ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/11/2010

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (תיקון - קביעת תקרה להחזרים במקרה של העברת ידע מחוץ לישראל), התש"ע-2010, פרק ח' (מחקר ופיתוח), סעיף 32 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרוטוקול

 
PAGE
13
ועדת הכספים

28.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"א בכסלו התשע"א (28 בנובמבר 2010) שעה 13:00
סדר היום
חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ח' (מחקר ופיתוח) סעיף 32
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן
מוזמנים
יונתן רגב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אופיר כהן, מנהל מחלקת חוקי עידוד, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד תמים עבדאלחלים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

חזי צייג, מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עמוס אפרתי, סגן המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

משה ויגדור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

רו"ח עופר מנירב, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח ורד קירשנר, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח גרי אגרון, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח גידי בר זכאי, לשכת רואי החשבון בישראל

מר ליפשיץ, יושב ראש איגוד פורום החממות ודירקטור באיגוד תעשיות עתירות הטכנולוגיה.

ד"ר יהושע גלייטמן, יו"ר קפיטל פוינט פורום ITIF
אלישע ילין, מנכ"ל מיט"ג היי-טק ונצ'רס בע"מ

יורם הלוי, מנכ"ל חממה טכנונולוגית, אופקים

שלמה וקס, איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

אשר גרינבאום, כי"ל
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ח' (מחקר ופיתוח)

סעיף 32
היו"ר משה גפני
על סדר היום חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ח' (מחקר ופיתוח), סעיף 32.


יוני רגב, מה הצעת הפשרה?
יונתן רגב
בהמשך לדיון ביום חמישי שעבר התבקשנו על ידי הוועדה לראות האם ניתן בנוסף לתיקון העיוות אותו הצגנו, שאנחנו מציעים תיקון חקיקה, לראות ולוודא שלא יקרו מצבי קיצון כמו שהוצגו כאן של תשלום מאוד גבוה למדינה עקב המתמטיקה שיוצאת בנוסחה. כתוצאה מהבקשה, המדען הראשי והאוצר דנו גם עם חבר הכנסת אילטוב ועם מספר גורמים בתעשייה וההצעה שאנחנו כרגע מציעים היא איזשהו שינוי הן של הנוסחה וגם במקביל אמירה בחקיקה כי תהיה תקרה לתשלום. גם זה בהמשך להצעת חוק פרטית שחבר הכנסת אילטוב מקדם. כלומר, תיקבע תקרה כך שלא יהיה מצב שהמדינה יכולה לקבל סכומים בשיעורים לא הגיוניים ביחס להשקעה גם לאור המטרה, וכפי שאמרנו המטרה של הסעיפים האלה בחוק המחקר והפיתוח היא איננה עניין של השקעה ותשואה חס וחלילה של המדינה אלא ניסיון להשאיר כמה שיותר מהתעשייה בישראל ולאפשר, אבל למנוע כמה שאפשר הוצאה של ידע לחוץ לארץ, דבר שאנחנו מודעים שלא תמיד הוא אפשרי מבחינת מאפייני התעשייה.


את התקרה עצמה, גובה התקרה, המאפיינים השונים של הוצאת הידע אנחנו מציעים שבדומה לתמלוגים הם ייקבעו בתקנות על ידי השרים באישור ועדת הכספים.


זה לגבי הפשרה.
שגית אפיק
הם יסבירו גם את התיקון של המוסדות להשכלה גבוהה. העלינו את זה בישיבה הקודמת. זה נוסח שהעברתם בישיבה הקודמת.
יונתן רגב
כן. נסביר גם את הנוסח לתיקון. בסעיפים שקראנו בישיבה האחרונה נאמר שמקבל האישור צריך להיות בעלים על הידע. מתוך הבנה כי בידע של מוסדות להשכלה גבוהה המצב הוא שונה מחברה תעשייתית, מוסדות שתקציבם ברובו ציבורי, המטרה של האוניברסיטאות היא אחרת מחברה תעשייתית. ישבנו, משרד האוצר, המדען הראשי, משרד המשפטים ו-ות"ת, נפגשנו מספר פעמים הן עם נציגים מהאקדמיה והן עם נציגים מהתעשייה ואנחנו מציעים כאן שלעניין מוסדות להשכלה גבוהה ייקבעו הוראות ייעודיות ספציפיות ולא ההוראה שנקבעה לאו דווקא – ואני מדגיש, לאו דווקא, אותה הוראה שנקבעה - במקרה של חברה תעשייתית.
שגית אפיק
מאוד התעקשתם על הנוסח.
עדנה הראל
אני אנסה להסביר. ההוראות הקבועות בסעיפים 17(ב)(1) ו-119(ב)(2).
היו"ר משה גפני
אולי לפני שאת מסבירה. מתי סיימתם את הנוסח החדש?
עדנה הראל
לפני הישיבה הקודמת. לא שינינו אותו מאז. להפך, גם אז רציתי להסביר. ההסבר הוא אותו הסבר.


שני הסעיפים הכלליים שאנחנו מבקשים מבחינת עמדת הממשלה, לא צריכים לחול על עניינם של המוסדות להשכלה גבוהה אלא אחרי שיידון העניין לגופו וייבדק מהו ההסדר הראוי. הסעיפים הכלליים יוצאים מנקודת הנחה שנכון שהבעלות על הידע תהיה בידי מקבל האישור, תהיה בידי מבצע התוכנית. בעלות על הידע, הכוונה מבחינת המדען הראשי להסדרים קונקרטיים. הבעלות על הידע מבחינת היחסים בין מוסד להשכלה גבוהה לבין חברה שמפתחת את הידע, יכול שיהיו שונים לחלוטין מן היסוד. קרי, הבעלות תישאר במוסד להשכלה גבוהה ובכל זאת כל מטרות חוק המו"פ יתקיימו בידי מבצע התוכנית, כך שיהיה לו למשל רשיון בלעדי. עדיין המוסד להשכלה גבוהה יוכל להמשיך לפתח את הפרוייקט הרחב יותר ואפשר לקחת דוגמאות של נושאים בהם יש הרבה מאוד מחקרים שמתנהלים במקביל והרבה מאוד פיתוחים. דוגמה שהיא לא מדענית, מהעיתונות, פרוייקט הגנום. עשרות ומאות מחקרים. לא נכון לפצל את הבעלות על הידע? נכון שהבעלות תישאר בידי המוסד להשכלה גבוהה? יינתנו רשיונות בהתאמה, כך שתהיה אפשרות להבטיח את קיום הוראות חוק המו"פ. זאת אופציה אחת. זאת אומרת, יכול שהתקנות האלה ייצרו הסדר ששונה לחלוטין מ-19 ו-17 לעניין היחסים בין חברות תעשייתיות.


לכן חשוב לנו מאוד שנוסח החוק יהיה כזה שייאמר בו בצורה מאוד ברורה שהוראות הסעיפים האלה לא חלות על מוסדות להשכלה גבוהה, על תוכניות בהן מעורבים, ולגביהן יהיה הליך נפרד בו ייקבעו התקנות והתקנות, יכול שיהיו שונות לחלוטין ולא יעסקו בכלל בבעלות.


לכן מאוד חשוב שלא יהיה כתוב כפי שהוצע על ידי היועצת המשפטית לוועדה שאלה יהיו הוראות של החלת 19(ב) כי זאת בכלל לא החלת 19(ב).
שגית אפיק
חקיקת משנה, הסדר שונה לחלוטין לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.
עדנה הראל
נכון.
קריאה
זה לא בהכרח.
שגית אפיק
יכול להיות כן ויכול להיות לא.
עדנה הראל
בדיוק, אבל מכיוון שיכול להיות שזה יהיה שונה לחלוטין, זאת לא החלת 19(ב).
שגית אפיק
הבנתי.
היו"ר משה גפני
שגית, זה בסדר?
שגית אפיק
אם זה מה שאתם מאשרים. מה שמבקשים מכם כאן זאת הסמכה שלגבי מוסדות להשכלה גבוהה – כפי שתיקנו אותי – יכול שייקבע הסדר שונה לחלוטין לעומת כל יתר המוסדות שהוראות חוק המו"פ שאתם עכשיו תקבעו, בשינוי הנוסחה שאתם עכשיו תאשרו.
עדנה הראל
זה לא לפי הנוסחה.
שגית אפיק
בתקנות שיהיו באישור הוועדה.
יונתן רגב
כן, באישור הוועדה.
שגית אפיק
ייקבע הסדר אחר לחלוטין.
היו"ר משה גפני
למה?
עדנה הראל
אני אנסה שוב להסביר לאדוני.
היו"ר משה גפני
לא, לא צריך. לגבי חבר הכנסת רוברט אילטוב, אתו הייתם צריכים להגיע להסכמה.
רוברט אילטוב
אני התבקשתי על ידי לשכת שר האוצר שלא להצביע היום.
היו"ר משה גפני
אני לא הולך להצביע אבל אני רוצה למצות את הדיון. אני רוצה לדעת איפה הוויכוח.
רוברט אילטוב
הוויכוח הוא מהותי והוויכוח הוא על כך שיש הרעת תנאים בנוסחה החדשה. הם קוראים לזה עיוות ואני אומר שיש הרעת תנאים.
היו"ר משה גפני
יש כמה נוסחאות. היה נוסח אחד שהגיע והיה נוסח נוסף שהגיע היום ב-9:50. נכון?
שגית אפיק
כן.
היו"ר משה גפני
על איזה נוסח אתה מדבר?
רוברט אילטוב
אני מדבר גם על הנוסח החדש, האחרון שהוא עדיין הרעת תנאים. אנחנו ניסינו להגיע להסכמות אבל בסופו של דבר, אני לא אכנס לכל הניואנסים ולכל הוויכוחים, הייתה חזרה מוחלטת כמעט מכל ההסכמות מלבד הנושא שהציעו בפעם האחרונה. בעצם מדובר בהרעת תנאים ופגיעה בהרבה מאוד חברות בשלבים התחלתיים. ההחזרים לא פרופורציונאליים והמשקיעים יצטרכו להחזיר בסופו של דבר למדינה. השקעות של אותם משקיעים לא נלקחו בחשבון.


אני חושב שהיה חשוב שתשמע את התעשייה שתאמר לך בדיוק את הנקודות ברמה המקצועית שיהיו כתוצאה מהצעת החוק. אני לא רואה איך אנחנו יכולים למצות את הדיון בלי תיקון כי בסופו של דבר ההחלטות הסופיות הן באוצר. המדיניות של הפקידות היא דווקא להרע עם התעשייה והמדיניות של שר האוצר היא דווקא להיטיב עמה במקרה הזה.
מר ליפשיץ
יושב ראש איגוד פורום החממות ודירקטור באיגוד תעשיות עתירות הטכנולוגיה. בדיון הזה אני מחליף את אהרן מינקובסקי שהיה כאן ונאלץ לצאת.
היו"ר משה גפני
אתה לא חוזר על הנאום של יום חמישי.
מר ליפשיץ
לא חוזר. ההצעה שמונחת עכשיו לפנינו היא חשובה. זה הכיוון שצריך ללכת עליו. אנחנו ראינו בתיקון שהיה לפני חמש וחצי שנים שעד היום יש שם תקנות שמאז הן נשארו פתוחות ואותה נוסחה שהלכה וצמחה ועכשיו צומחת עוד יותר כאן במסגרת החוק הזה, זה בגלל שבזמנו השארנו דברים פתוחים. השארנו תקנות שהחברים מהאוצר, בגלל הרבה אילוצים, לא סגרו אותן עד היום. לכן נוצרו אותם עיוותים בנושא.


אנחנו צריכים להיזהר לא לחזור שוב על אותם עיוותים. אנחנו מסכימים לגמרי עם כל מה שחבר הכנסת אילטוב הביא לפנינו. אנחנו מסכימים עם החוק אבל יש לנו דרישה אחת. אנחנו רוצים לראות את הנוסח. דרך אגב, לנו עוד לא הראו את הנוסח. אולי ב-10:10 הופץ נוסח, אבל אנחנו לא קיבלנו אותו.
שגית אפיק
הוא על השולחן.
מר ליפשיץ
אנחנו לא קיבלנו אותו.
רוברט אילטוב
קשה להם להתייחס לנוסח כי הוא לא בידם.
יונתן רגב
הנוסח הועבר לוועדה ביום חמישי. מאז הוא לא השתנה. במקביל הוא הועבר גם לחבר הכנסת אילטוב ומאז הנוסח לא השתנה לעניין עליו אנחנו מדברים.
מר ליפשיץ
העניין עדיין פתוח. המקסימום.
היו"ר משה גפני
בעקבות הדיון, הייתה הצעה שהאוצר העביר ביום חמישי והטענה היא שלא היה כל שיני ומה שהועבר ביום חמישי, זה הנוסח הקיים.
מר ליפשיץ
אני לא יכול להתייחס למה שהובא ביום חמישי כי אנחנו לא קיבלנו את זה. אף אחד מהתעשייה לא קיבל את זה.
היו"ר משה גפני
שגית, תסבירי טכנית מה קורה.
שגית אפיק
יש שני עניינים. יש את עניין הנוסחה שהופיעה בכחול, נוסחה מסוימת שביקשו לתקן אותה והיא מתוקנת עכשיו ביחס למה שהיה בכחול בנוסח אחר. זה תיקון אחד שמתייחסים אליו והוא תיקון חדש יחסית והוא מסוף שבוע שעבר.


יש תיקון נוסף שהוא עניין התקרה. עניין התקרה הועלה על ידי חבר הכנסת אילטוב ועל ידי יתר חברי הוועדה בישיבה האחרונה שהייתה בתל אביב והתבקשו להגיע להסכמות כלשהן. הנוסח שמופיע בפניכם כרגע, שמתייחס לתקרה, הוא נוסח שאומר שהשרים באישור ועדת הכספים יקבעו את התקרה. אין נוסחה לגבי התקרה. אלה שני העניינים שמופיעים כרגע בנוסח שלפניכם.
מר ליפשיץ
זה אומר שאנחנו נמצאים בדיוק כמו שאמרתי קודם לפני חמש וחצי שנים. התקנות האלה, הסיכוי שהן ייגמרו בזמן הקרוב כך שתהיה שקיפות למשקיעים והם ישקיעו כאן בחברות, הסיכוי הוא אפס. אם הוועדה תגביל את המהלך הזה בחודשיים-שלושה, זה מצוין, אבל זה חייב להיות מוגבל בזמן.
היו"ר משה גפני
הבנתי. יוני, אני מציע, כדי להתגבר על העניין הזה, ואני חושב שהטענה שלו היא טענה צודקת, שהתקנות שיאושרו יהיו יחד עם תחילת שינוי הנוסחה. כלומר, התקרה תיקבע באותו מועד. ברגע שייקבע שינוי, תיקבע התקרה.
יונתן רגב
אז יהיה המצב שלפני התיקון?
שגית אפיק
המצב הקיים, כן.
היו"ר משה גפני
סיימנו את החלק הזה. אני לא מבקש את ההסכמה שלכם, רבותיי. ביקשת, קיבלת. עכשיו אתה רוצה עוד משהו? עכשיו לגבי מה ששנוי במחלוקת. לגבי הנושא השני.


אפשר להגיע להסכמה?
רוברט אילטוב
אני מבין שזה בכלל לא בסמכותם.
יונתן רגב
היו מספר נושאים שהיו במחלוקת עם חבר הכנסת אילטוב. לגבי מתי יגיעו התקנות, אני יכול לומר בשם הממונה על התקציבים שאין לו בעיה להביא כל התחייבות למועד. לומר מתי, אני אדע בערב כשהם יחזרו מסין, אבל זה יהיה בתקופה הגיונית. גם ההצעה שעלתה כאן, אנחנו מסכימים לה.
היו"ר משה גפני
אז איפה הוויכוח? רוברט, יש משהו בחוק הזה שנמצא בוויכוח? אם לא, אני ממזג את הצעת החוק שלך עם הצעת החוק הזאת ואנחנו ממשיכים הלאה.
רוברט אילטוב
אין לי בעיה למזג את הצעת החוק שלי.
היו"ר משה גפני
לא, זאת לא בעיה. זה לטובתך.
רוברט אילטוב
אני מבין שגם למשרד המדען הראשי יש את ההתנגדות לכל הנושא הזה.
יונתן רגב
כמו שאמרתי, עם חבר הכנסת אילטוב היו מספר אי הסכמות. אחת מהן, זה הנושא של התאריך.
היו"ר משה גפני
התאריך נגמר.
יונתן רגב
נכון. היו עוד שני נושאים בהם אנחנו לא הגענו להסכמות ויתקן אותי חבר הכנסת אילטוב אם הוא יחשוב שצריך, כמו למשל לגבי שינוי הנוסחה גם של הוצאת הידע שבכלל לא נגענו בה עד לתיקון הזה, מבחינתנו להקל הוצאת ידע, וכאן אנחנו לא מוכנים לדון. מבחינתנו זה נושא אחר ונפרד, וזה לא חלק מהעניין. הבעיה שהועלתה כאן בוועדה, וגם על ידי חבר הכנסת עכשיו, היא התשלומים הלא פרופורציונאליים ולדעתנו התקרה כפי שהוצעה על ידו בהצעת החוק הפרטית שלו נותנת לזה מענה. שינוי של הנוסחה עצמה כמו הצעת החוק השנייה שלו, לדעתנו תביא לעידוד הוצאת ידע מהארץ ומבחינתנו זה לא עניין לדיון וככל הידוע לי גם מבחינת המדען הראשי וזאת עמדתו. זה הנושא השני שעלה.


אתה שואל אותי אם אפשר להגיע להסכמה. אנחנו התבקשנו לפתור את הבעיות ולדעתנו הגענו לפשרה שנותנת מענה לבעיות שהועלו כאן. להרגשתנו מנסים לתקן באותה הזדמנות את כל הבעיות או מבחינת חלק מהמשתתפים כאן, עיוותים, אבל לא מבחינת הממשלה, ואנחנו לא חושבים שזה המקום.
היו"ר משה גפני
בחוק הזה אתם לא נוגעים בזה.
יונתן רגב
לא. בנושא של הוצאת ידע, להקל את זה, לא.
רוברט אילטוב
הם נוגעים ועוד איך נוגעים.
היו"ר משה גפני
הוא טוען שלא.
רוברט אילטוב
אני טוען שכן.
חיים אורון
אנחנו יכולים לרדת מעמדת הסטטיסטים ולהבין מה קורה? או שיש כאן ועדת משנה שיושבת ותביאו למליאה.
היו"ר משה גפני
קיבלתי את מה שאמרת. גם אני חשבתי כך לעצמי ואני הולך לעצור את זה.


יש משהו שהיה שנוי במחלוקת במהות בתוך החוק. זה לגבי המועד שבו תיקבע התקרה. הגענו להסכמה והאוצר מסכים לזה. אני מציע גם למזג את הצעת החוק שלו שעוסקת בעניין הזה להצעת חוק פרטית והיא תהיה בהתאם לקריטריונים האלה. אם אנחנו נאשר את זה, היא תמוזג לאחר שזה ילך לוועדת הכנסת. יש ויכוחים שלא נוגעים במישרין לחוק הזה, לטענתו של חבר הכנסת אילטוב הם כן נוגעים במישרין. הם ימשיכו את העניין על העניין הזה. מבחינתנו, מבחינת הוועדה, אני לא רואה כרגע יכולת להמשיך לדון בעניין הזה אלא אם כן תהיה הסכמה או פיצוץ, ואתה יודע שבסך הכל אני לא נגד פיצוצים אבל אני גם בעד הסכמות. זה לא נוגע עכשיו לחוק.


אני מציע דבר אחד. אני מציע למזג את הצעת החוק הפרטית, לאחר ההסכמה אליה הגענו בקשר לתקרה, בהתאם לסעיף 122(ב). עברה הצעת חוק בדיון מוקדם, אפשר למזג את זה באישור ועדת הכנסת.


אנחנו מצביעים על המיזוג של הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב עם הצעת החוק הממשלתית.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

הצעת החוק מוזגה לאחר שוועדת הכנסת אכן תאשר את המיזוג.
יונתן רגב
נושא ההשכלה הגבוהה, לא הקראנו אותו.
שגית אפיק
לא הקראנו אף תיקון. אתה רוצה להקריא?
היו"ר משה גפני
ודאי.
תמים עבדאלחלים
אני אקריא את השינויים שהיו בנוסח יחסית לנוסח שהועבר לוועדה בישיבה הקודמת.

32.
תיקון חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה

בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984


(3)
בסעיף 19, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ב3)
הוראות סעיפים 17(ב1) ו-19(ב2) לא יחולו לעניין בקשה לאישור תכנית או תכנית מאושרת, לפי העניין, שיש במסגרתן הרשאה לשימוש בתוצרי פעילות השכלה גבוהה שבידי מוסד להשכלה גבוהה, או שיוצאו במסגרת התכנית. השרים יקבעו, בהתייעצות עם שר החינוך לאחר שנועץ עם יושב ראש הוועדה שהוסמכה לפי סעיף 31 ו-17א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ובאישור ועדת הכספים, הוראות לגבי בעלות על ידע הנובע ממחקר ופיתוח על פי התכנית המאושרת או כל זכות אחרת שתוקנה בידע האמור. הוראות כאמור יכול שתהיינה זהות לסעיפים 17(ב1) ו-19(ב2) א שונות מהן.




בפסקה זו –



"הרשאה" – רשיון או כל שימוש מורשה אחר.




"השכלה גבוהה" – כהגדרתה בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

"חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

"מוסד להשכלה גבוהה" – מוסד שהוא אחד מאלה:

(1)
מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

(2)
מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

(3)
מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה".
שגית אפיק
אתה מקריא עכשיו את פסקה (5), את התיקון של המחקר ואת התקרה המרבית.
תמים עבדאלחלים
(5)
בסעיף 19ב -



(א)
בסעיף קטן (ב)(2) -

(1)
במקום "לבין סך ההשקעות הכספיות שהושקעו בו" יבוא "לבין סך הוצאות המחקר והפיתוח של מקבל האישור".

(2)
בסופו יבוא "בפסקה זו, "הוצאות המחקר והפיתוח של מקבל האישור" – הוצאות שהוצאו על ידי מקבל האישור בביצוע מחקר ופיתוח, שלגביהן קבעה ועדת המחקר בכללים שפורסמו ברשומות, כי ניתן להביאן בחשבון לעניין זה".
רוברט אילטוב
על מה אנחנו מדברים?
שגית אפיק
אנחנו מדברים על השינוי בנוסחה לעומת מה שהיה בכחול. הנוסח מיום חמישי.
עמוס אפרתי
התיקון שערכנו לגבי הנוסח שהופיע ביום חמישי, היה במקום סך התוכניות המאושרות, מסך התוכניות המאושרות, שינינו לסך כל הוצאות המו"פ של מקבל האישור. כך שיפרנו את מצב החברות. לגבי סוג ההוצאות שמוכרות, בבקשות שמגיעות מלשכת המדען הראשי יש הגבלה למשל על תקרת משכורות. במקרה הזה אנחנו רוצים לשנות את זה ולאפשר את כל השכר של מקבל האישור ולכן ועדת המחקר צריכה לקבוע כללים לצורך זה.
יונתן רגב
לא לחייב בתקרות שנהוגות היום, כדי לאפשר הכנסה של סכומים הרבה יותר גדולים ממה שהיו נכנסים בתוכנית רגילה.
היו"ר משה גפני
למה זה לא משפר?
רוברט אילטוב
זה הרבה יותר מורכב מכפי שזה מוצג כאן. הרי החברות האלה הן לא רק מו"פ ואז בא המשקיע ומרעים לו את התנאים. הוא משקיע בכל החברה, בכל הנושאים, והם מתייחסים רק למו"פ. לכן יש כאן אי הסכמות. אם היום לדוגמה משקיע השקיע 10 מיליון שקלים והמדינה שמה רק מיליון שקלים, ובאגזיט מוכרים את זה רק ב-5 מיליון שקלים, המשקיע הפסיד את כל הכסף.
יונתן רגב
אני רוצה להבהיר. האם מיטיב או לא, זה תלוי על מה מדברים.
רוברט אילטוב
מה שקורה כאן, המשקיע צריך לקבל החלטה אם בכלל הוא הולך על זה ואנחנו רוצים את ההשקעות.
שגית אפיק
יוני, תתחיל ביחס לכחול אם זה מיטיב.
יונתן רגב
אני רוצה להבהיר. שאלתם אם מיטיב או לא מיטיב אבל זאת שאלה ביחס למה. כפי שאמרתי בדיון הקודם, ביום חמישי שעבר, ביחס למצב היום, לפני תיקון בכלל, התיקון שאנחנו מציעים, הוא מרע את המצב. מבחינתנו הוא משווה את המצב להוצאת ידע וזה מתקן את העיוות שכמו שאמרנו והצגנו שכדאי במצב הנוכחי, לפני תיקון החוק, להוציא את כל הפעילות ולא רק את הידע. אנחנו משווים ביניהם.


לעומת מה שהוצע בכחול, הנוסח המוצע עכשיו מיטיב כי הוא לא מתייחס רק להוצאות בתוכנית מאושרת אלא כלל הוצאות המו"פ שהן, שהניסוח בהגדרת הוצאות המו"פ הוא בעצם זהה להגדרה בחקיקה.
קריאה
שבנוסחה זה זניח לחלוטין.
יונתן רגב
כמו שאמרתי, זה משווה. האם זה זניח או לא, זה מאוד תלוי באיזו חברה כי חממות זה משהו אחד וחברות אחרות זה משהו אחר. אם תשים לב לדוגמאות שהעלו גם בשבוע שעבר ואמרו שהמדען שם מיליון והמשקיע שם 10 מיליון, זה לא הגיוני להגיד שזה זניח כאשר נותנים את הדוגמה הזאת אלא כל מקרה לגופו. כלומר, ביחס לתיקון בכחול, המצב כאן מיטיב ואין ספק בכך.


לגבי מה שאמר חבר הכנסת אילטוב, שוב, זה חוזר למה שאמרתי קודם. הטענה העקרונית שהנוסחה על הוצאת ידע עצמה איננה מתאימה לדעת חבר הכנסת ולדעת נציגים. שוב, ביחס להצעה בחוברת הכחולה, זה מיטיב וזה כמובן בא ביחד ואי אפשר לראות את זה בנפרד לעולם התקרה.
רוברט אילטוב
אני רוצה להעיר בנוגע להוצאת ידע ממדינת ישראל. מציגים את זה כאן כאילו זה דבר רע. הרי רוב חברות הסטרט-אפ אין להן כאן שוק והן מוכרחות להוציא ידע לחוץ לארץ ולמכור אותו בחוץ לארץ. לשם כך הן מוקמות כי השוק הישראלי הוא לא שוק גלובלי אלא הוא שוק קטן מאוד. לכן המחוקק גם נתן את האפשרויות להוציא ידע לחוץ לארץ. התמונה שמצטיירת כאן כאילו אנחנו מעודדים להוציא ידע, היא לא נכונה. הוצאת הידע תיעשה על ידי הוועדה הרלוונטית ויש כאן פיקוח של הממשלה. חשוב גם לציין שבשיחות שהיו לנו נטען שמי שלא צריך את הכסף ממדינת ישראל, שלא ייקח אותו. כלומר, אלה שהם יותר חזקים ויותר טובים, יש להם ידע יותר טוב והם יכולים למצוא משקיעים, והם בכלל לא בתוכנית. לכן הידע כאן הוא חופשי ואף אחד לא עוצר אותו. למדינה אין יכולת לעצור את הידע. החברות שיש להן בעיות לגייס את הכסף, והידע שלהן הוא פחות טוב, הוא בעצם הידע שנשמר.


לכן אני רוצה לשים כאן את הפרופורציה הנכונה.
היו"ר משה גפני
אבל יש שיפור במה שהם עשו?
רוברט אילטוב
יש שיפור. לא הגענו לסוף אבל יש שיפור.
היו"ר משה גפני
בוא נמתין עם ההקראה. אנחנו צריכים לקבל החלטה עד כמה אנחנו הולכים נגד חבר הכנסת אילטוב.
יונתן רגב
חס וחלילה.
היו"ר משה גפני
הגיעה אלינו נוסחה ממש לפני הישיבה. אני לא מאשים את האוצר בעניין הזה ואני לא מאשים איש מכיוון שאנחנו ביקשנו להגיע להסכמה עם חבר הכנסת אילטוב. אני מבקש שתגיעו להסכמה ואז או שנקיים עוד דיון או שלפני ההצבעה תבואו ותאמרו שזה הסתדר או לא הסתדר ואז נצטרך לקבל החלטה אם אנחנו נצביע בניגוד לדעתו של חבר הכנסת אילטוב או שנצביע על דבר שהוא מוסכם.
יונתן רגב
מקובל.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
עמוס אפרתי
יש עוד נושא. אנחנו ביקשנו תיקון קל בסעיף שבו הוועדה כבר קיבלה החלטה. הוועדה קיבלה החלטה לאשר הבהרה לגבי נושא הפחת. בניסוח שלנו המיקום של ההגדרה הזאת יוצא כך שבעצם מפחיתים גם תמלוגים במסגרת ההחלטה. עשינו טעות במיקום של ההגדרה ואנחנו פשוט רוצים לתקן את זה. לא חל כל שינוי בנושא שביקשנו לתקן אותו אלא יצא כך בניסוח שצריכים להוסיף את התמלוגים שכבר שילמו לסכום שמחזיקים אותו.
היו"ר משה גפני
בסדר. אפשר להקריא.
רוברט אילטוב
גם בסעיף הזה, הייתי רוצה ללמוד אותו לעומק.
שגית אפיק
זה בדיוק אותו סעיף?
עמוס אפרתי
זה אותו סעיף.
שגית אפיק
מהתיקון זה לא נראה אותו סעיף.
רוברט אילטוב
לדעתי זה לא אותו סעיף.
עמוס אפרתי
זה אותו סעיף.
שגית אפיק
אתם פשוט ממקמים את זה במקום הנכון.
עמוס אפרתי
כן.
שגית אפיק
זה אותו הדבר.
עמוס אפרתי
כן.
רוברט אילטוב
זה לא בדיוק אותו הדבר.
עמוס אפרתי
זה אותו הדבר בדיוק.
היו"ר משה גפני
נמתין עם זה.
שלי יחימוביץ
גפני, מה יש לנו עוד על סדר היום?
היו"ר משה גפני
החוק של תעשייה עתירת ידע. אחרי ההפסקה אנחנו דנים בזה, אבל אני רוצה לדון בסעיף 46.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים