PAGE
2
ועדת הכלכלה

2.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 369

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, כ"ה בכסלו התשע"א (2 בדצמבר 2010), שעה 09:30

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרישיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע-2010, המשך דיון ובקשות לדיון מחדש

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר

רוברט אילטוב

שלי יחימוביץ

חיים כץ

אברהם מיכאלי

כרמל שאמה

נחמן שי

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

שר התקשורת משה כחלון

יעקב שמש

- יועץ השר, משרד התקשורת

שריל קמפינסקי

- לשכה משפטית, משרד התקשורת

נוגה רובינשטיין

- יועצת משפטית, משרד התקשורת

טל רוזנפלד

- לשכה משפטית, משרד התקשורת

חגית ברוק

- מתמחה, משרד התקשורת

יהודה סבן

- רכז תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

אילן אבישר

- יו"ר מועצת הרשות השנייה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

מנשה סמירה

- מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

דינה עברי-עומר

- מ"מ היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד עידו אציל

- משרד ראש הממשלה

דנה נויפלד

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצן חן


- יו"ר המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד אורי שוורץ

- הרשות להגבלים עסקיים

תומר קרני

- סגן היועמ"ש, רשות השידור

זהר קדמון סלע

- היועצת המשפטית, חברת קשת

אבי ניר


- מנכ"ל, חברת קשת

שאול מגנזי

- משנה למנכ"ל, חברת רשת

עמוס נוימן

- סמנכ"ל פרוגרמינג, חברת רשת

עו"ד דבורה קמחי
- יועצת משפטית, ישראל 10

עו"ד אביגדור דנן
- יועץ משפטי, הטלוויזיה החינוכית

יורם מוקדי

- סמנכ"ל תוכן ורגולציה, חברת הוט

עו"ד נועה גבע

- חברת יס

ירמיהו קדושי

- מפיק, שחקן ותסריטאי, הפקות המזרח

עפרה אייבר

- איגוד קידום יציר ישראלית, איגוד הבמאים והתסריטאים

משה דנון

- יו"ר איגוד הבמאים והתסריטאים

אריה בכר

- מנכ"ל מועצת העיתונות

עו"ד אמיר רוזנברג
- יועץ משפטי, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

עידן אור

- מנכ"ל, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

עו"ד דב אברמוביץ
- יועמ"ש, ערוץ הקניות

עמי איטח

- סמנכ"ל, ערוץ הקניות

עו"ד ליקה סימסקי
- ערוץ הקניות

תמר פז תאני

- יועצת משפטית, ערוץ הספורט

מיטל בשרי

- מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

דרור שטרום

- בשם חברת החדשות של ערוץ 2

אבי וייס

- מנכ"ל, חברת החדשות של ערוץ 2

עו"ד ישגב נקדימון
- יועץ משפטי, חברת החדשות של ערוץ 2

תיקי וידס

- מנהלת תכניות, ערוץ הידברות (יהדות וקבלה)

דבורה פרקש

- מנהלת תוכן, ערוץ הידברות (יהדות וקבלה)

לאה ורון

אתי בנדלר; ניר ימין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרישיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע-2010

המשך דיון ובקשות לדיון מחדש

שלום לכם, בוקר טוב. אנחנו מתחילים היום את הישיבה שאינני יודע את מספרה, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מספר 33). אני מבקש לעשות את הדבר הבא, יש שורה של רוויזיות, כבוד השר, שאנחנו פתחנו אותן ואישרנו לקיים בהן דיון וגם קיימנו דיון ואנחנו צריכים להגיע בהן להכרעות ולהצביע עליהן. כמו למשל בקשתו של חבר הכנסת בן ארי, לצירוף מורשת ישראל, הצעתו של חבר הכנסת אפללו, לצירוף הטלוויזיה הלימודית, ערוץ 23, בקשה לדיון מחדש, בקשה חדשה של חבר הכנסת שי, שלא הצבענו עליה בכלל, אם אנחנו מעוניינים לפתוח אותה, אנחנו נצביע, אם אנחנו בכלל מעוניינים לפתוח את הרוויזיה. כל הרוויזיות שהקראתי אותן עכשיו כבר פתוחות ואנחנו צריכים להצביע עליהן.

אני מודיע שעל חלק מהרוויזיות אני מקיים הצבעה, כלומר האם אנחנו מקבלים או לא מקבלים. חבר הכנסת שי, הרוויזיה שלך, צריך לקיים הצבעה אם בכלל דנים בה.

בוקר טוב. רציתי לנצל את הנוכחות של השר פה כדי להעלות דבר שהוא לכאורה מחוץ לסדר היום, אבל הוא מאוד מעסיק אותנו בוועדה הזאת וזה עניין המערכת הסלולרית של מדינת ישראל שעברה אתמול זעזוע כבד. השקענו זמן רב בניסיון לשחרר את המערכת מכבלים מסוימים ולתת לה חופש. אני לא יודע אם זה היה עוזר אתמול, אבל אני רוצה לבקש ממך, השר, גם פה, ואם תוכל דרכנו גם לעדכן את הציבור, מה הפעולות שהמשרד שלך עושה בסוגיה הזאת של השבר במערכת הסלולרית, האם אתה מתכוון לחקור את זה, באיזה אופן הציבור יקבל פיצוי. אני חושב שזה עדכון מאוד מאוד חשוב, כי גם באולם הזה יושבים מנויים כאלה וגם בציבור כולו ואני חושב שחשוב לקבל דין וחשבון.

אני אציע את הדבר הבא, אדוני השר, ואני מקווה שאם השר רוצה להתייחס, הוא יתייחס. אם לא, ביום שני ב-10:00 אנחנו מקיימים דיון בוועדת הכלכלה בנושאים הסלולריים, בנושא המשך הרפורמות הגדולות, חבר הכנסת שי. אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת שי, שבשבוע אחד נעשו דברים שלא נעשו שנים, כמעט עשור, בתחום הסלולר.

לא מכחיש את זה. אמרתי, דווקא בגלל המעורבות העמוקה של השר, אני אשמח לשמוע איך המשרד נוהג במשבר הזה.

אבל לא סיימנו את הדיונים ולכן אני חושב שביום שני, שר התקשורת, בלאו הכי אנחנו עוסקים בנושאים סלולריים, אולי תרצה להתייחס לדבר ביום שני.

בוקר טוב. אני חושב שהרוויזיות הרבה יותר דחופות.

אם כך ביום שני.

הרבה לשנות בסלקום לא נצליח מן הסתם, אז כשיהיו לנו דברים, אנחנו נשמח---

אני הצעתי את יום שני.

אני מוכן לעשות את זה פה בוועדה, אני מקווה שמר שי יתאפק עד יום שני.

אני מודה לך.

אני מעלה עכשיו להצבעה את הרוויזיות הפתוחות כבר. סעיף ד', בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת מיכאל בן ארי, בנושא הוספת ערוץ ייעודי, מורשת ישראל, למערך השידורים הדיגיטלי.

זה נפתח, אדוני.

אנחנו מצביעים.

אבל הבקשות האלה כבר התקבלו.

לא, לא, אני רוצה להצביע על אם מקבלים אותה או לא.

אתה רוצה דיון לגופו של עניין בבקשות האלה?

הסעיף נפתח, חבר הכנסת בן ארי הציג את עמדתו. אני עכשיו רוצה להצביע האם אנחנו מקבלים את עמדתו או לא, מי בעד הרוויזיה ומי נגדה, על התכנים שלה. הסעיף עצמו פתוח.

מי בעד הנושא של הוספת ערוץ ייעודי מורשת ישראל למערך השידורים הדיגיטליים, ה-DTT?

מי בעד? מי נגד? טוב.

ההצעה לא התקבלה, אם כך לא יתווסף ערוץ ייעודי מורשת ישראל ל-DTT.

אני חושב שנתנו את התשובה לגבי הוספת ערוצים או גריעתם ממערך ה-DTT והיתה על כך הודעה, היועצת המשפטית של משרד התקשורת, שיש לכם ועדה שבוחנת את המכלול, גם לגבי ערוץ 9, גם לגבי ערוץ 23, ודאי יוזמנו אנשים שרוצים להצטרף, להביא את דבריהם.

סביר להניח. הוועדה הוקמה, הצוות פועל מכח החלטת ממשלה שהתקבלה בחודש יולי האחרון וכל הנושאים הרלוונטיים, כולל 9, כולל ערוצים אחרים וגורמים אחרים, יבואו לדיון בפני הצוות.

אתם מוזמנים ודאי.

והאם בוועדה יכולים לשנות את ההחלטה?

ככל שיהיה תיקון חקיקה, וסביר להניח שיידרש תיקון חקיקה, ככל ש---

אני אגיד לך, קודם כל התשובה היא כן. אם הממשלה תחליט ואחר כך אני מניח זה גם יבוא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, גריעה או תוספת של ערוצים, אני כבר הודעתי עשרות פעמים שאני תומך בהוספת ערוצים ל-DTT, היתה התנגדות, אבל---

הרוויזיה שלי לא הועלתה להצבעה.

הרוויזיה שלך לא תועלה להצבעה. אני הודעתי על הרוויזיות שעליהן יצביעו ועל הרוויזיה שלך לא יצביעו היום.

מתי הודעת את זה?

בתחילת הישיבה.

מן הראוי שהיית מודיע קצת לפני, שאנחנו לא נגיע לזה.

ידידי הטוב, חבר הכנסת אילטוב, יושב ראש סיעת 'ישראל ביתנו', מי שמקיים איתך את ה---

סליחה, אני דחיתי הרבה מאוד דברים כדי להגיע להצביע היום ברוויזיה.

קודם כל אף פעם לא חייבים לבוא לפה, אבל הדברים סוכמו עם יושב ראש הקואליציה.

מתי?

אתמול בשעת לילה.

אני לא יודע מזה.

אז אולי לאחד מכם יש סלקום?

אני לא הסכמתי לזה.

אנחנו לא מצביעים עליה.

אני רוצה שנצביע היום.

אתה כן רוצה שנצביע? טוב. אתה מוכן להשאיר את זה לשיקול דעתו של יושב ראש הישיבה?

אני רק מבקשת להודיע שחבר הכנסת אברהם מיכאלי הצביע ומצביע במקום חבר הכנסת אמנון כהן. חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' תצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

יש סיכום שלא מצביעים.

לא, אין סיכום כזה.

יש. אתה יכול לדבר עכשיו עם חבר הכנסת אלקין.

לא, שיגיע אלקין לפה ויודיע. אני הודעתי לו שאני לא מסכים לזה ואין סיכום כזה.

טוב.

לחבר הכנסת אפללו יש רוויזיה בנושא ערוץ 23, הוספת הטלוויזיה הלימודית למערך השידורים הדיגיטלי, התקיים דיון והוא הציג את עמדתו. מי בעד? מי נגד? תודה.

אני נמנע.

ההצעה להוסיף את הטלוויזיה הלימודית חינוכית, ערוץ 23, לא התקבלה.

חבר הכנסת אילטוב, יש כאן שורת רוויזיות שלך.

אני מבקש לא להצביע עליהן. אני מבקש להצביע על DTT, על הרוויזיה שלי בערוץ 9.

אז אני אגיד לך, אני מודיע שכיוון שאין הסכמות ואין הבנה בינך לבין הממשלה, ושר התקשורת עוד מוכן לקיים איתך הידברות עד לישיבה של השבוע הבא, אני מציע לך---

אבל זו פרורגטיבה שחלה עליו---

סליחה, אני לא מעלה.

אתה אל תלמד אותי מה לעשות.

חבר הכנסת אילטוב, תודה רבה.

זה תרגיל שאתה עשית עם יושב ראש הוועדה וזה לא מקובל עליי.

איזה תרגיל? מה?

על זה, בדיוק על זה.

ממש לא. בוא נעשה סדר בדברים. אני הודעתי ש---

אתה גם אל תגיד לו ואל תנהל אותו.

טוב, חבר הכנסת אילטוב, תודה, אני מאוד מודה לך. אני מודה לך.

על חלק מהרוויזיות, שתיים, הצבענו והן הוסרו מסדר היום. אני לא חייב להצביע היום על כל הרוויזיות, נהפוך הוא---

אבל תודיע לי, שאני לא אגיע, אדוני. אי אפשר ככה, אתה מחליט בתחילת הישיבה שאתה לא מצביע?

זה לא היה בתחילת הישיבה, הדבר סוכם אתמול, אבל לא חשוב---

זה לא סוכם איתי. חלק ממי שצריך לסכם איתו זה אני, עם כל הכבוד. זה לא סוכם איתי.

אז אני מסביר לך, כיוון שליושב ראש הקואליציה יש שיקולים נוספים בעניין ערוץ 9---

אבל זה לא סוכם איתי.

ושיקולים נוספים, יותר גדולים מערוץ 9.

זו רוויזיה שלי וזה לא סוכם איתי.

אז אני מודיע שאני לא מצביע עליה היום. אגב, מתוך רצון טוב שתמשיך את ההידברות עם משרד התקשורת---

אני לא רוצה להידבר איתם.

אז אתה לא רוצה---

כי מה שאני מבין היום, שעושים הכל מאחורי הקלעים כדי לא לעשות את זה, לכן אני לא רוצה להידבר.

שום דבר לא נעשה מאחורי הקלעים, הכל שקוף, פתוח על השולחן הזה, יש פרוטוקולים, יש דברים---

הכל שקוף כמו התקלה של---

כן. זה דבר שאני מציע לך לבדוק עם יושב ראש הקואליציה.

זה לא סוכם איתי, אני אומר לך.

אני הבנתי.

הוא ביקש ממני לא להעלות את זה, אני לא הסכמתי לזה. לכן אם אתה חושב שזה סוכם איתי, זה לא סוכם איתי.

אוקי, ובכל זאת החלטתי לא להעלות את זה היום להצבעה ולאפשר לך להמשיך את ההידברות עם שר התקשורת ומשרדו עוד שבוע אחד.

תגדיר את זה אחרת, שאתה מאפשר להם ללכת איתי להידברות. תודה.

בעולם דמוקרטי כולם מדברים עם כולם. אנחנו לא בעולם חד סטרי, אנחנו בעולם של שותפויות, אנחנו בעולם של שיחות, אני לפחות בא מהאסכולה הזאת.

אם זה עולם של שותפות, זה לא סוכם איתי.

מאה אחוז. אז אני מציע לך לפנות ליושב ראש הקואליציה. אני מציע לך, אין פה הכתבות. אני מחליט לתת עוד שבוע להידברות בעניין הזה, לטובת העניין, בדיוק הפוך ממה שאתה חושב. תודה, אני מאוד מודה לך.

אגב, יש לך עוד שורה של רוויזיות שגם לא נצביע עליהן היום, כדי לתת לך להידבר בינך לבין שר התקשורת.

עכשיו הרוויזיה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

אני רוצה להעיר ששמעתי שאתמול בערב שלחת בקשות נוספות לדיון מחדש. לגבי חלק מהנושאים, אני לא עברתי על זה כי לא הייתי כבר במשרדי, אבל לגבי חלק מהנושאים, אלה נושאים שעדיין לא הוכרעו, לא היתה עליהם הצבעה, כמו למשל לעניין חברת החדשות שייתכן שידונו היום ויצביעו, כך שאין מקום לדיון מחדש בנושא שטרם הוצבע.

כשיגיע הזמן, אז במידה ויהיה צורך.

אם כבר הגעת, כדאי שתישאר עד סוף הדיון, אם אתה יכול, כי אני מתכוון לקבוע היום את העיקרון, אדוני השר, לגבי חברת החדשות. אנחנו נצביע היום ואז אתם תנסחו ועל הסעיף עצמו נצביע בשבוע הבא.

קודם כל חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'. בעניין מיקום ורצף אפיקי השידור, לא פתחנו את זה עדיין, נכון, היועצת המשפטית? זה סעיף שלא נפתח. ויש לך עוד בקשה לדיון מחדש, תיקון לחוק שידורי הטלוויזיה בנושא החלת החובה ללוות משדרים בכתוביות ובתרגום לשפת סימנים. אנחנו צריכים להצביע אם בכלל אנחנו רוצים לפתוח את שתי הרוויזיות. את רוצה להגיד ואז נחליט אם אנחנו בכלל פותחים את זה. קודם תתחילי מעניין הקצאת האפיקים 10 ו-22.

אדוני היושב ראש, מאחר וההחלטה להזיז את ערוץ 2 ו-10 ממקומם ולהחליט על רצף ערוצים אחרים גרמה להרבה מאוד בעיות בתוך הרפורמה, אני הצעתי בזמנו, אם כבר, אז לעשות רצף מ-1 עד 10, אתה מקשיב לי, או שכבר יש לך החלטה מה להצביע על הרוויזיה שלי?

מקשיבים לך, אפילו כתבתי את זה.

לעשות רצף בין 1 ל-10 כשבתוך הרצף הזה יש לנו גם את 2 וגם את 10, כי אנחנו זוכרים את הישיבה האחרונה שלגבי חברת החדשות, זה שאפיק 2 יכול לזוז יכול לגרום למצב שאנחנו נאבד את חברת החדשות. אני מבקשת להצביע על רצף מ-1 עד 10, ואם לא, להשאיר את אפיקי 2 ו-10 במקומם שיהיה מכרז עליהם, של אותן החברות שירצו להתחרות עליהם, אבל לא מזיזים אותם.

נוגה, את רוצה להתייחס? ל-1 כתבנו כבר שהשר יחליט. מתי הוא אמור להחליט על רצף האפיקים?

השר אמור להחליט על כך עד ה-1 במרץ, השר יוכל להחליט על כך גם קודם, לתקופת התארגנות שהיא תקופה מספקת, במיוחד כשמדובר ברצף. לא מדובר על שידור של ערוץ 4 ו-444 אלא יש קרבה בין האפיקים ולכן אנחנו לא רואים שום מקום לשינוי, במיוחד כשאנחנו סבורים שיהיה עיכוב בכל המהלך אם תתקבל ההצעה.

טוב.

מה קורה עם ערוץ החדשות?

אין ערוץ חדשות, יש חברת חדשות. עוד לא התקבלה החלטה, כשתתקבל ההחלטה נתאים אותה.

אנחנו עכשיו צריכים להצביע על פתיחת הסעיף.

על עצם הבקשה לדיון מחדש. אם הבקשה תתקבל, אז יהיה דיון לגופו של עניין.

אז אני מבקשת שנקבל את זה ונעשה דיון לגופו של עניין.

מי בעד?

ארבעה בעד.

הסעיף נפתח.

זאת אומרת הבקשה לרוויזיה התקבלה.

הנושא יכול להיות במועד אחר.

נכון, דיון והצבעה במועד אחר.

חברת הכנסת ברקוביץ', הרוויזיה השנייה.

הרוויזיה השנייה. בשבוע שעבר אנחנו דיברנו בישיבה אחת לפני אחרונה על כך שלשר התקשורת או למועצה תהיה אפשרות לתת אפיק גם לרישיונות מיוחדים. אני בעד זה, למרות שיש לי הסתייגות מאוד קשה. זה התחיל מערוץ קניות, למרות שאני לא מדברת כרגע על ערוץ הקניות---

אתי, על הבקשה של חבר הכנסת אילטוב לא פתחתם.

הבקשה התקבלה, אבל עדיין אין החלטה כזאת, נכון? זה מה שאני מנסה לבדוק.

אם זה פתוח, זה פתוח.

יש בקשה של חבר כנסת אילטוב להסמיך את השר לקבוע אפיק גם לבעל ערוץ מיוחד, אבל הבקשה הזאת עדיין לא נדונה ולא התקבלה.

אז חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' מבקשת להצטרף.

וזה פתוח.

אני רוצה להצטרף ויש לי תיקון לבקשה של חבר הכנסת אילטוב.

הסעיף בלאו הכי פתוח.

אבל יש לה בקשה נוספת בקשר לכך.

אבל זה בלאו הכי דיון והצבעה במועד אחר.

אז אתה רוצה לדחות את הבקשה לדיון חדש בנושא הזה?

כן.

בסדר. אז הבקשה לדיון מחדש תידון במועד אחר.

אין לי בעיה.

הנושא הזה עלה לדיון בוועדת הכלכלה לפני כשלושה שבועות, אנחנו הבהרנו שעמדתנו היא שכבר היום יש סמכות למועצה. אנחנו גם הפנינו לסעיף בחוק הספציפי, שכבר מצויה בידה של המועצה הפרורגרטיבה במקרה המתאים עם השר, במקרה המתאים האחר המועצה, הפרורגטיבה לקבל החלטה בדבר הקצאה של אפיק ספציפי לערוץ ספציפי. זו היתה העמדה במהלך השנים, כך נהגנו. אני חושבת שיהיה מוזר אם הכנסת תקבל היום החלטה אחרת, היינו שכרגע, במצב הדברים הנוכחי, גם ביחס להחלטות שנמצאות על השולחן, וצריך לדעת שההחלטה הזאת לא באה על רקע מחלוקת ספציפית שיש בין ערוץ ספציפי לבעל רישיון כללי לשידורים, זאת אומרת שהמשמעות של החלטה היום שעד עתה לא היתה סמכות כזאת למועצה. המשרד, השר והמועצה לא נהגו כך במהלך השנים, הכנסת צריכה להיות מודעת למשמעות של ההחלטה.

טוב. תודה, עורכת דין רובינשטיין.

חברת הכנסת ברקוביץ', אמרתי, זה יהיה דיון והצבעה במועד אחר.

חבר הכנסת שי, אתה בעצם מציע לבטל את הרפורמה ברוויזיה שלך.

הרעיון לעשות שינוי בשוק התקשורת בישראל היה רעיון יפה מאוד, אבל הוא היה בנוי מכמה מהלכים, אחד קשור בשני ובסופו של דבר היה צריך כל בית אב בישראל לצאת נשכר באמצעות הקטנת העלות החודשית של החזקת הטלוויזיה הרב ערוצית שמספקת לרוב המכריע של הבתים, אם זה כבלים ואם זה לוויין. באופן חד סטרי או חד צדדי הממשלה משכה את חצי מהרפורמה הזאת והשאירה אותה עומדת על רגל אחת, זאת הרגל של השינויים במעבר מזיכיונות לרישיונות כשסופו של דבר למיטב הבנתי הם לא יביאו לשום שינוי בשוק הזה. לא יצרו תוספת ראויה, בוודאי לא בתחומי האיכות והתרומה להפקה המקומית. היה היבט אחד חשוב ברפורמה שאותו אני חזרתי ולמדתי בימים האחרונים, זה הנושא של ערוץ 10, שכנראה ללא הרפורמה הזאת דינו להיעלם, בגלל הקשיים הכספיים שלהם, המוכרים והידועים, ואני הייתי בין אלה, אחר כך גם הממשלה לקחה את היוזמה, שרצו לשמור על ערוץ 10, משום שחשבתי שראוי שהשוק הזה יהיה בכל זאת שוק עם כמה שחקנים ולא עם שחקן אחד.

היתה לי גם שיחה עם השר השבוע והוא הסביר לי את הנחיצות, לדבריו, בהמשך הרפורמה, גם במתכונת הנוכחית. הוא מאמין, אולי הוא ירצה לדבר, שיהיו יותר משני שחקנים מסחריים, אני מטיל ספק בכך.

לאור הדברים האלה, אני לא אעלה את הנושא הזה להצבעה בסופו של דבר מפני שאני חושב שאנחנו בתוך התהליך, אני רוצה שהדברים האלה יירשמו, הם נרשמו בלאו הכי, הם יחזרו אלינו בשלב כזה או אחר. לדעתי הרפורמה הזאת היא רפורמה מיותרת, היא לא משנה שום דבר משמעותי, היא תורמת כנראה לכמה אנשים מה שהיא תורמת והיא שומרת לפחות על ערוץ אחד, ערוץ 10, שלא ייעלם, שבעיניי זאת אולי אולי התועלת היחידה שבה, לכן מבחינתי אני מושך את הרוויזיה ומשאיר את המצב הנתון.

אני מאוד מודה לך. לא צריך להצביע, כי המציע משך את בקשתו.

בדיון הקודם אנחנו הקדשנו את מרב הדיון לחברת החדשות והתגבשה פה, אני חושב, הסכמה רחבה מאוד. אתה רוצה, אדוני השר, להביע את עמדת משרד התקשורת שהיא עמדת הממשלה בעניין הזה? אני חושב שאנחנו נבקש להצביע על העיקרון של חברת החדשות שמציעה הממשלה, כיוון שאין נוסח. או עורכת דין רובינשטיין, אם אתה רוצה.

לגבי חברת החדשות, אני חייב לומר שבמקור הצעת החוק דיברה על כך שחברת החדשות תעמוד למכירה וכל מי שירצה יוכל לרכוש אותה. לאחר מכן זה הצטמצם, שזה יעמוד לתמחור בין רשת לקשת, שתוך 90 יום מיום המעבר לרישיונות יצטרכו להחליט מי רוכש, והיום הגענו, אני מקווה שזה יהיה מוסכם על החברות, אבל אם לא, זה גם לא נורא, שהחוק יאפשר החזקה משותפת לשלוש שנים מרגע המעבר לרישיונות. אם ההצעה הזאת תעלה, אני כמובן אתמוך בה, או ההצעה שלנו---

תחזור רגע, אדוני השר.

מתי שהוא זה צריך להיפתח.

אם לא היום, מה זה משנה אם זה בעוד שלוש שנים?

אם אני מבין נכון את הצעת השר ואת משפטו האחרון, לי אין מושג מתי החברות הללו יחליטו לקחת את הרישיון, זאת אומרת להפסיק את שיטת העבודה שלהן על פי הזיכיון, ומציע השר שלוש שנים מיום קבלת הרישיון, שזה יכול להיות תיאורטית ב-2018.

מתי שזה יעבור. קודם כל יש בעיה תחרותית. יש פגיעה, ואני לא מתעלם ממנה, הם טוענים שזו פגיעה בתחרות וצריך מיידית לעבור. יש גם פנייה של משרד המשפטים, ואני מצאתי את עצמי שאני צריך להגיע למשהו שכולם יוכלו לחיות איתו. שוב, נשמע את הזכיינים, את המנהלים הכלליים. אני פחות או יותר רואה לאן זה הולך, אבל אנחנו פה.

לא, אדוני השר, את הדיון אנחנו כבר קיימנו ולכן אני רוצה להצביע על העיקרון שהצגת.

מה העיקרון? לא שמעתי.

העיקרון, מיום קבלת הרישיון ייספרו שלוש שנים שבהן תותר לחברת החדשות החזקה משותפת.

ומה קורה אם חברה אחת מבקשת לעבור לרישיון והשנייה לא?

אני שמעתי את דברי השר, אתה אמרת ממועד קבלת הרישיון.

ב-2011, זה רק במידה ושתיהן---

לא, לא. גורם המעבר, עברו ב-2013, יישארו עד 2016, עברו ב-2012, יישארו ב-2015. עברו ב-2020 עד 2023.

אני רוצה להזכיר שבהתאם להצעת החוק---

אז זה ממועד קבלת הרישיון. כדאי להבין את הנקודה הזאת כדי שלא יהיו אי הבנות.

אני מבקשת הבהרה. הצעת החוק הממשלתית, כנוסחה היום, מאפשרת שני מועדים בלבד למעבר לרישיון, או במועד המעבר, שהוא בשנת 2012, אלא אם כן השר ידחה אותו בחודשים ספורים---

בעניין הזה אני רוצה הערה, אני ביקשתי גרף של לוח זמנים.

קיבלנו.

אני יודע, גם העיתונים קיבלו אותו. זה גם מופיע בעיתון. קודם כל הדפוס הזה שקודם זה מופיע בעיתון ואחרי זה נידון בכנסת, זה מרתק. אבל אני מבקש שתציג את הגרף ואז אנחנו גם נקבל הבנה יותר טובה לגבי מועד המעבר בכלל לשיטת הרישיונות. לא כרגע, זו רק הערת ביניים.

הנוסח הנוכחי אומר שהשר רשאי, בהסכמת שר האוצר, ולא יאוחר מ-1 במרץ 2011 לדחות בצו את מועד המעבר למועד שלא יהיה מאוחר מ-1 בינואר 2013, אם רק יש צורך בדחייה כאמור. דהיינו בהתאם להצעת החוק, כפי שהתגבשה עד כה, או כפי שאושרה בשלב זה, מתאפשר מעבר לבעלי הזיכיונות הקיימים, או במועד המעבר שיהיה ב-1 בינואר 2013, או מועד נדחה, שלא יהיה מאוחר מ-2013, או בשנת 2015. אין מועדי ביניים. ייתכן גם מצב, בהתאם לנוסח הנוכחי, שאחת מהזכייניות מבקשת מעבר מזיכיון לרישיון והחברה השנייה נשארת בעלת זיכיון. דהיינו יש לתת מענה לאפשרות הזאת, האם הכוונה היא שתקופת הביניים תיספר מרגע שאחת מהזכייניות, אני מדברת כרגע על זכייניות בערוץ 2 כמובן, רשת או קשת, עוברות לרישיון, או רק ממועד ששתיהן עוברות לרישיון, והאם אנחנו מדברים על כך שזה רק אם הן עוברות במועד המעבר או במועד כלשהו, זאת אומרת ב-2015 ואז זה יהיה עד 2018.

אם התשובה לשאלה האחרונה היא חיובית, זה אומר שהיום בשלהי שנת 2010 בעצם הכנסת מחליטה לאשר לרשת ולקשת לנהל חברת חדשות משותפת מהיום ועד סוף 2018.

למה? כי ב-2015 אפשר יהיה לעשות שוב פעם דיון משותף?

לא. אני ניסיתי להבין על איזה שלוש שנים מדובר ואם האפשרות היא שמדובר על כך ששלוש השנים ייספרו מהמועד האחרון שבו שתי החברות יכולות לעבור להיות בעלות רישיון, דהיינו בשנת 2015, זאת אומרת שההחזקה המשותפת תהיה עד סוף 2018.

אבל אז אין רישיונות בין 2012 ל-2015.

יכול להיות שלאחת מהן יהיה רישיון.

היועצת המשפטית של משרד התקשורת משיבה.

אני חושבת שברור מאליו שאם מישהו שנשאר בזיכיון ואם מישהו עובר לרישיון, אז אין החזקה משותפת. אנחנו מדברים על שני משטרי הסדרה שהם שונים ומי שנשאר בזיכיון, ממילא חברת החדשות נשארת בהחזקתו, בין אם בדרך של מעבר מחלקו של השבוע לכל השבוע, ובין אם בדרך של הוספת בעל זיכיון נוסף.

זאת אומרת שתנאי אחד שמדובר על כך ששתי החברות עוברות לרישיון.

נכון.

האם מדובר על כך ששתיהן עוברות לרישיון במועד כלשהו שאפשרי לפי הצעת החוק, או רק אם הן עוברות במועד הקובע?

מה זאת אומרת?

המועד הראשון שממנו ואילך בעלות הזיכיון יכולות לקבל רישיון הוא מועד המעבר. מועד המעבר, בהתאם להצעת החוק, כנוסחה היום וככל שזה לא ישונה אם תוגש בקשה לדיון מחדש שתתקבל, הוא 1 בינואר 2012, והשר רשאי בצו לדחות את המועד הזה למועד שיהיה לא יאוחר מ-1 מינואר 2013.

על מועד המעבר הצבענו.

כבוד היושב ראש, אני לא רואה פגיעה בתחרות בין שני הערוצים היום, שיש להן חברת חדשות משותפת. יש בין שתי החברות תחרות בריאה, אפילו הייתי אומר רצינית. לכן המצב של חברת החדשות שיצרה המדינה במפרטים שהיו לא הפריעו עד היום לאף אחד ויש לנו תופעת טבע שיצרה המדינה ובעצם הצליחה. מה שרוצים לעשות זה להגדיל את הדבר הזה בזמן ולחסל את הדבר הזה. אני חושב שזה לא נכון לעשות, לעיקרון הזה אני מתנגד ולא יכול לקבל אותו. לדעתי הדבר הזה יכול לעבוד גם במתכונת של היום בשתי חברות שונות באפיקים שונים.

לא הבנתי, אתה בעד?

בעד ללא מגבלת זמן.

אני לא רוצה להגביל את זה בזמן, שימשיכו לפעול עד שזה יהיה כדאי עסקית.

עד שאחת מהן תחליט להקים חברת חדשות משל עצמה.

עד שזה יהיה כדאי עסקית, או שתהיה החלטה אחרת.

עורכת דין רובינשטיין אמרה כרגע שזה רק בתנאי ששתי החברות בעצם זוכות לרישיון. בעצם אם זה או קשת או רק רשת, מה קורה עם השנייה?

אמרה עורכת דין רובינשטיין שאם אחת הזכייניות היום, שהיא זכיינית היום, בוחרת להישאר בשיטת הזיכיון, אז השותפות הזאת לא יכולה לבוא לידי ביטוי, כי אחת עובדת בשיטת הרישיון ואחת בשיטת הזיכיון.

ואז מה קורה עם חברת החדשות?

אני אסביר לך מה קורה.

הטענות שעלו כאן בדיון הקודם שאולי אף אחד לא ירכוש את החברה, ממילא בתקופת הזיכיון יש חובה על מי שנשאר בזיכיון להמשיך ולהפעיל את חברת החדשות באופן מלא ולכן הטענות שנשמעו אינן רלוונטיות לסיטואציה שבה מישהו נשאר בזיכיון ומישהו עובר לרישיון.

אלה לא היו הטענות.

אגב, לשאלתה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', שלא לדבר על מצב ששתיהן בוחרות להישאר בזיכיון, אם רק אחת בוחרת להישאר בזיכיון, בלאו הכי המותג ערוץ 2 נשאר בידיה עד 2015 יחד עם חדשות 2.

נכון.

אז זאת אומרת יש פתרון.

בקיצור אתם מציעים שהם ימשיכו לשדר שלוש שנים לפחות ביחד.

לא, אני מצטערת, אני עוד לא קיבלתי תשובה.

אנחנו לא מציעים כלום, הבחירה עוברת לידי החברות קשת, רשת וישראל 10.

השר, אתם מאפשרים להם שלוש שנים להמשיך---

זה לא רלוונטי, זה---

לא, לא, באופן כללי, תיאורטית, האם ישראל 10 יכולה להשתמש בחוק ישראל 10 כדי להישאר בשיטת הזיכיון עד 2014?

כן. לפי הצעת החוק, לפי תיקון 32, היא יכולה לבקש הארכת זיכיון עד 2014.

אדוני היושב ראש, אני עוד לא קיבלתי תשובה. אני לא כל כך הבנתי עדיין, במידה ויש חברה אחת שנשארת עם זיכיון, אז היא לבד מתפעלת את חברת החדשות?

כן, כי היא בעלת זיכיון בערוץ 2 והיא ממשיכה להיות לתוחלת חברת החדשות של ערוץ 2.

זאת אומרת מה שאמרתי בשבוע שעבר או לפני שבועיים, שאם היום חברת החדשות עולה קרוב ל-80-100 מיליון שקלים, אז חברה אחת צריכה לתחזק את חברת החדשות ב-100 מיליון שקל.

אז אולי שהמדינה תתמוך בה, איפה חוק עידוד השקעות הון? אפשר להציע את חוק עידוד השקעות הון לעניין הזה.

זו שאלה חשובה. אני רוצה לשמוע תשובה.

אני שמחה שהשר נכנס, כי איכשהו אני רואה הבדל בין מה שהציג כאן השר לבין מה שאתי פירשה אותו---

לבין מה שאתי שאלה וביקשה לקבלת תשובות.

אוקי, אז כיוון שהשר נכנס, אני חושבת שהוא יכול לתת תשובות, כי אני הבנתי מהשר שמדובר על דבר מאוד מאופיין, שהוא הלך בשביל הזהב, לקח בחשבון את כל הגורמים ואת כל האילוצים והגיע למסקנה של שלוש שנים מיום המעבר של שתי הזכייניות לרישיונות.

נכון.

זה רק לא נותן תשובה לשאלה, אני ביקשתי לחדד את הדברים.

עכשיו צצה כאן פרשנות חדשה, של מה קורה אם אחת בוחרת ברישיון.

אבל אז בלאו הכי נשאר לנו אפיק 2. במצב שאת מתארת, שאחת נשארת בזיכיון, במצב הזה בלאו הכי אפיק 2 נשאר.

אולי ניתן לשר. אני מבינה מה אתה אומר, ההסבר שלך הוא מצוין, אני רוצה לדעת אם הוא התקבל... ואגב, אני לא מסכימה לזה, אם זה ההסבר.

למה אתם לא מסכימים, אם אחת נשארת בזיכיון? בלאו הכי אפיק 2 לא מתבטל ואז גם חדשות 2 לא מתבטלות.

לי באופן אישי אין בעיה עם זה, אבל זה לא יילך, כי מי שנשאר זיכיון, 2 נשאר איתו וגם חברת החדשות ממשיכה לשדר ב-2.

והחברה שעוברת לרישיון?

היא צריכה להקים חברת חדשות.

אז כל מה שאמרנו כאן לא נקלט, לא נחרת, לא שום דבר? הרי על זה דיברנו בדיוק. על זה שאי אפשר שתהיה עוד חברת חדשות.

הצעתו של שר התקשורת, לדעתי, מתייחסת למצב ההצעה התיאורטית. הכל פה תיאורטי, כי אני לא יודע מה הולכות הזכייניות לעשות. במצב שמציע השר המצב הוא ששתי הזכייניות מבקשות רישיון וזה העיקרון שקבענו פה בישיבה הקודמת, בעצם בחוק אנחנו נותנים להם את האפשרות להישאר---

נכון, זה בסדר. אבל הפיצול הזה, מה קורה אם אחת נשארת?

אולי אתם, וייס, ניר, תעזרו לנו פה.

אדוני היושב ראש, השר מציע שברגע ששתי הזכייניות לוקחות את המעבר לרישיון, מאותו רגע נספרות שלוש שנים.

נכון, אז אני אמרתי בתחילת הדיון שאם שתיהן לוקחות רישיון ב-2015, זה ב-2018.

עכשיו עולה פה לדיון מה קורה אם זכיינית אחת נשארת בזיכיון ומה קורה אם אחת יוצאת, זה הסעיף. אני רוצה להציף בעיה, מה קורה אם זכיינית נשארת עד 2015 וזהו, לא לוקחת יותר רישיון. אנחנו נשארים ב-2015 באפיק 22 וב-2015, כשבעלת הזיכיון מודיעה שהיא לא לוקחת רישיון, אנחנו נסגרים.

אם בעל זיכיון נסגר ולא רוצה לעבר לרישיון, מה יהיה עם חברת החדשות שלו? אם מחר ערוץ 10 נסגר ולא רוצה לעבור רישיון, מה יהיה עם חברת החדשות שלו? ב-2014, למשל.

את יודעת היטב את התשובה, כי ב-2014 תעשו... הרי מה זה שיטת הזיכיונות, ב-2014 או ב-2012 יהיה מכרז על ערוץ 10, כמו שהיה---

לא, ממש לא. החוק שקובע מעבר לזיכיונות, קובע שהאופציה היחידה של ישראל 10 ב-2014 או ב-2012 היא לעבור לרישיון. אם ישראל 10 לא תרצה לעבור לרישיון, מה יקרה?

זו בעיה חמורה. אם תיסגר חברת חדשות של ערוץ 10 זו תהיה בעיה חמורה.

מה יקרה לכל הפקות המקור אם ערוץ 10, או בעל זיכיון, יחליט ב-2015 לא לעשות, זאת אומרת אי אפשר לעשות עוד חברת חדשות אבל אפשר לעשות עוד הפקות מקור, גם ז'אנר עליון, גם ז'אנר תחתון, שזה הוצאות הרבה יותר נכבדות, רק בעניין חברת החדשות יש בעיה?

אני מציע, חברת הכנסת יחימוביץ, שמשרד התקשורת ינפק לנו נוסח ועל זה נצביע. קודם כל אני מבקש להצביע על העיקרון---

אבל העיקרון לא ברור.

אנחנו מנסים להבין מה הוא העיקרון, אי אפשר---

אני מקבל את העיקרון.

העיקרון זה לחסל את חברות החדשות.

לא נכון.

ככה זה נראה כרגע. אגב, לא ההצעה של השר, אלא הפרשנות שנותנים לה. וכנראה שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים ואנחנו לא יכולים להצביע על עיקרון בלי לראות על מה אנחנו מצביעים. יש כאן בעיה.

מר אורי שוורץ, בבקשה.

אפשר גם להצביע ולהתנגד.

אם מתנגדים, בכלל אין כלום. מבחינת חברת החדשות, שר התקשורת הביע עמדה שהולכת לקראת ואם אתם מתנגדים, אתם---

נאמר שזה יתקבל, ברגע שזה יתקבל, אני רוצה רוויזיה.

מי אמר? אני לא יודע.

כבוד השר אמר שאם אנחנו נצביע נגד העיקרון, יתקבל מה ש---

נכון.

לכן אם יתקבל מה שכתוב בחוק, אנחנו נגיש רוויזיה.

לא, בואו נגיע להסכמות.

על העיקרון.

העיקרון, אבל אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מצביעים, שיהיה בפרוטוקול.

את אומרת שהעיקרון הובן אבל הפרשנות על העיקרון לא הובנה.

לא, אני מצטערת, אני עדיין לא מבינה את העיקרון. אני עוד לא בשלב הפרשנות. כי אחרי שיהיה העיקרון, יש לי כמה שאלות פרשנות שאני ארצה להציג בפני הוועדה לגבי המשמעות.

כן, בבקשה.

אני רוצה להתרכז בשתי נקודות עיקריות. אחת, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הבעיה המרכזית עם העיקרון הזה היא הפגיעה שהעיקרון הזה יפגע בתחרות בין הזכייניות. כי אם יש תרומה תחרותית אחת לכל הרפורמה הזאת, היא ההפיכה של הזכייניות למתחרות אחת בשנייה. העיקרון של לתת להם להתחרות ובמקביל להפוך אותן לשותפות לעסק שהוא בלב העשייה שלהן, קרי בחברת החדשות, יהרוג את התחרות ביניהן.

בסדר, על זה דנו בישיבה הקודמת. אמרנו מה המשמעות של תחרות בשוק הטלוויזיה, האם היא לטובת הצרכן או לפעמים לרעתו. דיברנו על מה קורה לחברות חדשות שמתמודדות ביניהן בשוק רווי, על הוזלה שלהן, על פגיעה בתכנים. לסוגיה שאתה מעלה התייחסנו.

אני יודע---

זה כאילו מתחיל את הדיון מחדש.

חבר הכנסת אילטוב דיבר על תחרות רצחנית, אני רוצה להתייחס רגע לדברים, הדברים האלה לא נכונים.

רגע, אנחנו פותחים את הדיון מחדש, אז בואו נשטח מחדש את כל---

לא נשטח כלום.

לא, זה לא יכול להיות, זה לא הערות על נוסח, אלה הערות ערכיות.

אני חושב שהרשות להגבלים עסקיים רוצה להגיד שהיא מתנגדת לעיקרון.

אז בואו נפתח את הדיון. הוא לא מסביר את הנוסח, הוא מביע את עמדתו, עמדתי שונה. אם אנחנו פותחים דיון מחדש, בוא נפתח אותו.

זה ביחס לעיקרון שעליו אתם הולכים להצביע כרגע.

אנחנו עוד לא יודעים.

אם אפשר שתי דקות.

אז אני רוצה חמש דקות, אם כך.

בשביל מה?

אני חושבת שזה מיותר.

זכייניות ערוץ 2 מתחרות ביניהן בשלושה מישורים עיקריים. המישור הראשון הוא מישור הפקות המקור, הרכישה של הפקות, רכישת התכניות. בעניין הזה הן באמת מתחרות כבר היום אחת בשנייה. המישור השני הוא מישור הצופים. היום זכייניות ערוץ 2 לא מתחרות על הצופים, מפני שברגע נתון אי אפשר לראות גם רשת וגם קשת, צופה יכול לראות בימים מסוימים רשת ובימים מסוימים קשת. המישור השלישי הוא מישור הפרסום. כאן התחרות ביניהן היא תחרות חלקית משום שלמפרסם קשה יותר לפרסם רק אצל אחת כאשר היא משדרת על חצי שבוע ולא לפרסם אצל השנייה, אבל יהיה---

היום יש שלוש טלוויזיות בכל בית. עם כל הכבוד אם אני רוצה לראות ערוץ 1, אני אצפה בערוץ 1 ואם אשתי רוצה לצפות בערוץ 2, היא תצפה בערוץ 2, מה לעשות?

אבל אתם מפרידים ביניהם. אתם אומרים שיהיה ערוץ קשת ויהיה ערוץ רשת, מתוך מגמה שהן תתחרינה אחת בשנייה, תתחרינה בהפקות מקור, והרי הפקות מקור זה נתח הרבה פחות רווחי מחדשות.

הדיון עכשיו הוא על חברת החדשות, חברים.

אבל זה עסק הרבה פחות רווחי מחדשות, חדשות יהיו עוגן הרייטינג שלהם. בהפקות מקור הן תתחרינה, אבל בחדשות הן לא תתחרינה?

עכשיו לעניין החדשות---

חבר הכנסת אקוניס, זה לא מקובל עליי. ניהלנו את הדיון העקרוני, אתה רוצה שנפתח אותו?

לא.

אני אתן לך הרצאה של רבע שעה על מה המשמעות של תחרות בין חברות חדשות. אתה בא עכשיו ופותח את הדיון מחדש כאילו אתה פוקח את עינינו. לטיעון הזה היו תשובות, אנחנו באנו היום לדבר על נוסח.

אני רוצה לדעת על עיקרון.

---מה גם שמדובר על תקופה מוגבלת.

זה מה שאני אמרתי. אני מדבר על תקופה מוגבלת, לא מדובר על דבר נצחי. זה אל"ף. בי"ת, האם אתה, או חברת החדשות, או מישהו יכול לענות לי, האם הדבר מקובל בעולם, שבו עובדים בשיטת הרישיונות שבשעה 20:00 יש איחוד מסוים של השידור לטובת מהדורת חדשות.

בטח, יש סינדיקציה.

יש תחנות אזוריות---

דיברנו על התחנות האזוריות, אני מדבר על טלוויזיה.

מה, את משווה אותנו לארצות הברית? באמת.

---כל הזמן על חברת החדשות. אף אחד לא מציע לגעת בחברת החדשות, מדובר פה על הבעלות בחברת החדשות ולא על חברת החדשות עצמה.

מה זאת אומרת? אז מה עם---

לפני כמה שנים עברה חברת החדשות מבעלות של שלוש חברות לשתי חברות. שום דבר לא קרה לחברת החדשות.

תודה לך.

אני מייצג את חברת החדשות של ערוץ 2.

לא אמרנו שלא פותחים את הדיון?

בסדר, אבל אני רוצה לשמוע. חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו נאפשר לנציג הרשות להגבלים עסקיים לסיים את דבריו, למרות שאתה באמת אמרת את הדברים בישיבה הקודמת.

אני מבין את החשש, החשש המוצדק, מהפגיעה שעשויה להיגרם לחברת החדשות, אבל צריך להבין, זה לא המקרה שבו אנחנו עוסקים. חברת חדשות היא עסק מצליח והיא עסק טוב וכדאי לזכייניות להשקיע בה.

האם בדקת את זה, אדוני?

כן. כי אתם צריכים להשקיע ב-50 ואתם משקיעים ב-90. אתם לא משקיעים 90 כי מישהו מחייב אתכם, אתם משקיעים 90 מפני שזה כדאי לכם.

האם בדקת את המצב שבו שני הזכיינים יתחרו אחד בשני? האם עשית סימולציה לזה? האם לשני הזכיינים יהיה כדאי להשקיע 100 מיליון שקלים בשתי חברות חדשות בעודן מתחרים אחד עם השני, האם בדקת את המצב שבו זכיין אחד מתחרה בזכיין השני וכדאי לזכיין שנשאר בערוץ 2 להשקיע 100 מיליון שקלים. אני אשאל את השאלות ואז תענה לי איזה בדיקות ערכת. האם בדקת את המצב---

אני עכשיו בחקירה נגדית של מר---

האם בדקת מה תרומת הערוץ לחברת החדשות וחברת החדשות לערוץ?

אדוני, יצא פה המרצע מן השק, כי סוף סוף פעם ראשונה מדבר כאן מי שבאמת התיקון הזה משרת את האינטרס הכלכלי שלו וזה רשת וקשת. בדיון הקודם שמענו את כולם חוץ ממי שאמור להרוויח מהתיקון הזה והוא הזכייניות, כי הזכייניות יצטרכו להשקיע פחות אם התיקון הזה יעבור. התיקון, ההפרדה של חברת החדשות, יחייב אותם להכניס כסף לכיס ולהשקיע בחברת החדשות.

זה פשוט לא נכון.

בוודאי שזה נכון.

בדקת את זה, בדקת?

הם ישקיעו הרבה פחות---

למה שישקיעו פחות, זה עסק מצוין מבחינתם. הם עוברים לשבוע שלם.

אולי הם ישקיעו בחדשות, אבל הם לא ישקיעו בהפקות מקור.

היום כל החברות בהפסדים. יביאו עוד כסף מהבית? לא יביאו כסף מהבית, אז יהיה הפסד לכל הציבור.

אני רוצה להגיד שלושה דברים בקצרה, בגלל שאני שומע את הוויכוח ושמעתי את זה דווקא בישיבה הקודמת ואני חייב להגיד שהדברים נראים לי זרים ומוזרים. ראשית, אני מחזיק בידי את חוות הדעת של רשות ההגבלים העסקיים. אני חייב להגיד, במהלך השנים ראיתי הרבה חוות דעת של הרשות להגבלים עסקיים, לא ראיתי חוות דעת שאין בצדה או בה נתונים כלכליים שמסבירים דבר אחד, שאלה אחת ויחידה, ב-17 השנים שקיימת חברת החדשות של הערוץ השני, איפה נגרם אי פעם נזק לתחרות בגלל חברת החדשות. אני אומר לכם, אני באתי לפה לטעון שלוש טענות בקצרה. ראשית, אין שום עילה לפרק את חברת החדשות על ידי פיצול התקציב שלה לחצי. הדבר השני הוא שבכל מקום שהחוק מאפשר פיצול בעלויות של חברה, נדרש להוכיח שהיא מונופול והיא לא מונופול. שלוש, חברת החדשות של ערוץ 10, לפי דוחות רשמיים של הרשות השנייה, לא שלי, לא חוות דעת כלכלית מאף אחד, של הרשות השנייה, נכנסה לשוק, התבססה בשוק והיא גדלה בשוק, למרות שקיימת חברת החדשות של הערוץ השני. להגיד שאין היום תחרות בתחום החדשות, או שיש נזק כתוצאה מהבעלות המשותפת הזאת, זה פשוט להגיד דבר שאיננו הערכה תחרותית מקצוענית. לא ראיתי זכר לזה, לא בנייר של הרשות להגבלים העסקיים ולא בכדי, ועכשיו אני מחזיר את כולנו למצב המוצא שלנו. אנחנו לא נמצאים בניתוח העתיד של שוק חדש.

כשישבנו פה על שוק הגז הטבעי, וכשיישבו פה על שוק המכוניות החשמליות, יתחילו לתהות האם חבירה בין א' ל-ב' יוצרת נזק תחרותי. אנחנו מדברים פה אחרי 17 שנים של ניסיון מוכח. ברשות ההגבלים העסקיים אין ולו אינדיקציה אחת לזה שנגרם איזה שהוא נזק.

את ההצעה של השר לשלוש שנים שיתחילו מאיקס או מוואי, הייתי מבקש להתנות רק בדבר אחד, שיבוא מישהו, מטעם הממלכה, משרד התקשורת, רשות ההגבלים העסקיים, כולם ביחד, ויביאו איזה שהיא עמדה שמבססת קיומו של נזק תחרותי. אני חייב להגיד, בעיניים של מישהו שמנתח תחרות, כל מה שקורה בשוק הזה, במשך כל השנים, זה שנכנס מתחרה חדש, נכנס והצליח בו. אם יש משהו שבגללו זוכרים את ערוץ 10, בראש ובראשונה זה חברת החדשות המוצלחת שלו, ועינו של אף אחד לא צרה בזה, להיפך, שיצליחו. אבל אם מתחרה נכנס בניסוי שדה ומצליח, אי אפשר להגיד שיש פה איזה חסימה תחרותית.

לכן אני לא כל כך מבין על מה מדברים פה, איזה משהו שחייבים לנתק אותו מיידית. רבותיי, לפני שמפצלים בעלויות בתאגידים שקמו על פי חוק, חיים על פי חוק, מתפקדים על פי חוק, יחד עם הרשות השנייה בפנים ב-40%, אני מציע לספור עד עשר. פשוט לספור עד עשר לפני שאומרים את הדברים האלה.

תודה.

רק מלה אחת. אני שומע את הדברים של מר שטרום ואני פשוט המום, היות ואני מכיר החלטות שהוא עצמו חתום עליהן שמדברות על הסכנות התחרותיות שנובעות משעה אחת בשבוע של שידורי כדורגל שישתפו ביניהן פעולה הזכייניות. אמרת. אז שמה מרחיבים ומסבירים, אבל כשרוצים לעשות אותם שותפים בחברת חדשות שמשדרת שלוש-ארבע שעות בכל יום, אין עם זה שום בעיה.

אני מזכיר שוב, לפני חמש שנים יצאו אחד הבעלים מחברת החדשות, טלעד, היא הפסיקה להיות זכיינית ויצאה החוצה, קרה משהו לחברת החדשות? החברה פחות טובה ממה שהיא היתה אז? באמת, קל נורא לבוא לזכיינים ולהגיד, 'אנחנו מקלים איתכם, תשקיעו פחות'---

לא היו אז רישיונות אבל. הם לא רוצים לעבור לרישיונות.

מה זה משנה אם זה רישיונות או זיכיונות.

עורכת דין נויפלד, אתם עושים את הנוסח. נוגה, אנחנו מצביעים על העיקרון ואתם מביאים את הנוסח.

---אבל אתם הרי דאגתם שהעובדה שאחת מהן יוצאת תגרום לירידה בהשקעה.

אבל לא היה---

בדיון הקודם נטען שהיציאה של אחד הבעלים החוצה---

קודם כל אני מאוד מתפלאת מדבריו של ידידי מר דרור שטרום, כי אני מחזיקה את תמצית חוות הדעת שלו ולא ראיתי שם נתון כלכלי אחד, אז קצת תמוה בעיניי ש---

אני לא בא לפרק אף אחד.

תמוה בעיניי העניין הזה. מעבר לזה, אני רוצה לבוא ולהזכיר שיש פה מעבר. זכיינית היום משדרת שלושה ימים, חברת הכנסת יחימוביץ, זה גם להניח את דעתך, היום שתי זכייניות כל אחד חצי שבוע, ביום שבו חברה אחת תשדר שבוע שלם, באופן טבעי היא תשקיע יותר מאשר היא משקיעה בשלושה או ארבעה ימים.

למה החלטת דבר כזה? למה שהיא תשקיע יותר?

כי זה הנכס המניב שלה, הנכס העיקרי שלה, נכס הדגל שלה, נכס העוגן שלה. דבר שני, גם דרור---

---הם נורא יפים במישור התיאורטי, אין להם בסיס במציאות. אין מקום לעוד חברת חדשות בשוק היום. אין מקום.

יש מקום... בערוץ נוסף---

שמעתי כבר את הטיעון הזה, את יושבת שם בצד ו---

---על זה? רק חברת החדשות?

חברת חדשות זה מוצר מאוד מאוד ספציפי וייחודי וגם היום אנחנו רואים שיש חברה שמאוד מתקשה להתקיים. מה יקרה כשתהיה חברה שלישית? אלוהים אדירים, לא ברור לכם מה יקרה? זה ברור לגמרי. כל ספרי התיאוריה שלכם לא נוגעים לשוק התקשורת והטלוויזיה, הם לא רלוונטיים אליו, הם פשוט לא רלוונטיים אליו.

הרי ערוץ 10 בבעיה כי מקימים עכשיו עוד ערוץ, זה יהיה ערוץ קשת או רשת---

רגע, אתם שוב רוצים שאני אסביר מה קורה לחברות חדשות כשהשוק רווי יותר מדי בחברות חדשות?

לא, אבל השאלה הזאת היא מלמעלה עד למטה של ערוץ, לאו דווקא בחדשות.

חבר'ה, קודם כל אל תגידו לי במה להתעסק, טוב? אני רואה חשיבות עצומה לחופש העיתונות ולעיתונות בכלל. אני באתי לדיון הזה, כי חברת החדשות זה עיתון, כבר אמרתי את זה, לכן זה יקר ללבי וזה חשוב לי וחדשות, עיתון, להבדיל מהפקות מקור ולהבדיל מכל צורת שידור אחרת זה חלק מעולם העיתונות בישראל, שהוא אבן יסוד בדמוקרטיה הישראלית ולכן תפסיקו להביא לי דוגמאות אחרות.

אולי כדאי לסגור את 'הארץ' ו'מעריב' רק בגלל התחרות.

מה שחברת הכנסת יחימוביץ אומרת וגם הטענות האחרות, חותרות תחת כל התכלית של התיקון לחוק. למעשה מה שאת אומרת זה שאין טעם במעבר הזה, כיוון שהוא נדון לכישלון מראש, וזה חותר תחת כל הבסיס של החוק.

לא הבנתי מה אמרת עכשיו. קודם כל המהלך הזה באמת לא נראה לי חיוני במיוחד, גם אמרנו את זה בישיבה הקודמת, זה לא שאת תפסת אותי עכשיו במלה. שטחנו כאן עמדה ברורה, כולנו הסתייגנו מהמעבר הזה, מההשלכות האפשריות שלו, אבל אני מודה, ואמרתי את זה בריש גלי, שחדשות חשובות בעיניי לחופש הביטוי ולדמוקרטיה יותר מכל שידור אחר. מה לעשות, שוב אני אגיד את זה?

אני אומר לך, אין צורך להגיד יותר כלום, הדיון מוצה בישיבה הקודמת.

אבל הם התחילו להמשיך אותו, אני מוכנה להפסיק אותו ברגע זה.

אני החלטתי להפסיק את הדיון, כי הדיון התקיים כבר.

לא, אבל אני רוצה להציע.

אבל הדיון התקיים.

יש לי הצעה.

את היית בדיון הקודם?

כן, אבל אני רוצה ל---

האם לא דנו שלוש שעות בדבר הזה?

היא רוצה להציע הצעה.

בבקשה, תציעי הצעה ונצביע על העיקרון.

חבל מאוד שלא נתנו לעורכת דין נויפלד לסיים לדבר, כי היא התחילה להגיד שכל בסיס של החוק הזה הוא, מה, דנה? לסגור את חברת החדשות?

כל הבסיס של החוק הוא הפרדה לבעלות רישיון שמתחרות אחת בשנייה ויוצרות מגוון של דעות ולא מחזיקות בערוץ אחד משותף.

היא מנהלת את הדיון, היא נותנת זכות דיבור? תני לי גם.

אני אתחיל להגיע גם לישיבות שלך.

ברוכים הבאים.

כל הבסיס של החוק הזה, לפי מה שאת אומרת, הוא בעצם לסגור את חברת החדשות, זאת היתה המטרה.

זה ממש לא מה שנאמר, זה ממש לא מה שאני אמרתי.

אנחנו לא נפתח את הדיון, אבל בלי שאנחנו נפתח את הלא נפתח ולא נפתח, אנחנו חוזרים על אותם הדברים---

לא, אנחנו לא חוזרים. את רצית להציע הצעה, תציעי את ההצעה.

ההצעה שלי היא כדלקמן. מאחר וברור לגמרי שכשטלעד הלכה ונשארו שתי חברות עדיין השוק לא היה כל כך רווי בערוצי טלוויזיה. עכשיו אנחנו רוצים להביא עוד ערוצי טלוויזיה ברישיון. אנחנו כולנו יודעים שאף אחד לא יבוא, אבל אולי פתאום, עם הגשם ביחד יבואו גם עוד שני ערוצים, מה שאומר שרמת החדשות תרד מאוד, לכן אני מציעה לא לחזק את רשת וקשת, שהם אלה שיכולים להחזיק את חברת החדשות, אלא לצאת בהצעה שאומרת שמהרגע של המעבר לרישיון, שתי החברות, לא משנה מי הן, אם זה רשת וקשת, רשת וערוץ 10, למרות שכבר דיברתי על זה בפעם שעברה, שלערוץ 10 יש חדשות טובות מאוד, רשת ועוד חברה, לא חשוב איזה חברה, שתי חברות, יתחרו על חברת החדשות וינהלו אותה ביחד, כי אין לי ספק שבתוך שנתיים-שלוש, מהרגע של המעבר, לא יהיה מספיק כסף---

זאת אומרת גם בעל רישיון חדש יוכל ב-2013 או 2015 להתמודד על חברת החדשות.

כן, חד משמעית. אבל שיהיו שני גופים שמחזיקים את חברת החדשות. לא משנה לי מי זה.

חברת הכנסת יחימוביץ, העיקרון הוא טוב, שינסחו ונדון על זה.

אז בוא לא נצביע.

למה לא?

כי אני לא רוצה להצביע על משהו שאני לא מבינה אותו.

אדוני, העיקרון לא ברור לי, האם מישהו יכול לנסח לי את העיקרון?

יושב ראש הוועדה, יש משהו שלא עלה, גם בפעם הקודמת, יש אפשרות גם לפי הצעה שכבר עברה בדיונים פה, לרכוש חדשות. זאת אומרת, חברת הכנסת יחימוביץ, יש אפשרות שחברה אחת יכולה לרכוש חדשות מהחברה השנייה, גם בלי להחזיק אותה באופן משותף. אדוני, אני אומרת שגם היום, לפי הצעת החוק שמונחת כאן וכבר יש סעיפים שהתקבלו, יש אפשרות לרכוש חדשות, קשת תוכל לרכוש מרשת או רשת מקשת, אין צורך בבעלות משותפת אם המטרה היא שתהיה מהדורה אחת, חברת הכנסת יחימוביץ.

טוב.

השר, אני רוצה להצביע על העיקרון שהצגת.

כל מה שנאמר עד עכשיו, גם אם הוועדה תצביע כאן, לא יאפשר, ודאי לא לי, אולי במשרד התקשורת, חזקים ממני, לא יאפשר לנסח הצעה משום שההצעה איננה ברורה ועדיין היא מחייבת גם התייחסות לשאלות נוספות, מעבר לשאלה על איזה שלוש שנים מדובר ובאיזה סיטואציות. יש שאלה האם חברת החדשות המשותפת הזאת תהיה מוגבלת בזמן המסך שלה לשידורים משותפים, או שהיא תוכל להשתלט אם רק הרשות השנייה תתיר לזאת, כי אין בחוק למתן הגבלה על מספר שעות שחברת החדשות רשאית לשדר בה, במסגרת שידורי רשת או קשת, האם היא תוכל למשל לשדר שמונה שעות ביום ביחד, ועוד שאלות. יש לי מספר שאלות שכבר התחלתי לחשוב עליהן הלילה ועוד שאלות שאני לא חושבת שאם הוועדה לא נותנת את דעתה לאותן שאלות, אפשר לנסח הצעת חוק.

חבר הכנסת אקוניס, האם אפשר שהעיקרון ייאמר לפרוטוקול באופן מסודר?

כבר אמר שר התקשורת.

הדברים לא היו ברורים. אני מאוד רוצה להצביע בעד העיקרון, היום אני רוצה להתחיל את זה, אני רק רוצה להבין על מה אני מצביעה, זה הכל.

אנחנו מצביעים על העיקרון שהציג שר התקשורת, כאשר יבוא הנוסח, בלאו הכי נצביע שוב.

אבל כדי להצביע אני צריכה לראות משהו מול העיניים.

בוודאי, זה יהיה בישיבה כשכבר הניסוח יהיה.

אז מה המשמעות של ההצבעה כאן?

יש פה חובה להצביע על עיקרון.

אין חובה להצביע על עיקרון. הוועדה מעוניינת כנראה להצביע על עיקרון כדי לצאת עם הכרזה, אם אפשר לומר ככה, שהוועדה תומכת בחברת חדשות משותפת, אני לא יודעת עדיין מה המתכונת של חברת חדשות משותפת, גם על זה יש לי שאלה, למשך שלוש שנים נוספות, גם אם עוברים לרישיון, בניגוד לנוסח הצעת החוק כרגע.

שלוש שנים מיום המעבר, זה מה שאמר השר.

של מה? של שתיהן, של אחת מהן? רק אם הן עוברות---

אני אחזור על העיקרון. יש כאן באמת בעיה עם מה השאלות שהועלו, משהו שלא חשבנו עליו. אני מציע שכעת נצביע על העיקרון של שלוש שנים מיום המעבר. הנושא הזה של אם חברה אחת נשארת בזיכיון, אנחנו נבוא עם הצעה ואם אז היא לא תהיה טובה, אז שהיא תיפול, אבל אנחנו חייבים להתקדם, אבל העיקרון הוא שלוש שנים מרגע המעבר לרישיונות.

בסדר גמור.

עד שלוש שנים, אם הם רוצים שנה קודם---

מאה אחוז, בסדר.

בכל מקרה, הוועדה תצביע על נוסח פעם נוספת.

חבר הכנסת חיים כץ מצביע במקום חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון וחברת הכנסת שלי יחימוביץ במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

תודה. אני מעלה להצבעה. מי בעד? אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצבעה

בעד - רוב

העיקרון התקבל, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אני מאוד מודה לכם. סיימנו את העניין הזה.

זו הצבעה עקרונית בלבד וכמובן שהוועדה תצטרך לקבל הצעה יותר מפורטת שתתייחס לשורה ארוכה של שאלות שמתעוררות אגב העניין ולהצביע כמובן על אותם סעיפים.

תודה.

עכשיו תצהיר הזמן שהתבקשת להציג, מר מנשה סמירה, תציג פה, כי אני רוצה להציג פה, יחד עם חבריי, מתי יהיה המעבר לרישיון. הרשות השנייה תציג דווקא מי שביקשה את הטבלה הזאת לא נמצאת.

ציר הזמן שהוא נגזרת של החוק שהכנו והעברנו אותה, התבקשנו לעשות זאת בתיאום עם משרד התקשורת, העברנו את זה למשרד התקשורת ואני חושב שעדיף שעורכת דין רובינשטיין תציג את זה. כי לנו יש חלק נוסף שלא נכנס, אז עדיף שאתם תציגו.

זה ריאלי המעבר בינואר 2012?

כבר נאמר והבעתי זאת כבר בישיבות קודמות, זה לוח זמנים לטעמי לא סביר להיערכות. אמרתי את זה גם לשר, זה לוח זמנים בלתי סביר להיערכות. אפשר להחליט על לוח זמנים להקצאת הרישיון, לגבי מועד העלייה לאוויר ולגבי מועד השידורים, זה לוח זמנים קצת בלתי סביר, שוודאי תובע מחדשים---

עורכת דין רובינשטיין, אני חושב שהיתה פה אמירה יותר מפרוזאית, של המנהל הכללי של הרשות השנייה.

לא, לנוכח ההערה של עורכת דין רובינשטיין, יושב ראש הוועדה, לוח הזמנים הזה היה סביר כאשר החוק הוגש, היום אנחנו בדצמבר---

ונמשך על ידי משרד האוצר בחודש מרץ 2010.

היא הנותנת. ולכן אני פניתי גם למשרד התקשורת ואני אומר את זה, משעה שהליך החקיקה לא הסתיים---

רק שנייה, אני מבקש, אם אתה לא זוכר, שר האוצר עלה על בימת הכנסת, הוא טעה טעות מצערת, אבל הוא עשה את זה, והוא ביקש רוב מהקואליציה ל... והיתה הודעה של הממשלה, הודעה מוטעית, והוא משך את החוק. אז כן, התשובה היא שלא נוגה משכה את החוק ולא משרד התקשורת ולא אנחנו ביקשנו, שר האוצר ביקש את הדבר הזה, רק שהדברים יהיו ברורים. אני גם אמרתי במליאת הכנסת שהוא טעה, ולכן הגענו למצב הזה. שאלת איך הגענו, אנחנו ב-2011 עכשיו, אנחנו לא ב-2010.

אני רק רוצה להבהיר, ברשותך, כי זה לא נשמע. אני רוצה להבהיר, לוח הזמנים כרגע לא סביר, בגלל התמשכות ההליך ולא בגלל שמישהו לא רצה. כלומר בשעתו, אם היינו מסיימים את זה בזמן, ונתתם מנדט לשר לבצע את ההתאמות ואני מקווה שבאמת ההתאמות יבוצעו, אבל כבר היום ניתן לראות מהלוח הזה שהוא קצת בעייתי. אם נשארים ב-1 לינואר 2012.

אתה חושב ש-1 בינואר 2013 זה יותר הגיוני?

זה בוודאי. 1 בינואר 2013 זה מועד סביר ביותר בשלושה היבטים. אחת, בהיערכות של המערכת הטכנולוגית, בקליטת ערוצים נוספים; שתיים, לוח זמנים שיאפשר גם לחדשים להתארגן ושלוש, צריך לעכל את השינוי הדרמטי הזה, ואם החוק הזה יעבור, יש הרבה הצלחות, גם לשוק הטלוויזיה, גם לגבי הקיימים.

אני חוזר ואומר, הערה חשובה, אין זה אומר שההחלטה על מתן הרישיונות צריכה להידחות. ההחלטה על מתן הרישיונות יכולה להיעשות בלוח זמנים מהיר יחסית. ההחלטה על העלייה לאוויר והשינוי בשטח צריכה להשתנות, לטעמי.

יש פה טבלה שמלמדת שיכולים לעמוד בלוח הזמנים.

זה נייר, זה לא אומר שאפשר. זה מציג את הנגזרות של החוק, אבל אם בשלושה חודשים, או בחודשיים, או חודש בין לבין---

מה אתה אומר? שאתם לא תהיו מוכנים עד 2012?

לא.

למה? מה זה? למה?

בבקשה, בוא ניתן ליועצת המשפטית להציג את לוח הזמנים ובואו נראה את הסבירות שלו.

אתה רוצה שאני עוד פעם אציע את הרוויזיה שלי?

אתה רוצה להציע רוויזיה על מועד המעבר?

לא, אני כנראה אצטרך לחזור לרוויזיה שלי.

אבל יש לשר מנדט לדחות את זה. כי אם אתה משתכנע, הוא ידחה. כל מה שאני רוצה לומר, שאם אנחנו נעבוד על ה-1 בינואר 2012, אנחנו נלחיץ את עצמנו למשהו שנתון בידיו של השר לדחות.

אבל למה לדחות ולא להלחיץ את עצמנו? אנחנו כל הזמן מלחיצים את עצמנו, מנשה. כל הזמן, אני קם בבוקר ומלחיץ את עצמי. בוא נלחיץ את עצמנו ל-1 בינואר 2012. אם לא, לשר יש את היכולת לדחות את זה.

צריך לגלות אחריות, אנחנו לא בעסקי נפש, אנחנו בעסקים של אחריות, לתת צ'אנס לחזקים, לתת למערכת---

נוגה תציג את לוח הזמנים.

אנחנו מתחילים משמאל לימין. ב-1 לינואר 2011, לקביעת כללים על ידי מועצת הרשות השנייה בהתאם ל... גם בדיונים הקודמים שלנו עלה הצורך מצד בעלי הזיכיונות הקיימים, בידיעה, לפחות ידיעת הנגזרת, מה הם הכללים שבמסגרתם יפעלו בעלי הזיכיונות, במיוחד שחלק מהכללים ניזונים ממה שקיים היום, חלק מהכללים, בעניין הזה תוכל לפרט הרשות השנייה.

עד ה-1 לשלישי 2011, השר יצטרך לקבוע מה הם חמשת האפיקים שבמסגרתם יפעלו בעלי הרישיונות. יכול להיות שיהיה מדובר בפחות מחמישה אפיקים בסופו של יום, אבל אנחנו מדברים על טווח האפיקים שיהיה רלוונטי לפעולת בעלי הרישיונות.

---זה גם המועד האחרון ל---

כן, ואז אני צריכה ל... את הבקשה על ידי בעלי הזיכיונות, ככל שהם מעוניינים לעבור לרישיון, לבקשה לקבלת הפירוט לאותם בעלי רישיונות וככה נכנסים למסלול ההקצאה.

ה-1 לרביעי הוא המועד המאוחר ביותר שצריכה המועצה לקבוע כמועד אחרון להגשת בקשה לקבלת זיכיון.

לרשות מכאן והלאה יהיו שלושה חודשים לקבלת החלטה בדבר פירוט המבקשים רישיונות. אנחנו התחלנו מועד של הפצה. הרשות השנייה ביקשה מועד ארוך יותר, אנחנו מציעים שזה יהיה מועד לשלושה חודשים, במסגרתם הרשות השנייה תצטרך לבחון האם יש... אנחנו נדגיש שלא מדובר על תהליך שהוא תהליך מכרזי.

עד ה-1 לשביעי תקבל המועצה את החלטותיה ואז יהיו 90 יום לסיום ההליך המכרזי. זה המועד האחרון לסיום ההליכים לקבלת רישיון. המועד הזה הוא ה-1 באוקטובר 2011, ומועד המעבר הוא 1.1.2012.

המועדים האלה הם מועדים שנראים לנו סבירים.

מר ורשבסקי, בבקשה.

בערוץ 10 חייבים לקבל רישיון על מנת להמשיך להתקיים. אני אנסה לדבר בפוזיציה של כל השוק,אני חושב שזה נכון לכל השוק לקבל ב-1.1.2012 רישיון ולהתחיל לעבוד בתנאים של רישיון, גם במחיר זה שברשות השנייה יעבדו 24 שעות. אני חושב שלא יקרה שום דבר לאף אחד אם יעמדו בכל היעדים שקבענו לעצמנו פה. אין שום מניעה שמתחרה שיודע היום שיש התקדמות גדולה היום בחוק הרישיונות, יקום ויתחיל להתארגן לרישיונות ויקבל רישיון בהמשך הדרך, בין 2012, 2013, 2014. למה זה קשור למתחרים חדשים כעת, המועד של מתן הרישיון---

מר ורשבסקי, לפי ידיעה מיום 22 בנובמבר באחד העיתונים, 'מתחזקת הערכה שמשרד התקשורת יתמוך בהישארותו של ערוץ 10 באפיק 10 גם אם יעבור לשיטת הרישיונות'. איך זה יכול להיות, נוגה?

זה מתחבר לרוויזיה של חברת הכנסת ברקוביץ'.

אתה רוצה בכל מקרה להישאר ב-10. אתם ביקשתם דבר כזה, להישאר בערוץ 10 על האפיק, גם אם תעבור לרישיון?

לא, מי אמר שביקשתי?

אז למה הוא תומך בהישארותך? אם ערוץ 2, בסדר. לערוץ 2 יש זיכיון, אם הם נשארים בשיטת הזיכיון...

על לוח הזמנים, כן. אנחנו ביקשנו סקירה על לוח הזמנים.

אז הוא נתן לנו הצעה. ההצעה הקיימת ב-1 בנובמבר---

לא, יש כאן הצעה להעביר את זה ל-2013.

בסדר, אנחנו יודעים, אבל ההצעה המקורית היא ינואר 2012. אז למה הם לא יכולים לעמוד בזה? אני לא מבין. ינואר 2012, הם צריכים לעמוד בזה. אני לא מבין למה. מה הבעיה? יש כך הרבה זמן.

אומר המנהל הכללי של הרשות השנייה ש---

אני לשעבר.

לא, המנהל הכללי הנוכחי.

אני עמדתי בלוחות זמנים לא פעם בחיים שלי, אני שואל למה. זה אני לא מקבל. הכל אפשר לדון, למה לא עומדים בלוח זמנים עם רשות ממלכתית, אני לא מבין. לא מבין, שיעבדו בלילה, מה זה חשוב.

הוא הסביר לך שבשל התארכות לוח הזמנים, שהיה עיכוב גדול ב... מה שקרה בפועל זה שבשל ההודעה של שר האוצר במליאת הכנסת, כאשר החוק הזה כבר היה מוכן, וכמעט עוד מעט שנה מאז ההודעה שלו, אני כבר אז אמרתי ש---

אז הם הפסיקו לעבוד.

לא, הם לא הפסיקו לעבוד, אז שר התקשורת לקח... הכדור התגלגל למגרשו והוא שחקן טוב והביא חוק משלו. החוק הקודם היה של משרד האוצר, החוק הזה הוא של משרד התקשורת. עברה שנה מאז שהחוק היה צריך לבוא לידי קריאה שנייה ושלישית, ולכן מ-2012, אומר המנהל הכללי של הרשות השנייה, על פניו זה נשמע הגיוני שהכל יזוז בשנה, מה הבעיה?

לא בעיה, אז אני אמרתי שיש מצב של אפשרות לדחות את העניין.

זה כבר נתנו לו. זה כבר הוצבע.

אני אומר שצריך לעשות הפרדה, את ההקצאה של הרישיון להשאיר, שאנשים יידעו מי יש לו רישיון ומי אין לו רישיון. את מועד העלייה לאוויר... כלומר אני עושה הבחנה בין שני הדברים, ואז יהיה---

לְמה? ל-2013.

לשים רישיון בכיס לבעלי רישיון שנה אחר כך?

מה זה קבלת רישיון? ברגע שהם יהיו מוכנים. יש להם טווח. אתה חדש, אתה מקבל רישיון, אתה יכול תוך שלושה חודשים לעלות לאוויר?

אבל זה לא רלוונטי.

אני מזכיר, אני חושב שאתה גם יודע את זה ואני חוזר על זה, כדי שיהיה רשום בפרוטוקול, גם תזכרו, אנחנו צריכים לתת לו גם לעלות כערוץ חופשי וכרגע אנחנו צריכים להסדיר את המערכת הדיגיטלית שתקלוט אותם ותשדר אותם באופן חופשי.

אז אצלכם---

לא אצלכם, המלה 'אצלכם' לא מקובלת, משום שאנחנו אמרנו את זה כבר לפני שנה. לפני שנה אמרנו ש---

קודם כל בשלושה חודשים אפשר לעלות לשידור. פה, במדינת ישראל כבר יש כל כך הרבה גורמים משדרים שזה לא מניעה, בשלושה חודשים אפשר להתארגן ולעלות לשידור. קודם כל, שיהיה ברור. כבר למדנו את זה. עשרים שנה יש טלוויזיה מסחרית. דבר שני, תשמע, המנכ"ל, אתם לא עומדים במערכת ההפצה, זו בעיה שלכם---

תסלח לי, חבר הכנסת שי, אני מצטער, מערכת ההפצה עמדה במשימות שהחוק קבע לה במדויק ולפי לוח הזמנים. על מנת להרחיב אותה צריך תיקון חקיקה וצריך להודיע את זה ולהעמיד לזה מקור. הנושא הזה נדחה כי האוצר משך את כל הנושא הזה, אל תפיל את זה על הרשות השנייה, זה נח מאוד, זה---

מר סמירה, יש לזה תשובה אחת אמיתית, אף אחד לא מאמין שתקום מתחרה חדשה ותרצה לעלות לאוויר בתקופה הזאת, ולכן הם אומרים שחבל לדחות כי זה לא ריאלי. אין יכולת למערכת ה-DTT להעביר עוד מתחרה חדש, ושמענו את הדברים, לא יקום בשלב הנראה לעין מתחרה חדש, ולכן לא צריכים לעכב את המעבר לרישיונות מ-2012---

גברתי היועצת המשפטית, אם רשת וקשת יעלה בנפרד, זה כבר ערוץ נוסף וכן צריך עוד אפיק. אני לא מסכים איתך. אני כל הזמן טענתי ועדיין טוען שזאת אופציה לפחות לשלושה ערוצים, ערוצי ברודקסט ברישיון. צריך להיערך לזה. אם רשת וקשת עולים בנפרד, אנחנו כבר צריכים להכין אפיק נוסף, ועם הסיפור של ערוץ בערבית---

אתה יוצא מתוך הנחה שיש ערוץ ערבית?

כן, ודאי. אני מתייחס ברצינות לחוק.

העניין של הזמנים, אני חושב שלא הציבור צריך לשלם על כל המצב הזה. יש כאן ציבור שלם שמחכה בקוצר רוח שיהיו כאן עוד ערוצים מאחר והוא מנודה מהתקשורת, והוא מנודה באופן יזום, על ידי אמצעי התקשורת. התקשורת לא פונה אליהם בכלל. כלי התקשורת הקיימים היום לא פונים אליהם בכלל ואני מדבר על ציבורים שלמים שלא נמצאים ולא מיוצגים בתקשורת, לא בחדשות וגם לא באקטואליה וגם לא בדרמות של הפקות מקור. אז אני מבקש, למען אותו ציבור, שהוא חי במדינת ישראל ומשלם מסים כמו כולם, מגיע לו עוד ערוצי טלוויזיה. לא בשביל כל מיני בעיות טכניות צריך ציבור שלם עכשיו שנה שלמה ישלם על זה.

אוקי, אם אתה חושב, מר מנשה סמירה, שהאנשים לא יהיו מאורגנים או לא יהיו ככה, בוא ניתן מ-2012 עד 2013 הקלות לבעלי ערוצים חדשים שנכנסים לשוק, זאת אומרת פחות הפקות מקור, פחות חדשות, פחות השקעה, לעשות איזה שהוא מצב כזה שהם כן יוכלו לעלות לאוויר.

בעניין של התדרים וכל אלה, היום יש הרבה מקומות להציע, גם ערוץ 10 עלה בזמנו ולא היה באנטנות ובאוויר ובכל מיני מקומות אחרים, ערוץ 24 לא נמצא בכלל היום למי שאין לו כבלים ולוויין לא קולט אותו. יש ערוצים שחיים במקומות אחרים. יש גם ערוצים אחרים באינטרנט, גם לנו יש ערוץ באינטרנט שמשדר לציבור, לקהל המזרחי, אבל הוא נמצא רק באינטרנט, כי אין היום אפשרות לעלות למקום אחר.

אז אני חושב שכן צריכים וצו השעה וכבר מאוחר מאוד וצריכים לעמוד בלוח הזמנים ואם משהו לא מסתדר, אז לתת הקלות, כמו שנתנו קודם הקלות לערוץ 2 ולחדשות שלהם, שהם פטורים כרגע מלשלם עבור חדשות וערוצים חדשים כן משלמים, אז לתת הקלות לערוצים חדשים. אין סיבה לעצור את זה בשביל זה.

תודה.

אני חושב שניתן מענה ואני חושב שכבר הצביעו, שב-2012 זה יעבור, ואם זה לא מסתדר מסיבות טכניות, חזרנו על זה בגני התערוכה, שאמרנו שאם לא, אז יש לשר האוצר ולשר התקשורת סמכות לדחות את זה בשנה.

עד שנה הבאה, או בשנה?

עד שנה, כולל.

לגבי הבעיות הטכניות, חבר הכנסת שי וכל מי שדיבר פה, זה לא בעלות פרטית של אף אחד לעכב את זה, אבל עכשיו, לפני שנה בערך, ה-FCC ביקש ארכה של עוד חצי שנה, כי הוא גם עבר לשיטה כזאת, דיגיטלית, ושם יושבים אנשים שהם לא פחות חכמים מאשר אצלנו. אז בעיות טכניות יכולות לקרות ואנחנו צריכים לתת לעצמנו את מרחב הגמישות הזה, וגם אם קורה משהו לא צריך להעביר בחקיקה ראשית ופרוצדורות כאלה שהן בלתי אפשריות. אמר פה המנהל הכללי של הרשות, פתאום רשת וקשת יוצאים ואתה במציאות אחרת, נכנס עוד אחד ואתה במציאות אחרת, ולכן מרחב הגמישות הזה הוא חובה והוא טוב לכולם.
אנחנו גם מוגבלים מתי אנחנו מחליטים על הדחייה. אני כבר במיידית אנחנו צריכים ליידע, לקבל מהרשות השנייה את הסטטוס ואז לקבל את ההחלטה.

אוקי, הבנו את לוח הזמנים הזה. אני חושב שכדאי להמשיך עם הסעיפים שלא הוקראו בכלל. כמה סעיפים נותרו שלא הוקראו?

הרבה.

אתם הבאתם נוסחים חדשים לישיבה הקודמת. תפני אותנו על איזה מסמך את מדברת. היו שלושה מסמכים עם כותרות שונות.

את מדברת על סעיף 77?

כן.

מדובר בנוסח שאנחנו הפצנו, שכתוב למעלה מצד ימין טיוטה מיום 14 לנובמבר 2010, מחויבויות לחברי הכנסת, מחויבויות עתידיות בתחום התוכן. זה מה שכתוב למעלה.

אוקי. מה הרעיון פה?

77. תיקון התוספת השנייה. (5) בסעיף 5 (א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) מתוך סך הכל של ההוצאה השנתית יוציא בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, לשם הפקת תכניות סוגה עילית בהיקף האמור בסעיף קטן (ב), סכומים כמפורט להלן: (1) לא עלו הכנסותיו של בעל הרישיון באותה שנה על 600 מיליון שקלים חדשים, סכום שלא יפחת מ-17% מההוצאה השנתית המזערית או סכום של 50 מיליון שקלים חדשים, לפי הגבוה מביניהם. (2) עלו הכנסותיו של בעל הרישיון באותה שנה על 600 מיליון שקלים חדשים ולא עלו על 650 מיליון שקלים חדשים, סכום שלא יפחת מ-20% מההוצאה השנתית המזערית; (3) עלו הכנסותיו של בעל הרישיון באותה שנה על 600 מיליון שקלים חדשים ולא עלו על 700 מיליון שקלים חדשים, סכום שלא יפחת מ-22% מההוצאה השנתית המזערית; (4) עלו הכנסותיו של בעל הרישיון באותה שנה על 700 מיליון שקלים חדשים ולא עלו על 750 מיליון שקלים חדשים, סכום שלא יפחת מ-25% מההוצאה השנתית המזערית; (5) עלו הכנסותיו של בעל הרישיון באותה שנה על 750 מיליון שקלים חדשים, סכום שלא יפחת מ-28% מההוצאה השנתית המזערית".

המשך התיקון הוא בפסקה 9.

"(9) בסעיף 8: (1) בסעיף קטן (א) אחרי "הנקובים בסעיפים" יבוא "5(א1) לעניין סכומי ההכנסה הנקובים בו"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) סכומי ההכנסה הנקובים בסעיף 5(א1) יעודכנו ב-1 לינואר של כל שנה לפי שיעור שינוי המדד שפורסם בחודש נובמבר שלפני יום העדכון, לעומת המדד שפורסם בחודש ספטמבר 2010".

טוב, תסבירי את המדרג, הכרת המדרג.

זה המדרג שכבר דיברנו עליו בישיבות הקודמות ואמרנו שנבוא עם המספרים. בעצם מדובר בהוצאה דיפרנציאלית לפי אחוז ההכנסות של בעלי הרישיון. ככל שההכנסה גדלה, ההוצאה גדלה. זה מה שמדובר בסעיף (5). בסעיף (9) מדובר על העדכונים של המדד שבעצם סכומי ההכנסה יעודכנו לפי שיעור המדד של היום.

הבטיחו לנו מודל פרוגרסיבי. זה בטח לא פרוגרסיבי העניין הזה. זה אומר שהכל מהשקל הראשון, ואם אתה ב-600 מיליון זה בסדר, 601, אתה כבר מהשקל הראשון צריך להשקיע יותר וזה לא נראה לנו. שנית, צריך לתחום גם את זה בזמן. כל דבר כאן תחום עד סוף 2015, נראה לנו שגם אם הולכים להחיל משהו מהסוג הזה---

את הפקות המקור בכלל אפשר לתחום בזמן.

לא, לא, אם הכל תחום כאן, וכל העניין כאן נולד בגללנו, אז אפשר לתחום את זה עד אוקטובר 2015, ממילא צריכים לעבור לרישיונות, לעבור למודל שהוצע בהתחלה. למה יש צורך בכל הדבר הזה?

אני לא מבינה, את מה אתה מציע לתחום בזמן?

לנו הציגו, ואנחנו אמרנו שאנחנו מסכימים, למודל פרוגרסיבי, לאמור על הדלתא. אם הגענו ל-600 מיליון באחוז מסוים, על ה-50 המיליון הבאים יש אחוז יותר גבוה וזה מקובל עלינו. כאן זה מביא את זה מהשקל הראשון, וזה לא סביר, כי ב-601 מיליון---

שהתוספת תהיה רק בין 600 ל-650, לא בין ה---

אם היתה תמימות דעים, אני מניח שלא היו נפגשים 22 פגישות. אגב, זו הפגישה ה-22. וצריך לתחום את זה בזמן. איזה סיבה יש שהדבר הזה יהיה לנצח, שיהיה עד סוף תקופת הזיכיון, הרי כל זה נולד משם.

לא, כל זה נולד מהעובדה ש---

אני חושב שההצעה שהונחה פה על ידי המשרד היא אכן שקולה ומבטאת נכון את הנושא, יוצרת קושי מסוים, יכול להיות, הרי היו ציפיות למספרים נמוכים יותר, אני חושב שבהצעה הזאת יש פרוגרסיביות בהיבט הזה שככל שההכנסה עולה נותנים יותר. אם אנחנו נסתכל, שאול, על סכומי הפיק, שצריך להוציא ביחס להכנסה, תתעלם כרגע מהשיטה, אם מחשבים רק על הדלתא או מהכל, אזי אתה מגיע למספרים סבירים ביותר. ערוץ שיכניס עד 600 מיליון שקל, יבצע כ-60 מיליון שקלים חדשים סוגה עילית, אני רוצה להזכיר לכולנו שערוץ 10 שהיום פועל פחות או יותר על פי המינימום של הרישיונות, מוציא סדר גודל של 60 מיליון שקל אל מול הכנסה מצומצמת יותר. הוא היה שמח מאוד להיות ב-600 מיליון שקל הכנסות. לכן אני רוצה לומר שיש פה מצב סביר והגיוני אל מול השינויים שאנחנו מבצעים כאן. אנחנו לא רוצים ערוצי ברודקסט... בוא ניקח לשם השוואה את מה שקורה עכשיו בערוץ 2. ערוץ 2 כברודקסט היום, יש לו סדר גודל של 250, 220, 230 מיליון שקל---

והוא מפסיד את---

בין 60 מיליון לבין 250 מיליון, אני חושב שאנחנו עומדים במקום מאוד מאוזן וסביר, שאם ערוץ שיש לו הכנסות מאוד גבוהות יגיע ל-110, 120 מיליון שקל, ערוץ של 7 ימים, אני סבור שזה בהחלט נכון מבחינת היצירה, מבחינת התמהיל ומבחינת ברודקסט ראוי. אנחנו לא רוצים שברישיונות, וזה חלק מהחשש, לקבל ערוצים שיהיו דומים לערוצי נישה חלילה. אנחנו רוצים להבטיח, בין אם זה בחדשות ראויות, ולכן כל הדיון שהתקיים קודם על החדשות, ובין אם זה בהשקעה ביצירה. ולכן אני חושב שהמודל שהוצע כאן, שנבחן עם כל הגופים בטרם הדיון היה מאוד מאוזן, מאוד סביר, אף אחד פה לא יוצא עם מלוא תאוותו בידו כאן ואני חושב שעם ההסדר הזה אפשר יהיה לחיות, במיוחד כדי שהמסך יהיה מאוד ראוי ועם תמהיל נכון.

אני רק אומר משהו. אני לא אחזור לראשית הישיבה הזאת, אם יש משהו שאסור שייפגע זה ההפקות המקומיות. אסור שהוא ייפגע. היתה ציפייה גדולה שיהיו עוד שחקנים וכל אחד ייצר יותר ובכלל יהיה לנו בום, אז הוא לא יהיה. לפחות כאן לא צריכים לגעת בכבשת הרש ולכן צריך לשמור ככל הניתן על הדבר---

זו השאלה, מי זה הרש?

במקרה שלכם אני כבר לא יודע, אבל... לא, אתם צריכים להבין, הרעיון הבסיסי, בין היתר, נועד לתת גם תנופה להפקות מקומיות. אם אתם רוצים עכשיו גם לקזז בעניין הזה, אני חושב שהחישוב הזה הוא חישוב נכון.

אני לא רוצה לקזז, זה לא ההצעה המקורית של החוק.

אז אני אומר לך, שאצלי, ואולי גם אצל חברתי, זה כן אחד מהדברים שהחוק הזה צריך לעודד, את שוק ההפקה והיצירה המקומית במדינת ישראל. עכשיו אתה אומר כן, אבל, ואתה רוצה להוריד משהו.

אמרנו פרוגרסיבי, זה גם מה שאנחנו אמרנו. לזה גם הסכמנו כשדיברו איתנו על זה ואמרו לנו שזה צריך לקרות, הסכמנו לפרוגרסיבי. מה שמוצע זה לא פרוגרסיבי, נקודה.

אז אפשר להגדיל את האחוז על הדלתא ואז קיבלת פרוגרסיבי. מה, זה משחק של מספרים?

---באופן פרוגרסיבי על הדלתא. אנחנו הצענו... המספרים יצאו מאוד גבוהים על הדלתא, אפשר לחזור להצעה הזאת, אבל כמובן שהמספרים יהיו הרבה יותר גבוהים.

יש כמה הערות. ההערה הראשונה, רשום כאן בהצעת החוק, לשם הפקת תכניות סוגה עילית. אני מציע להוסיף שם 'לשם הפקת ורכישת תכניות סוגה עילית'. ברכישה, מתכוונים על סרטים ותכניות שלא שודרו בטלוויזיה או ששודרו פעם אחת ויש המון כאלה, הפקות מגרה. אני מציע להוסיף את זה בתוך ההצעה, כי אין סיבה בעולם שסרטים שהוכנו על ידי גופים פרטיים לא יהיו גם חלק.

ירמי, תמיד כשכתוב 'לשם הפקת תכניות', מדובר על חלק הפקה עצמית וחלק הפקה קנויה.

אבל אתה רואה את המחירים טוב מאוד, שמי שבא עם סרט מוכן, מה הוא מקבל ומי שבא עם הפקה שהם שותפים בה, מה הוא מקבל. זה פשוט שליטה מוחלטת של בעלי הרישיונות על ההפקה הישראלית.

העניין השני הוא העניין של הכסף. לא כל דבר נמדד בכסף, האיכות נמדדת בכסף ו... יש סרטים שלא נמדדים בכסף, אלא יש סרטים שהם יכולים להיות---

אבל מנשה אמר ל- - -

אני אמרתי, שעד היום החוק לא התייחס לסרטים מוכנים כמו שהוא התייחס לסרטים שמפיקים בשיתוף פעולה עם ערוץ טלוויזיה. כשמפיקים את זה בשיתוף פעולה, אז גם התכנים נמצאים בשיתוף פעולה, זאת אומרת לכיוון מסוים שאותה תחנה מכתיבה ליוצר ואין חופש יצירה.

הדבר השני, העניין של סעיף 1 כאן, על המינימום. לא כל דבר נמדד בכסף. יש הפקות די טובות, איכותיות ונפלאות ומדברות אל העם שלא נמדדות בבזבוז. מדובר על בזבוז. לפעמים יש הפקות שמבזבזים כסף רק בשביל להגיע למכסה. אני מציע שהעניין הזה של המינימום, 50 מיליון, שלא נגיע למצב שעוד כמה שנים, כמו שהיום קורה עם מס הכנסה, כשמדברים על מס הכנסה שלילי, שלא נגיע ככה עם תחנות טלוויזיה, שבאמת מי שלא יהיה לו הרבה כסף לא יוכל להתקיים בשוק הטלוויזיה. זה לא הגיוני שזה יהיה טלוויזיה לעשירים בלבד. יש ציבור שהוא גם קצת יותר מוחלש ואין לו הרבה כסף והוא רוצה כן להביע את דעותיו וזכותו להביע את דעותיו. אז המינימום 50 מיליון, הוא פשוט מכשול לאותם אנשים שאין להם את הסכום. אם טלוויזיה מגלגלת 300 מיליון, או פחות, צריך להתייחס לזה בדיוק באותו מצב.

ירמי, יש פתרון מיוחד בתכנים בעלות הרבה יותר נמוכה---

בלי פרסומות. איפה שוק הפרסום? זה בלי פרסומות. יש פרסומות גם בערוצי נישה.

זה לא ברודקסט, אני מצטער. ברודקסט זה עסק---

זה ברודקסט, זה---

ירמי, תודה.

אני חושב שזו גם זכותו של בן אדם שאין לו הרבה כסף להקים ערוץ ברודקסט, אין סיבה בעולם שלא.

מי שאין לו כסף---

מי שאין לו כסף לא חי במדינה ולא נושם? הוא משלם את המסים. אתה מדכא את העניים בצורה כזו.

מנשה וירמי, תודה.

כמי שמייצג את היוצרים. אנחנו חושבים שיש משהו מאוד מאוד הגיוני והוגן במנגנון הזה שמתייחס דבר ראשון לעובדה שמי שמפסיד, או שמי שיש לו קשיים, לא צריך להוציא, ולמי שיש הכנסות גדולות יותר, אז מן הסתם הוא יבוא וישליך ישר על הפקות המקור.

אני רוצה להזכיר לכל החברים וגם לחברי הכנסת, מדובר כאן, בסופו של דבר, שלא נתבלבל, סוגה עילית מכילה בתוכה, ואני לא מתכוון להיכנס לדיון של מה שהיא מכילה אבל רק להגיד, סוגה עילית מכילה בתוכה כ-50% דרמה דוקומנטרית ו-50% תכניות בידוריות שהתחנה שמחה ואוהבת להציג. זאת אומרת ירידה מהדבר הזה זו פגיעה קשה מאוד בתחום הפקות המקור שקשורות לדרמה דוקומנטרית, וכולנו מבינים את החשיבות של זה, גם של דרמות שמניבות רייטינג, אנחנו רואים את זה בחודשים האחרונים. לכן חשוב מאוד שהדבר הזה יעבוד ושאף אחד לא יפריע לו. זה טוב לכולם בסופו של דבר.

אנחנו מסכימים עם העיקרון, אני חותם על כל מלה שמוש דנון אמר. אני רוצה להתלונן על היתרון התחרותי של מנשה, יש לו קול רם ובישיבות האלה אי אפשר להתחרות איתך, זה לא בסדר.

בטיוטות הראשונות, המדרגות האלה לא היו קיימות. כשפנו אלינו למרבית ההפתעה, או אי ההפתעה, לא התנגדנו, אבל פנו אלינו עם משהו שהוא הגיוני, בדיוק כמו שמר שאול מגנזי הסביר לפני כן, עם מדרגות פרוגרסיביות. מה שעושים עכשיו זה עוד פעם מייצרים נוסח בחוק שהוא נוסח מסובך ומורכב והוא בלתי סביר בעולם הריאלי. כשזכיין יעבור מ-600 מיליון שקלים ל-601 מיליון שקלים, הוא צריך להפיק רטרואקטיבית בעוד מעט פחות מ-20 מיליון שקלים אחורה. המעבר של מיליון שקלים בהכנסה יעלה לו בעוד 20 מיליון שקלים. אנחנו לא מתנגדים לעיקרון, אנחנו רק אומרים שהעיקרון הזה צריך להיות פשוט וסביר והוא צריך להתנהל בעולם העסקי ובעולם של ההפקות ואי אפשר להגיד למישהו, 'הגעת לנקודה מסוימת, נחייב אותך רטרואקטיבית אחורה'. לכן במקום ללכת ולעצור במקום שבו דובר ובו הוסכם---

בכל אופן אם היית יודע בדיעבד מה יהיו ההכנסות שלך---

רבותיי, תודה. מצביעים. מי בעד? תודה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד - מיעוט

אנחנו ממשיכים.

נוסח לדיון ב-18 לנובמבר, כתוב למעלה, הליך הקצאת אפיק חדש. זה נוסח שהועבר ב-19 לנובמבר.

(מקריאה): סעיף 37 ד' (א) בסעיף זה "אפיק חדש", אפיק שנכלל ברשימת שנקבעה לפי סעיף 6כא1(ה) לחוק התקשורת, ושאינו אפיק קיים.

"אפיק קיים", אפיק שבו שידרו מי שבידו רישיון כללי לשידורי כבלים, כהגדרתו בסעיף 6א' לחוק התקשורת ובעל רישיון לשידורי לוויין כהגדרתו בסעיף 6מג לחוק התקשורת, את שידוריו של בעל רישיון לשידורי טלוויזיה ושמיקומו נקבע באופן המפורט בסעיף זה, ובלבד שחלפו פחות שנתיים ממועד פקיעתו וביטולו של הרישיון לשידורי טלוויזיה האמור.

"כשיר לבקשת אפיק" - בעל רישיון לשידורי טלוויזיה וכן מי שהגיש למועצה בקשה לקבלת רישיון לשידורי טלוויזיה ואשר לדעת המועצה מתקיים בו האמור בסעיף 33א' (א)(1)(2)(4) ו-(ב) והאמור בכללים שקבעה המועצה לפי סעיף 33א'(ג) ככל שקבעה כללים כאמור".

"(ב) הוגשה בקשה לקבלת רישיון לשידורי טלוויזיה, אחת או יותר, ומצאה המועצה כי לפחות אחד ממגישי הבקשה כאמור הוא כשיר לבקשת אפיק, תפרסם הרשות הודעה לציבור על כוונתה להתיר שימוש באפיק חדש, אחד או יותר, לשם העברת שידוריהם של בעלי רישיון לשידורי טלוויזיה ויחולו לעניין זה הוראות אלה:

(1) ביקש שני כשירים לבקשת אפיק, או יותר, לעשות שימוש באפיק חדש עד למועד שהורתה הרשות, (בפסקה זו 'המבקשים'), תפרסם הרשות מכרז לגבי השימוש באפיקים חדשים, כמספר המבקשים, שיהיו רצופים ככל הניתן ואשר המבקשים נדרשו להגיש הצעותיהם לגבי כל אחד מהם. הוראות סעיף 40 יחולו לעניין מכרז כאמור בשינויים המחויבים, ורשאית המועצה לקבוע כללים לעניין הליכי המכרז לפי פסקה זו, לרבות מעניין דרכי הגשתם של ההצעות והטיפול בהן;

(2) ביקש כשיר לבקשת אפיק, אחד בלבד, לעשות שימוש באפיק חדש, עד למועד שהורתה הרשות, תקבע המועצה את האפיק אשר ייעשה בו שימוש כאמור, שיהיה רצוף ככל הניתן לאפיקים אחרים שבהם משודרים שידורים של בעלי רישיון לשידורי טלוויזיה ותקבע באישור השר ושר האוצר סכום חד פעמי שישלם בעד השימוש כאמור;

(3) המועצה תיתן את החלטתה בדבר בחירת הזוכים במכרז לפי פסקה (1) או תקבע את האפיק ואת הפרסום החד פעמי שיש לשלם לפי פסקה (2), לפי העניין, לא יאוחר מ-90 ימים מהמועד שבו מצאה כי מי שהגיש בקשה לקבלת רישיון לשידורי טלוויזיה הוא כשיר לבקשת אפיק;

(4) בלי לגרוע מהאמור לעניין מועד תחילת תוקפו של רישיון לשידורי טלוויזיה בסעיפים 35ה'(1), 71א'(א) ו-(ב) ו-71ה'(א) ו-(ב), תחילת שידוריו של בעל הרישיון שזכה במכרז לפי פסקה (1) וששילם סכום חד פעמי שיש לשלם לפי פסקה (2) באפיק החדש, תהיה במועד שתקבע המועצה ברישיון ושלא יהיה מאוחר מתום עשרה חודשים ממועד קבלת החלטת המועצה, כאמור בפסקה (3)".

התיקון האחרון בסוף, זה יהיה במקום מה שמתחיל 'ממועד קבלת החלטת המועצה', יהיה 'ממועד קבלת החלטת המועצה או ממועד קביעת המועצה, כאמור בפסקה (3) לפי העניין'. פה מדובר בתיקון נוסח, חשבנו שזה יהיה יותר ברור, אבל הסעיף כולו מדבר על הליך המכרז להקצאת אפיק. אנחנו חושבים שהתיקון שאנחנו עושים עכשיו הוא פשוט בשביל ליצור יותר ודאות ויעילות כדי ליצור מכרז אחד להקצאת כל האפיקים על פי מספר הפונים. זאת אומרת אם יוגשו שלוש בקשות לקבלת רישיון, נמצאו שלושה כשירים לבקשת רישיון, זה מספר ההליכים שעליו יצטרכו להתמודד במכרז, להציע הצעות לגבי מספר האפיקים הזה ולגבי כל האפיקים שעומדים למכרז, וזה כמובן מתוך רשימת חמשת האפיקים שיקבע השר.

יהיה הבדל בין אפיק לאפיק מבחינת מחיר?

זה המכרז, זה תלוי בהצעות.

תלוי מה הם יציעו. נניח לצורך העניין שיהיו אפיקים 1 עד 5, ועכשיו יהיו שלושה כשירים, יעשו מכרז על אפיקים 1 עד 3, יכול להיות שחברה מסוימת תציע עבור אפיק 1 סכום מסוים, עבור אפיק 2 סכום יותר גבוה, ועבור אפיק 3 סכום נמוך יותר.

זאת אומרת כל חברה נותנת סכום לכל אפיק.

כן.

זה הרעיון של המכרזים המגוחכים האלה?

כן. זה על מספרי אפיקים, כשיותר מאחד מעוניין במספר כלשהו.

---באחד האפיקים המוצעים? למה מחייבים את המציעים להגיש בקשות לגבי כל אחד מהאפיקים המוצעים?

---בכל נקודת זמן יוכל לחזור חזרה לזיכיון, אבל דנו בזה באופן מאוד מעמיק וארוך ואני חושבת שהוועדה אמרה את דברה.

לא, אמרנו שהעיקרון הזה לא מתקבל.

למה הוועדה אמרה את דברה, מכיוון שברגע שמתקבלת החלטה של בעל זיכיון לעבור למתכונת של רישיונות, מרגע שאנחנו מדברים על טווח אפיקים שהוא טווח קבוע וידוע מראש, אין יכולת לאותו בעל רישיון להחליט בכל נקודת זמן שהוא יכול לחזור אחורה, גם בעל הזיכיון, אחר, ככל שיישאר באפיק 22 במקרה שלכם, צריך לדעת לכלכל את צעדיו, וגם הרשות השנייה צריכה לדעת שאם היא מציעה עזרה לשלושה או ארבעה האחרים, ואין לכם שום סיבה שלא לקבל החלטה ברגע האמת, ולא רק בכפוף ל---

אנחנו רוצים ללכת במלוא הרצינות, רק רוצים לדעת לאן הולכים ולמה הולכים בצורה מסוימת וזה לא מספיק מסוים. אתם לא יכולים להניח שהמבקשים אדישים לעניין מספרי האפיקים שאתם מבטלים ב---

אבל מה שאת שואלת את נוגה זה שאם המספר ימצא חן בעיניכם, אז זה טוב, אם הוא לא ימצא חן בעיניכם, אז... יש פה בעיה.

אנחנו לא יכולים ללכת על מספר, כמו שאתה קורא לזה, שלא מוצא חן בעינינו. אני לא מכירה שום תקדים של חברת טלוויזיה שהולכת לשדר באפיק שלא ידוע לה והיא צריכה ל---

למה בעולם זה הפוך? קודם היא יודעת מה המספר?

בוודאי.

גם חברות תקשורת לא יודעות איזה קידומות הם יקבלו לפני כניסה, 054---

זה לא אותו דבר.

וגם לקחו להם את זה במהלך הדרך. זה היה בוועדה לפני שבועיים.

אז אולי תחליפו את 22 ב-10, לפי ההיגיון הזה. אם מספרי האפיקים הם לא חשובים, אז הם לא חשובים.

היה דיון בוועדה על זה, לפני שבועיים.

והוועדה אמרה את דברה בנושא.

אולי אפשר להגיד מה יהיה התהליך בסופו של דבר, כי נראה לי שיש פה חורים בתוך התהליך הזה. השר יקבע את האפיקים והמועצה אחר כך תנהל את התהליך כדי להקצות אותם באופן ספציפי?

כן.

כל אחד מהם יצטרך להתמודד על מה הוא רוצה מתוך האפיקים האלה? אחד ירצה 11, אחד ירצה 13, ושלושה ירצו 15, אז מה יהיה?

כולם יתמודדו, כולם על הכל.

ומי יחליט? המועצה?

המועצה לכבלים.

לפי מה היא תחליט? שלוש חברות רוצות אותו ערוץ.

לפי ההצעות שלהם.

לפי הכסף שהן יציעו.

בוודאי.

הערות נוספות?

אני רוצה להגיד שאמנם נראה כאילו דנו בשאלה הזו כבר---

לא כאילו, דנו.

אנחנו לא דנו.

למה לא? על העיקרון דנו ולא קיבלנו אותו.

הסעיף הזה שאנחנו דנים בו עכשיו מדבר על הליך הקצאת האפיקים באופן כללי לכלל המבקשים, וכמו שאתם קובעים עכשיו, יהיה נכון לגבי כולם. אז תקבעו עיקרון שאומר שיש ודאות לגבי האפיקים שהמבקשים הולכים אליהם, ולגבינו בסך הכל מה שנדרש זה התאמה. זה לא נקרא חזרה על---

לא, אנחנו דנו בעיקרון. מכיוון שדנו באפיק הספציפי שנוגע אליכם, אז מכיוון שהתקבלה החלטה באופן ספציפי שנוגעת אליכם, מכח קל וחומר בוודאי שהיא נוגעת להסדר כולו.

למי הולך הכסף?

למי הולך הכסף?

הכסף, יש סעיף של הקצאת כספים, אנחנו נגיע אליו.

לא, הוא רוצה לדעת לפני שהוא מצביע.

10 מיליון שקל הוא קנה עכשיו אפיק, מה עושים עם ה-10 מיליון שקל?

זה הולך להפקה של יצירה ישראלית.

איפה, של מי?

---קרנות. יש ויכוח אם זה... אבל אנחנו נגיע לזה---

זה צריך לחזור לאותו ערוץ לפחות.

כשנגיע לסעיף, נוכל לדון בזה. אפשר לדון בזה עכשיו.

אז תקריאי את זה. חבר הכנסת שי משוכנע שהוא רוצה להצביע עבור---

שאלה. היה ולא זכינו באפיק שהתמודדנו עליו, מה קורה איתנו?

אתם הולכים לאחד חדש.

מה, שהמדינה מקצה לנו על דעת עצמה? אני צריך לתת את החמש עדיפויות האלה?

כן.

אומרת דנה שלגבי הקרנות הוקרא ולא הוצבע, בואו נצביע ביחד. כי זאת שאלה נבונה, יש כסף מהאפיק, לאן הוא הולך, איך הוא הולך ובאיזה... לא בכדי האיש היה המנהל הכללי של הרשות השנייה. גם היית מנהל כללי של רשות השידור?

לא, רק יושב ראש. אני יכול אבל.

אתה רוצה?

לא, ממש לא.

תקריאי בבקשה את הסעיף עם הקרנות ונצביע ביחד, לאן הולכים הכספים.

זה הוקרא.

לא, ניר אומר שלא ואנחנו סומכים עליו. תקריאי ונצביע על שניהם. הוא רוצה תשובה לאן הולך הכסף. מר אילן אבישר רוצה לענות לך.

ההצעה הראשונית התייחסה להעברת הכספים להפקות דרך קרנות קיימות, אנחנו הסתייגנו ממנה, כי אין כרגע קרנות שמקצות השקעות להפקות טלוויזיה. דווקא לרשות השנייה יש יותר ניסיון. בי"ת, אנחנו רואים גם אפשרות לכרוך את כספי הביד עם השקעה חוזרת באותו ערוץ, בנוסחה שתהווה תמריץ לאלה שמציעים את הביד להציע סכום גבוה, כי הם יודעים שבסיכומו של דבר הוא יוכל לחזור אליהם בהיקף מסוים ומבחינתנו זה יחזור להפקות בתוך הערוץ.

לא הבנתי. איך הולך הכסף, דנה?

יש פה שני דברים. אחד זה מה המנגנון שמחלק את הכסף, ובי"ת, לאן הולך הכסף. מבחינת המנגנונים, הקרנות הקיימות לא מספקות מענה למערכת שנוטלת הקצאות להפקות טלוויזיה. הדבר השני, שיש שיקול נוסף. ייתכן שיעלו גם שיקולים נוספים, שאם אתה מבטיח שכספי הביד יחזרו להפקה עצמית בתוך הערוץ, אתה מעודד הקצאה גבוהה יותר והיזם שמציע את זה---

אני גם---

אז זאת אומרת אין הצעה חלופית.

מה זה הקרנות?

קיימנו בדיון בקרנות.

אני רוצה להציע משהו, אם הביד יהיה מיליונים והוא יעבור לרשות, היא לא יכולה לחלק אותו לאן שהיא רוצה, זה לא סביר, זה צריך לחזור לערוץ. אפשר לקבוע שזה חוזר לערוץ אבל זה לא נחשב במניין של ה-50 מיליון, או כמה שלא יהיה. אז זה בסדר. אז הוא תרם לעצמו אבל זה לא נחשב באותם 50 מיליון, אז הגדלנו את מתח ההפקות באותו ערוץ. זה הכי נכון.

---לאן זה הולך ומי מפיק, במובן של מי הגורם המפיק וגם מי הגורם שמשדר. יש שתי שאלות. לפי ההצעה כרגע הגורמים שיכולים לשדר אחר כך זה גם ערוצי הברודקסט וגם ערוצי כבלים ולוויין. זה לפי ההצעה כרגע. לגבי השאלה מי מפיק באופן ספציפי כל תכנית ותכנית, הכסף יחולק על ידי הקרנות. זאת ההצעה.

---אנחנו בסוף שוכחים מה ההיסטוריה. זה התחיל מזה שמפקיעים לנו ערוצים, אחרי זה מנהלים על זה מכרז.

אבל החזרנו לך את 10 ו-22.

זה רעיון טוב. אין לי בעיה.

אין לך בעיה.

אבל הגבלנו את השימוש באפיקים האלה.

אם אתה רוצה לחלק את זה בחינם, תחלק את זה בחינם, המדינה מנהלת מכרז. אם היא היתה רוצה לתת להם בחינם, שתיתן בחינם, אני מברך על זה, אבל אם היא מנהלת מכרז ואומרת להם, עכשיו תתמחרו על האפיק הזה, אז אם היא מנהלת מכרז, אמרנו שהוא לא שלה, ולכן אמרנו שהכסף הזה צריך ללכת אלינו כי מפקיעים לנו, מפקיעים לנו נדל"ן ואחרי זה המדינה עושה על זה מכרז. לכן סוכם פה על פשרה, זאת אומרת שהכסף הזה יילך גם לזכייני ערוץ 2 וגם לשידורי הכבלים והלוויין.

אין פה מנגנון שיעשה את הכל.

היום בחוק הקולנוע מישהו לקח כסף של המדינה ממש, כסף של משלם המסים, וחילק אותו, ואתה יודע מה? זה הרע במיעוטו, לפחות זה עובד בקולנוע---

אני מכיר את חוק הקולנוע, תאמין לי, אבל אני חושב---

אין מנגנון יותר טוב והוא הביא ברכה לקולנוע. אז אם יש פה הרבה כסף, אגב אני בעד שלא תשלמו, אתם לא צריכים לשלם על האפיקים האלה בכלל, אבל---

המדינה העמידה לרשותכם.

זה שימוש על פי חוק. אתה קיבלת את הרישיון שלך בתנאים האלה.

המדינה העמידה לרשותכם, גם אפיקים, גם תדרים, גם קרקעות, המדינה מעמידה לרשות.

אני ביקשתי שתקריאי את הסעיף הבא, שמשלים ונותן את התשובה לחבר הכנסת שי, הוא לא הוקרא. או שהוא כן הוקרא. עכשיו אני נזכר. אם הקראנו את זה, אין בעיה, לא צריך---

ההקצאה תלך לכבלים וללוויין, גם הביד יחזור לאותו ערוץ שממנו זה בא. אגב, לדעתי זה יגדיל את הביד, כי יהיה להם אינטרס, כי זה חוזר אליהם. אמרתי כבר, אחת המטרות היא להגדיל את ההפקות המקוריות.

זה יהיה כסף שיילך להפקה ולא לעוד---

השר יפעיל שיקול דעת לגבי היקף החלוקה של הכספים, בין בעלי רישיונות כלליים לבין בעלי רישיונות בתוך הרשות השנייה.

מה עם היוצרים? למה אתם שקטים?

החלוקה הכללית בין הוט ויס ובעלי הרישיון, אופן ההקצאה הזאת, על זה יחליט השר וגם יילקח בחשבון איזה אפיקים... הלוא הוא צריך להחליט על אפיקים שהם יהיו לטובת בעלי הרישיון, אחרי שהוא יחליט את זה ובשים לב למה שהוא החליט, הוא יקבע את החלוקה בין הקבוצות. החלוקה הספציפית להפקות תיעשה בהתאם לכללים שתקבע מועצת הרשות השנייה.

השר יחליט כמה כסף יס תקבל וכמה כסף הוט יקבל?

לא כמה הוט או יס, אלא כמה בעלי רישיון, כבלים ולוויין, וכמה בעלי רישיון לברודקסט. זה העיקרון שדובר בוועדה.

הבאתם נוסח על העניין הזה של הקצאת הכספים? גם היועץ המשפטי וגם היועצת המשפטית של הוועדה לא ראו את זה. ביקשנו נוסח יותר ספציפי ולא קיבלנו כלום.

מניסיון רב והיכרות את המנגנון שמתנהל כרגע בתוך מה שנקרא קרנות ומועצת הקולנוע, אנחנו מביעים חשש גדול שכסף יגיע לתוך המנגנון הזה. אנחנו מכירים את זה מלפני ולפנים, וזה לא עניינה של הוועדה הזו כרגע, אבל יש שם בעיה ולדעתנו כסף שיילך לשם ייכנס למקום מאוד מאוד בעייתי. לדעתנו הכספים האלה צריכים להגיע בחזרה להפקות המקור, המחויבויות השוטפות והרגילות. לדעתנו הכסף הזה צריך להגיע כמה שיותר קרוב למסכי הטלוויזיה, מהם הכסף הזה בא. אנחנו מודעים לצורך ולרצון שמביע כאן מר מוקדי, אבל עדיין אנחנו רוצים להגדיל את האינסנטיב במקום שכרגע אנחנו רואים כחולשה, מבחינת הפקות המקור, ולכן אנחנו כן מוצאים לנכון שהכספים האלה יגיעו בחזרה אל מסך הטלוויזיה בברודקסטינג. יש לנו עדיין שאלות רבות של איך המנגנון הזה יתנהל, משום שלטעמנו לא הרשות צריכה להפיק את זה, אבל הרשות צריכה לנהל איזה שהוא מנגנון של פיקוח שלדעתנו עוד לא הגיע לאיזה שהוא פתרון הגיוני וברור, אבל זו דעתנו.

אני אומר, בהנחה שיהיה איקס מסוים של ביד, שני שליש יחזרו לערוץ הזה, ושליש יילך לפצות את בעלי הרישיונות, בכבלים ובלוויין.

יש פה תמימות דעים בין המועצה, היוצרים והזכיינים.

אני שמעתי את מר מוקדי ואני חושב שזה הגיוני, בכל זאת---

במאזן הפיצויים, אנחנו צריכים פעמיים, גם מוציאים אותנו מערוץ 2 וגם מבקשים מאיתנו לשלם על ערוץ אחר, איפה הפיצוי שלנו?

על מה מגיע לכם פיצוי, מר ניר? לא הצלחתי להבין.

חבר הכנסת שי, אפשר קודם כל להצביע על הסעיף הזה, אחר כך על הקרנות.

בקשר לפיצוי. דווקא ממה שאומר מר מוקדי יש איזה מכשלה, מבחינתו, משום שהכסף שהוא אמור לדרוש, הוא אמור לדרוש בגין ההפקעה, זו ההנמקה שלך, ולכן זה במסגרת היחסים שלך מול מי שמפקיע ממך. שם אתה יכול ללכת, להגיד 'מגיע לי'---

זה לא הפקעה.

לא משנה, אני משתמש בטרמינולוגיה שלו, לגבי התחושה שלו. אם הם עושים משהו אסור, או משהו מותר, או משהו זה, אתה הולך אליהם ואומר לכם, 'זה שווה לי איקס, אתם צריכים לתת לי את זה', זה במסגרת היחסים בינך לבינם. אנחנו מדברים על הביד שלא צורף למסגרת היחסים האלה והזרוע שלך לא מגיעה כל כך רחוק כדי לשים כאן כסף, זה בכלל משהו אחר, זה בא להגיד ולעשות תחרות בין האנשים כדי לעשות חלוקה צודקת, רציונל כזה או אחר, שהוא בכלל לא נגזר מההפקעה שאתה קורא, ולכן אין להם קשר לדבר הזה. מכיוון שרצו לבוא ושאחד ירצה את מספר 2 ושאחד את מספר 1 ורצו לעשות את זה על בסיס שוויוני, צריכים להתחרות על זה בכסף ולכן מהרגע הזה מאה אחוז מהכסף הזה צריך ללכת---

חבר הכנסת שי, אנחנו לא נקשור את זה, האם בנושא הקצאת אפיק חדש, הדבר מובן? ומקובל? אתה העלית את השאלה איך הולך הכסף ואיך הוא מתחלק, אבל זו שאלה אחרת. אגב, כן ביקשנו נוסח.

נכון, ורצינו להגיע לדיון מול הרשות השנייה, הדבר עוד לא הסתייע, אנחנו מקווים שנוכל לסיים את זה כמה שיותר מהר.

רק למען האיזון, כי יכול להיות שחבר הכנסת שי אולי אולי שכח איך התחלנו בתחילת הדרך. היה הרי ריב לא קטן על החלוקה הזאת והחלוקה אז היתה שהרציונל, הכסף ליצירה ישראלית והפקות מקור, בין אם נקרא לזה הפקעה, מלפפונים או עגבניות, בראש ובראשונה לכבלים והלוויין, ואז, לצורך האיזון, אמרנו בוא נקים את הקרן, בין אם היא עובדת או לא עובדת, או מנגנון אחר. אגב, בהוט וביס יש מנגנון הרבה יותר פשוט וברור, בין 8% ל-12% מסך ההכנסות שלהם הולכים להפקות מקור ויצירה ישראלית, והם משקיעים ביחד גם במינימום של ה-8% מעל ל-300 מיליון שקל בשנה. אפשר לחשוב ולשקול להפעיל את אותו מנגנון, במקום אותה קרן שתעביר את הכסף, אבל לבוא ולומר שהכבלים והלוויין הם הסרח עודף בחלוקה הזאת, זה נשמע לי הזוי ואבסורדי. כי מלכתחילה הכסף הזה היה צריך לבוא בראש ובראשונה לכבלים וללוויין.

לא בראש ובראשונה, הכסף הזה היה אמור להגיע למדינה, קודם כל נתחיל מזה, ואז הרעיון היה להחזיר אותו להפקה ולהחזיר אותו ליצירה. זה היה סדר הדברים. הרעיון היה להגדיל את כמות הפקות המקור.

תודה.

אני מעלה להצבעה. קודם כל נתחיל מהליך הקצאת אפיק חדש ואחר כך נטפל בעניין שאתה שאלת עליו, חבר הכנסת שי, הדרכים והשימוש בכסף, או איך הוא מתחלק.

מי בעד סעיף 37ג'? תודה. חבר הכנסת שי, חברת הכנסת ברקוביץ'.

הצבעה.
אגב, הדיון התקיים, עכשיו ניאלץ לקיים סוג של דיון מקוצר על הנוסח החדש שאתם תביאו.

מתי נדון בחלוקה?

ביום חמישי הבא.

הנושא הבא זה הנושא של פקיעת רישיון בנוסח לדיון מה-18 לנובמבר 2010, הועבר ביום 16.11.2010.

אנחנו מדברים על תיקון סעיף 37, שעוסק בפקיעת רישיון, פסקה (3). אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א1), מצאה המועצה כי בעל רישיון לשידורי טלוויזיה לא תיקן הפרה, כאמור בסעיפים 34ה'3, 35א'(ב1), 71א'(ד1), או 71ה'(ד1) עד תום התקופה שהורתה לו לפי אותם סעיפים, או כי לא עמד בתכניות שהוגשו על ידו בהתאם להוראות סעיפים 71א(ג), או 71ה(ג), יפקע רישיונו. המועצה תפרסם הודעה ברשומות על פקיעת הרישיון כאמור.

זה סעיף שכבר דנו בו, שעוסק בפקיעת רישיון. גם דנו בעיקרון שאם לא מתוקנות הפרות בתקופה שהוקצבה לתיקון שלהם, יפקע הרישיון, אז כאן אנחנו מוסיפים עוד שתי תוספות בקשר לסעיפים 71א ו-71ה, כי אלה הוראות המעבר. גם כאן מדובר על הפרות זניחות שלא תיקנו במועד. התיקון השני הוא בנוגע לתכניות לפריסת חובות, גם בסעיפים 71א ו-71ה, שכבר אושרו. אם לא עומדים בתכניות פריסת החובות, גם אז יפקע הרישיון.

הערות? בבקשה.

---הרישיון, מתוך אמירה שלכם שאתם רוצים סנקציה אפקטיבית, שנעמוד בפריסה, וכרגע אנחנו רואים שמלבד אפשרות החילוט יש גם אפשרות של פקיעת הרישיון. זה הרבה מעבר לסנקציה אפקטיבית.

אז מה, את רוצה לשלול מה---

אחת מן השתיים, אם תהיה מידה בפריסה, אז אפשר להסתפק באופציה של חילוט, אפשר להסתפק באופציה של פקיעה. יש כאן מן מנגנון של סנקציות שהן הרבה יותר גרועות ממה שהיה בזיכיון.

מה את מבקשת?

שתהיה מידה בפריסה, מאחר ותוצאתה, לפי הצעת החוק עכשיו, היא חילוט, אני לא חושבת שהיא צריכה להיות רלוונטית כאן.

אדוני היושב ראש, כשמישהו מתווכח איתך על הסנקציות שאתה אמור להטיל עליו או שתהיה צפוי להטיל עליו אם הוא אי פעם יפר, זה כבר כשלעצמו מעורר דאגה. אין סיבה. הם מבחינתם, הסנקציה צריכה להיות כמה שיותר רחבה, כמה שיותר רצינית, כמה שיותר אפקטיבית. אם זה חמור פחות, אז זה ערבות בנקאית, אם זה חמור יותר, זה שלילת רישיון. אני חושב שהדבר הזה הוא מידתי בחוק הזה והוא סביר מאוד.

אמיר, כל חברה צריכה לפעול נגד האפשרות של סגירתה בכל תרחיש.

את אמרת מבחינתך משהו נכון, אבל מבחינה מהותית, את אומרת 'אני מבקשת להוריד את אחת הסנקציות במקרה שאני אפר', הדבר הזה באופן טבעי מעורר דאגה, גם אצלנו, גם אצל אחרים. את צריכה להגיד, 'אני לא אפר'. יש לכם סנקציה של ערבות בנקאית, אם אני אהיה באמת עבריינית קשה ביותר, גם תשללו לי, כי אין סיכוי שאני אהיה שם. זה שיח נורמלי ורגיל, וזה מה שצריך לבוא. מי שצריך לעמוד במחויבות, צריך לבוא ולהגיד 'אני לא מפחד מזה, אני אעמוד במחויבות'.

אני לא מפחדת מזה, אבל זה שיש לי ודאות מלאה שאני אעמוד בכל המחויבויות שלי, זה לא אומר שאני צריכה להפקיד לו את האפשרות ולהיות לא אחראית ולאשר אפשרות של סגירה של החברה.

הסגירה היא בידיים שלך, כי אם את---

אני קצת מרגיש לא נח עם הניסוח שקובע חד משמעית 'יפקע רישיונו'. זה לא נותן לשום גורם איזה שהוא שיקול דעת לבחון איך ההפרות---

הוועדה דנה בכך והיתה החלטה מפורשת של הוועדה לשלול את האפשרות לתת שיקול דעת, על רקע ניסיון העבר.

עם כל כך הרבה סעיפים ועם כל כך הרבה עמידה בתכניות שהוגשו, נראה לי שנוצר פה מרחב חדש שמישהו יכול לבוא ולומר 'זה מה שהייתם צריכים למצוא, זה מה שנמצא---

הסעיף הובא, יחד עם הרשות השנייה, להמלצות של ועדת מרדכי.

מר אבישר, טיפלנו בזה.

אין בעיה.

אנחנו נעלה להצבעה את תיקון סעיף 37, פסקה (3). רק את התיקון, כי את התיקונים הטכניים כבר עשינו.

מי בעד? מי נגד? אין.

תיקון סעיף 37 עבר פה אחד

נוגה והיועצת המשפטית של הוועדה, בעצם השלמנו את הקראת ההצבעה על כל הסעיפים? לא להיום, בכלל.

לא.

אז בואו נמשיך.

עורכת דין רובינשטיין, את כל התיקונים הטכניים וההתאמות סיימנו?

מה עם הנושא של כללים ראשונים והוראות מעבר?

זה בסוף.

הבנתי, כשייגמר החוק. הבנתי.

זה סעיף אחרון.

עורכת דין נויפלד, מה קורה?

אני אגיד את הסעיף. זה סעיף 33ב, שהכותרת שלו זה 'כללים למתן רישיון לשידורי טלוויזיה'.

אנחנו מדברים על נוסח שהתקבל ממשרד התקשורת, מדובר על כללים למתן רישיון לשידורי טלוויזיה, עמוד 6.

סעיף 33ב(א) פסקה (1). הפסקה אומרת, המועד שממנו ניתן להגיש בקשה לקבלת רישיון לשידורי טלוויזיה לפי הוראות סעיף 33א במטרה לאפשר את תחילת השידורים בידי בעל הרישיון החל במועד המעבר. אנחנו מבקשים למחוק את המלים 'לפי הוראות סעיף 33א'. זה תיקון טכני. אנחנו חושבים שזה לא מדויק לומר את זה, הכללים האלה יחולו גם על בעל זיכיון שמגיש בקשה לפי הוראות המעבר ולא רק על מי שמגיש בקשה לפי הוראות סעיף 33א רבתי. נכון לדעתנו למחוק את זה.

אוקי. מי בעד? מי נגד? אין.

תיקון סעיף 33ב(א) פסקה 1 - עבר

עורכת דין רוזנפלד, אנחנו ממתינים לך. אם אין משהו, אז אפשר להגיד ליושב ראש לסגור את הדיון.

רק שנייה, אנחנו נוודא.

אני גם שואל מה יש לנו לפעם הבאה, מעבר לנוסח החדש, חברת החדשות, הקרנות, ה-DTT והרוויזיות שעוד לא הוצבעו.

יכול להיות שהנוסח של חברת החדשות יצריך תיקון בסעיפים אחרים, נצטרך לבדוק את זה.

בהחלט, תבדקו.

אני מבקשת. היה נושא פתוח בסעיף 12 להצעת החוק, 33א, רישיון לשידורי טלוויזיה, היה שם נושא שנשאר פתוח, אם אתם יכולים ל---

עשינו תיקון לדרישה שהיא אחד התנאים להיות כשיר להחזיק זיכיון היום, היות המבקש אזרח ותושב, אנחנו ביקשנו לשנות את הסעיף הזה ואת הנוסח. 33א רבתי (א2) שינינו, במקום שיהיה כתוב "אזרח ותושב", שינינו ל"תושב ישראל שהם אזרחים ישראליים כמשמעותם בחוק האזרחות או שהם בעלי רישיון לישיבת קבע". זה תנאי שמחליף את התנאי של אזרחות.

את יכולה להסביר מה הנימוקים לשינוי שביקשתם?

אנחנו סברנו שאין מקום להבחין, מבחינה מהותית בין הדרישה של אזרחות לבין הדרישה של תושב קבע, שלמעשה תושב קבע הוא המקבילה לאזרחות, ככל שמדובר בדוגמה לתושבי מזרח ירושלים. אין שום הצדקה להבחנה ביניהם.

תושב מזרח ירושלים כתושב קבע?

כדוגמה. הדרישה היא תושב קבע, מבחינת הרציונל של הסעיף הזה, הוא בא להשיג את אותה תכלית בדיוק.

אזרח ישראלי זה בסדר, אבל מה הסיפור של תושב הקבע?

אתם רוצים שאני אסביר את זה שוב?

כן. להסביר שוב.

להסביר מה אומר היום הסעיף ומה השינוי.

הסעיף היום מדבר על כך שיש תנאי כפול להיות בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה והוא תושב ואזרח. אנחנו בחנו את הסוגיה הזאת שוב, ואנחנו מציעים תיקון, כשהתיקון עצמו מקיים את אותה תכלית של אזרחות ותושבות, הוא מחליף את מי שהוא תושב קבע שאינו יכול להיות אזרח והוא מקיים את אותה תכלית, לדוגמה אזרחי מזרח ירושלים, לצורך העניין, שהם תושבי קבע---

למה הוספתם את תושבי הקבע?

מדובר כאן במניעה שהיא מניעה גורפת ועל מנת להימנע ממניעה גורפת במקום שהיא לא נדרשת, ומכיוון שהתכלית של מישהו שהוא גורם ישראלי שגר כאן, חי את חיי המקום, חווה אותם ובאותו---

חי כאן וממומן על ידי אל קעידה.

הוא לא ממומן על ידי אל קעידה.

לא יודע, אני שואל, אל תגידי לי מי ממומן, אני רוצה לדעת מי ממומן על ידי מי. מה זה תושב הקבע הפרוזאי הזה? הציוני הגדול. לא יודע. זה נושא חשוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10