PAGE
41
ועדת המדע והטכנולוגיה

13.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ו' בטבת התשע"א (13 בדצמבר 2010), שעה 10:00

פרויקט להב"ה - לצמצום הפער הדיגיטלי

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר

רוברט טיבייב

השר מיכאל איתן - השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, משרד ראש הממשלה

טל הרמתי

- סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יוסי טובול

- מנהל פרויקט להב"ה, משרד האוצר

אהרן רוני בן אבו

- מנהל תוכן, משרד האוצר

עו"ד תמים עבד אל חלים
- לשכה משפטית, משרד האוצר

גב' אלואז דחלה

- סטודנטית, משרד האוצר

אריק שייב

- מנמ"ר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רוני דיין

- מנהל גף יישומי מחשב, משרד החינוך

שמעון ברונר

- מנהל אגף בכיר למערכות מידע, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסי פרחי

- מנכ"ל שירות התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אתי צור

- מנהלת תחום שירותי ייעוץ והשמה, שירות התעסוקה, משרד



התעשייה, המסחר והתעסוקה

אביעד טמיר

- עוזר מנכ"ל, המשרד לאזרחים ותיקים

רון נחמן

- ראש עיריית אריאל ויו"ר ועדת הטכנולוגיה במרכז לשלטון מקומי

קובי אלון

- מנהל מחלקה מוניציפלית במרכז לשלטון מקומי

עדי שפרלינג

- מנהלת מרכז להב"ה, מגדל העמק

אלכסנדר דאי

- מנהל מרכז להב"ה, באר שבע

עלי חלאחלה

- מנהל מרכז להב"ה, שפרעם

מעין יוסף

- מנהלת מרכז להב"ה, טירת הכרמל

רוני כהן

- מנהל מרכז להב"ה, רמלה

יבגניה קרדיק

- מנהלת מרכז להב"ה, קרית מוצקין

איה לאור

- סמנכ"לית פיתוח עסקי, עמותת תפוח, עמותות לצמצום הפער



הדיגיטלי

הרשל קליין

- רכז ארצי להכשרה מקצועית (שילוב חרדים במעגל העבודה) ג'וינט



ישראל

דר' חיים איילון

- מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר (לשעבר חבר בוועדה לצמצום הפער



הדיגיטלי)

חיה הניג

- מפקחת, רשת החינוך "מגדל-אור" במגדל העמק

זינה אדנה

- מנהלת מוקד קליטה לקהילה האתיופית בעיר לוד

דניאל וייל

- 'מחשבה טובה'

רועי גולדשמיט

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת לוי

מורן בן משה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פרויקט להב"ה - לצמצום הפער הדיגיטלי

חברים בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא של הישיבה היום הוא תכנית להב"ה (לצמצום הפער הדיגיטלי בחברה הישראלית), תכנית ישנה ומתחדשת שאמורה לפעול למען צמצום הפער הדיגיטלי במדינת ישראל. כמו שרבים שיושבים פה יודעים, אחת הבעיות כמובן היא הרצון להביא לכך שלכלל אוכלוסיית ישראל תהיה האפשרות וההזדמנות לגשת לרשת ולהשתמש בשירותים של הרשת, לטובתם הם, לשימושים ולצרכים שונים, לדעת להשתמש. לא כל משפחה ולא כל אדם בארץ, לצערנו, יש לו את היכולת לגשת למחשב, לא לכל אדם יש את הכלים והאמצעים להשתמש באינטרנט, לא לכל אדם יש את היכולת ללמוד את השימוש של מכשיר האינטרנט. זה מדובר גם כשמדובר בילדים וגם כשמדובר במבוגרים. ילדים עוד איכשהו לעתים ניגשים למחשב בכל מקרה בגלל בית הספר, שרוב בתי הספר מפעילים מחשבים וכיתות מחשבים וילדים שיש להם עניין, אז גם בבית הספר הם מתחברים למחשב , ומבוגרים, הסיכוי שלהם להגיע למחשב אם אין להם ממש בבית הוא הרבה יותר קלוש והרבה יותר קטן, אלא אם הם לומדים קורס מיוחד לדבר הזה ורבים לא יכולים. זה לא סוד שבמדינת ישראל הפערים החברתיים הם הפערים הגדולים ביותר בעולם. מדד ג'יני מראה שמדינת ישראל, אם אני לא טועה, נמצאת במקום השני בעולם מבחינת רמת הפערים החברתיים ובין מדינות ה-OECD שישראל הצטרפה למועדון היוקרתי הזה, ישראל נמצאת במקום ראשון בממדי העוני, כמדינה שבה רמת האנשים מתחת לקו העוני היא הגדולה ביותר במדינות ה-OECD, ושוב, הפערים החברתיים בישראל הם במקום ראשון במדינות ה-OECD, דבר שמשליך כמובן על העניין הזה, כיוון שאותם אלה שנמצאים מתחת לקו העוני, היכולת שלהם להשתמש במחשב, וגם אם כבר לחלק יש מחשב, כדי להתחבר לאינטרנט ולשלם עוד שימושים, הרבה יותר נמוכים.

תכנית להב"ה נועדה ליצור איזה שהוא גשר ולהקטין את הפער הדיגיטלי, ז את אומרת ליצור מצב שגם לאנשים האלה תהיה הזדמנות ולכן היוזמה יצאה לדרך עוד בתחילת שנות ה-2000, ב-2001, ממשלת שרון הראשונה, מתוך רצון להקים מאה מרכזים. התכנית יצאה לדרך כאשר הוקמו בפועל סדר גודל של 13 מרכזים, או משהו כזה. מאז הסתבר בדוח המבקר שהפעלת המרכזים האלה היא מאוד פוליטית, so cold, פרופר פוליטית, אני מכיר את זה כמי שהיה חבר ליכוד אז, וגם הייתי בממשלה אז. הכניסו אנשים לפעולה, לנהל את המרכזים האלה לא מתוך ידיעה של מחשבים ולא מתוך שימוש במחשבים, אלא מתוך רצון ומהיותם חברי מרכז של מפלגה איקס או וואי. התוצאה היתה מאוד עגומה ולכן בעצם מה שקרה לאחר מכן, אחרי כמה שנים של פעולה ואחרי דוח ביקורת מאוד קטלני החליטו כמעט לסגור את העסק. העסק כמעט נסגר ופעולתו הופסקה על ידי החשב הכללי והחליטו להעביר את האחריות להפעלת להב"ה לחשב הכללי ופיטרו בעצם את כל הנהלת להב"ה בזמנו והקימו את העניין הזה מחדש, כאשר כרגע עדיין יש 13 מרכזים ואני מבין שהממשלה קיבלה לא מזמן החלטה להרחיב את הפעולה ליותר מרכזים.

הזמנתי היום את האנשים שאחראים על המלאכה הזו, כדי לשמוע אל"ף, מה באמת מתרחש בתחום הזה, איפה אתם נמצאים היום, מה התכניות לעתיד אם יש תכניות, מה טווח הפעולה הנצפה והזמנו גם אנשים רלוונטיים לצורך העניין הזה כדי לשמוע את דעתם על מה שמתרחש בלהב"ה וניתן רשות דיבור למר טל הרמתי, שהוא העומד כרגע ונושא באחריות לנושא המחשוב בממשלה. אפשר להגדיר את זה כך? כי אני מבין שהמינוי של מנמ"ר (מנהל מערכות מידע) ממשלתי בסוף לא הסתדר.

עובדים על זה. הוועדה מתכוונת להגיש את מסקנותיה השבוע ונתקדם.

וגם לא ממשל זמין. מונה מישהו? גם שם לא. זה אותו בן אדם?

לא. יצא לפני שבועיים מכרז פומבי חדש.

בבקשה, רשות הדיבור למר טל הרמתי.

שלום לכולם. נמצאים איתנו פה אורחים מכובדים, הנהלת להב"ה, מנהלי מרכזים בלהב"ה, מנהלי מערכות מידע מהממשלה שהגיעו ואורחים נוספים ואני מברך את כולם.

מי שיציג את המצגת בפרוטרוט יהיה מר יוסי טובול שהוא מנהל הפרויקט מטעם האוצר, לידו מר רוני בן אבו, אבל רציתי מלה אחת של הקדמה. אנחנו, הממשלה, משקיעים המון משאבים בשביל לאפשר את הממשל שיהיה זמין. ממשל זמין נסמך הרבה על טכנולוגיות, אם זה טכנולוגיות של אינטרנט, אם זה טכנולוגיות של סלולר למתקדמים, אם זה אייפדים שאני רואה שהיושב ראש מומחה בנושא הזה ואחרים. אנחנו מודעים לזה שלא כל האוכלוסייה נמצאת בקדמת הטכנולוגיה והמטרה, בין היתר, של הפרויקט הזה הוא להגיע לאותן אוכלוסיות שאין להן את אותה זמינות, ללמד אותן, להכשיר אותן לקראת הדור הנוכחי. זאת המטרה העקרונית. אנחנו רואים בפרויקט הזה חשיבות גדולה מאוד. משרד האוצר השנה קיבל החלטה יותר מלהכפיל את ההיקף של הפרויקט ואנחנו עובדים על זה במרץ, מר יוסי טובול תיכף יפרט גם את המאמצים שנעשים בכיוונים האלה ואני חוזר ואומר שמבחינתנו זה פרויקט חשוב מאוד. במשך כמה שנים היו דיונים לגבי מיקומו וההכרעה נפלה השנה על ידי שר האוצר, הוא קיבל את ההחלטה שהפרויקט ממשיך להיות מנוהל ומתופעל במשרד האוצר, באמצעות אותו מודל הפעלה שהוכיח את עצמו כמודל מוצלח, אנחנו תיכף נשמע את הנתונים, ולפיכך אנחנו מה שנקרא במלוא הקטר קדימה.

אני שומע שיש גם ויכוח בין האוצר לבין משרד החינוך על הסיפור הזה.

היו ועדות משותפות ביחד עם משרד החינוך, הנושא הזה היה על השולחן, הוצגו מודלים של הפעלה שונים לפתרון של להב"ה, במשרד החינוך יש הרבה מאוד משאבים ואמצעים ויכולות לעשות את זה במסגרת בתי הספר הקיימים. המודל של להב"ה פועל ומיועד לאוכלוסיות שהן מעט שונות, אולי אפילו הרבה שונות, מאשר אוכלוסיית היעד הקלאסית של משרד החינוך וזאת היתה אחת הסיבות העיקריות להחלטה שנפלה בסופו של יום על ידי שר האוצר.

אני אעביר את רשות הדיבור למר יוסי טובול שהכין מצגת מפורטת. בבקשה.

בהמשך לדברים של מר טל הרמתי, אני אומר את זה בצורה קצת יותר בוטה אולי, ואמר את זה קודם גם דר' חיים איילון שמן הסתם גם יאמר פה כמה דברים, ככל שהטכנולוגיה במדינת ישראל מתפתחת, כך גדל הפער הדיגיטלי.

בלהב"ה אנחנו בעצם פועלים על פי ארבעה מאפיינים של הטיפול בפער הדיגיטלי. מטרות להב"ה בעצם נגזרות מתוך הממדים האלה, אנחנו מאפשרים את הנגישות, את הנגידות התשתיתית, הנגישות הטכנולוגית והנגישות לתוכנה ולחומרה, נגישות מלאה, מגבירים את המודעות, אנחנו מנסים להסיר חסמים ופחדים מהאוכלוסייה, בעיקר האוכלוסייה המבוגרת שחוששת מהחשיפה ומהכניסה לתוך העולם הדיגיטלי, אנחנו שמים דגש מאוד חזק על מיומנות, על אוריינות, שליחת דואר אלקטרוני, כתיבת קורות חיים, כתיבת מסמכים, גלישה מודרכת, איסוף מידע מתוך אתר האינטרנט, ובסופו של דבר, עם כל המידע הזה שנרכש בפרויקט להב"ה, אנחנו בעצם נותנים הכוונה לאוכלוסייה , שעם כל הידע הזה בסופו של דבר יידעו לעשות עם זה משהו, לנצל את זה במסגרות שונות, אם זה בכניסה למעגל עבודה ואם זה בפעילויות אחרות.

חבר הכנסת לשעבר, מר רון נחמן, ראש עיריית אריאל.

מוביל גם את התכנית של העיר החכמה הראשונה בישראל.

כפי שאמרתי קודם, המטרות של להב"ה נגזרות מאותם מאפיינים, אותם מדדים לטיפול בפער הדיגיטלי והמטרות הן הטמעת טכנולוגיית מידע. בשלב הזה אנחנו משלבים את כל הפרמטרים של הטיפול בפער הדיגיטלי, החל מהקניית מיומנות וחשיבה, או שינוי בגיבוש עמדות חיוביות כלפי השימוש בסביבה הדיגיטלית, הקניית ידע ביישומי מחשב, ופה זה יותר בדגש על נושא האוריינות, גם סיוע לתלמידי בתי הספר בהכנת המטלות השונות. הפרמטר הזה מתייחס לנושא הנגישות, גם לנגישות הטכנולוגית למחשבים וגם להיצע הרב שיש לנו לתוכנות, E-Learning, או יישומים נוספים אחרים שקיימים במרכזי להב"ה השונים. לאוכלוסייה יותר מבוגרת אנחנו מאפשרים פה גישה והכוונה לשירותים המכוונים של הממשלה, שירותי ממשל זמין.

בסופו של דבר עם הידע הזה שנרכש אנחנו מצפים וגם רואים שאנשים עושים עם זה שימוש מחוץ ללהב"ה.

אנחנו סימנו לעצמנו מטרה שאנחנו מכוונים את מרב המאמצים ומרב המשאבים לכיוונם של ילדים ובני נוער, דור העתיד, אבל כמובן שאנחנו לא מזניחים את האוכלוסייה המבוגרת. הנתון הזה הוא נתון שמשתנה מיישוב ליישוב, על פי, כמובן, הבדיקות והצרכים שעולים בכל יישוב ויישוב.

כמובן שכל השירותים בלהב"ה ניתנים חינם, ללא תשלום.

אולי ניגע קצת יותר בנושא החלוקה לאוכלוסיות. אוכלוסייה מבוגרת, החל ממחוסרי עבודה, תכניות מיוחדות לעולים חדשים, אזרחים ותיקים. בקרב הילדים זה גם החינוך הפורמלי וגם החינוך הבלתי פורמלי, ילדים בסיכון, מועדוניות, פעילויות מאוד רחבות.

זה המצב כיום בלהב"ה.

מה זו הקובייה הלבנה? יש 70-30, מה זה האמצע?

בסך הכל יש 100%, אז אפשר להתעלם מהאמצע.

כיום מרכזי להב"ה פרושים ב-14 יישובים ברחבי הארץ, מצפת ועד באר שבע. את הנקודות האדומות אפשר לראות על המפה.

מפני שמרכז להב"ה בכל מרכז לפחות 40 עמדות מחשב, מחשבים חדשים, מתוחזקים בסטנדרט מאוד מאוד גבוה, כל התמיכה הטכנולוגית היא של הצוותים הטכנולוגיים בחטיבה הטכנולוגית במשרד האוצר. מרכזי להב"ה עובדים כמעט עם אפס תקלות ברוב שעות הפעילות. מרכזים כאלה פועלים מ-8 בבוקר ועד 22:00 בלילה.

מי בא ב-8:00 בבוקר?

במסגרת בתי ספר, גני ילדים, מוסדות חינוך.

באות כיתות?

כן, כיתות שלמות.

למה, אין להם כיתות מחשבים בבית הספר?

גם אם יש, צריך להבין שבמרכזי להב"ה יש צוות הדרכה מאוד מאוד מיומן, זה התפקיד שלו, להדריך במחשבים.

אתה אומר שבמשרד החינוך אין צוות מיומן.

זה מה שהוא אומר. בהרבה מקרים, לצערי זה נכון.

לא, קודם כל אנחנו לא מתחרים, אנחנו לא באים להחליף אף אחד.

משרד החינוך, תראה, בבית ספר רגיל, לא במגמה שלומדים מחשבים, כיתה רגילה, מה היכולת של התלמידים ללמוד שימוש במחשב? כמעט אפס. לרוב המורים אין מושג במחשב, אני אומר את זה בצער.

בטח שמעתם על התכנית החדשה להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21, וזה בגדול---

זה יהיה בעתיד.

לא, כבר ממש עכשיו.

פעם היו מספרים על בן אהרן ז"ל שהיה שר בממשלה והיה מזכ"ל ההסתדרות. הוא היה נראה תמיד קומפקטי וחזק, ושאלו אותו בגיל מאוד מבוגר, 'איך אתה שומר על כושר כזה?' הוא אומר 'מה הבעיה? אני קם בחמש בבוקר, שוחה 3 קילומטרים, רץ 5 קילומטרים, מגיע הביתה, מתקלח, אוכל ארוחת בוקר, הולך לעבודה. באחת אני בבית בול, אוכל צהריים, ישן שעתיים, קם בארבע, מסתובב קצת עם המשפחה, הולך לים, נח, בשמונה ארוחת ערב ואני במיטה', אומרים 'מתי אתה עושה את זה?' הוא אומר 'ממחר'.

בכל זאת בחינוך אי אפשר לקבל החלטה בצורה כזו.

בתוך עמי אני חי, אז אני אומר ש נכון לעכשיו, בבית ספר רגיל, אני אומר את זה בצער, הילדים פשוט צוחקים מהמורים שלהם בנושא מחשב, בצדק, אגב, למורים אין הכשרה לזה. יכול להיות, אני מקווה, אולי אתה תרגיע אותנו בהמשך---

המורים באים ללמוד בלהב"ה.

אני מקווה שבסמינרים למורים, המורים החדשים שלומדים היום בסמינרים, עוברים הכשרה בתחום של מחשוב ושימוש במחשבים. ראיתי שיש פרויקטים מאוד יפים, כמו פרויקט כתום, שעושה המרכז להוראה במכון וייצמן, שעושים כיתות---

זה בשיתוף עם משרד החינוך.

כן, ודאי, ברור. אם נותנים מחשבים לכל הכיתות, מחשב נייד שהילד לוקח אותו הביתה, משתמש בו, מלמדים את המורה להשתמש בזה, כי בלי זה אין ערך לתת את זה לתלמידים וכל הילדים משתמשים בכיתות האלה במחשבים, פול טיים ג'וב, חוסכים המון נייר והמון קשקשת ויכולים להתחבר אחד עם השני ולדבר וכן הלאה. אני מקווה שבסמינרים יש הכשרה, של המורים החדשים לפחות, בכיוון הזה, שכשיגיעו לכיתות שהם יידעו יותר מהתלמידים מה קורה בתחום המחשבו.

אתה עושה את זה דרך הלהב"ה?

זה לא יקרה. ללהב"ה אין את הכח ואת היכולת להכשיר כל כך הרבה מורים בבתי ספר.

חוץ מזה יש את בתי הספר הפנימייתיים, שאם יש שיתוף פעולה עם להב"ה אז אחר הצהריים התלמידים יכולים הרבה יותר... יש לנו שיתוף פעולה נפלא עם להב"ה וחלק מזה הם מוסדות פנימייתיים.

כן, אבל לא בכל מקום שיש פנימייה יש להב"ה. ברוב המקומות האחרים אין פנימיות.

נכון, אז אמרתי שאצלנו---

ולא בכל מקום יש שיתוף פעולה.

אבל אצלנו ברוך ה' יש ואנחנו מאוד מאוד נהנים, אז גם אם בבתי הספר מלמדים מחשבים ומלמדים ברמה גבוהה, אחר הצהריים אנחנו בפירוש רואים איך זה עוזר לתלמידים להתקדם כשיש להם את האפשרויות עם המדריכים המעולים של להב"ה, שמקדמים את התלמידים. גם תלמידי תיכון שרוצים להגיע לעוד פרויקטים, לעוד דברים שלא יכולים לאפשר להם בבית ספר מגיעים באמת בזכות הפרויקט הזה.

נחזור למר טובול, בבקשה.

בהמשך לדברים של מר רוני דיין, אנחנו לא מחליפים אף אחד, אנחנו מזמינים גופים אלינו, אנחנו פתוחים לשיתופי פעולה וכמו שאתם רואים פה, זה קמצוץ של שיתופי פעולה שלהב"ה משתפת עם גורמים שונים בתחומים שונים.

לגבי בתי ספר ממוחשבים, בתי ספר ממוחשבים בציוד חדיש אנחנו מעדיפים שלא יבואו אלינו, אנחנו רוצים את השירות הזה באותם בתי ספר ואותם מוסדות חינוך ששם זה לא נמצא. זה מה שקורה בפועל, למרות שגם מבתי ספר עם ציוד יותר חדיש מגיעים אלינו, אבל לא ניכנס לזה.

העבודה עם הרשות והחלק שלה הוא מאוד קריטי בעבודה היום יומית השוטפת עם להב"ה. נזכיר רק שהרשות היא זו שמקצה את המבנה, דואגת לעשות את ההתאמות הנדרשות וחשוב מאוד מאוד שכל הגורמים הרלוונטיים בתוך העיר יירתמו וישתפו פעולה. אנחנו מקימים בכל יישוב ועדות היגוי בנושא רווחה ובנושא חינוך שמנהל מרכז להב"ה שותף ופעיל, והחלק של השיתוף הוא מאוד מאוד קריטי ומשמעותי להצלחה של להב"ה.

נגיע להיום. בינואר השנה התקבלה החלטה במשרד, שר האוצר והמנהל הכללי החליטו על הרחבה של להב"ה. במסגרת ההחלטה הזו יוקמו 17 מרכזי להב"ה נוספים, בנוסף ל-14 הקיימים, ובאמת משרד האוצר קיבל החלטה שלדעתי היא מאוד מאוד משמעותית וקריטית לטיפול באוכלוסייה שהיא זקוקה לשירות הזה.

אם אני רואה שב-2010 התקציב שהוצא בפועל, לא התקציב המקורי, 7.7 מיליון, בפועל יצא 12.4 מיליון, איך ב-2011 אתם מתכננים 25.9 מיליון, שזה פי שתיים?

וזה קורה במשרד האוצר.

הפרויקט יותר מהוכפל, מ-14 מרכזים אנחנו רוצים ל---

התקציב לא יכסה.

---לעבור ל-31 מרכזים.

מ-14 להוסיף עוד 17, התקציב הזה לא---

עשו את ההבחנה בין מה שנקרא תקציב ההקמה הראשוני לבין התקציב השוטף. מר יוסי טובול יפרט בהמשך כמה פחות או יותר העלות השנתית של מרכז, ונבין את זה.

יש פשוט תופעה כל הזמן, התכנית המקורית הרבה יותר קטנה מהתכנית הביצועית. זו ממש תופעה.

יש תקציב קטן ואין להם בררה, צריך לשלם את המשכורות. למה לא תחליט על תקציב פעם אחת וזהו?

התקציב הנדרש הוא התקציב האופטימלי לתפעול של מרכז להב"ה. אנחנו מבינים ואנחנו יודעים שישנם אילוצים ואנחנו מתאימים את עצמנו ל...

והתקציב המתכונן ל-2011 יספיק לך לעשות 31 מרכזים?

זה יספיק לנו להקים את המרכזים בצפי הנוכחי ואם יידרש אז תהיה תוספת.

קיבלנו גם הבטחה כזו מאגף התקציבים.

מרכזי להב"ה החדשים, או יותר נכון היישובים שנבחרו נבחרו על פי קריטריונים ואמות מידה מאוד מאוד ברורים. בגדול כל היישובים שנבחרו הם על פי נותני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם משויכים לאשכול 5 ומטה עם אוכלוסייה שמונה לפחות 20,000 תושבים, יש קריטריונים נוספים שלא מפורטים פה.

הדגש הושם בשלב הזה על אוכלוסיית המיעוטים, החרדים וביישובים שבהם יש ריכוז גבוה יחסית של יוצאי אתיופיה.

אלה היישובים שכבר נמצאים בתהליך של הקמה, חלקם בתהליך מתקדם מאוד של כבר כמעט מוכנות להפעלה, ואחרים קצת מדשדשים מסיבות אובייקטיביות כאלה ואחרות.

ירושלים נמצאת לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פחות מאשכול 5?

ירושלים נמצאת באשכול 3.

בגלל חרדים והערבים.

ראש עיריית ירושלים בעצם הפנה אותנו ואמר לנו, 'אתם תטפלו בהקמת מרכז להב"ה מול מינהל החינוך החרדי בירושלים', כך שהוא יוקם ברחוב הטורים שזה מעוז השכונה החרדית בירושלים.

אני מניח שעושים את זה בכל להב"ה, יש מערכת ביטחונית שמונעת גלישה לאתרים של הסתה ואלימות ומין וכל הדברים האלה.

התפיסה שלנו היא שאנחנו מתאימים את התכנים שלנו לצרכים של האוכלוסייה.

זה נכון לכל הארץ.

ודאי, לכל הארץ, אבל בדגש על אוכלוסייה שהרגישות לתכנים היא גבוהה במיוחד, וזה הקו שאנחנו מובילים. אנחנו נשב עם האנשים הרלוונטיים בכל יישוב ויחד איתם אנחנו נבנה את תכניות העבודה. סל התכנים שלנו הוא עשיר ורחב---

יוסי, אולי כדאי לומר שבבית שמש זה כבר עובד?

אני מנהל ארצי של מפתח מרכזי פיתוח תעסוקת חרדים, עם שמונה סניפים בארץ.

כמה אנשים נמצאים במרכזים האלה?

אנחנו יוצאים עכשיו, לקראת סוף דצמבר, מאינוונטר של למעלה מ-10,000 איש שהיו שם, עם כ-7,000 השמות לאורך התקופה הזאת.

אז אולי צריכים להעביר לכם את תכנית ויסקונסין.

אנחנו משתפים פעולה עם להב"ה בצפת, יוסי יודע. נשאיר את ויסקונסין במקום שלו ולא נצטרך לעבור את הביקורת שלהם. אנחנו עושים את העבודה טוב לציבור, ובבית שמש זה עובד יוצא מן הכלל.

יפה מאוד.

זו הפרישה החדשה ואנחנו בתהליך מאוד מאוד מתקדם של הקמה עם מרבית היישובים.

חשוב לציין שאנחנו נחתנו על היישובים האלה באמצע שנת תקציב, כשהם לא היו ערוכים, ובכל זאת כל רשות נדרשת להשקיע, על פי ההערכה שלנו בין 300,000 לחצי מיליון ₪ בהתאמה של מבנה לדרישות שלנו, על פי איזה שהוא מפרט שניתן להם ועם כל הקשיים---

אם לרשות אין כסף, אז לא עושים.

בכל זאת הם הצליחו לגייס את הכספים, לגרד מפה, לגרד משם, והצליחו---

אנחנו מתעקשים על זה שהרשות תהיה שותפה מלאה לתהליך, כולל אחריות וכולל הקצאת משאבים. זה חלק מתפיסת העולם שלנו.

אבל הבעיה בזה היא שברשויות מקומיות שאין כסף, הם בסוף נשארים בלי כלום. כל השיטה של המאטצ'ינג בהרבה מאוד משרדים פועלת ממש הפוך לכוונה. אני בעד זה שאנשים לא יקבלו כלום בחינם, אבל מאידך, בתחום שאנחנו פועלים בו, בכל תחום שבו יש מאטצ'ינג אתה רואה שהחלשים נדפקים. יש מחקר של דר' בן בסט שהראה שביישובים בעשירון התחתון בנושא חינוך ורווחה, משרד החינוך ומשרד הרווחה מעבירים פי עשר לנפש, לתלמיד, יותר כסף לרשויות בעשירון העליון לעומת הרשויות בעשירון התחתון. מדוע? כיוון שחלק מהתקציבים שעוברים מותנים במאטצ'ינג, ליישובים החלשים אין כסף לקבל מאטצ'ינג ולכן הם לא מקבלים כלום. מי שיש לו כסף למאטצ'ינג מקבל תוספות, זה פשוט עקום. לכן אני אומר שאם עושים משהו, צריך לעשות את השירות עד הסוף, בלי התניה. זה טוב שרשות תהיה שותפה וזה טוב שהרשות תשקיע כסף, אבל לא צריך להתנות את זה, כי ההתניה יוצרת בסוף---

ההשקעה פה היא השקעה חד פעמית.

ראיתי את היישובים בפריסה שלכם. נגיד למשל מראר, ג'ת, סכנין, טייבה, שנמצאת בכלל תחת כונס, מקומות שבהם---

דווקא היישובים האלה שציינת עכשיו הם היישובים הראשונים שנרתמו והצליחו להשיג את התקציב. עם כל הקשיים. אמרו לי בהתחלה, 'תשמע, טייבה היא העיר הראשונה בישראל שהיא בפשיטת רגל, אל תתקרב לשם', אז עובדה שטייבה היא הראשונה שהקימה את המבנה כמו שציפינו וכמו שרצינו שיהיה.

למה לא? כשהמדינה משלמת לכונס שם כל חודש סדר גודל של כמה מאות אלפי שקלים בשביל לממן את העניין הזה והם לא מצליחים להיפטר ממנו, מה הפלא שיש כסף לעשות... זו פשוט שערורייה בעיניי אבל זה דבר אחר.

אני חושב שצריך ליצור מצב שבו כשאתם נותנים משהו, שיילך עד הסוף. אז אתם יודעים, מקימים אותו, אחר כך תבקשו שימוש... לדעתי זה דבר שלא יתנה את האפשרות למי שאין אמצעים לקבל כלום. כמוטו, אני לא אומר את זה רק לגביכם, כל הנושא של מאטצ'ינג הוא עקום בעיניי.

תכנים בלהב"ה. ללהב"ה נקבעה מדיניות תוכן מאוד ברורה. יושב פה לידי מר רוני בן אבו, שהוא מנהל התוכן בלהב"ה. בתכנים בלהב"ה מוקדשים המון חשיבה וזמן וניתוחים והתאמה לאוכלוסיות השונות ברמות השונות, מגיל גן ועד בכלל, לכל קבוצה באוכלוסייה יש לנו את האפשרות להתאים את התכנים הרלוונטיים.

כמה זמן משתתף מישהו בתכנית כזו, בשביל לקבל את המסלול הבסיסי?

המסלול הבסיסי נע בין 12 ל-16 מפגשים, שלכל מפגש 90 דקות שבו הוא לומד את כל הנושא של הכרת המחשב והאינטרנט ונכנס לעולם המחשבים. במקביל הוא גם מגיע לכיתה שמצמידים לה מדריך והוא מקבל הדרכה שוטפת במהלך הזמן החופשי שלו לליווי ולפתרון בעיות. כך הוא מגיע גם לשיעור הבא יותר מוכן.

ואנשים מתמידים?

כן, מאוד.

לגבי השאלה הקודמת, אנחנו רואים תופעה מאוד מעניינת בלהב"ה. מדי פעם נזרקות הערות, 'למה אתם לא גובים איזה שהוא סכום סמלי, תשלום סמלי, דמי רצינות על הפעילות של להב"ה?', אנחנו רואים שאפשר, גם כשאתה נותן משהו בחינם, אתה יוצר מחויבות כלפי הלקוחות שלך. זו תופעה שהיא יפה ואנחנו כמובן נמשיך אותה.

כסף. עלות התפעול השוטף של מרכז להב"ה היא בערך 900,000 ₪. בשנה הראשונה, כלומר בשנת ההקמה, נדרשים מאיתנו עוד כ-300,000 ₪---

בנוסף לכסף של הרשות או בלי?

זה שלנו. הרשות היא זו שמקצה את המבנה ועושה למבנה את ההתאמות.

התקציב לשנת 2011 ו-2012 נע סביב ה-25-26 מיליון ₪. לפי הנתונים הוא לא אמור להספיק ל-31 מרכזים, אבל כמובן שאם זה יידרש אז אנחנו נמצא את המקורות ל---

זה יידרש. לפי מה שאתה אומר, זה יידרש. אחת מהשתיים, או שתקימו פחות מרכזים, אני אומר בצער, או שתתקצבו בהתאם. אם אתה שזה יידרש ואתה אומר אם יתאפשר, תחליטו.

אמרתי אם יידרש.

אתה אומר שיידרש. הנתונים שלך מראים שזה יידרש. 17 מרכזים, לפי 1.2 מיליון רק מכספיכם, זה לבד 19.4 מיליון, בלי ה-13 הקיימים. זאת אומרת אתה צריך למעלה מ-30 מיליון לצורך העניין.

תקציב ההקמה תוקצב בשנת 2010, חלק גדול ממנו, כך שהנתון שאתה רואה פה הוא בעיקר לתפעול השוטף.

התקציב המוצע היום פותר לך את הבעיה, מכסה את ההוצאות שלכם?

כרגע כן.

אוקי.

אני מעמותת תפוח, שמפעילה תכניות טכנולוגיות ברחבי הארץ.

לפני כן, עוד שאלה אחת, מאחר והזכרת תפוח. בהיותי במשרד האוצר אני הפעלתי ועדת היגוי שניסתה לחבר את כל הגורמים שעבדו בתחום של סגירת הפער הדיגיטלי, מתוך רצון ליצור אחידות בין אנשים ולפעול לא כפול באותם יישובים, אלא לראות ראייה מרכזית, היה תפוח, נט"ע ועוד גורמים נוספים, כינסנו ועדה לאומית, ישבו בה אז אילוז וחברים אחרים מהאוצר והמטרה היתה לסגור את הפער הדיגיטלי ולהשתמש בכל הכלים שהיו, לחבר את כולם ביחד. מעניין אותי, הדבר הזה עוד מתקיים, או שזה מת וכל אחד חזר לעשות שבת לעצמו?

מת.

סליחה, תמשיכי להעיר את ההערה שלך.

אז פעם אחת לברך על הפעילות של להב"ה. אני חושבת שגם אנחנו וגם הם, ושאר הגופים שנמצאים פה, עושים רבות ברחבי הארץ במקומות שצריכים---

כמה מרכזים לכם יש?

יש לנו עשרה מרכזים שאנחנו משדרגים עכשיו ביחד עם חברת בזק ועוד 300 מרכזי פעילות שבהם אנחנו פועלים, כי הם לא מרכזים פיזיים שלנו, יש לנו פעילות יחד עם הרשויות. אנחנו מכשירים מעל 70,000 אנשים בשנה.

אחת ההערות לגבי התקציב. אחת השיטות שאנחנו מצאנו, שמאפשרות לפעול בתקציב נמוך יותר וגם מקדמות אוכלוסייה, היא להפעיל בני שירות לאומי ואזרחי כמדריכים טכנולוגיים גם במרכזים שלנו. אנחנו עושים את זה בשיתוף משרד החינוך ומשרד המדע והטכנולוגיה. זו דרך מצוינת, אנחנו מכשירים אותם, הם נמצאים ככח עזר בתוך המרכזים. כהמלצה.

ועדיין סיסקו אחראי על---

כן, גם סיסקו וגם אינטל וגם מייקרוסופט.

מר טובול, אליך.

קודם כל במרכזי להב"ה יש המון מתנדבים, מתנדבי פר"ח ומתנדבים מעמותות שונות. שוב, לתפיסתנו לאוכלוסייה שאין לה, צריכה לקבל את הטוב ביותר, אם זה מבחינת ציוד טכנולוגי ואם זה מבחינת היכולות של המדריכים לתת את הדברים ברמה הגבוהה ביותר. שוב, זו אוכלוסייה שלא קל להסיר אצלה את המחסומים ואם אנחנו ניתן לה את הטוב ביותר, יהיה הרבה יותר פשוט להסיר מחסומים. זו התפיסה שלנו.

לכן אנחנו כמובן שלא מקבלים את הגישה של להחליף מדריכים במתנדבים, אנחנו מצרפים לכח ההדרכה שלנו את המתנדבים.

עם ההחלטה על הפיתוח אנחנו הולכים לתהליך של מחקר לבדיקת התוצאות. אנחנו עושים את זה ברמה הלוקלית בכל יישוב ויישוב, היום, עם ההחלטה שהתקבלה כבר התחלנו את התהליך במרכזים הישנים ועם המרכזים החדשים שהם בהקמה.

קצת נתונים. בפעילות שלנו אנחנו רואים שיש ב-2009---

1,108 הדרכות. מה זה הדרכות, זה שעה וחצי? מפגש?

כן, מפגש.

זו לא תכנית כוללת. זאת אומרת, אם אתה מחלק את זה ל-16 מפגשים, אז אתה מדבר על 100 אנשים.

לא, יש פה פירוט יותר מפורט. בגדול בכל מרכז אנחנו בונים את המערכת השבועית שלנו על כך שכל מרכז מעביר 8 הדרכות שהן הדרכות קבועות, או קורס, או הדרכה ארוכת טווח לרבעון.

אתה כאילו הבנת שבהדרכה יש בן אדם אחד, הדרכה זה לכיתה של 25 איש.

בין 25 ל-40. לפעמים יש כיתה גדולה, אז אנחנו מפצלים אותה. מעבר למספר הזה של ההדרכות, יש עוד קרוב ל-300,000 אנשים שמגיעים בשנה שמקבלים הדרכות אחרות, זה אומר משימות מתוקשבות, עד ארבעה מפגשים, פעילויות אחרות כמו שבוע אינטרנט על בטוח. כל מיני פעילויות אחרות, עד 300,000 תלמידים בשנה שלומדים אצלנו. מעבר להדרכות האלו, שקבועות במערכת מוגדרת מראש.

הנתון שרוני דיבר עליו הוא נתון שלא נספר.

אני מצטער להציק לך, אבל אני בכל זאת רוצה להציק לך. 1,168 הדרכות שנעשו, זאת אומרת 1,168 כיתות שישבו שעה וחצי, זו המשמעות, נכון?

זה קורס, הוא יכול להיות לאורך תקופה.

זה מה ששאלתי, האם זה מפגש?

לא, מדובר על מפגש של שלושה חודשים.

אני שאלתי אותך קודם, האם זה מפגש אחד?

לא, לא, כל יחידה אחת כאן זה קורס שלם.

אוקי, זה נשמע יותר טוב. לפני כן אתה מחלק את זה ל-17 מרכזים וכל מרכז אתה מחלק ל-16 מפגשים, נשאר לך כלום מפגשים בכל מרכז.

על פי הנתונים שנתנו לי במרכז למחקר, הוא אומר שבשנת 2009 מספר הקורסים הכללי, לפי נתוניו, עמדו על

אלה נתונים שקיבלתי מהם.

אלה אותם נתונים.

זה לא אותם נתונים. פה ב-2009 כתוב 1,168, אצלי כתוב 632, מספר סדנאות, משימות מתוקצבות, 536, סך הכל זה 1,168, מספר הילדים שעברו הדרכה 14,486, בשנת 2009, ומספר המבוגרים זה 7,000, בסך הכל עברו הדרכות 21,500.

כן. זה מדובר על קורסים של שלושה חודשים, כל קורס כזה. מעבר לזה יש עוד נתון שלא מצוין כאן, שזה אותן פעילויות שלא נספרות, כמו פעילויות עד ארבעה מפגשים בסדנאות כלשהן, או פעילויות אחרות יומיות.

אני רוצה רק להעיר, ילדים זה שנתי, זה לא שלושה חודשים. זה הרבה יותר מפגשים.

אלה הנתונים פחות או יותר. כמו שציינת קודם, מספר הילדים והמבוגרים בקורסים שעברו בשלוש השנים האחרונות, חלוקה לפי שנים, חלוקה לפי הקורסים של הכרת המחשב, לפי האופיס השונים, סדנאות וכולי.

מר יוסי טובול, תודה רבה.

נמצא איתנו השר מיכאל איתן, שאחראי גם על נושא של שירות לציבור וגם על הנושא של שיפור שירותי האינטרנט, הוא פריק אינטרנט בעצמו ועוקב אחרי זה הרבה מאוד שנים. ובבקשה, יש לך את רשות הדיבור.

שכחת להגיד שאני הוגה הרעיון של להב"ה, הקופירייטר של השם ומי שנאבק בכנסת על העברת הפרויקט נגד הממשלה, וכמו שאתה הצלחת כמה פעמים לכופף את הממשלה ולקדם פרויקטים, כך עשיתי להם בעניין הזה. אפרופו חוק התקשורת שחבר הכנסת רובי ריבלין רצה להעביר, הכנסתי שם רק שורה אחת, ש-10% מהכנסות המדינה מחוק זה יועברו לפערים חברתיים ואז הם אישרו את התכנית הזאת. בתכנית שהיתה במקור, נתנו לי התחייבות חתומה על ידי שר האוצר ואגף התקציבים והמנהל הכללי של האוצר, שיהיו 100 יחידות. זה נעצר באיזה שהוא שלב, אבל אני אדבר אחר כך לגבי העניינים המקצועיים עצמם.

בבקשה, דר' אילוז.

אני מדבר על הכובע הקודם שלי, הייתי יושב ראש תת הוועדה לצמצום הפער הדיגיטלי בישראל, במשך כחמש שנים, הייתי יושב ראש רשת עמל, זה היה בקשר עם להב"ה, עם חברים ותיקים שהיו פה כשהוקמה להבה וכיום אני המנהל הכללי של הרשות לשיקום האסיר, שגם אנחנו משתפים פעולה.

הייתי רוצה רק לציין כמה דברים שהם מאוד מאוד משמעותיים מבחינתנו, כי אני חושב שנעשתה שם עבודה שהיתה כמובן כולה התנדבותית, אבל היתה עבודה שהיא היתה מאוד בסיסית שתיתן חשיבות גם להמשך של הנושא של להב"ה. התפקיד המרכזי שלנו היה בעצם לאגום את המשאבים, לבדוק באיזה שהוא מקום מה קיים ואני חושב שבסקר הראשון התבססנו על נתונים דווקא שלך, יושב ראש הוועדה. בדקנו בכל אזור ואזור כמה גופים פועלים, הן מהמגזר הציבורי, הן מהמגזר העסקי והן מהחברה האזרחית, ובדקנו וראינו שמעבר לכביש היו פעילויות כמו מרכזים של תפוח והיו מרכזים של מייקרוסופט וכמובן של להב"ה, ואחד הדברים הבסיסיים שבאנו לדבר עליהם זה היה הנושא של איגום משאבים, שבהם ראינו את התפקיד המרכזי של הגוף הזה שבאיזה שהוא מקום היה מאוד חשוב שיבוא ויקבץ את כל אותם גורמים שקיימים ופועלים במסגרת של צמצום הפערים, לגוף שיאגם בתוכו את כל המשאבים וייתן חלוקה צודקת של הדברים, ולא יעשו ביישובים מסוימים, לפי הסקר, שאתה גם מכיר אותו, היו כמעט כל הגופים פועלים ובמקומות אחרים שהם בעיקר מקומות חלשים, כמעט אף אחד לא פעל. אלה היו נתונים די קשים בכדי להתחיל ולבנות מהם את אותו תהליך.

אני חושב שגם מר רון נחמן, שהיה חבר בוועדה והתחיל את כל הפרויקט של עיר חכמה ואירח אותנו כמה פעמים, הנושא של איגום המשאבים היה בבסיסו ולכן אנחנו רואים בתפקיד הזה של להב"ה את אחד התפקידים שקצת לא נתנו לו את זה במסגרת המטלות החדשות ואני לפחות, בשיחות שלי עם יוסי, מאוד דוחף לכיוון הזה.

ואני רוצה רק בסוגריים להגיד שכל הכבוד ששמרת על הלהבה כל הזמן שלא תדעך, כי אחרת זה היה מזמן נסגר ובאמת בנקודה הזאת מגיע לך כל הכבוד.

הנקודה שחייבים להדגיש אותה עוד ועוד; אחד הדברים הכי בסיסיים שבדקנו גם, ואני חושב שהם נכונים גם להיום, ואמר את זה יוסי גם בתחילת דבריו, אין ספק שמדינת ישראל, שהיא אחת המדינות המובילות בעולם בנושא הטכנולוגי, בנושא ההכנסה של האינטרנט, האינטרנט המהיר, כל התחומים הטכנולוגיים החזקים, משאירה מאחורנית הרבה הרבה מאוד אנשים. וזו עובדה, אלה דברים שנבדקו ובדקנו אותם יחסית לערים שונות, ובתוך ערים בדקנו שכונות מסוימות וכדומה והדברים האלה לא שלא הצטמצמו, אלא הולכים וגדלים. לכן החשיבות הגדולה של להב"ה, לכן החשיבות הגדולה של ראייה הרבה יותר אינטגרטיבית, הרבה יותר אסטרטגית של לבחון את כל הגופים שקיימים ופועלים היום, כמו שאמרתי מהמגזר העסקי, מהמגזר הציבורי וכמובן מהחברה האזרחית, בכדי ביחד לתת את אותו מענה. כל גוף בנפרד לא ייתן את המענה הזה, חד וחלק, אבל ביחד, על ידי שיתוף פעולה מלא ביניהם, על ידי חלוקת עבודה ביניהם, חלק מומחים בנושא של תכנים, חלק מומחים בנושא של הדרכות, חלק מומחים בנושאים של העברת השיעורים, יש מקומות שמצאנו, כמו בכל המתנ"סים, שהיו מוכנים לתת את אותן כיתות בעלויות הרבה יותר נמוכות, אני חושב שהשר איתן היה שותף גם למהלכים הללו.

אני חושב שכיום, כשמסתכלים על להב"ה בעין אחרת ורואים את הגידול שאנחנו רוצים ואני שמח עליו, להגדיל את המרכזים וכדומה, צריך לחזור גם לאותו תפקיד שדיברנו עליו, של איגום המשאבים, של ראיית מטריה הרבה יותר רחבה וכל עוד זה באחריות האוצר, שזה מה שהיה חשוב אז, ומשרד ראש הממשלה, כי זה נתן את הלגיטימציה לפעול בכל המישורים, אני חושב שזה תפקיד מאוד חשוב להמשיך איתו ונאנחנו שמחים על כך.

יש לי שאלה למר יוסי טובול, אתם בדקתם לגבי פריסה נוספת של להב"ה במקומות הללו, כלומר מה מידת הפריסה של מרכזים אחרים, חוץ מלהב"ה. כי אחת הבעיות, כמו שאמר מר אילוז, עלינו על מצב שבו יישובים מסוימים שהיו יותר סקס אפיליים תקשורתיים היו כל המרכזים, ובמקומות אחרים, שלא היו כאלה מקושרים, היה אפס. השאלה האם באמת בדקתם לגבי פריסת להב"ה איפה באמת שווה לפרוס והאם אתם לא עושים כפילויות כמו פעילויות של גופים אחרים. ושנית, מדוע באמת לא ליצור מחדש את הפעולה, מר טל הרמתי, של הקמה של ועדת היגוי שתרכז או תחבר ביחד את כל הגופים שפועלים באותו תחום. הרי זה לא סותר את להב"ה, להיפך, זה רק מחזק את נט"ע, את תפוח, את מייקרוסופט, את כל אלה שפועלים בתחום הזה ולאגם את המשאבים הללו ולעשות יותר. יש כסף שבא מהאוצר, יש כסף שבא מגופים פרטיים, שווה פשוט לאחד. בזמנו רצינו להקים איזה שהוא סט של תוכנות שיינתן לכל מחשב, לא משנה באיזה מקום זה נמצא, כדי שיעבדו על אותו בסיס כולם, ולא משנה איפה הילד מקבל הדרכה, הוא יגיע לאותו מקום פחות או יותר.

קודם כל הוקמה ועדת היגוי השנה. להב"ה היום עובדת ומונחה על ידי ועדת היגוי בראשות המנהל הכללי של האוצר. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אני לא פוסל באמת את הנושא הזה. עסקנו בדברים אחרים, אנחנו נבחן את הנושא הזה בחיוב. המנהל הכללי של האוצר הוא יושב ראש ועדת ההיגוי והוא יזמן את מי שנדרש.

מאה אחוז.

לגבי הבדיקה במקומות האלה על כפילויות.

כמו שאמרתי, את מרכזי להב"ה ביישובים בחרנו על פי קריטריונים מאוד ברורים. בנוסף לקריטריונים הבסיסיים של שיוך לאשכול וגודל אוכלוסייה, אנחנו בדקנו גם את מה שנקרא מדד טיפוח. מדד טיפוח בודק בעצם את מצב המחשוב בעיר, אם זה בבתי ספר, מתנ"סים וכולי. זה חלק מהשיקולים שהנחו אותנו.

אבל לא בדקתם אם יש כפילויות באותם מקומות.

לא, לא בדקנו כפילויות, בדקנו באופן כללי את המצב של היישוב.

ביישובים שיש בהם מרכזים אחרים, אנחנו או שמקיימים איתם שיתוף פעולה או שאם הנושא הזה מכוסה, עוברים הלאה.

אני אעשה סתם מדגם אמפירי. יושבת פה נציגה של נט"ע. ביישובים שבהם מתוכננת הפריסה החדשה, באיזה מקומות יש לכם מרכזים?

בנצרת, בדימונה, בירושלים יש לי 'מחשבה טובה'.

איפה 'מחשבה טובה'?

מי זה 'מחשבה טובה'? אני רוצה שתדבר אחר כך.

כמה מרכזים יש לכם?

יש לנו שמונה מרכזים קבועים בירושלים, במזרח ירושלים, בלוד, ומעבר לזה יש לנו שלושה מרכזים ניידים שזה רכבים עם מחשבים שמגיעים ממקום למקום. הקבועים, בירושלים יש שלושה במזרח העיר וחמישה במערב העיר.

ועכשיו אתם מוסיפים עוד אחד בירושלים.

במגזר החרדי.

יש לנו מרכז גם במגזר החרדי.

מר הרמתי, אתה מבין שפה אי התאמה יוצרת סתם בזבוז משאבים. חבל. כשאפשר באותו זמן לתת לירוחם במקום ירושלים, שבירוחם אין שום דבר. אז למה לא לתת לירוחם במקום ירושלים? בירושלים יש שמונה מרכזים, מה היא צריכה עוד אחד?

אני חושב שיש פה בלבול. כשמדברים על מרכזים---

יש להם עירייה שיכולה לתקצב, אם רוצים, חמישים מרכזים. חסר לעיריית ירושלים כסף?

לגבי ירוחם באופן ספציפי, היא עיר שלא עומדת בקריטריונים בשלב הזה. גודל אוכלוסייה, היא עיר קטנה.

קטנה? אז מה, אתם מחכים עד שהיא תגדל?

תגיע ל-20,000, או שנשנה קריטריונים.

למה צריך להיות 20,000? למה אי אפשר לעשות במועצה מקומית? אתם קבעתם רק ערים?

יישובים שהם מינימום 20,000 תושבים. אחרת היינו מגיעים לרשימה של 500 יישובים.

למה לא?

קודם כל אתה צריך לקבוע רשימה ראשונית.

חברים, הרי אתם לא מכסים את כל תושבי היישוב, בכל מקרה, לא משנה מה גודל היישוב. אם יש 20,000 אתם מכסים את כל התושבים? בחיים לא. מרכז אחד לא מכסה בשום פנים ואופן 20,000 תושבים, לכן זה בכלל לא משנה הגודל. גם יישוב לפעמים של 5,000 תושבים, תקימו מרכז אחד, הוא עדיין לא שירת את כל התושבים. לכן לקבוע עיר, זה פשוט מצחיק, תסלח לי שאני אומר לך. זה בכלל לא קריטריון הגיוני, כי מה זה משנה? ביישוב של 5,000 שאין לו כלום, התועלת שאתה יכול להביא שם, לעומת ירושלים, שיש בה שמונה מרכזים, היא הרבה יותר גדולה לעומת המקום שאין בו שום דבר. מה זה משנה מספר התושבים? זה בכלל לא חשוב בכלל, זה לא קריטריון, הקריטריון באמת, כמו שאתה אומר, רמת האיי טי, רמת הפריפריה, רמת העוני באותו מקום, רמת השימוש במחשבים. אלה קריטריונים הגיוניים. גם ביישוב של 5,000 תושבים, אם תקים מרכז אחד של להב"ה, או שניים, זה לא יכסה את כל היישוב אף פעם לעולם. זה לא יקרה. לכן העניין הזה של להקים רק בערים הוא, בעיניי, אני אומר לך בצער, לא נכון. הקריטריונים שלכם לצורך הפריסה הם לא נכונים. הקריטריונים צריכים להיות אחרים לגמרי, מידת המצוקה באותו מקום, כמה מרכזים קיימים באותו מקום. הנה, אתם שומעים, במקרה יושבים איתנו פה היום, נמצאים אנשים שיש להם מרכזים אחרים באותו מקום, אז אתה רואה כמה זה חשוב רק לבדוק מה יש מסביב לפני שפותחים עוד מרכזים חדשים.

אני אסביר. קודם כל מידת המצוקה נלקחת בחשבון משום שמלכתחילה אותו מדד סוציו אקונומי שנקבע על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה---

זה לא אומר כלום. אתה יודע איך נקבע המדד הזה?

מה זה זה לא אומר כלום?

שום דבר הוא לא אומר. לגבי מחשבים, אפס. אני יודע איך נקבע המדד הזה, כי הייתי שר פנים. למדד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין שום משמעות, גם מבחינת תקציב אין לו משמעות, אם אתה כבר מגיע לשם. אין לו שום משמעות, בוודאי בעניין מחשוב או לא מחשוב. זה סתם.

אני אסביר מה הנחה את אותה ועדה. בסופו של יום אנחנו כולנו במגבלת משאבים, אנחנו יודעים את זה.

זה בדיוק העניין, על זה אני מדבר.

אם קבענו מספר מסוים של מרכזים, היה צריך למצוא איזה שהם קריטריונים שהם קריטריונים שוויוניים, אנחנו עדיין עוסקים בכספי ציבור, שהם קריטריונים שוויוניים והם קריטריונים שניתן לעמוד מאחוריהם, להסביר אותם ובסופו של יום לקבל את ההחלטה לגבי התעדוף. אחד הקריטריונים האלה היה גודל אוכלוסיית היעד.

למה זה קריטריון?

אתה צודק שאם לא היה לנו מגבלת משאבים והיינו לצורך העניין בשנה אחת מקימים 500 מרכזי להב"ה, אז יכולנו להרשות לעצמנו להגיע לכל יישוב שיש בו מאה תושבים. אבל מכיוון שאנחנו לא יכולים לעשות את זה ואנחנו במגבלת משאבים, אז בחרנו בשלב הראשון לפחות להגדיר איזה שהם קריטריונים ששמים קו בין היישובים באמצעות מדדים שונים. אחד המדדים היה באמת המצב הסוציו אקונומי שמפורסם על ידי איזה שהוא גוף שהוא עדיין הגוף שאחראי על הסטטיסטיקה הממשלתית, זה מדד אחד, ומדדים נוספים היו מדדים של גודל היישוב, הוגדר שם קודם תעדוף בין אוכלוסיות שהוגדרו כאוכלוסיות מועדפות מלכתחילה, שבהם אנחנו רוצים לפעול, שבהם אנחנו איתרנו את הפער הדיגיטלי כקיים. אני מסכים איתך לחלוטין שיכול להיות יישוב קטן יותר, שיש בו ריכוז גדול של אוכלוסייה חלשה, אחד מהקריטריונים שאנחנו לקחנו לנו כמדד, זה יישובים שבהם יש ריכוז גדול של אוכלוסייה אתיופית, כי זיהינו שיש פער דיגיטלי הולך וגדל באוכלוסייה הזאת והגדרנו אותה כאוכלוסיה שהיא בעדיפות לטיפול ובסיכון מהבחינה הזאת.

אלה המדדים שבהם בחרנו, קביעתם של המדדים האלה נעשתה באותה ועדת היגוי שהזכרתי אותה קודם, בשיתוף רצוף של הלשכה המשפטית של משרד האוצר, שנציגיה נמצאים פה. בסופו של יום, כדי לא לחזור על הטעויות שנעשו בשלב הראשון של להב"ה, הקביעה של רשימת היישובים נעשתה באמצעות אותם מדדים.

מר הרמתי, אני בהחלט מבין את הצורך שלכם להגיד או להציג קריטריונים שוויוניים לכולם, שיעמדו מבחינה משפטית. אין לי עם זה ויכוח, אני רק טוען שהשיקול שלכם מוטעה בשני מישורים, לדעתי, אחד, שאתם לא לוקחים בחשבון את קיומם של מרכזים אחרים ביישובים הללו, אז יש מקומות שאין בהם כלום ויש מקומות שיהיו בהם עשרה מרכזים, לעומת מקום שאין בו שום דבר. גודל אוכלוסייה בעיניי הוא לא קריטריון בכלל. אני חושב שזה קריטריון מוטעה, אם אתם שואלים אותי, לחלוטין. רוב היישובים בארץ הם פחות מ-20,000, רוב היישובים בארץ.

165 יישובים פחות.

כן. זאת אומרת רוב היישובים לא מקבלים שום טיפול של להב"ה ויכול להיות שאלה יישובים במצוקה גדולה מאוד, שאתם בכלל לא שם. לא רק אתם לא שם, גם אף אחד אחר לא שם. כי אני מניח שגופים פרטיים הולכים דווקא למקומות היותר מתוקשרים והיותר מרכזיים, שיותר יש להם כיסוי, ופחות למקומות היותר חלשים. אולי יש כאלה שעושים אחרת, תיכף נשמע מנציגי הגופים הללו.

אני חושב שכדאי לכם לשקול מחדש את העניין הזה, למה לפרוס בירושלים עוד מרכז, ואין לי שום דבר נגד ירושלים, כאשר יש בו שמונה מרכזים של 'מחשבה טובה'. נט"ע, יש לכם בירושלים?

יש לנו מרכז פעילות, לא מרכז פיזי.

ותפוח יש בירושלים?

בהקשר הזה תפוח ו'מחשבה טובה' עובדים בשיתוף.

מי פה הנציג של תפוח?

אני. נט"ע היא פרויקט בתוך עמותת תפוח, רק כדי לעשות סדר.

בירושלים כמה מרכזים?

בירושלים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם 'מחשבה טובה' בכדי לא לעשות את אותה הכפילות עליה אתה מדבר.

אני חושב שצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון, כשאתם פורסים. אין לי שום דבר נגד זה. המשפטנים במשרד האוצר יתנגדו שצריך להפנות מרכז להב"ה במקום שאין בו אף אחד? זה בעיניי יותר הגיוני וקשה יותר לתקוף את זה, כאשר במקומות שבהם יש זה לא הגיוני לעשות עוד אחד. זה מה שאמרתי, מי שיש לו מקבל עוד ומי שאין לו, מקבל שום דבר. אני חושב שכדאי לכם לשקול, אני מציע לכם באמת לבחון מחדש את העניין הזה ורצוי לשנות את הקריטריון. זה לא תורה מסיני, בסך הכל מה שאני אומר זה הגיוני, זה לא בלתי הגיוני לחלוטין. כשאתם אומרים דברים הגיוניים, אני תומך בכם באופן מלא, בדברים לא הגיוניים, אז אני אומר על השולחן, זה בעיניי ממש לא הגיוני.

יש לי עוד הערה, אם אפשר. אני חושב שחלק מההתייחסות למרכזים, מבחינת מי שפחות מצוי בדברים, נראה כי כל המרכזים הם אותו הדבר, אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות יותר כמוצרים משלימים ולא כמוצרים חופפים. יכול להיות מרכז להב"ה ומרכז תפוח באותו היישוב והשירותים יהיו שירותים שונים, כמו שהציגו פה נציגי להב"ה.

איזה שירותים מרכז תפוח נותן היום?

מרכז תפוח מתעסק הרבה יותר בהכשרות שהן יותר מקצועיות, לכיוון תעסוקתי, יחד עם ארגונים כמו הג'וינט. בכדי להביא לתעסוקה, מפעילים את נט"ע, שהיא תנועת נוער טכנולוגית.

עם כל הכבוד, נט"ע זה פרויקט של סיסקו.

סיסקו היא אחת מארבעה שותפים בנט"ע, סיסקו, קרן היסוד, הסוכנות היהודית ועמותת תפוח.

סיסקו הקימו את נט"ע.

מי שהגתה את התכנית היתה מסיסקו ומי שממשיכה להפעיל את התכנית זו עמותת תפוח, יחד עם כל השותפים.

דרך אגב, חלק מהפעילות של תפוח אנחנו אירחנו בלהב"ה.

גרעין של מרכז פעילות יכול להיות גם תיקון מחשבים לקהילה, שנעשה במרכזים שלנו, גם הכשרות מקצועיות לתעסוקה, גם אותה תנועת נוער טכנולוגית. זאת אומרת יש עוד נדבכים מלבד הנדבכים הבסיסיים שאותם נותנת להב"ה והם נדרשים שניהם.

אבל את כל הפעילות של נט"ע אפשר לקיים במועדון להב"ה, אין שום בעיה. אפשר בבתי הספר. זה לא מוכרח להיות סותר, אבל גם יש היגיון שאם ביישוב מסוים אין כלום, אז יש עדיפות, כמו שאמר היושב ראש, שנתקע שם איזה שהוא יתד בסיסי.

מר רון נחמן.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מופיע בתקן לא של ראש העיר אריאל, אלא ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של השלטון המקומי. אני החלטתי שבשלטון המקומי צריכה לקום ועדת מדע וטכנולוגיה. הרי זה לא יכול להיות שלשלטון המרכזי יש את הדבר הזה ולשלטון המקומי אין ממשק. לצערי הרב אני ועדה שמקבלת החלטות פה אחד, משום שבפנייה שלי ל-265 ראשי רשויות, הקול שלי היה קול בודד באפלה, ומר טל הרמתי היה איתי בישיבה שישבנו, ביקשנו לזמן את האקדמיה וכולם, גם כדי לקבוע מדיניות של השלטון המקומי, ואנחנו יושבים פה, כל היוזמות הן של השלטון המרכזי, השר מיכאל איתן היה הראשון, זה כבר עשור, אנחנו כבר חוגגים עשור לעניין הזה. אני לא יודע להגיד מה קרה מאז 2001 ועד 2011, דבר אחד אני כן יכול להגיד לכם, שהיום כל ילד שנולד הוא כבר נולד עם מחשב, עם אייפון וכל הדברים האלה, והמחשבות, גם של השר איתן וגם אני וכולנו, שדיברנו אז על כל הדברים האלה, בינתיים העולם התפתח. כשדיברנו על אינטרנט 2 ועל הרשת של האוניברסיטאות, היום בדבר הקטן הזה יש את כל החדר הגדול הזה. משהו קרה בעולם אבל אנחנו נשארנו מקובעים בכל הקטע הזה.

אם מותר לי להביע את עמדתי,

אני לא אשכח את הנסיעה לארצות הברית, עם החברה---

כן, גם אני נפגשתי עם סיסקו בסן פרנסיסקו, ועם הגברת שהיתה אחראית על כל התכניות האלה, ונפגשתי גם עם הבעלים של אורקל. כל הדברים האלה נעשו, אבל אני יכול לומר לכם שכרגע מנקודת מבטם של ראשי הרשויות, האנשים שם יוסלס למעשה, כי בלי ראשי הרשויות כל התכניות האלה הולכות, ואמר חבר הכנסת שטרית בצדק... אני אומר את זה לכולכם, יהיה מאטצ'ינג, לא יהיה כלום. הרשויות בקריסה. זה דבר אחד.

דבר שני, חסרה מדיניות שמאגמת את הכל. במקום משאבים במרכזים, קחו את בתי הספר. אני לא רוצה לספר על מה שאני עשיתי, אבל במיליון דולר של תרומה כל העיר למדה. אני מדבר על מתוך 5,000 משפחות, כולל גני ילדים. במיליון דולר, קניתי את הציוד, מחשבנו את בתי הספר, הפכנו אותם אחרי הצהריים למרכזי למידה, היו לנו תפוחים שניים, היו לנו את כל הדברים הללו ובסוף כבר לא היה צריך אותם, מדוע? כשאתה לוקח ומכשיר את האוכלוסייה כולה, מוועדי ההורים, דרך ההורים עצמם, דרך התלמידים, דרך חלוקה לקריטריונים מגן הילדים, עד י"ב, שאתה הולך ומפלח את זה, עם משרד התעסוקה, אתה אומר מה הפוטנציאל שיכול להיות, עשו ניסוי בספרד על הדברים האלה, המגזר העסקי. יש כל כך הרבה גורמים שלוקחים חלק בעניין הזה ופה אני פונה אליך, חבר הכנסת שטרית, כיושב ראש הוועדה, ואני כיושב ראש הוועדה של השלטון המקומי, אני אציע לך בקטע הזה לעשות שיתוף פעולה כדי לנסות לקבוע מדיניות הוליסטית של מדינת ישראל, כולל הוועדה הלאומית לחברת המידע שהיינו חברים בה והיא שבקה חיים לכל חי ולקחת את כל המשרדים האלה... אני לא חושב שמר טל הרמתי ומשרד האוצר צריכים להוביל את כל הדבר הזה. אני חושב שמשרד ראש הממשלה הוא שצריך להוביל את זה. אני חושב שזה צריך לבוא מלמעלה, בהגדרה כזאת, וצריכים לתת לזה תמיכה. כי אז עלה איזה שהיא קוניונקטורה שעשו בדיוק...למה? כי היו פריקים שם במשרד האוצר לדברים האלה, הרי זה לא בגלל שמישהו תכנן. לכן אני אומר, חשובה שתהיה מחשבה.

אם זה היה תלוי בי, זה הוא היה צריך להיות אחראי על זה.

השר איתן? מחר. אני ממליץ שיעשו אותו שר לענייני---

הוא השר לעניינים האלה, לדעתי. הוא יכול לעשות את זה הכי טוב. להיות ממונה על הנושא לפחות, מטעם הממשלה.

זה חייב להיות משהו מיניסטריאלי. עם כל הכבוד לכל פקידים ולראשי הערים, זה חייב לבוא מלמעלה. זו אמירה.

השר איתן, יש לך תמיכה של האופוזיציה.

כן.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד בקטע הזה. אדוני היושב ראש, אתה נגעת בנקודה מאוד חשובה וזה הנושא של הפיזור. כמו שיש היום 35-40 מנהלי מרכזי מערכות, איפה המנמ"רים האלה נמצאים? ביישובים החזקים והגדולים. מנמ"רים הם אלה שעוסקים במחשוב. הצעתי למשל למשרד הפנים, תעשו תקן, כמו מהנדס עיר, כמו גזבר, כמו שיש לך תפקיד סטטוטורי של מנהל אגף חינוך, אותו דבר תחליט שמנהל מערכות מידע, או מישהו כזה, חייב להיות תפקיד סטטוטורי.

אבל זה תלוי ברשות.

לא.

למה לא?

לא, אני רוצה על פי ההחלטות של משרד הפנים שזה יהיה גם מתוקצב, לא 35 מתוך 265. אין לך תקן כשהיישוב קטן? תעשה אותו אזורי. אתה חייב ליצור תשתית שהיא תשתית של מערכות המידע והכל קשור ביחד.

מר נחמן, תרשה לי לעדכן אותך, כראש מועצה ביבנה, לפני 30 שנה, וגם כראש עיר ביבנה, היה לי איש שזה היה תפקידו, אחראי על המחשוב בעיר.

גם אצלי ככה.

כל נושא המחשוב באינטרנט ו... זה עניין של הקצאת תקן, רשות יכולה להקצות תקן שלה לנושא הזה.

אדוני היושב ראש, כשאתה היית ראש עיריית יבנה ואני ראש עיריית אריאל, אנחנו ראינו את הדברים עין בעין, אבל אם ראש העיר אומר שלוש שנים לפני בחירות האם הוא ישים לו מנהל מחשוב, או ישים אקרשטיין במדרכות, אתה יודע שהוא ישים אקרשטיין במדרכות. זה הכל. אנחנו מכירים את הדברים האלה.

לכן פה צריכה להיות מדיניות ואני פונה אליך בקטע הזה. אני שמח שדרך להב"ה זה הטריגר, בוא נחשוב קדימה כמה צעדים.

מאה אחוז, תודה רבה.

השר מיכאל איתן.

אני רוצה לפתוח בברכה ולברך את האנשים שעוסקים במלאכה, גם את יוסי ודרכו את כל החברים שנמצאים במרכזי להב"ה השונים.

אני רוצה לומר שאחת הבעיות של להב"ה זה שהיא נכפתה מלמטה על הממסד הממשלתי, אני תיארתי את התהליך, הממשלה התנגדה, מר סילבן שלום, כשהיה שר האוצר נלחם בשצף קצף להפיל את התכנית ולהפיל את הרעיון הזה. הם נאבקו על מנת להפיל אותה בוועדות הכנסת, בכנסת היה רוב נגד הפלת התכנית ובסוף הם קיבלו פשרה, ושר האוצר סילבן שלום, לזכותו ייאמר, ברגע שהוא ביצע את התפנית הוא חיפש איך הוא יכול לקדם את העניין והאוצר לקח את זה תחת חסותו. ההמלצה שלי בתחילת הדרך, והתכניות שלי קיימות ואפשר לשלוף ולראות מה כתוב שם, היתה שזה ייעשה בתיאום מוחלט עם משרד החינוך. הבעיה היתה שהשר סילבן שלום והשרה לימור לבנת אז היו בריב פוליטי ואם הייתי אומר עוד פעם את המלה משרד החינוך לא היה נשאר מהפרויקט הזה שום דבר. התוצאה שזה באוצר וזה התחיל באוצר וזה נשאר כרגע באוצר.

אני רוצה לומר לכם, לפני שלוש שנים ירדתי לשדרות, התחננתי שיקימו מרכז בשדרות בזמן הכי קשה של שדרות, הבטחתי להם שאני אביא גם כסף, ואז אמר לי האדם שהיה אחראי, זה לא מר טל הרמתי, אנחנו לא רוצים את להב"ה, מצדנו שהלהב"ה תכבה, עוד כבאי, ואין לנו שום עניין בזה ולא מוכנים ולא רוצים להוסיף אפילו מרכז אחד לשדרות. אמרתי, 'תיקחו את זה כיוצא דופן'---

גם בפריסה הבאה אין שדרות.

אני הקמתי שם פרויקט בשם 'שדרות שלנו', את הכסף הראשוני, חלק אני הבאתי מחוץ לארץ, מתרומות ומר רוני בראון, למרות שאני הייתי באופוזיציה, הוא היה הוגן לגמרי, אמרתי לו 'תשמע, שדרות לא ברשימה, המשרד שלך לא רוצה, הוא לא יודע מה לעשות עם להב"ה', הם רצו להעביר למשרד החינוך, בינתיים הם הקפיאו את הכל, לא היתה שום יד מלמעלה שתעודד, שתעשה, וכולם יודעים שזה צריך לעבוד מתואם עם משרד החינוך, ומשום מה משרד החינוך לא בתמונה, אולי עכשיו אפשר יהיה לפתוח איזה שהוא פתח לתקווה של שיתוף פעולה. אני רוצה לומר בנקודה הראשונה, אין כאן אוריינטציה בריאה בקשר לחסות.

ועכשיו מה קרה? הגיע מנהל כללי חדש לאוצר, שבהעדפותיו האישיות זה נראה לו דבר חשוב, אז הוא הפיח רוח חיים בגחלים האלה ונהייתה להב"ה חדשה ונתנו לאנשים יותר עידוד ואנשים שניהלו את זה פתאום רואים שיש להם עדנה עכשיו.

אני מנסה כרגע זה להסתכל על הפרויקט הזה ובזה צדק מר רון נחמן במאה אחוז. ההדגשים השתנו. כשאני הייתי שר המדע, הכרתי את ליאון רקנטי במוזיאון המדע בחיפה, המשפחה שלהם תורמת לאחזקתו, ואז אמרתי לו 'ליאון, אתם מאוד מודעים לנושאים של רווחה, של אוכלוסיות חלשות, צריך לפעול לצמצום הפער הדיגיטלי, אנשים ללא מחשבים, אנשים לא יודעים להיכנס לאינטרנט', וזרעתי טוב והוא הקים את תפוח, ותפוח אז עשתה עבודה בעשרות יישובים בארץ, לאלפי אנשים, בשיתוף משרד החינוך, אבל הוא גייס גם קבוצות נוספות. אז העבודה היתה פשוטה, מוגדרת וברורה לכולם; להפגיש בני נוער וילדים, משכונות שאין להם מחשבים, עם המחשבים, כי בלי מחשבים אי אפשר היה לעשות שום דבר.

הפער הדיגיטלי מורכב משלוש צלעות, צלע אחת זה הנגישות לטכנולוגיה, הצלע השנייה זה המיומנות, כי זה לא רק שיהיה מחשב, אם אתה לא יודע להפעיל, והצלע השלישית זה התכנים. יש פער דיגיטלי גם מול אנשים שיש להם מחשבים ויודעים להשתמש בהם, אבל משתמשים בהם למטרות לא ראויות ולא נהנים מהקדמה ומהדברים הטובים שהתכנים באינטרנט יכולים לתת להם. לכן כשדיבר מר רון נחמן על הלהב"ה של היום והגל החדש, לא נראה לי שאנחנו צריכים היום להתמקד רק בהנגשה, אלא להתמקד בעיקר בעניין של התכנים. אני מצאתי באוריינטציה של התכנים שתי אלטרנטיבות, שיכול להיות שהן יכולות לעבוד ביחד; כפי שאמרתי, אני יכול להגיד לכם מה קרה בשדרות מהניסיון שלי. הפרויקט עובד שם שלוש שנים, זו שנה שלישית, אנחנו עשינו הערכה, הפרויקט הזה הלך על קונספט שהתחיל כמו להב"ה, אבל שינינו אותו בגלל הנסיבות של שדרות, הקמנו מועדונים קטנים, במקום להקים 40 מחשבים במקום אחד, עשינו מועדונים שכונתיים, עבדנו עם מלגאים ויצרנו איזה שהוא תהליך גם עם בתי הספר. כל המערכת הזו עובדת יחסית בתיאום טוב וקוצרת דוחות הערכה טובים. היא מתוקצבת ב-850,000 שקל על ידי האוצר שמעביר למשרד החינוך, וועדת ההיגוי של הפרויקט זה עם משרד החינוך ביחד, לכן אנחנו מצליחים, כי אנחנו מצליחים לקבל תמיכה... הנה, מר רוני דיין פה, הוא יגיד לך, הוא חבר בוועדת ההיגוי והוא מביא ללהב"ה של שדרות תמיכה אדירה של משרד החינוך, כשמשרד החינוך עושה היום פרויקטים שקשורים באותם ילדים. אחד ממועדוני להב"ה בשדרות פועל בתוך בית ספר בשעות אחר הצהריים, הילדים, במקום לנסוע הביתה, יושבים שם, ציידנו במחשבים, אנחנו מתואמים איתם וזה חלק מהפעילות של שדרות.

אנחנו לא נפתור כאן את כל הבעיות, אבל אני חושב שצריכים לתת את הדעת ולעשות איזה שהיא רוויזיה. אתם אמרתם נכון, לאגם את המשאבים, אבל גם הממשלה שתתחיל לאגם את המשאבים שלה, לפני שהממשלה הולכת ואומרת 'בואו נחפש לאגם משאבים עם תפוח', שהיא תעשה משהו.

מספר הערות קצרות ואני אסיים. אחת מבעיות תוכן נוסף זה הנושא שאנחנו מדברים עליו הרבה, ממשל זמין, שירות ייעוץ לאזרח. במקור, אחד התכנים שמרכזי להב"ה היו צריכים לבצע זה לתת שירותים לציבור.

הערה שנייה, בגלל נסיבות היסטוריות מרכזי להב"ה מעסיקים את הצוותים דרך מכרזים של כח אדם טכנולוגי. מהניסיון האישי שלי, הלכתי לשדרות ואמרתי שאני אראה בעיניים שלי ואני אעבור אחד אחד. אני יושב שם במועדונים ואני רואה מה קורה. מה שהמועדונים האלה הופכים זה לא רק לעניין לימוד מחשבים, זה עניין חברתי ולפעמים גם טיפול. לכן לא תמיד ההגבלה הזאת שהם צריכים לקחת דרך חברות כח אדם שעוסקות במחשוב היא הנכונה. כי בלהב"ה הם צריכים להחזיק אנשים שיכולים גם לטפל בנפש של הילדים שם, במיוחד בשכונות המצוקה. באים לשם ילדים בלי נעליים, באים ילדים מבתים הרוסים, באים ילדים שאתה מסתכל עליהם ואתה אומר 'טוב שהם כאן, אני לא יודע מה הם יעשו בחוץ'. לא תמיד אנשי מחשבים הם התשובה.

אני אסיים בדבר שניסיתי אותו ונכשלתי בו. היה לי משא ומתן עם גורמים כלכליים. חשבתי לעשות ניסוי. אמרתי שיכול להיות שיש כאן אפשרות להפעיל את מועדון להב"ה גם דרך סקטור פרטי שיהיה מוכן להשתלב בצורות שונות, גם אם אנחנו נסבסד תמיד, ולעשות כל מיני פעילויות שיכול להיות שהן תהיינה רווחיות והם לא שללו את זה. כל מיני פעילויות שיכולות להשתלב מול אוכלוסייה, להקים עסקית, שהם ייקנו מאיתנו את הפעילות. הרי לי לא מפריע שאם תהיה חנות דיגיטלית ואני אתן להם איזה שהוא מחסן ליד ומישהו יספק סחורה ויבואו אנשים ללהב"ה ועל ידי זה הם יוכלו לרכוש מוצרים יותר בזול, אז אני עושה טובה גם לאנשים שגרים בשכונה, וגם אם הם לא יודעים אינטרנט, מרכז להב"ה מגשר בינם לבין העניין, כשיש שם מישהו.

זה מהפכני אולי, אבל אני הייתי מאוד רוצה שלמרכזי להב"ה תהיה רגל ויכולת קיום עצמאית, בחלקה לפחות, ושלא נהיה תלויים כל הזמן בכבאים כאלה, שיש כבאים או אין כבאים, אלא שהעסק הזה יוכל לפחות עם חצי רגל לעמוד לעצמו, אז אם תהיה תקופה קשה, הוא יעמוד על רגל אחת, אבל הוא לא ייפול לגמרי.

אני המנהל הכללי של עמותת 'מחשבה טובה', חבר בוועדה הלאומית בזמנה. ההיסטוריה שלי מתחילה דווקא בלימודי קולנוע בשדרות, ששם היה מרכז מחשבים שהוקם והתחלתי שם, ביחד עם חבר, לעבוד עם בני נוער. לאורך השנים הקמתי את הארגון של 'מחשבה טובה', שכפי שאמרתי קודם, מפעיל היום שמונה מרכזים קבועים ושלושה מרכזי מחשבים ניידים. הפעלנו אותם לאורך כל השנים האלה, גם מה שנקרא השנים הקשות של להב"ה, ללא תקציב ממשלתי בכלל, מעט מאוד תקציב של הרשות המקומית, תרומות ופעילויות, שהשר מיקי איתן הזכיר במלים האחרונות, שמנסות גם לייצר איזה שהיא רגל כלכלית.

מאוד מאוד חשוב לי להיות פה עכשיו, אני מרגיש באמת שיש פה הזדמנות היסטורית. הייתי בשתי פגישות עם מר יוסי טובול ואני רוצה גם לפנות אליך, מר טל הרמתי, אני חושב שיש פה, עם סכום הכסף הזה שנכנס עכשיו, אפשרות לייצר שינוי אמיתי במדינת ישראל בתחום של הפער הדיגיטלי, לצערי הרב הוא לא קורה בשיטה שכרגע אתם הולכים בה. אתה אמרת קודם שאנחנו משחקים פה בטווח של משאבים מוגבלים. אני חושב שזה ברור לכולם, המשאבים הם לא אינסופיים. גם אנחנו וגם עמותות אחרות שפועלות בתחום, כמו תפוח, יודעים לעבוד עם המשאבים המוגבלים האלה ויודעים למקסם אותם. אנחנו ארגון קטן שעדיין מפעיל משהו כמו 100 מתנדבים בצורה מאוד מקצועית. אנחנו, כמו תפוח, מפעילים בני ובנות שירות לאומי וזה עובד טוב וזה עובד נכון, וכשאתה מתחשב עלות-תועלת, אי אפשר בכלל להשוות את זה. זאת אומרת, אם עובד אחד שאתה לוקח במרכז להב"ה עולה לך סדר גודל של 100,000-120,000 שקל בשנה ובן שירות עולה לך 20,000-25,000 שקל בשנה, אתה עושה פה שינוי במדינה. תן לנו להיות חלק מהתהליך הזה, אתם תרוויחו מזה, המדינה תרוויח מזה.

מה זה תן לנו? מי מפריע לך?

למשל אחת התשובות שקיבלתי היתה שיש חסם ביורוקרטי, שהשר איתן דיבר עליו קודם, שהעובדים לא יכולים להיות כאלה שלא עברו דרך מכרז.

אצלך?

לא אצלי, עובדי להב"ה חייבים להיות אנשי איי.טי, או אנשים שמגויסים דרך חברות האיי.טי. האנשים שעובדים אצלנו הם אנשים שהם אנשי חינוך, אנשי חברה, שהם אנשים שבאמת יודעים לזהות את הבעיות של בני הנוער ולעשות שם את הטיפול, לא יודע בדיוק מי מפריע ומה החסמים, אני לא יודע את כל החסמים, אני מבקש להיות חלק בתהליך הזה.

נושא נוסף שבעיניי הוא קרדינלי, הנושא של המרכזים. מצד אחד אני רוצה להגיד שהפער הדיגיטלי כן קיים וכן נמצא באוכלוסיות הכי חלשות. זאת אומרת אם בהתחלה היה מדובר על עשירונים 3, 4, לפני 15 שנים, היום מדובר על עשירונים 1 ו-2 ושם המצוקה היא קשה ושם גם היכולת של המחשב לעשות שינוי היא מדהימה. אם אנחנו ניתן לזה את הצ'אנס, אנחנו נוכל לייצר את השינוי הזה במדינה.

המרכזים הקבועים לעומת מרכזים ניידים; עוד אחד מהשינויים שקרו בעשר השנים האחרונות במדינה, עלויות התחבורה השתנו דרמטית. היום להביא קבוצת ילדים מבית ספר למרכז להב"ה זה הון תועפות. לעומת זאת, להביא 20 לפטופים ממרכז להב"ה לבית ספר זה שקל וחצי. אנחנו מפעילים היום שלושה מרכזים כאלה ויכולים להפעיל יותר. למדנו איך לעשות את זה, למדנו גם את הטכנולוגיה, גם את הרשות הסלולרית---

מי יתקצב אתכם?

אנחנו מגיעים ל-65% הכרזות מתרומות---

מה התקציב השנתי שלכם?

3.5 מיליון שקלים. 60% תרומות, 40% מכירת שירותים שמתחלקת גם לסקטור העסקי וגם לסקטור של רשויות מקומיות וממשלה.

איזה שירותים אתם מוכרים?

אנחנו גם יכולים להשכיר את הפעילויות של הכיתות הניידות, אנחנו גם מוכרים שירותי הדרכה, החל מהדרכת מחשבים הכי בסיסית ועד להדרכות של קורסי סיסקו, עיצוב אתרים וכולי. כל הזמן מחפשים, עכשיו אנחנו מפתחים תחום של סדנאות.

אתה לא אומר מה אתה רוצה, תגיד מה אתה רוצה.

אני אגיד חד משמעית, תן לי ותן לתפוח, יש לנו מרכזים קיימים, תפתח את זה למאטצ'. דיברתם על תקציב של מרכז אחד, כמה זה? 900,000?

900,000 שקל לשנה.

תביא לי יעדים מספריים, תן לי 450,000 שקל ואני אעשה לפחות את זה. תן לי את האופציה.

אתה אומר ללהב"ה, 'תנו לי להקים מרכזים'.

תכירו במרכזים קיימים שלי כמרכזים שלכם ואז---

ואתה רוצה שיתקצבו אותם.

נכון. עשר שנים אנחנו עובדים בלי שום תקציב, הגיע היום תקציב, יש אופציה, גם למנף את הפעילות הקיימת, להרחיב אותה, לתת לה עוצמה הרבה יותר מרכזית, בואו תהיו שותפים, אל תתבודדו, אל תעשו את הכל לבד.

אבל אתה מוכן לפעול לפי התכנית של להב"ה.

כן, אבל אני חושב שלהב"ה ייצאו נשכרים אם הם יפעלו בדיאלוג ואם הם ילמדו מה התכניות שלי.

כן. מה שאתה אומר בעצם זה 'בוא נשתף פעולה, תתקצבו אותי בחצי ממה שאתם מתקצבים מרכז, אני אקים אותו, אני אעשה פי שתיים יותר מרכזים---

אני אומר, בלי לדבר עם גב' איה לאור מקודם, אני בטוח שגם איה חותמת על מה שאני אומר. אם אנחנו עושים את זה, אז עם התקציב שנכנס היום ללהב"ה אתה מגיע לפי שתיים, לפחות.

זה קל להגיד, זה לא כל כך קל לבצע, אבל אולי תהליך הדרגתי של איזה שהוא שיתוף פעולה שאתם תוכלו לבצע או לנסות---

מר טל הרמתי שומע ומקשיב. אני אומר לך שאולי שווה לעשות ניסוי, שנה אחת לקחת מרכז אחד, להגיד 'אדוני, תפעיל מרכז אחד' ונראה איך זה עובד, יכול להיות שתופתעו לטובה, או תופתעו לרעה. שווה לדעתי לעשות ניסוי, ההשקעה היא קטנה, 450,000 שקל להפעיל מרכז אחד, שווה לנסות ולראות איך הם עובדים ויכול להיות שתתרשמו לטובה ובשנה הבאה תוכלו לפרוס ותר.

היתה פגישה מאוד מעניינת במשרד ראש הממשלה. הגיעו הרבה מאוד גופים שעוסקים באותו דבר, ספרנו 40 גופים כאלה.

טוב מאוד, אז תבחנו אותם.

כל אחד מהם אמר, אני לא רוצה הרבה, אני רק רוצה את הסכום הזה והזה ואני כבר אעשה.

אפשר לבחון כל אחד.

אנחנו נבחן את הנקודה הזו.

זה לא מישהו שבא מהאוויר. איך הייתי בוחן? גוף שמפעיל הלכה למעשה מרכזים קיימים והוא לא עושה את זה לא שנה ולא חצי שנה ולא שנתיים, אלא באופן רציני לאורך שנים, הייתי בוחן אותו. גוף שהוא תסלח לי חפיפניק, מחפש לחפש כסף, הייתי שולח אותו לכל הרוחות. לכן אני אומר לך, אולי יש הזדמנות דווקא לבחון אפשרויות אחרות של פעולה, לאו דווקא שישיגו את אותן תוצאות של להב"ה, לעשות ניסוי ולראות ואולי בשנה הבאה ניווכח שבאמת הניסוי הצליח ויהיה לכם פתרון אלטרנטיבי נוסף.

אתה גוף עסקי?

לא, אנחנו עמותה שגם מוכרת לסעיף 46, ניהול תקין, ללא מטרות רווח.

תודה רבה, דניאל.

מר יוסי פרחי, המנהל הכללי של שירות התעסוקה.

קודם כל אני רוצה להגיד לכם שביקרתי בלהב"ה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה. ביום שהייתי שם, אני חזן בבית כנסת, אז חיפשתי למי אני צריך לתת מי שבירך, אז השר איתן, אם אתה בין הזורעים את העניין הזה, מגיע לך מי שבירך ובגדול. אני חושב שזה אחד הפרויקטים מנקודת מבטנו היותר מוצלחים, אבל אני רוצה להזהיר מראש שאני מציע כרגע דעה סובייקטיבית לחלוטין שמייצגת את האוכלוסייה המבוגרת של עם ישראל ולא את הילדים.

יותר מזה אני רוצה לומר, לפני שאני נוגע בעניין של האוכלוסייה המבוגרת, אני חושב שבעובדה שאנחנו רוצים לחבר את להב"ה עם ילדים, יש חוסר חזון מפחיד. הנושא של מחשוב ילדים צריך להיות בבתי הספר, היום זה כלי עבודה, היום זה כלי לימוד, להפוך את נושא המחשוב ולמידת המחשב והשימוש במחשב ככלי חינוך משלים זאת טעות איומה. המחשב צריך להיות בבית ספר, ככלי עבודה. היום ילדים צריכים ללמוד עם מחשב, משרד החינוך צריך לקחת אחריות מלאה, שלמה וכוללת, שכל תלמיד במדינת ישראל, בין במגזר הערבי, החרדי, אתיופים ולא משנה באיזה פריפריה הוא נמצא ולא צריך להיות פה בכלל דיון על פריפה, צריך לדעת מחשב. מה שאנחנו היינו אומרים בעבר, ביעור הבערות, כשאמא שלי למדה ב-1949 בקורס ביעור הבערות של בן גוריון, אז היום ביעור הבערות זה הנושא של המחשבים. כלומר כל המחשבה הזאת ליצור חינוך משלים בנושא מחשב וכהשלמה למשרד החינוך, אני חושב שהיא מחשבה נטולת חזון. החזון האמיתי הוא שמשרד החינוך מוציא תלמיד בבית ספר יסודי כשהוא כבר יודע להשתמש במחשב ולא צריך לחכות לתיכון. זה דבר אחד.

המטרה היא לא לימוד מחשב. האמא שלך היתה בקורס ללמוד קריאה וכתיבה, השאלה מה היא עשתה אחר כך עם הקריאה והכתיבה.

מה זאת אומרת? גידלה אותו.

לימוד מחשב הוא לא הנושא שלנו. הנושא שלנו זה מה אנחנו יודעים לעשות עם המחשב.

אני יודע. אגב, אפרופו אמא שלי, אחרי קורס הבערות, שעד היום אני לא יודע מה היא למדה ומה הצליחה, אבל היא היתה בודקת לנו שיעורים, מסתכלת, 'לא טוב, תכתבו מחדש', והצמיחה חמישה אקדמאים.

מה שאני רוצה לייצג בעניין הזה, איפה באמת נמצא היום הפער הדיגיטלי של מדינת ישראל, שלא מאפשר לאנשים להתפרנס, זה בקרב האוכלוסייה המבוגרת. לשירות התעסוקה באים בשנה כ-500,000 איש, 500,00 תעודות זהות שונות, למעלה מ-100,000 מתוכם הדבר הזה הוא זר עבורם, ואני לא רוצה לספר לכם ולומר שהכלי הטוב ביותר היום למצוא עבודה הוא דווקא השמה מרחוק. מי שלא יודע, אני אגלה לכם סוד, לשכת התעסוקה השלישית בגודלה של ארצות הברית ממוקמת בבית דירות בכפר סבא, שם 30 מיליון אמריקאים מקבלים פרנסה דרך כפר סבא, ורק דרך שימוש במחשב והם לא יודעים מי בכלל נותן להם עבודה.

הום סנטר.

גם. הכלי הזה הוא כלי עתידי, הוא כלי חשוב מאוד.

תעשו אותו דבר בשירות התעסוקה, אתה יכול לפטר את כל העובדים.

הלוואי.

הפער הזה נמצא אצלנו ופה אני רוצה להגיע ללהב"ה. יש לנו שותפות במספר מרכזים עם להב"ה ותאמינו לי, ימות המשיח. אתה בא לארגון שלא צריך מכרז, זה עיקר העיקרים מנקודת מבטנו, אתה לא צריך שום דבר, אתה בא, אני מביא את המובטלים אליהם, הם מקבלים אותם, לומדים, אני מוסיף לזה סדנא לחיפוש עבודה ולמעלה מ-70% מהאנשים האלה מוצאים עבודה.

אתם מתקצבים אותם?

אנחנו לא עושים כלום, אני מביא את המובטלים ללהב"ה באוטובוס, נכנסים, לומדים ויוצאים החוצה. אין לי צורך במכרזים, אין לי צורך בתיאומים, אני אומר לך---

אבל אתם לא עוזרים ללהב"ה?

במה? הוא עוזר לנו.

אני אגיד לך למה אני שואל. קראתי היום בעיתון 'הארץ' ביקורת מאוד חריפה על הכשרה מקצועית, שמוציאים 628 מיליון שקל בשנה להכשרה מקצועית, כשרוב העובדים שם לומדים בקורסים שבכלל לא צריך אותם, רובם הגדול לא מוצאים עבודה לאחר מכן, והולכים לאיבוד, ממשיכים גם אחר כך לקבל אבטלה. נכון שזה אותו משרד, אתם נמצאים באותו משרד, שירות התעסוקה נמצא במשרד התעשייה, המסחר?

כן.

וגם הכשרה מקצועית נמצאת באותו משרד, אז עם כל כך הרבה כסף, יכול להיות שווה לקחת חלק מהכסף הזה, להקים מרכזי להב"ה נוספים באמצעותם או באמצעות גופים פרטיים , אם הם עוזרים כל כך הרבה, ולעשות כמו שאתה אומר. 620 מיליון שקל, קח 20 מיליון ואתה יכול להכפיל את להב"ה, לעשות פעמיים להב"ה, זה כסף קטן.

ואני מעיד על זה, שה-620 מיליון שקלים של שירות הכשרה מקצועית, רובו, אני אומר בצער, בזבוז כסף מוחלט, ובעצם הרעיון הוא לתת שכר לאנשים שכבר גמרו את תקופת האבטלה ודרך להתחיל לתת להם שכר זה לשלוח אותם להכשרה מקצועית, הם עושים עוד שנה קורס, יש להם שקט, הם מקבלים משכורת ולא חשוב מה הם לומדים. דוגמה הכי בולטת, שקוממה אותי, הכשירו קורס של 70 רתכים בחיפה. המספנות היו צריכים 40 רתכים, מאיפה לקחו את הרתכים? מתאילנד. הרי זה אבסורד. צריך שיהיה קשר בין הכשרה מקצועית לבין מקומות העבודה. אם אתה יודע, כראש הכשרה מקצועית, כראש שירות התעסוקה---

הם הולכים לקורס אבל הם לא רוצים לעבוד במקצוע הזה.

אתה מספר לי? בגלל זה אני כל כך כועס שביטלו את ויסקונסין. אני חושב שזו היתה תכנית טובה ומצוינת.

אני אומר לך, הכשרה מקצועית ושירות תעסוקה צריכים להיות משולבים אחד בשני. אם זה היה תלוי בי, הם היו צריכים להיות בניהול אחד ואז היה קשר בין השניים, כי אתה יודע מה העובדים שחסרים, אם יכולת ליצור את ההקשר ולהגיד 'חסר לי 100 עובדים בבניין, 500 עובדים במסגרות, מי שרוצה לעבוד בבניין, אני דואג לו להכשרה ולעבודה', הוא גומר את זה והוא נכנס לעבוד, זה היה משנה את כל המצב.

אני לא קראתי את הכתבה ב'הארץ', אני עוד מכיר שתי כתבות בארץ שצריך לבדוק אותן.

של היום. אבל בלי כתבה ב'הארץ', בהכשרה המקצועית יש בזבוז הרבה כסף.

בשביל האמת ההיסטורית אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם האגף להכשרה מקצועית, 80%, אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם, 80% מבוגרי ההכשרה המקצועית שאנחנו שולחים לקורסים היום נמצאים בעבודה וזה מחקר שנמשך כבר עשר שנים. עשר שנים רצוף יש מחקר אחרי כל בוגרי ההכשרה המקצועית, הדבר הכי נחקר והמדינה יודעת מה קורה עם הבוגרים של הכשרה מקצועית זה דווקא בוגרי האגף הזה. אני לא רוצה לנגוע בזה, אני רוצה לומר מה היתרון של להב"ה במשרד האוצר. אין לשירות התעסוקה שום מודל התקשרות עם שום גוף במדינה, ואנחנו מתקשרים עם הרבה מאוד, כמו להב"ה, אפס ביורוקרטיה.

זה ניתן בחינם.

אם הם היו עכשיו במשרד התקשורת, אם הם היו במשרד החינוך, במשרד הפנים, זה היה אותו דבר, מה ההבדל?

אני אגיד לך. נער הייתי גם זקנתי, אם זה יהיה במשרד אחר, האוצר יחשבו כל יום למה אתם לא צריכים לקבל כסף. ברגע שהאחריות מוטלת עליהם... מכל מקום, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אני רק רוצה לומר שאני, כמקבל שירות, אני מקבל שירות יוצא מן הכלל.

כמה אנשים אתם הכשרתם מהתחלת הפרויקט?

אני לא יודע להגיד את המספר.

בערך, סדר גודל.

לא יודע.

הוא לא היה מהתחלה. בתקופה שלך רק, כמה היו?

לא באתי עם הנתון, לא אוהב לזרוק סתם מספרים.

אבל אני רוצה להוסיף למה שאמרתי מספר אמירות. הדבר הראשון שלהב"ה עצמה צריכים יותר להתמסד ושהקורסים שלהם יהיו קורסים שגם יודעים להנפיק תעודה ממשלתית, כלומר קורסים שמוכרים על ידי האגף להכשרה מקצועית וזה מאוד חשוב. שההשתלמות הזאת לא תהיה השתלמות בעלמא, אלא השתלמות מוגדרת שנותנת מספר מקצוע כזה או אחר.

הדבר השני, עלתה פה שאלה מאוד מאוד חשובה ורצינית, איפה למקם את המעט שיש, לדעתי צריך להיות הרבה אבל איפה למקם את מרכזי להב"ה. מרכזי להב"ה צריכים להיות פונקציה של השלמת פער דיגיטלי לאוכלוסייה המבוגרת, שם נמצאת היום הבעיה האמיתית של מדינת ישראל. השר מיכאל איתן עושה נפלאות בנושא של ממשל זמין, אבל אם הוא לא יודע להיכנס לאינטרנט ולא יודע לשאול שאלות באינטרנט, והיום עולם ומלואו חשוף לאיש הזה, ולמעלה מ-100,000 איש אצלנו חסרים את המידע הזה וצריכים את המידע הזה ואני חושב שהמיקום של להב"ה צריך להיות פונקציה של אוכלוסיות חלשות ולא כפונקציה של שום דבר אחר.

תודה רבה.

חבר הכנסת רוברט טיבייב.

קודם כל יש לי ממש מקום בלב בפרויקט להב"ה, הייתי גם מדריך וגם מנהל מרכז ואני פה בכמה כובעים. הייתי במרכז של השר מיכאל איתן בשדרות, זה לא מרכז להב"ה. הוא ממש עובד יפה מאוד ובכלל הכניסה שלי לפוליטיקה היתה מהביקור של השר איתן פעם במרכז להב"ה, ביקורת פתע, נפגשנו שם ודיברנו ויכול להיות שזה הרגע שהתחלתי להיכנס לפוליטיקה.

אגב אופקים היתה הרשות היחידה, נדמה לי, שהקימה אחר כך על חשבונה עוד מרכז.

בצדק, בשכל.

יש פה הרבה שאלות לגבי לאן מרכז להב"ה צריך להיות שייך. גם אני חשבתי בזמנו שזה יותר חינוך או רווחה. נכון להיום אני משוכנע ובטוח שטוב שזה תחת משרד האוצר. היו לי הרבה ביקורות כלפי ההתנהלות של להב"ה, אבל נכון להיום, מעיניים קצת יותר מתבגרות, אני רואה שטוב שזה בחסות של משרד האוצר. אפשר להגיד על משרד החינוך המון דברים, אני לוקח כדוגמה את החינוך, מחלקת חינוך באופקים, אני לא מדבר על שיתוף פעולה עם להב"ה, אבל משרד החינוך שופך ים של כסף למערכת החינוך ולא רואים תועלת, ממש לא רואים שום התקדמות. להבדיל מלהב"ה, אני ממש רואה את זה והרגשתי על בשרי, כי זה פרויקט שנותן את המענה ומענה טוב לכל ההרכבים של האוכלוסייה, כולל ילדים ומבוגרים. בזמנו שיתפתי פעולה עם רשות התעסוקה, עם מוטי, היה ממש שיתוף פעולה מדהים, אני מאוד מקווה שהדבר נמשך עד עכשיו.

על הדברים הלא טובים בלהב"ה כבר דיברו ואני לא רוצה להתייחס לזה, הדברים הטובים שיש שם זה התכנים והתכנים כל הזמן חדשניים. זה דבר חשוב וכנראה משרד האוצר דואג לזה וטוב שכך.

זה שיש הרחבה של מרכזי להב"ה, אני מאוד מקווה שזה ימשיך. הבנתי שכבר קיבלתם את הסמל של הקורסים, שזה מוכר כבר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זה בתהליך.

זו מלחמה שהיתה המון שנים. זה עכשיו לא סתם קורסים, אלה קורסים מוכרים. זה הדבר הכי חשוב.

לא שמעתי שהתייחסו פה לגלישה חופשית, יכול להיות שפספסתי. בעיניי זה דבר מאוד חשוב, חוץ מקורסים, חוץ מהכרת המחשב וקורסים מקצועיים בוורד ואקסל והדברים האלה, מר נחמן כבר התייחס לזה, לתת מענה לאותו ילד שאין מה לעשות, עדיף שהוא יישאר פה ודרך גלישה חופשית נכוון אותו---

יש גלישה חופשית בלהב"ה? יש.

פה עולות כל מיני שאלות שבוא ניקח בחשבון שלא כל הילדים יודעים להשתמש באינטרנט במחשב, הם חושבים שהם יודעים. הדבר הכי מעניין אותם זה פורומים וצ'טים וכל הדברים האלה. להכניס אותם כביכול מצד אחד לאיזה שהיא מלכודת ודרך גלישה חופשית להעביר אותם קורסים מקצועיים.

וכמובן ממשל זמין. זה דבר מאוד חשוב. כמובן יש פה מטריה למבוגרים, הם צריכים לדעת להשתמש בזה וכמו שאומרים בהצלחה.

תודה רבה.

מר רוני דיין, ממשרד החינוך.

קודם כל אנחנו רואים בחיוב את הגורם החשוב הזה שנקרא להב"ה ואנחנו מאמינים בקיומו ואנחנו מברכים גם את הצוותים שעושים עבודה מאוד יפה ומקצועית.

אנחנו חשבנו, לאור הצרכים של המשרד והיכולת שלו לפרוס את הפעילות הזאת בכל רחבי הארץ ולנצל את המשאבים של בתי הספר בשעות אחר הצהריים למטרה הזאת, התחלנו במגעים, ביחד עם מר טל הרמתי, כדי לחשוב ביחד איך אנחנו, כמשרד, עושים ביחד שיתוף פעולה כדי לקדם---

ברוב בתי הספר יש מרכזי מחשבים. מה הבעיה להפעיל בית ספר כמרכז להב"ה אחר הצהריים?

אלה נושאים שאנחנו בהחלט לקחנו אותם בחשבון וקיימנו בהם דיונים משותפים.

מניסיון שלי זה צריך להיות אחד המורים, אחרת זה לא יילך. אתה מתגמל מורה, כמה אלפי שקלים, והיא---

שתרכז את זה, 50% משרה.

כמה אנחנו משלמים? 5,000 שקל למורה והיא גם מרכזת את המחשבים בבית הספר, אז יש לה עניין גדול ואז היא משיגה את ההסכמה של מנהל בית הספר והכל הולך חלק לגמרי.

לאור הניסיון של שדרות וכדומה, אנחנו בהחלט באנו בדיונים ביחד עם מר טל הרמתי והצוותים שלו כדי לחשוב במשותף על איך לקדם את הנושא הזה. בתכנית הלאומית החדשה כן שילבנו את הנושא, אני מקווה שבסופו של דבר שיתוף הפעולה הזה ייצא לאור ו---

אם אני אשיג לכם כסף אתם תפעילו בתי ספר כמרכזי להב"ה? הוא אומר 5,000 שקל, אני אשיג לכם בית ספר לא ב-5,000 שקל, אלא 10,000 שקל לבית ספר.

עובדה שאנחנו, ביחד עם השר מיקי איתן, כן משתפים פעולה בשדרות, וכמו בשדרות אנחנו---

מר דיין, אני רוצה שתבין את המודל, למה זה כל כך פשוט כשיש רצון, כשיש אינטרסים. בית הספר קיים, הילדים קיימים, ההורים מעוניינים שהילדים יישארו עוד כמה שעות, המורה מרוויחה.

ודאי. לכן אני שואל, אם אני משיג לכם כסף, נגיד שאני מביא לכם מחר מיליון שקל, אתה תפעיל במיליון שקל?

אנחנו לקחנו על עצמנו את הנושא הזה ואנחנו גם עשינו את זה עוד לפני שנתנו לנו את הכסף הזה במשאבים הפנימיים שלנו. הפעילות היא באוכלוסייה מבוגרת, אנחנו מפעילים פרויקט שנקרא 'קשר בין דורי' ב-400 בתי ספר, בלי תקציבים נוספים מעבר, אבל בהחלט תקציב מיוחד שיבוא למטרה הזאת יכול להרחיב בצורה מאוד משמעותית את הפעילות הזאת. הוא גם ישביח את הציוד שקיים מצד אחד בבתי הספר ומצד שני, הציוד הזה ינוצל בצורה הרבה יותר משמעותית בשעות של אחר הצהריים.

מי עוזר לשדרג את המחשבים? הרי הבעיה שאחרי כמה שנים הכל יורד ואתה צריך לעשות את הכל. מחר 98'? זה כבר שלשום 98'.

משרד החינוך אמור לעשות את זה כל הזמן.

זה חלק מהתכנית. אני רק רוצה להשלים. אנחנו כן יכולים לקחת את הנושא הזה על עצמנו, אנחנו עושים פעולות כאלה.

אם מצד אחד ניקח את הרצון והיכולת לעשות פריסה הרבה יותר רחבה בגלל ניצול של בתי ספר בשעות אחר הצהריים ומצד שני נעשה את כל שיתופי הפעולה של איגום המשאבים הנכון, ועל זה ישבנו בזמנו עם דר' אילוז איילון. הרי כל הגופים האלה שאנחנו מדברים עליהם, מתנ"סים, תפוח, פר"ח וגופים אחרים שנותנים את המתנדבים שלהם, והם מתנדבים שמופעלים על ידי משרד החינוך, אנחנו כן רואים את כל הגופים האלה בראייה הממלכתית ואנחנו מובילים לאגם את כל הכוחות האלה למשאב אחד גדול ובאמת לקבל, אם אנחנו מדברים על התפרסות ל-30 יישובים, ולהביא את זה להרבה יותר מקומות, גם לאותם מקומות קטנים שבמודלים---

אני לא יודע אם זה עוד קיים, אבל היו באים בתי ספר עם אוטובוסים ל---

זה מרכז, לכיתת להב"ה.

זה רק המועצות האזוריות. היום לא תקבל באף רשות מקומית את הדבר הזה, התחבורה עולה הון תועפות. אי אפשר להזיז תלמידים מפה לשם.

מר אביעד טמיר, המשרד לאזרחים ותיקים. יש משרד כזה?

היינו אצלך לפני חודשיים בדיון פה. הדיון שלנו הוליד את הדיון הזה.

זה לא רפי איתן.

בעצם היינו פה בדיון לפני חודשיים בנושא אינטרנט והגיל השלישי בוועדה הזאת. הוצג שם פרויקט להב"ה ואז אדוני היושב ראש, אתה החלטת---

שנקיים דיון על זה.

קודם כל מבחינת נתונים היום באוכלוסייה, אזרחים ותיקים 750,000.

הדיון הזה באמת נולד בעקבות דיון שעשינו בוועדה על השימוש של אזרחים ותיקים באינטרנט וסקרנו פה את הנתונים, כמה משתמשים. אחד הדברים הכי מזעזעים, שאני אומר לך את זה, הסתבר לי תוך כדי דיון שבכל מה שנקרא בתי אבות וההוסטלים, החברות לא נותנות לאנשים להיכנס ללמד את הזקנים מחשבים שם, למה? כי יש להם תכניות משלהם, שהם צריכים לשלם בשבילם. אז נגיד שאדם רוצה לבוא ללמד קשיש אצלו בחדר מחשב, לא נותנים לו להיכנס לתוך המרכז. זו שערורייה, פשוט שערורייה, אבל זו עובדה. לא נותנים בכל ההוסטלים. אפשר להפעיל את כל הקשישים כדי להרחיב להם את הידע, לתת להם אפשרות להיכנס לאינטרנט, בשבילם זה זמן בילוי וכן הלאה, ללמד אותם, לא נותנים להיכנס. רובם הגדול זה מוסדות ממשלתיים, ההוסטלים של משרד השיכון, של הסוכנות היהודית, והם לא נותנים לזה להיכנס. זה פשוט סקנדל בעיניי. שאני לא אצטרך לערוף את הראש למישהו. אני אומר את זה בצער, הסתבר לי בדיון שלא נותנים לאנשים להיכנס כי למרכזים האלה יש מורים משלהם, או חברות שמפעילות אצלם תכניות ולכן הם לא רוצים תחרות בתוך המרכזים האלה. זה פשוט סקנדל. ולא נותנים להם להתחבר לאינטרנט. אם רוצים להתחבר לאינטרנט, שיתחברו רק דרך הרשת שלהם. אני לא מבין למה לא נותנים גישה חופשית לאינטרנט לכולם על ידי המדינה, זה היה משנה את כל החיים. אני מכין הצעת חוק בעניין הזה ואני מקווה שאתה תהיה פעיל בממשלה לעודד אותו.

תוחלת החיים היום היא 79 לגברים, 83 לנשים, וכמות האזרחים הוותיקים תוכפל באוכלוסייה, קרוב ל-1.4 מיליון ב-2030.

מבחינת האזרחים הוותיקים, אין ספק שיש פערים דיגיטליים. לדוגמה שימוש של אזרחים ותיקים באינטרנט זה רק 24%, לעומת 58% בקרב גילאי 44 עד 64 ו-77% בקרב גילאים עד 44.

מבחינת היתרונות של אזרחים ותיקים זה נגישות למדיה, תקשורת בין אישית, משפחה, הדור הצעיר, אפרופו חיזוק הקשר הבין דורי, עם התכנית שהתחילה במשרד החינוך ואנחנו גם משתפים איתם פעולה. לאזרחים ותיקים קשה לצאת מהבית, אז הם לאט לאט מתחילים לעשות תשלומי חשבונות, קניות. עדיין לדור מבוגר יותר קשה, אבל הם כבר שולטים בנושא הזה.

מבחינת חסמים בפערים דיגיטליים, זה נגישות, חסמים טכניים. בעצם מרכזי להב"ה זה פרויקט שעונה על הדברים האלה ויכול לחולל שינוי.

מבחינת דברים שעלו פה, לגבי הקריטריונים. בין הקריטריונים אתיופים מוגדרים כאוכלוסייה מועדפת, אני חושב ששווה לעשות את המחשבה ולראות איך מגדירים את האזרחים הוותיקים כאוכלוסייה מועדפת.

אני יכול להגיד שאנחנו בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, עם מר רוני בן אבו ועם מר יוסי טובול, היינו גם בפגישה בעבר וכן יש רצון שלהם לראות איך עושים גם עם המרכזים הקיימים תכניות מותאמות לאזרחים ותיקים. אנחנו מודים על שיתוף הפעולה ואנחנו גם רוצים לראות איך להרחיב את הנושא הזה ואולי להקים עוד מרכזים.

למשרד לאזרחים ותיקים יש תקציב לעניין הזה?

קודם כל בנושא של אינטרנט ומחשבים, אנחנו מפעילים מספר פרויקטים עם צעירים, תנועות נוער, סטודנטים---

השאלה שלי אם יש לכם תקציב לזה.

זו פגישה שכבר קבענו להיפגש עם מר טל הרמתי, סגן החשב, בתחילת ינואר, ולראות איך המשרד מביא את המשאבים שלו, יחד עם היכולות של האוצר ולראות איך מרחיבים את זה.

תודה רבה.

אחרון הדוברים זה מר קובי אלון מהמרכז לשלטון מקומי.

אני חושב שזה פרויקט שצריך לברך עליו. במסגרת הפעילות שלי בשטח, פעילות עם ראשי הרשויות, נתקלתי ורציתי לחדד את מה שאתה אמרת לגבי העניין של המאטצ'ינג. יש לא מעט ראשי רשויות שהם דווקא בפריפריה והתעניינו בזה ובסופו של דבר בגלל בעיות של תקציב לא נכנסו לפרויקט הזה, ולכן אני חושב שצריך לפעול שאם האוצר עושה פעולה כזאת, שהיא פעולה חיובית, ללכת עד הסוף ולממן את הכל עד הסוף, כי דווקא הרשויות מהפריפריה בסופו של דבר מוצאות את עצמן בחוץ. ויש מקרים שיודעים עליהם.

מר טובול, אתה רוצה להגיב ולהעיר? בבקשה.

קודם כל, בהתייחס לדברים האחרונים של מר קובי אלון, זה לא נאמר באופן רשמי, אבל העיר היחידה שלא יכולה לעמוד תקציבית היא העיר עפולה ולכן עברנו לעיר הבאה ברשימת המקומות.

עפולה לא יכולה לעמוד תקציבית?

כן. טייבה הצליחה, עפולה לא.

אני רוצה להתייחס לנושא שיתופי הפעולה. אני העברתי ליושב ראש הוועדה, דרך מר רועי גולדשמיט, רשימה ופירוט של עשרות גופים שפועלים איתנו בשיתוף פעולה מלא ובהזדמנות הזאת אני באמת מזמין כל מי שחושב שהוא יכול לתרום, לסייע, לקחת חלק במשימה הזאת, שאני מתייחס אליה כמשימה אפילו לאומית, מוזמן להירתם לעניין. אנחנו כמובן שבוחנים כל שיתוף פעולה לגופו וכמובן אנחנו נשמח להזמין נוספים.

להערות של השר איתן, וחבל שהוא יצא, לגבי כח אדם בלהב"ה. הוא התייחס לכח האדם שהוא צריך להיות משהו שהוא מעבר להדרכת מחשוב. האנשים בלהב"ה נבחרים מתוך היישוב עצמו. אנחנו שמים על כך דגש.

כולם?

כולם.

ואם אין אנשים?

ואם אין אנשים, אז אנחנו כמובן מחפשים מהסביבה הקרובה, אבל לרוב עובדי להב"ה הם מתוך היישוב עצמו, כך אנחנו בעצם מגבירים את המחויבות של הצוות למקום, לקהילה, החיבור הוא חיבור פנטסטי. הצוות שלנו הוא לא רק מדריך מחשבים, במובן מסוים הם מדריכים חברתיים, מדריכי נוער, מסייעים, אוזן קשבת, מכוונים, הרבה מעבר להדרכה המקצועית בתחום המחשוב.

בנושא ממשל זמין, יש לנו סדנאות בנושא הזה, סדנאות מאוד מעמיקות. כחלק מתהליך של קורס הכרת המחשב והאינטרנט לאוכלוסייה מבוגרת הושם דגש על הנושא של ממשל זמין, יש לנו אפילו סימולציה של ביצוע פעולות באתרים השונים של הממשלה, אם זה ביצוע תשלומים, הפקת דוחות וכולי. לכל הדברים האלה אנחנו נותנים מענה ונותנים מענה חזק מאוד.

תודה רבה על ההזדמנות שניתנה לנו להציג את להב"ה.

גברתי, בבקשה.

אני מנהלת את מרכז להב"ה במגדל העמק. מהדיון הזה ומה שקורה במרכז שלי ובבית שלי, אני רוצה להציג איזה שהיא אקסיומה שהיא ברורה לכולם אז אולי היא תחדד בעצם את הדיון ולמה יש את להב"ה בעצם. אין לי ספק שיש בתי ספר טובים ובתי ספר טובים בדרך כלל ממוקמים באזורים טובים שבהם יש משפחות טובות והורים שיודעים שזה חשוב ללמוד ומספקים את כל הסביבה הזאת לילדים, ואז גם יש מורים טובים באותם אזורים ויוצאים תלמידים טובים שגם לבד הולכים ולומדים את כל מה נושא המחשוב ומצליחים. הבעיה שאני נתקלת הרבה במקומות האלה, זה אזורים שמוגדרים כאזורי מצוקה ובאמת בתי הספר הם לא טובים, המורים הם הרבה פחות טובים, ההורים הם הרבה פחות הורים שיש להם את הזמן ואת הידע ואת המודעות לדחוף את הילד ללימודים האלה וזה משהו שגורר את התלמיד למטה. בהרבה מקומות ראיתי שכשאנחנו נמצאים באזור, בית ספר ספציפי שאני לא אגיד את שמו, אנחנו מצליחים להרים את זה, כי למורים בעצם אין שום גישה ושום ידע במחשב וזה עצוב. במקרה הזה זו באמת היתה הצלה שאנחנו נמצאים שם ומצליחים להרים את התלמידים ולחשוף אותם בפני הדברים האלה ובאותה הזדמנות גם את המורות.

אני שמח לשמוע את מה שאת אומרת כי אני חושב ששיתוף הפעולה הזה בין משרד החינוך והפרויקט הזה הוא חשוב מאוד.

מר טל הרמתי.

עלה קודם איזה שהוא רושם כאילו לכאורה יש תחרות בין להב"ה לבין גופים נוספים או משרד החינוך. לא היא.

לא תחרות, אין שיתוף פעולה.

אני חושב שיש שיתוף פעולה, אני חושב ששמחנו לראות את התכנית המאוד שאפתנית שמציג עכשיו משרד החינוך והיינו מאוד שמחים שכל הנושא שאנחנו קוראים האוריינות הדיגיטלית לתלמידי מערכת החינוך היה מקבל מענה עמוק ונכון ואני חושב שזה הכיוון שהולך אליו משרד החינוך ואנחנו רק יכולים לברך על הנושא הזה. הלוואי ולא היינו נדרשים להשקיע את אותם משאבים באותן אוכלוסיות.

נאמר פה קודם לגבי שיתופי הפעולה שמתקיימים כבר היום, מתקיימים עשרות שיתופי פעולה. אנחנו נבחן את הנקודות שנאמרו פה כרגע, גם לגבי תפוח וגם לגבי 'מחשבה טובה' וגם לגבי הגופים הנוספים ואני רואה את זה בחיוב, כולל הניסוי שרצינו בזמנו לקדם, ביחד עם משרד החינוך, להקים להב"ה או דמוי להב"ה בבתי הספר. אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו. תודה רבה.

תודה רבה.

ראשית אני מודה לכל המשתתפים בדיון. אני מברך על התכנית הממשלתית להרחיב את תכנית להב"ה ולהכפיל בעצם את מספר המרכזים ואני קורא לממשלה לבדוק מחדש את הנושא של הקריטריונים לפריסת להב"ה בארץ. אני חושב שהקריטריון המרכזי צריך להיות לא גודל האוכלוסייה, לדעתי צריך להוריד מתוך הקריטריון את גודל האוכלוסייה, זה לחלוטין קריטריון לא חשוב, ולהתמקד במקומות שבהם אין כלום מבחינת אפשרויות דיגיטליות לאוכלוסייה. לדעתי צריך לתת עדיפות למקומות שאין בהם שום דבר ולבדוק איזה פעילויות נוספות יש באותן ערים לפני שפורסים מרכזים חדשים. אני מקווה שתיקחו את זה בחשבון, בעתיד לפחות, אם לא בשנת הפעילות הקרובה. אם זה עדיין לא מאוחר, אז לא מאוחר גם השנה, ואם לא, אז בשנת פעילות לאחריה.

אני קורא לממשלה לחזור לשולחן עגול עם כל הגופים הפועלים בתחום הזה ולקיים על זה ועדת היגוי שאכן תעשה סינכרוניזציה בין הפעילויות של הגופים השונים בתחום הזה של סגירת פער דיגיטלי, גם בתוך הממשלה עצמה וגם מחוץ לממשלה. אין שום סיבה לא לנצל את הכוונות הטובות שיש לגופים שונים בארץ, לגופים תורמים, פילנתרופיים, ולרתום אותם, אדרבא, לרתום אותם, זה רק ייתן להם חיזוק ולהשקיע יותר כסף. אני זוכר את ההשפעה היתה אז לוועדה שהקמתי באוצר, כשהייתי שר במשרד האוצר, שהשתתפו בה כל ראשי המערכות הללו, היו באים לישיבות, היו מוכנים לשים יותר כסף. אני האצתי בהם להכניס יותר מרכזים והם נענו בשמחה כיוון שהיה להם אתגרים משותפים בתוך המערכת ולדעתי אתם יכולים להעצים את הפעולה שלהב"ה עושה על ידי שיתוף פעולה עם הגורמים האחרים. לכן אני קורא לכם להקים מחדש את ועדת ההיגוי.

אני פונה לממשלה להכיר בנושא של האינטרנט כתשתית לאומית ולהחליט על כך שהממשלה, כמשימה לאומית, צריכה לצמצם את הפערים הדיגיטליים במדינה וליצור אפשרות לכל אזרח לגשת לאינטרנט ולהשתמש באינטרנט בצורה חופשית. יש הרבה פעולות שצריך לעשות למען המטרה הזאת ואני חושב שכל עוד אנחנו לא עושים אותן, אנחנו במידה רבה תורמים להגדלת הפער החברתי מאלה שממילא אין להם. להב"ה יכולה לסייע להרבה אנשים ואני בטוח שהיא מסייעת להרבה אנשים שמגיעים ללהב"ה, וביכולות שיש לה היום היא לא יכולה לכסות את כל האוכלוסייה שנמצאת מתחת לקו העוני. ללא ספק לזה דרושים אמצעים ותשתיות אחרות. אני באמת קורא לממשלה לפעול בכיוון הזה כי לדעתי ככל שרמת ההשכלה של האוכלוסייה תגדל וככל שהאפשרויות שלהם יתרחבו בכל הגילאים, ילדים, מבוגרים, קשישים, רמת החיים שלהם תשתפר והיכולת שלהם למצוא את עצמם בחברה תשתפר, היכולת שלהם להשיג מקומות עבודה תשתפר, ללמוד - תשתפר, היכולת שלהם למצוא בידור תשתפר, ליצור קשר עם חברים, מכל הבחינות. לזה נועדה בעצם המערכת של האינטרנט ונדמה לי שככל שניתן פוש יותר גדול, הן על ידי, כאמור, גלישה חופשית ברוב המקומות, במוסדות ציבור ובמקומות אחרים, הן על ידי יצירת אינסנטיב לאנשים להיכנס, ובעיקר כשלממשלה יש אינטרס גבוה בזה, של הפעלת ממשל זמין בצורתו הטובה ביותר.

לנושא אחר שלא שייך ללהב"ה, אבל הוא איכשהו קשור, אני קובע בצער שממשל זמין לא יכול להתחיל לעבוד כל עוד לא מפעילים את הפקת התעודות הביומטריות. כידוע לך, מר טל הרמתי, שאתה שותף למהלך הזה, הדבר הזה עוד לא קורה מכיוון שעד היום, למרות שהחוק קבע ששר הפנים חייב להגיש תקנות לנטילת הנתונים הביומטריים תוך שלושה חודשים מיום אישור החוק, עברה שנה ועד היום לא הוגשו התקנות לכנסת. זאת אומרת הממשלה עוברת על החוק, שר הפנים לא ממלא אחר החוק. אני רוצה שתדע, כתבתי מכתב לראש הממשלה ולשר הפנים שבו אני מתריע על כך שעברה שנה. זה למרות המלצות שלי, לפני המכתב כבר פניתי לשר הפנים כמה פעמים ולראש הממשלה כמה פעמים, ולשניהם ביחד כמה פעמים. לצערי אין קול ואין עונה, מאחר ואתה שותף לעניין, יש לך אינטרס, העברנו פה את חוק חתימה אלקטרונית ואנחנו מעוניינים להפעיל את הממשל זמין בצורתו הטובה ביותר, אז אנא תעשו קצת סדר בעסק, תצעק באוצר שהמפעל קיים,הושקע בו הרבה מאוד כסף להפקת התעודות, כבר הוקם המפעל בקיסריה, הכל מוכן לפעולה, והכל תקוע כי מישהו לא מגיש תקנות שאפשר להחיל אותן תוך שעה. אני באמת לא מבין למה לוקח כל כך הרבה זמן. אני קורא לכם כי יש לזה השלכה על הפרויקט הזה, כי אם יש לנו ממשל זמין ויש לנו תעודות זהות אלקטרוניות שהאזרח יכול להיכנס ולזהות את עצמו ולעשות כל פעולה מול הממשלה, זה ישנה לחלוטין את קבלת השירות של האזרח מהממשלה ואת היכולת של הממשלה לספק את השירותים הללו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10