם אם תבהירו בסופו של דבר למערכת ההרתעה שנוצרת על ידכם – כי אני מבין שהוועדה הזאת, הניסיון שלה הוא של כמה שנים, ובסופו של דבר גם ההרתעה שתהיה מול המוסדות הפרטיים צריכה להיות מקבילה להרתעה מול המוסדות המתוקצבים. אז זה לעניין זה.

כל מה שדיברנו: במידה שיש מסלול שבו הסטודנטים צריכים להיות מודעים לכך שיש מצב שהם ילמדו במוסדות אחרים, שיהיה גם, קודם כל, פרסום על איזה מוסדות מדובר. זאת אומרת: אם יש סיכום של מכללה, נגיד של שנקר עם עמק יזרעאל, שיהיה כתוב שזה יהיה בעמק יזרעאל ושלא יגידו: נמצא לכם פיתרון. אם יש סיכום כזה. וחשוב – הרי יש את החיוב הזה, שהם צריכים לקבל מין הגנה ממוסד אחר במידה וקורה משהו, נכון? אז זה מופיע ושכמובן שזה יהיה בנפרד, כדי שהסטודנט יהיה מודע לזה. זה גם טוב לכם, שאחר כך לא יהיו תלונות ושהם יידעו על מה הם חותמים.

קיבלתי בקשה מהתאחדות הסטודנטים לדון על הנושא של החלטת לשכת עורכי הדין, בכל מה שקשור לוועדות ערר. אתם מכירים את העניין הזה?
משה ויגדור
לא, לא עוסקים בזה.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי. אז קיבלתי בקשה לדון על ההחלטה של לשכת עורכי הדין שמעכשיו, בוועדות ערר, הסטודנט יהיה מיוצג אך ורק על ידי עורך דין, שזה דבר, לדעתי, מאוד בעייתי גם בהיבט הכלכלי מבחינת הסטודנט וגם אני חושב שלא צריכים את זה. המשבר הוא לא כל כך גדול מבחינת אותם עררים שראיתי, כתוצאות. אנחנו נבחן את זה לעומק, ובמידה שיהיה צורך גם נקיים ישיבה על הנושא הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה: 11:35.

קוד המקור של הנתונים