PAGE
31
ועדת הכלכלה

1.12.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 368

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, כ"ד בכסלו, תשע'א (1 בדצמבר, 2010) בשעה 09:30

כללי המים (אבזרים חוסכי מים), התשע”א-2010

חברי הוועדה: היו"ר אופיר אקוניס

יצחק וקנין

חמד עמאר

רשות המים והביוב: יעקב לב – מנהל אגף חסכון מים

עו"ד ליהי שפייכר- לשכה משפטית

נתי בירנבוים – יועץ לשר

עו"ד טארק קסיס- ייעוץ וחקיקה –כלכלי פיסקלי

נח הקר- משרד האוצר

אריאל סיזל- ע' יועמ"ש

חאנני קאפח – עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל

עדי פילמן – משטרת ישראל

סרן יזהר יצחקי – יועמ"ש הגנת הסביבה פרקליטות צבאית ראשית

רס"ן שרון מישר – ראש מדור מו"פ סביבתי- אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה

אסתר בצלאל – משר החינוך, מנהלת אגף בינוי ותקצוב

מייס חאג' יחיא – רשות החברות הממשלתיות

משה אבנון –השלטון המקומי

אלכס דולגין – מהנדס אגף ביוני, קופת חולים מאוחדת

יגאל ירקוני – מנכ"ל מג'יק קרמיק

גיא ירקוני – סמנכ"ל מג'יק קרמיק

אילן מורנו – סמנכ"ל לוגיסטיקה וחקירות, המוסד לביטוח לאומי

אלי יפה – מגן דוד אדום

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

יוסי בז'ה

גיתית וייסבלום – החברה להגנת הטבע

לאה ורון

איתי עצמון, אתי בנדלר

לאה קיקיון

כללי המים (אבזרים חוסכי מים), התשע”א-2010

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. הנושא - כללי המים אבזרים חוסכי מים), התשע”א-2010. אם אינני טועה אנחנו חוקקנו פה במהירות בשנה שעברה כבר את חוק החסכמים והוא מחייב את כל משרדי הממשלה והשירות הציבורי, מערכת החינוך והצבא להתקין חסכמים. נדמה לי שלבוא ולומר שאנחנו נמצאים במשבר מים זה דבר מובן מאליו. התרענו על הדבר הזה כבר שנים רבות. השנה אנחנו רואים – בזהירות אני אומר, שאנחנו בקטסטרופה שלא היתה כדוגמתה אולי מאז קום המדינה. ברור שהתופעות שקראנו עליהן לפני 20 שנה של המידבור שמשתלט על ישראל – קורות. חם ביום, קר בלילה, יבש. אנחנו צריכים להיערך. ומי כמו הממשלה יכולה וצריכה לתת דוגמה לציבור לחיסכון במים.


מה המצב כרגע, האם החסכמים הותקנו? החוק לדעתי היה מאד ספציפי.

היו צריכים להביא את התקנות ב- 30אפריל, ואנחנו מקבלים אותן ב-1 לדצמבר. איחור של 7 חודשים מלאים.

וגם אז, כפי שנראה, יש אתן הרבה בעיות.

התקנות קובעות, בין היתר, את סוגי האבזרים חוסכי המים המאושרים.

עם כל האיחור גם שלחו את התקנות בדואר. לקח להן שבועיים להגיע אלינו בדואר.

הביורוקרטיה, הסחבת והניירת לא מעניינות. משהו לא תקין פה. זה לא פגיעה אישית חלילה במחוקקים. זה קודם כל פגיעה בבית המחוקקים. לא צריכים להיות עכשיו משורר, פרשן או מטאורולוג – כל מי שיושב פה בחדר רואה את זה, אנחנו באמת בקטסטרופה. קודם כל – מה ההסבר לכך שזה לא היה עד ה-30לאפריל? איך קרה האיחור הזה של חצי שנה?

החוק, למעשה, קבע את המסגרת ואת החובה להתקנת אבזרים חוסכי מים, כאשר היה צורך בעבודה מקצועית ברשותה מים, באגף לקידום חיסכון במים, בהכנת הכללים. כפי שאמרנו – אכן היו עיכובים בשל כך. גם בשל העובדה שהיתה שביתה ברשות המים וגם בשל העובדה שהיה צריך לעשות עבודה מקצועית של התקנת הכללים. במקביל – יצאנו במכרז לאבזרים חוסכי מים שיותקנו בבתים פרטיים.

בסדר, זה התעכב במשרד המשפטים, זה העלה אבק – כל הדברים האלה לא מעניינים. יש פה מאבק לאומי. לא פחות.

זה התעכב במשרד המשפטים? כך נאמר?

היה פה דיון מהיר בשבוע שעבר שניהל חבר הכנסת חמד עמאר. זה לא מעניין, זה מאבק לאומי על המים שלנו. המאבקים האלה לא פחות חשובים ממאבקים אחרים, ביטחוניים.

כי לפי המידע שלי זה לא מדויק.

זה לא משנה כרגע. היום, סוף סוף הדבר יבוא לידי ביטוי. כמה זמן יצטרכו להתקין את כל המערכת? כמה זמן?

לפי החוק- 4 חודשים אחרי האישור הסופי של ה --

חבל. אני זוכר שאישרתי הרבה פחות אבל אתם ביקשתם, גם בגלל שביתה שהיתה אצלכם, בזמנו – אלה דברים בלתי מתקבלים עלה דעת. 4 חודשים מה -1 בדצמבר, אם אינני טועה, זה 1 במרץ. אנחנו רוצים את זה לפני החורף. שמעתי היום שיש מצב שבמחצית דצמבר משתנה המגמה ומגיעים אלינו הדברים שמתרחשים עכשיו באירופה. אני מאד אשמח, אבל עדיין יהיה חוסר אדיר במים. זה לא יעזור. זה יעזור במעט מאד. 4 חודשים זה הרבה זמן.

בכל מקרה אני מציע לאשר אותם כדי שזה ייצא מפה היום. כמה זמן

4 חודשים דרושים גם להתארגנות של הספקים. זו כמות אדירה של אבזרים. אנחנו גם במכרז הגדול של אספקה למגזר הפרטי, נתנו חודשיים להתארגנות כי יש לנו ספק אחד או יצרן אחד בארץ, והרבה אבזרים מיובאים מחו"ל. לקחנו חודש התארגנות ו- 3 חודשים לביצוע.

יש העדפה לתוצרת הארץ?

לא. אני מעדיף שהיועצת המשפטית שלנו תגיב לנושא.

מה העלות? מה הוקצה לכם, פחות או יותר?

לא הוקצה לנו כי החוק הזה – פה מדברים על מבצע קודם, מבצע במגזר הפרטי, שם היה לנו תקציב.

כמה התקציב?

29 מיליון שקל – פעימה ראשונה, ופעימה שניה, שאנחנו יוצאים כרגע, אם כבר הוכן מכרז לפעימה שניה, זה עוד 11 מיליון שקל במידה שהמבצע, הפעימה השניה גם יצליח, אז יש הבטחה מהאוצר שנלך להמשך המבצע.

אני מציע, כיוון שהקטסטרופה היא גדולה, ודיברנו על כך בשיחה בינינו, חבר הכנסת חמד עמאר במליאה. משק המים בישראל במשבר ענק שאני לא זוכר כמותו.

אין ספק שיש משבר. הבעיה הגדולה ביותר היא שההיערכות של המדינה בחלק מהמקרים - -

מה זה בחלק מהמקרים? במקרה הזה.

יש מקרה יותר גרוע. אתם יודעים שכל חודש מעבירים משפד"ן 100 מיליון קוב לים, בגלל שאין מערכת הובלה. היו חוסכים בחקלאות, חקלאים לא היו נופלים בפח ולא היו מקצצים להם ומקצצים להם. אלה דברים שאמרתי בוועדת הכספים. אתם לא אשמים, זה לא שייך אליכם.

אני חושב שכאשר הכנסת מחוקקת חוק וקובעת שעד ה-30 באפריל צריך להביא תקנות, ותוך 4 חודשים צריך לגרום את ההתקנה. אנחנו היום ב-1 לדצמבר, ורק התקנות מגיעות לאישור. אנחנו באיחור של 4 חודשים וזה איחור של שנה כמעט בהתקנה. אם התקנות לקחו כל כך הרבה זמן אני מקווה שההתקנה תהיה ב-4 חודשים. אנחנו צריכים לוודא כאשר אנחנו מחוקקים חוק שכל משרד מבצע את מה שמוטל עליו.

החוק מתייחס גם לאכיפה, ואנחנו באמת נעשה גם עבודה מקדימה. כבר יצאו פקחים ויסבירו לכל המעורבים על כך שחלה חובה, ותוך כדי תנועה נעשה פיקוח.

הוועדה דנה במה שמונח לפניה והוא הנוסח המתוקן לדיון, שכתוב למעלה – 1.12. קיבלנו אותו אתמול בלילה, שיכפלנו והפצנו לכל המוזמנים.

אנחנו מברכים על התקנות ואנחנו מבקשים שתהיה התייחסות לתוצרת הארץ בנושא. נתקלנו בתופעה שהיתה, שגם אחרי המכרז שהיה לא הכל תוצרת הארץ. ישנם כאן יצרנים שיכולים להציג את זה, גם יצרן חסכמים תוצרת הארץ. היינו מבקשים להתייחס לעניין.

באיזה מובן?

תנו עדיפות.

נדמה לי שאין הסמכה מכוח הסעיף המסמיך בחוק הרלנטי. יש לך את חוק חובת המכרזים- תקנות חובת המכרזים, העדפת תוצרת הארץ? עם כל האהדה, חבל, פשוט - -

אמר נציג רשות המים שבישראל יש רק יצרן אחד.

יש גם יבואנים. שתינתן עדיפות תוצרת הארץ.

כולם צריכים להתגייס פה ולעשות את המאמצים העילאיים. אני לא רוצה לדעת מה יהיה כאשר נסכם את השנה הזו מבחינת גשמים. זה נראה כמו טרגדיה מאד גדולה.

הערה מקדמית. בתיאום עם היועץ המשפטי של הוועדה, איתי עצמון, הכללים מותקנים בתוקף סמכותה של רשות המים לפי סעיף 9א(א) לחוק המים ואנחנו מבקשים גם להוסיף שזה מתוקף סמכותה לפי סעיף 21א לחוק המים, כי זה יאפשר לנו עוד אכיפה.

אני קוראת:

"בתוקף סמכותה לפי סעיף 9א(א) לחוק המים, התשי"ט-1989 (להלן – החוק) ולאחר שקוימו הוראות סעיף 124יחד(ד) לחוק, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעף 21א(א) לחוק יוסד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

1. הגדרות

בכללים אלה-

"אבזר חוסך מים" – אבזר או מוצר אשר התקנתו ושימוש נכון בו יגרמו לחיסכון משמעותי בצריכת המים;

"אבזר חוסך מים אנטי ונדאלי" – אבזר חוסך מים שאינו ניתן לפירוק ללא מפתח מיוחד ומצמצם את האפשרות להשחתת האבזר;

"אבזר חוסך מים מאושר" – אבזר חוסך מים שניתן לו היתר לסימון בתו כחול;

"אספקת מים ציבורית" – אספקת מים לנכס שבאחריות הרשות המקומית או תאגיד המים והביוב'

"הרשות הממשלתית" – הרשות הממשלתית למים וביוב שהוקמה לפי סעיף 124יא לחוק'

"ספק מים" –מי שמספק מים לאחרים בתמורה;

"צנרת אספקת מים" – צינור המוביל מים אל הצרכן ומחובר לצנרת אספקת המים הציבורית או למקור אחר של אספקת מים;

"תו כחול" – היתר לסימון אבזר חוסך מים שנתן מנהל הרשות לאבזר הנכלל בסוג האבזרים המפורטים בסעיף 5;"

הערות?

שלוש מההגדרות המוצעות כאן מתייחסות לכלל 7 במספור החדש שאני טוענת שהוא אינו אפשרי מכוח הסעפים המסמיכים. כתבתי את חוות דעתי גם לרשות המים וגם למשרד המשפטים ואני הבנתי שאכן הם יבקשו למחוק את אוו כלל, ואם כך, אין צורך בהגדרות שנדרשות רק לצורך אותו כלל. אז רציתי לדעת האם אתם תציעו את הסעיף 7 לכללים או שתבקשו למחוק אותו?

אנחנו רוצים להביא לידיעת הוועדה את הרציונאל שמאחורי סעיף 7, ואכן הבנו שמבחינתכם ישנה התנגדות. אנחנו סבורים שיש חשיבות לסעיף הזה.

אתם רוצים להשאיר אותו ושהוועדה תכריע? אז בסדר. אז בינתיים אני מבקשת את ההגדרות של "אספקת מים ציבורית", "ספק מים" ו"צנרת מים" - להשאיר בסימן שאלה.

למה? לא הבנתי.

כי הן רלבנטיות רק לסעיף 7. כיוון שאי אפשר לאשר אותו, לדעתי, כיוון שהוא חריגה מסמכות, אם הסעיף הזה לא יאושר אין צורך בהגדרות שמופיעות רק בסעיף - -

מבחינה פרקטית – מה זה אומר?

גם מבחינה פרקטית יש הרבה דברים שהיינו רוצים שיקרו, אם אין הסדרה חוקית בחוק – לא ניתן לעשות אותם.

ברור. אם כן אפשר לאשר את סעיף ההגדרות.

אני יכול להעיר הערה? בהגדרה של "אספקת מים ציבורית" – פה זה מוגדר רק – רשויות מקומיות או תאגיד מים והביוב. יש רשות מקומית בלי תאגידי מים. כך למשל מכללת ספיר, לדוגמה. היא לא מקבלת מים מאף רשות מקומית. היא מקבלת מים ישירות מ "מקורות". כלומר, ההדרה צריכה להקיף כל מי שמספק מים למוסד ציבורי כל שהוא זה לא רק רשויות מקומיות ותאגידי מים.

אין לנו בעיה לציין – "...או כל גורם אחר".

הממשלה מסכימה.

לאיזה הגדרה התייחסת?

אני מדבר על "אספקת מים ציבורית". יש ספקי מים פרטיים, יש "מקורות", יש - -

אפשר לציין גם – אספקת מים לנכס על ידי ספק מים.

אתם מציעים לשנות כך שזה יהיה: "אספקת מים לנכס על ידי ספק מים".

הניסוח – תמצאו אותו. אנחנו אישרנו את הסעיף.

אני ממשיכה בקריאה:

"2. פרסום רשימת אבזרים חוסכי מים

(1) הרשות הממשלתית תפרסם רשימה של אבזרים חוסכי מים מאושרים.

(2) הפרסום לפי סעיף קטן (א) ייעשה באתר האינטרנט של הרשות הממשלתית ובמקומות נוספים לפי החלטת הרשות הממשלתית".

הערות לסעיף 2 – הוא מטיל על הרשות הממשלתית לפרסם רשימה של אבזרי מים מאושרים. דהיינו, אני מניחה מכך שעד היום אין רשימה שפורסמה - -

יש. באתר האינטרנט של רשות המים.

תודה.

אם אין הערות נוספות – מי בעד?

מה שאני חושבת זה שהיה צריך לשנות את ההגדרה של "אבזרים חוסכי מים" – אבזרים שפורסמו באתר של הרשות", ולא משהו שצופה פני עתיד.

אבל זו רשימה שמתעדכנת.

לא משנה.

הסעיף מאושר, אני מקבל את ההערה שלך. תנסחי את העיקרון.

פשוט להוסיף להגדרות: אבזרים חוסכי מים מאושרים – "אבזר חוסך מים שניתן לו היתר לסימון בתו כחול, ופורסם באתר האינטרנט של הרשות הממשלתית ובמקומות נוספים לפי החלטת הרשות הממשלתית".

מי בעד? תודה, התקבל.

אני ממשיכה בקריאה:

"3.4 חובת התקנה אבזרים חוסכי מים

(1) בקבועות השרברבות המותקנות בצנרת הספקת המים במבנים של הגופים הציבוריים המפורטים בתוספת הראשונה לחוק (להלן – מבנה ציבורי) יותקנו אבזרים חוסכי מים מאושרים בהתאם לסוגים המפורטים בסעיף 5 להלן.

(2) גוף ציבורי המעוניין בקבלת פטור מהתקנת אבזרים חוסכי מים כאמור לפי סעיף 9א(ב) לחוק יגיש בקשה לרשות הממשלתית מלווה באסמכתא מקצועית מתאימה בדבר מצבו הפיזי של המבנה. החלטה על מתן פטור תפרט את הנימוקים למתן הפטור.
(3) הרשות הממשלתית תפרסם באתר האינטרנט שלה את רשימת המבנים שקיבלו פטור לפי סעיף קטן (ב) ואת הנימוקים לכך.

הערות? מה זה "גוף המעוניין בקבלת פטור"? אנחנו, בזמנו - החרגנו בחוק, בעקבות בקשה מיוחדת של שירות בתי הסוהר. אז למה צריך את הסעיף?

אבל זו סיטואציה של פטור מסוים במבנים ציבוריים אחרים, בשאר הגופים.

רצינו לציין, לדוגמה, שמי שפונה אלינו צריך להציג אסמכתה מקצועית ולא יקבל פטור סתם כך.

אין כאן הגדרה לאסמכתא מקצועית. אני מניחה שאינסטלטור שיכתוב לכם מכתב – זו אסמכתא מקצועית.

לא בהכרח, זה תלוי בשיקול הדעת של האגף לקידום חיסכון מים כי יתכנו מקרים שנצטרך, לדוגמה- חוות דעת של מהנדס, וייתכנו מקרים שלא.

אין הסמכה בארץ לאינסטלאטור כמו באמריקה. בגלל זה אנחנו מעדיפים שזה יהיה בקשה שחתומה על ידי בעל מקצוע מוסמך – טכנאי, מהנדס.

אני מבינה, וייתכן שיש לכך מקום, אני רק מביעה ספק אם הנוסח יאפשר לכם לדרוש את זה. לדעתי, מי שמתקין בדרך כלל אבזרי אינסטלציה זה בעל מקצוע בתחום הזה, שזה אינסטלאטור, ואם הוא נותן מכתב יכול להיות שלא תוכלו שלא לקבל את זה, קחו את זה לתשומת לבכם.


באשר לסיפה שהוספת – נדמה לי שהיא מיותרת: "החלטה על מתן פטור תפרט את הנימוקים למתן הפטור", היות שהחוק עצמו קובע שהחלטת הרשות הממשלתית לפי סעף זה תהיה מנומקת, ובכתב.

אוקיי, אפשר להוריד.

אני מהפרקליטות הצבאית. אני רק רוצה להבין: האם הבקשה לפטור היא לסוגים של מבנים?

לא.

כלומר- לכל מבנה ומבנה יש להגיש בקשת פטור בגינו.

זו היתה החלטה ערכית של הוועדה בעת שהכינה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, דנה בנושא, החליטה לא לאפשר מתן פטור לסוגי מבנים.

לאמור – כל יביל ויביל שצה"ל מציב, או כל אוהל שהוא מקים – ומעביר אליו צינור מים, לדוגמה, יחייב הגשה של בקשת פטור? זה מעט לא סביר, בעינינו.

אתם מעבירים צינורות מים לאוהלים?

לפעמים.

אפשר לשים על הברז חסכם.

לדוגמה, במחנות או בתרגילים, או אפילו בבסיסי טירונים בהם יש אוהלים קבועים, כשעוברים ממקום למקום, מדי פעם - -

- -

אנחנו מפנים להגדרה של "מבנה" בחוק התכנון והבניה - -

- - -

בכל מקרה, לדיונים בהצעת החוק הוזמן משרד הביטחון, סא"ל דניאל רוט גם השתתף בדיונים. אנחנו לא בשלב הצעת החוק.

אני מבין. אבל האם הנוסח הזה לא יכול לתת מתן פטור לסוג מסוים של מבנים?

לא, משום שהחוק עצמו מדבר על מבנה מסוים. לשון החוק היא ברורה כאן, לא ניתן לתת פרשנות. זה לא עניין של יחיד – רבים, שבדרך כלל פרשנות החוק סובלת גם כשמדובר ביחיד לתת ברבים, ולרבים – לתת ביחיד. יש כאן הוראה מפורשת, מבנה מסוים, זה לא סוג של מבנים, מה גם שבעת הדיונים בהצעת החוק הנושא עלה מפורשות. היתה בקשה לאפשר מתן פטור לסוגי מבנים מסוימים והוועדה הכריעה שלא לקבל זאת.

אוהל הוא לא מבנה.

אני לא נותנת חוות דעת בנושא הזה.

אז השאלה הנוספת היא – האם הפרשנות הנכונה היא לפי חוק התכנון והבניה, של בניין? אם נלך לפי הפרשנות הזו, זה יכול לפטור - -

אדוני הוא משפטן או מהנדס?

משפטן.

אז שאדוני ייתן חוות דעת לכוחות הביטחון ככל שהם ידרשו.

זה ישליך גם על הערות נוספות שיהיו לנו לגבי הכללים.

אז מחקנו לפי הבקשה שלך את הסיפה של סעיף (ב).

יש לי הצעה. כל מבנה שלפי החוק מצריך היתר בניה ייחשב כמבנה. כל מה שלא – איננו. שזה סככות, פחונים למיניהם. אנחנו סובלים מבעיה דומה, פשוט.

אנחנו מאשרים את הסעיף.

סעיף 4.

"4 סוגי אבזרים חוסכי מים מאושרים

סוגי האבזרים חוסכי המים המאושרים לשימוש יהיו כאלה שקיבלו היתר לסימון בתו כחול ומפורטים ברשימה להלן:

(1) מיכל הדחה דו כמותי;

(2) משתנה ללא מים;

אנחנו מתנגדים, ממשרד החינוך.

סליחה, לפני כן - דילגנו על סעיף קטן בסעיף הקודם: "הרשות הממשלתית תפרסם באתר האינטרנט שלה את רשימת המבנים שקיבלו פטור לפי סעיף קטן (ב) ואת הנימוקים לכך".

קראנו אותו.

אני לא התייחסתי – יהיה לנו קשה לקבל מצב שבו מפרסמים כל פטור ופטור לכל מבנה ומבנה. יש בסיסים שעצם קיומם במקום מסוים, או – האינסטלציה או התכנון שלהם מסווגים. אני לא חושב שאני צריך להרחיב. אני חושב שיש הסדרים אחרים שקיבלנו בחוקים או בהצעות שכרגע מתגבשות – הצעת חוק האסבסט, או הצעת חוק אויר נקי, שכבר התקבל- שבהם , פרסום מידע נעשה בהתייעצות או באישור של גורמים מסווגים.

אולי – "הרשות הממשלתית רשאית לפרסם...." – זאת אומרת, להשאיר את זה ברמה של שיקול דעת?

אם תפנו ותגידו שמתקן מסוים – עדיף שלא יהיה מפורסם, ודאי שרשות המים תקבל את השיקול.

אני רק אציע שזה ייכתב שזה בהתייעצות עם גורם ביטחוני. לא הייתי משאיר את זה - -

אני מציעה להשאיר את זה לשיקול דעתם. בכל מקרה שאתם תפנו בבקשה לפטור לגבי מבנה מסוים, או באתר מסוים, תכתבו מייד שאתם מבקשים שאי מתן הפטור לא יפורסם. אני מניחה שהרשות היא מספיק אחראית כדי לא לפרסם במקרה של מתן פטור, במקרה כזה.

הדובר נמצא פה, האחראי על מערך ההסברה שלהם, גם, בוודאי גם על אתר האינטרנט, ובוודאי הדבר הזה הוא נבון ונכון, וההערה שלך היא טובה.

יש משהו שחשוב לשמור עליו- שה -default יהיה הפרסום, כי זו הבקרה הציבורית שיש לנו על הפטורים למבנים. אם תהיה פה איזושהי תחרות בין פטורים למבנים אז הציבור יוכל לראות את זה באתר האינטרנט של רשות המים. לכן צריך לשמור תמיד על ברירת המחדל של הפרסום, ובמקרים מיוחדים בהם יוצגו טיעונים כאלה ואחרים - -

אבל אם הפרסום יהיה אוטומטי אני חושש ממצב שבו ישכחו לציין באיזושהי - -

אז נכתוב – "...למעט מקרים שבהם נדרש סיווג ביטחוני".

אתה חושש שצה"ל ישכח לבקש אי פרסום ואז אתה רוצה להטיל את זה על רשות המים? אני לא מבינה - -

אני מדבר דבר פשוט – התייעצות עם מערכת הביטחון לגבי מבנים שבבעלות מערכת הביטחון, כאשר מפרסמים.

אני סבורה שזה מיותר ומספיק הנוסח שהרשות הממשלתית רשאית לפרסם, ולהשאיר לנו את שיקול הדעת. כמובן שתהיה בפועל התייעצות אם תהיה איזושהי בעיה. אין כאן שום כוונה לפרסם - -

לא הייתי משאיר את זה לשיקול פרסונאלי או לטעות של פקיד כזה או אחר. לכן אני מבקש התייעצות.

קיבלנו את העיקרון, אנחנו מנסים למצוא נוסח.

- - -

יש גופים אחרים שהם לא צה"ל.

- - -

במקום צה"ל ייאמר מערכת הביטחון.

תודה. תקראו בבקשה.

"פרסום לגבי מבנים שקיבלו פטור שהם מבנים באחזקת או בבעלות של מערכת הביטחון יהיה לאחר היוועצות עם אותם גופים המנויים בהגדרה". ההגדרה היא בסעיף 9ב'.

אז אם כך – ברישה זה יהיה: "הרשות הממשלתית תפרסם באתר האינטרנט...". לא, בעצם זה חייב להיות "רשאית לפרסם..." משום שההיוועצות, זה לא אומר שיש לה פטור מפרסום.

מי בעד? תודה, אושר.

"סעיף 4.

. 4 סוגי אבזרים חוסכי מים מאושרים

סוגי האבזרים חוסכי המים המאושרים לשימוש יהיו כאלה שקיבלו היתר לסימון בתו כחול ומפורטים ברשימה להלן:

(1) מכל הדחה דו כמותי;

(2) משתנה ללא מים;
(3) וסת ספיקה לברז כיור;
(4) וסת ספיקה לברז כיור אנטי ונדאלי;
(5) וסת ספיקה למקלח;
(6) וסת ספיקה למקלח אנטי ונדאלי;
(7) מגביל ספיקה לברז כיור;
(8) מגביל ספיקה לברז כיור אנטי ונדאלי;
(9) מגביל ספיקה למקלח;
(10) מגביל ספיקה למקלח אנטי ונדאלי;
(11) ראש מקלח חסכוני;
(12) מקלח יד חסכוני;
(13) ברז בעל סגירה אוטומטית;
(14) ברז בעל פתיחה וסגירה אוטומטיות;
(15) שסתום הדחה (מזרם)"

"מקלח" זו מילה שאני שומע בפעם הראשונה.

זה ראש מקלחת.

- - -

משרד החינוך מתנגד לסעיף 2 – "משתנה ללא מים" כי המצב של התחזוקה השוטפת של מוסדות החינוך הוא רחוק מלהניח את הדעת, ואנחנו חוששים שזה יהווה מפגע בריאותי וזה לא ישים לגבי מוסדות החינוך.

אז למה אתם לא דואגים לזה שזה יניח את הדעת?

התחזוקה של מוסדות החינוך היא בידי הרשויות המקומיות והאחריות היא שלהם, אבל זו היא המציאות ואני חושבת שזה עוד יחמיר את המצב.

איך זה יחמיר את המצב? אני לא מבינה.

מבחינה בריאותית – זה עלול לגרום לריחות.

אבל אין כאן חובה להתקין משתנה ללא מים. הם רק אומרים שמקום שיש משתנה ללא מים אז צריכים שיותקן שם אבזר חוסך מים מאושר.

- -

המשתנה ללא מים היא האבזר בעצמו.

זה רצוי מאד כי זה חיסכון אדיר במים. אבל האמת – שיש שם מחסום. זה במקום שמים כל הזמן זורמים, כמו שתמיד קורה, פשוט מאד, במשתנה הזו – היא מנותקת מאספקת המים ובתחתית של המיכל הזה שתלוי על הקיר יש מסנן. אז צריך להחליף אותו מדי פעם. בעצם, המשתנה נבדקה לכך שסימני השתן לא נשארים שם. היא מאד מאד חלקה. בדרך כלל הם די נקיים, בתחזוקה מינימאלית.


אתה מסתובב במדינות שיש בהן המון מים. לא מזמן חזרתי מקרואטיה. מדברים עכשיו על יבוא מים מקרואטיה. ושם יש משתנות ללא מים במוסדות ציבור. יש הרבה מאד מקומות, גם בארץ, שהם מתפקדים טוב.

אז אתה מציע להשאיר?

כי בטח יהיו מוסדות שירצו להרכיב אותם.

אנחנו התקנו משתנות ללא מים וזה עובד, מתפקד, זה נקי, ואין אתם בעיה. בכל הקומות בעירית תל אביב זה קיים.

"ברז בעל פתיחה וסגירה אוטומטית" – נדמה לי שהכוונה לברז אלקטרוני? אנחנו חוששים שזה מועד לתקלות ולא מתאים לבתי ספר.

את לא חייבת - -

קודם כל, זה ברזים שמיוצרים בהתאם לתקן. לא יכולה להיות תקלה. כל דבר מתקלקל אבל באופן עקרוני זה מתפקד די טוב. יש יצרנים בארץ שמייצרים אותם וגם נותנים טיפול טוב, כך שזו לא סיבה.

היא גם לא חייבת. את יכולה לשים סתם חסכם, לא לקנות ברז. זו אפשרות שעומדת בפניך.

יותר טוב שילדים ייכנסו לשירותים ואחרי שייצאו – ישאירו ברזים פתוחים? יש אלטרנטיבה – סגירה אוטומטית, ברז עם לחצן. לוחצים, הוא נותן מנה מסוימת של מים ואחר כך נסגר אוטומטית. אתם יכולים לשים את זה. זה בתוך הרשימה.

אגב, אנחנו היינו ממליצים שמשרד החינוך, כעיקרון, שבכל בתי הספר יהיו אוטומטיים.

זה עוד ייקח זמן.

ברז שסוגר את עצמו זה בהחלט יעיל מאד, טוב מאד, והייתי אומר שהם צריכים להכניס את זה כתקן אצלם, בכל בתי הספר.

הערות נוספות?

שאלה שלי שקשורה גם להגדרה של "אבזר חוסך מים מאושר". האם לכל האבזרים חוסכי המים שפורסמו באתר שלכם ניתן היתר לסימון בתו כחול?

בטח. כל הרשימה הזו – לכל אבזר כזה ניתן סימון תו כחול. אנחנו כל שנה חייבים לחדש את הבקשה לתו כחול. זה גם ועדה ציבורית.

הערות נוספות?

שתי הערות. אל"ף, ברגע שהוספה להגדרת "אבזר חוסך מים מאושר" ש - - סימון בתו כחול ופורסם באתר האינטרנט, אני חושב שאפשר לגרוע את זה פה מהרישה של הסעיף. לא צריך לחזור על זה שוב.


הערה שניה – אני מבין שהרשימה הזו מתארת את המשפחה הכללית של אבזרים חוסכי מים ובאתר שלהם יהיו מוצרים ספציפיים שקיבלו היתר. כלומר, יהיו יצרנים, אולי, שלא קיבלו היתר לשים תו כחול. אז אולי צריך לשים פה קצת סדר בהגדרה, כלומר- להבחין בין הפרסום לבין המשפחות. יש פה קצת דיסוננס.

זו רשימה כללית.

זה מה שאני אומר. הרי הגדירו אבזרים חוסכי מים מאושרים - -

אתה צודק. צריך למחוק מהרישה, כך שיהיה כתוב –"סוגי האבזרים חוסכי המים המאושרים לשימוש יהיו האבזרים המפורטים ברשימה להלן".

בדיוק. התוצאה האופרטיבית של זה- שבעצם, הגופים שאמורים ליישם את ההחלטה בהינתן העובדה שאין אבזר מאושר מים שקולע לאחד מהפריטים 1 עד 15, אז אני לא יכול בעצם לעמוד אחר הכללים.

בכל הרשימה הזו יש - - אם אתה תיכנס לרשימה או לאתר שלנו, לכל הרשימה, 15 אבזרים שמופיעים פה יש אזכור באתר שלנו. נניח – משתנה, יש שם משתנה שקיבלה בארץ תו כחול.

סעיף 4 כמו שזה מנוסח כרגע לעניות דעתי - -15 פריטים – זו רשימה סגורה. אם מחר ירצו להוסיף או לגרוע פריט זה עדכון של כל הנספח.

זה יחייב לתקן את הכללים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

לדעתי הרבה יותר פשוט להשאיר את הנוסח ולהחליף את המילה האחרונה, במקום "להלן" – שיהיה: "כגון".

אין דבר כזה, זה לא ניתן.

כי כרגע, רשימת הפריטים שנכנסים לתו תקן - -

לא ניתן לעשות את זה בחקיקה.

אני ממשיכה בקריאה:

"5. דרכי התקנתם של אבזרים חוסכי מים.

אבזרים חוסכי מים יותקנו במנים בהתאם להוראות תקן ישראלי 1205: "התקנת מיתקני תברואה ובדיקתם: קבועות שרברבות ואבזריהן". ניתן לעיין בהוראות התקן במכון התקנים ובמשרדי רשות המים".


יש לנו רק הערה קטנה שאנחנו רוצים לציין: הוראות תקן ישראלי 1205 חלק 3, כי זה החלק הרלבנטי.

אני מבקשת למחוק את הכלל הזה. משתי סיבות. האחת, התקן שבו מדובר הוא לא תקן רשמי. יש דרכים להענקת רשמיות לתקן לפי חוק התקנים. הבוקר חיפשתי באתר האינטרנט כדי לראות מה המצב של התקן הזה. התקן הזה לא פורסם, הוא הוכן בנובמבר 2007. בהתאם לחוק התקנים, אם רוצים לתת מעמד של תקן רשמי לתקן יש הליך, והליך הזה קובע שהשר, שהוא שר התמ"ת לצורך זה, רשאי, לאחר התייעצות עם נציגי היצרנים והצרכנים, להכריז, בהכרזה שפורסמה ברשומות על תקן מסוים, כולו או חלקו, כעל תקן ישראלי רשמי. קראתי מסעיף 8(א) לחוק התקנים. משפורסם תקן כתקן רשמי, הרי שהוראות סעיף 9 לאותו חוק אומר בלאו הכי: "לא ייצר אדם מצרך...." וכו, וכו' – "...ולא ישתמש בו בכל עבודה שהיא אלא אם התאימו המצרך או תהליך העבודה לדרישות התקן הרשמי..." וכו'. דהיינו, לו התקן הזה תקן רשמי לא היה צורך בכלל להתייחס אליו בכללים האלה, משום שהוא היה מחייב מכוח חוק התקנים, וכך היה צריך לבצע.

את מציעה למחוק את כל זה?

כן, כי רוצים לתת פה בכללים תוקף של חקיקה לתקן לא רשמי בדרכים שעוקפות את חוק התקנים, ועוד ייאמר שמי שירצה לדעת איך עליו לפעול בהתאם לתקן הלא רשמי הזה יצטרך לשלם כסף, כדי לקנות אותו, לעיין בו ולדעת איך לעבוד. אני חושבת שהדרך הזו לא ראויה, ואני מציעה לא להתייחס לנושא הזה בכללים.

אין לנו בעיה, לא היינו מודעים לכך שזה לא תקן רשמי.

אנחנו ידענו. להתקנה אין תקנים. באינסטלאציה זה בטוח. לאבזר כן יש תקן.

אם יש תקן רשמי הוא מחייב, כך או כך, מכוח חוק התקנים.

אז אנחנו מוחקים את הכלל הזה.

"סעיף 6. התקנת אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים

גופים ציבוריים המנויים בפרטים 3 עד 5, 8, 9 ו-11 עד 14 לתוספת הראשונה לחוק יתקינו אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים המפורטים בפסקות (4),(6),(8) ו-(10) לסעיף 5; אם קיימת מניעה להתקנת אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים כאמור,רשאי הגוף הציבורי לפנות לרשות הממשלתית לקבלת פטור מהתקנתם ואישור להתקנת אבזרים חלופיים".

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. אומר לך מדוע – אנחנו התקנו בכל מוסדות הציבור ברשויות המקומיות כבר לפני 8 שנים אבזרים חוסכי מים. בלי כל קשר – יש חלק אנטי ונאדליים וחלק לא. המשמעות של הסעיף הזה היא היום היא להתחיל לעשות הכל מחדש, ואין לזה סיבה. אנחנו צריכים להתקין אבזרים חוסכי מים. לא צריך לחייב שיהיו דווקא אנטי ונדאליים. נכון שהרבה יותר קשה לפרק אבזר אנטי ונדאלי, אבל גם כך, מי ששומר על תחזוקה - -

מה המשמעות של אנטי ונדאלי?

המשמעות היא שיהיה קשה יותר למעשה להסיר אותו. יש מקומות שישנה חשיבות - -

אז אולי אתם צריכים לדרוש את התקנת האבזרים האנטי ואנדליים מכאן ואילך.

ישנם מקומות שבהם אין צורך באבזרים אנטי ונדאליים. למשל, במשרדי ממשלה. אבל במתקני כליאה, למשל, או במוסדות - -

לדוגמה – הכנו במשרד גם מכרז עבור הצבא. הצבא בפירוש – ירוקים, לא כחולים - הם קיבלו את המכרז שלנו והכוונה היא כן ללכת על אנטי ונדאליים, ויש להם ניסיון טוב מאד גם לפני 8 שנים.

אדוני, זה לא מדויק.

אתם יכולים לשנות, אבל אתם ביקשתם מאתנו אנטי ונדאליים. וגם, כאשר ישבנו אצל סגן הרמטכ"ל הוא גם ביקש לרכוש עבורכם אנטי ונדאליים, ואפילו כמות. אבל אם לדבר על מה שקרה ברשויות מקומיות לפני 8 שנים, אז אדוני – אני לא יודע מתי אתה היית באותם מתקנים. אני מסתובב בחוף הים, ואין אף אבשר אנטי ואנדלי, או בכלל אבזרים חוסכי מים. לכן המחוקק החליט לצאת למבצע חדש. אנחנו יוצאים למבצע. איפה שלא יצטרכו – לא ירכיבו. אף אחד לא יוריד מה שקיים, אבל איפה שצריך – ירכיבו. אי אפשר הכל לעשות, אבל בזדון – אי אפשר להוריד אנטי ונדאלי, בלי מפתח מסוים, ומספקים אותם עם המפתח.

- - -

אנחנו לא נגד אנטי ונדאלי, אנחנו נגד לחייב להכניס את זה, בחוק. אלה שני דברים שונים.

אני יצרן חסכמים, מחברת מג'יק. יש חשיבות לסעיף הזה גם בהיבט התקציבי. וסת אנטי ונדאלי יקר פי 2, 3 ו-4 מדומה לו. אין דין מגורי משפחות בתל נוף, שם אין צורך באנטי ונדאלי, למקלחות חיילים בשירות חובה. שם כן יצטרכו להרכיב אנטי ונדאלי. אני מציע שבסעיף הזה המזמין, המתקין, יהיה רשאי להחליט - -

אם זו שאלה של מחיר הוא לא יחליט בחיים.

הוא יהיה חייב בחסכם, אבל להרכיב אנטי ונדאלי בלשכת הרמטכ"ל – זו הוצאה לא נכונה.

מה ההפרש במחיר?

זה פי שלוש. חסכם רגיל יכול לעלות בסדר גודל של שקלים. אנטי ונדאלי יכול לטפס גם ל-15 ו-20 שקל.

עם כל הכבוד מדבר פה הנציג היחידי של היבואנים והיצרנים. אחרי מכרז אנחנו רואים דברים שונים לגמרי, ואין דבר כזה שחסכם אנטי ונדאלי עולה פי שלוש מחסכם רגיל, קונבנציונאלי, כי ההבדל הוא מינורי. הוא יותר יקר, אבל לא פי שלוש, זה בטוח. אני מכון לתת את המילה שלי.

אבל אין לזה סיבה, אדוני היושב ראש.

לא, לא ביקשנו את זה בכל מקום.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב בהתאם לנוסח המוצע - הן לרשימת הגופים שיהיו חייבים בהתקנת אבזרי מים אנטי ונדאליים והן לנסיבות הפטור מהתקנת אותם אבזרים. אתחיל בנושא הראשון. הגופים שיהיו חייבים להתקין אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים הם – ומדובר פה באופן גורף על כל סוגי המבנים שבבעלותם או בחזקתם: צבא ההגנה לישראל, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר – למעט מבנה או חלק ממבנה המשמש למעצר ולכליאה בלבד, רשות מקומית, תאגיד שהוקם בחוק – כל תאגיד שהוקם בחוק, מבנה משרדים, צריך להתקין אבזרים אנטי ונדאליים חברה ממשלתית, מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, או מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור. דהיינו – בכל המשרדים, בכל האוניברסיטאות, המכללות, צריכים להתקין את האבזרים האלה. 12. מוסד חינוך רשמי כהגדרתו בחוק חינוך לימוד חובה 13. ההסתדרות הציונית העולמית 14. הסוכנות היהודית לארץ ישראל. זאת אומרת, כל המבנים שבבעלותם או בחזקתם של כל אחד מהגופים האלה יהיו חייבים להתקין אבזרים אנטי ונדאליים. באיזה נסיבות יוכלו לקבל פטור? בנסיבות שאם קיימת מניעה להתקנת אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים כאמור. זאת אומרת, אם ניתן להתקין – אי אפשר לקבל פטור. אם לא ניתן- רק אם קיימת מניעה, אז צריכים לפטור. בהתאם למוצע, ראשי אותו גוף ציבורי לפנות לרשות הממשלתית לקבלת פטור מהתקנתם ואישור להתקנת אבזרים חלופיים - -

מה רע בזה?

זה הון עתק. אתה לא מתאר לעצמך כמה זה עולה.

אני אסביר – אל"ף, אין כאן סמכות בכלל לקבל פטור לגבי מבנה או חלק ממבנה שלדעת גוף ציבורי אין צורך בהתקנת מתקנים אנטי ונדאליים, אלא מדובר על הגוף – כן או לא. ואז, גם הנסיבות שבהם ניתן ליתן פטור זה רק אם קיימת מניעה להתקנה. זאת אומרת שאם, פיזית, ניתן להתקין – אי אפשר לתת פטור. יתרה מכך, הכלל מנוסח בצורה כזו שלא ברור מה קורה אם קיימת מניעה, והרשות לא נותנת פטור. אז מה חל?

אני מהמוסד לביטוח לאומי. המוסד, כמו אולי גופים ציבוריים אחרים, דאגו כבר בשנים האחרונות להתקין כל מה שנדרש כאן, חוץ מאנטי ונדאליים. האם זה אומר שנצטרך לפרק?

כן.

אני חייב לומר שבשנים האחרונות – לכל מי שמדבר על עלות - חסכנו בשנים האחרונות למרות העלאת התעריפים הרבה יותר מאשר עלתה לנו ההתקנה. זאת אומרת, שילמנו על ההתקנה כבר מזמן. האם זה אומר שנצטרך לפרק את האבזרים ששמנו? אני רוצה שגוף שכבר הקדים את החוק לא יקבל עונש.

יש הרבה גופים שביצעו התקנה של אבזרים לא אנטי ונדאליים, שכפופים לחוק הזה. לא סביר לדרוש מהם לפרק את זה.

כבר התייחסתי לנושא הזה. חוץ מזה שהחוק מחייב אותנו לעשות פיקוח. אותם פקחים יצאו לאותם מבנים או אותם מוסדות שהרכיבו, יאשרו את קיום אותם אבזרים ובטח שהם לא צריכים להוריד מה שקיים אם זה טוב ותקין. יכול להיות שקנו אבזרים שהם בלי תו כחול, ואז אלה אבזרים שלא נותנים חיסכון, ובמקרה כזה כן יצטרכו להוריד מה שיש.

אבל אז זה רק בתנאי שאותו גוף חייב בהתקנת מתקנים אנטי ונדאליים. ג

חייבת להיות כאן איזושהי הפרדה בין החלק הציבורי לחלק הפרטי. כלומר, גם אצלנו, בתחנות ההזנקה של הצוות אין שום היגיון לאנטי ונדאלי לעומת מקומות של תחנות עזרה ראשונה, או בנק דם או מקום שהציבור מגיע. מקום שהציבור לא נכנס אליו איין שום היגיון בכך.

אני רוצה לומר שהנוסח המוצע כאן מניח הנחה גורפת שגוף הוא הומוגני. כשמו הוא עוסק רק בתחום אחד. - - רוב רובו זה משרדים, זה לא בתי מעצר, לא תאי מעצר, לא מגורים של אנשי חובה. ההצעה הגורפת הזו גורמת להוצאה מיותרת לחלוטין. אין פה התנגדות לחסכמים. יש פה התנגדות להוצאה מיותרת.

אני רוצה לומר שהרציונל שלנו היה להתקין אבזרים אנטי ונדאליים איפה שיש סכנה שהם יוסרו. באמת, הגופים הציבוריים בתוספת, מפורטים בצורה רחבה, וזה הרציונאל שלנו. אם זה נראה גורף מדי – אין לנו כוונה שבכל מקום שיש כבר אבזרים עם תו כחול ואין סכנה שהם יוסרו, אין לנו בעיה עם צמצום הרשימה. הרציונאל שלנו היה שבאמת לא יהיה מצב שבו יהיו מוסדות שבהם יהיה חשש שהם יוסרו ולכן חשבנו על פתרון של אנטי ונדאלי.

מה שהיועצת המשפטית אמרה כרגע זה אומר לרדת לרזולציה של כל מבנה ומבנה- האם יש בו ציבור או אין. יש מבנים שהם חצי ציבוריים וחצי לא ציבוריים. לדעתנו זה מיותר.

ברור שהכי נוח זה למחוק את הכל, אבל אנחנו לא רוצים למחוק, אנחנו רוצים למצוא פתרון אחר, טוב.

אנחנו יכולים לצמצם חלק מהגופים הציבוריים שמצוינים בתוספת. לדוגמה – תאגיד שהוקם בחוק או חברה ממשלתית.

זאת אומרת,אתם כבר מציעים למעט את 9- מה זה תאגיד שהוקם בחוק – אתם כן רוצים?

- -

אנחנו רוצים גם להשאיר את זה לשיקול הדעת ברשות המים. לדוגמה, ברשויות מקומיות ייתכנו מצבים שבהם כן צריך, למשל – בחופי ים, ומקומות שלא.

אז אולי אתם מדברים, בעצם, על מקומות המיועדים לשימוש הציבור הרחב.

בעיקר.

מה זאת אומרת "בעיקר"?

בתי סוהר, למשל - - -

· - -

אנחנו מציעים לציין שבגופים המנויים בתוספת – במקומות המיועדים לציבור הרחב, יתקינו אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים. להוסיף הבהרה לסעיף 7 שמדובר על גופים ציבוריים, במבנים שמיועדים לשימוש הציבור הרחב.

מצוין. ואז אני מציעה, אחרי שהמעטתם את הגופים, ותכף נראה איזה, בנסיבות שבהן אפשר לפנות לרשות המים לקבל פטור, זה קודם כל לגבי מבנה, חלק מבנה, או סוגי מבנים שלדעת הגוף הציבורי אין צורך להתקין, שאפשר יהיה לפנות אליכם ואתם תהיו רשאים לתת פטור. באשר למקרים שיש מניעה, אני חושבת שאם השתכנעתם שיש מניעה, אז אתם חייבים לתת את הפטור, לא להשאיר את זה לשיקול דעת.

נכון. אני חושבת שבמידה ואנחנו מוסיפים את ההבהרה שמדובר על מבנים שמיועדים לציבור הרחב גם אתין צורך בצמצום התוספת. לדוגמה– סעיף 8 , תאגיד שהוקם בחוק. אולי מי שבכל מקרה לא מגיע אליו הציבור הרחב, מכללא - -

אז בעצם אתם אומרים: גופים ציבוריים המנויים - -יתקינו אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים המפורטים - - במבנים או בחלקי המבנים המיועדים לשימוש הציבור הרחב, מבנים שבבעלותם או באחזקתם, כמובן.

אני חושב ששיקול דעת בכל זאת צריך כי אם למשל הפיקוח מגיע למשרד זה או אחר ורואה שבאופן קבוע החסכם מוסר, למרות שזה משרד שלא משרת את כל הציבור. אז במין מקרה כזה - אני מציע להשאיר שיקול דעת - -

אז מה אתה מציע?

כן להשאיר שיקול דעת.

מה זאת אומרת להשאיר שיקול דעת? קובעים כאן בתקנות, בכללים. אתה רוצה או תקנה – רשות המים רשאית, במקרים חריגים ויוצאים מן הכלל לחייב גוף ציבורי להתקין במבנה מסוים אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים אם נוכחה כי באותו מקום האבזרים חוסכי המים מוסרים או נחבלים באופן חוזר ונשנה?

- - -

לאור חוות הדעת המקצועית שלנו – נוריד גם את החובה שתהיה כלולה בסעיף 6 בנוגע לפריטים 8, 9 ו-11.

- - -

אז נשאיר את זה כמו שזה, ורק נוסיף את ההבהרה. זה סמנטי, מבחינתנו.

מובן מאליו שאם יש הצדקה לא להרכיב, אנחנו לא נדרשו.

אבל אנחנו עוסקים בתקנות, אנחנו לא עוסקים במה מובן ומה לא מובן. זה צריך להיות מפורסם, כלל המשק צריך לקבל את ההודעה על כך.

אז זה פורסם. היה גם הליך של שימוע לפני שזה אושר - -

לאחר שוועדת הכלכלה מאשרת את הכללים.

בכל מקרה, זה מקבל את ההבהרה שלך בנוגע - -

זה לא לקבל את ההברה. צריך לנסח את הכלל באופן שונה לחלוטין כדי להטמיע בו את ההבהרות שנעשו כאן, משום שמדובר בנורמה שמחייבת את כלל הציבור, כפי שאמרה מנהלת הוועדה. יש לה תוקף של חקיקת משנה, היא תפורסם ברשומות. הפרתה מהווה עבירה פלילית, ולכן זה לא ברמה של – אנחנו אומרים, אלא צריך לנסח את הנורמה, כפי שמנסחים כל נורמה משפטית מחייבת.


אני מציעה, אם כך, שהכלל יאמר: "גופים ציבוריים המנויים בפרטים מתוך רשימת הפרטים המנויים כאן...." ואני מבינה שהשמטתם את 8, שזה תאגיד שהוקם בחוק, ואתם מציעים להשמיט "חברה ממשלתית". מה עם הסתדרות הציונית העולמית? אני חושבת שגם אותם ראוי להשמיט.

אני אציע בכלל לוותר על הפניה לרשימה הזו, אלא: גופים ציבוריים שבהם מקומות המיועדים לשימוש הציבור הרחב – יתקינו.

- - -

זה אומר שכל מקום שיש קבלת קהל, בעצם, אתה תחייב באבזרים אנטי ונדאליים, אני לא בטוחה שיש לכך הצדקה.

אולי צריך למצוא שסתום של סבירות להתרחשותו של אירוע כזה- כמות הציבור - -

אי אפשר, זה תקנות.

הרי אתה לא מעלה על דעתך שבכנסת או במשרד ראש הממשלה, מקום שמקבל גם ציבור, והציבור שמגיע לשם מטיבו אינו ציבור שמחבל באבזרים.

· - -

את בעצמך טוענת שזה לא נוסח מוצלח.

אני יושבת כאן כדי להעביר ביקורת על הכללים האלה ולבקש את תיקונם, לא הייתי שותפה לכתיבתם וגיבושם.

אבל כל הרשימה הזו עברה גם בפרקליטות המדינה, זה בתיאום אתם.

יש כאן מישהו מטעם משרד המשפטים? בדקתם מבחינה עניינית את ההצדקה לכל תו ותו בכללים האלה?

שואלת היועצת המשפטית, בקיצור, האם זה על דעתכם.

לגבי הסעיפים 8 ו-9 שזה תאגיד שזה תאגיד שהוא גם לפי חוק חברה ממשלתית התכוונו גם כך להגיד שזה לא מוצדק להגיד. אבל היתה לנו שאלה לגבי הרשות המקומית. למה הכוונה –זה כל המתקנים של הרשות המקומית, או שזה רק הבניין של הרשות?

לא, זה לא רק הבניין.

- - -

מה סברתם לגבי אוניברסיטאות?

זה נראה לנו בסדר, בהתחלה. מבקרים שם קהל רחב שהוא לאו דווקא סטודנטים.

אבל הרעיון הוא שלא בכל מקום שלציבור יש גישה אליו יש הצדקה לכך.

אז מה עם אוניברסיטאות – משמיטים? או לא?

- - -

אין פטור מהתקנת אבזרים חוסכי מים. השאלה רק אם צריך מתקנים אנטי ונדאליים שמייקרים את ההוצאה.

אדוני היושב ראש, זה סעיף בעייתי מאד, קשה מאד, לדעתנו – מיותר.

אנחנו לא חושבים במאה אחוז כמוך.

אני מציעה שבכל מקרה יתווסף סעיף נוסף לכללים ברוח הדברים שנאמרו קודם - שאם נוכחה הרשות שאם במקום מסוים נעשו חבלות חוזרות ונשנות באבזר חוסך מים, במבנה של מוסד ציבורי, או הוסר משם מספר פעמים באופן חוזר ונשנה אבזר חוסך מים, רשאית הרשות להורות לאותו גוף ציבורי להתקין באותו מקום אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים.

זה סביר.

זה דבר אחד.


דבר שני – החיוב, מלכתחילה, של התקנת אבזרים חוסכי מים אנטי ונדאליים יהיה בחלקים המיועדים לשימוש הציבור במבנים שבבעלותם או בהתקנתם של גופים ציבוריים המנויים בפרט 3 עד 5 שזה – צה"ל, משטרת ישראל - - אגב, מתקני כליאה פטורים כך וכך מהתקנת אבזרים כך שזה לחלוטין לא רלבנטי.

- - -

אבל עדיין לא גיבשנו את הנוסח – אני רוצה לקבל רשימה של הגופים הציבוריים שיהיו חייבים בהתקנת אבזרים אנטי ונדאליים במבנים הפתוחים לכלל הציבור, שבבעלותם ובאחזקתם. האם צה"ל יהיה מחויב בכך? שהוועדה תחליט. צה"ל – האם יהיה מחויב להתקין בכל המבנים שבבעלותו, הפתוחים לשימוש הציבור או כלל החיילים – אינני יודעת, כי בצה"ל אין מבנים שפתוחים לכלל הציבור

יותר מכך – התקנו כבר בלא מעט בסיסים את האמצעים האלה, לא ונדאליים, בלא מעט מקרים, והוכח, למעשה, שאין סכנת פורענות. במתקנים שלנו, למשל – בסיסים של חיל הים - -

מהניסיון של הרשויות המקומיות – מפרקים את זה?

הניסיון מוכיח שלא מפרקים.

האם הניסיון של רשות המים אומר שמפרקים שם - -

מ-30 שנות שירות בצה"ל, כן מפרקים. יש חשיבות לאנטי ונדאלי. נכון שמפרקים את זה במקומות שמועדים לפירוק.

- - -

טוב, זה לא תפקידה של הכנסת לעסוק בזה. יש תקנות כלליות, ואני לא בעד להוריד, אני בעד שזה יישאר. עם כל הכבוד לכל מי שיושב פה, אלה לא הבעיות הכלכליות, לא המשקלות הכלכליות – לא על צה"ל, לא על המשטרה ולא על האוניברסיטאות.

אז לגבי צה"ל זה יהיה בכל הבסיסים, לא רק במבנים הפתוחים לציבור, אז זה לא רלבנטי לגבי צה"ל.

אני מבקש שוב, וגם אציין מספרים. אנחנו כרגע אומדים את התקנים האלה ב-6 מיליון שקלים, נומינאליים. זאת אומרת, לא מדובר על שינוי אינסטלאציה, החלפת ברזים ושינויים נוספים. לפי האומדן שלנו גם לא מדובר ב-15 שקלים להתקן כזה.

אתם, במכרזים, משיגים בהרבה פחות. חברה', אנחנו במאבק לאומי, אני מבקש מכולם להשתתף. הוא לא פחות חשוב ממאבק ביטחוני. יש גבול. כל אחד מנסה פה לחסוך על דברים שלא צריך להיות עליהם חיסכון, שזה משק המים הישראלי.

ככה שופכים את התינוק עם המים, כי אין פה ויכוח אם לחסוך או לא לחסוך. - -

תיקון טכני – בסעיף 1 להגדרות, אני צריך לשנותא ת ההגדרה של "אבזר חוסך מים" במקום -
"...להשחתת האבזר", אפשר להשחית כל אבזר – "...להסרתו או לגניבתו".

סעיף ההגדרות כבר אושר, וגם לא קיבלת רשות דיבור.

ככל שמדובר בצבא ההגנה לישראל ושירות בתי הסוהר –אנחנו מדברים על כל מבנה שבבעלותם ובחזקתם?

יש להם את האישור לבקש פטור, פה. גם. כתוב. אם קיימת מניעה – רשאי הגוף הציבורי לפנות. תפנו.

· - -

ככל שמדובר בצבא ההגנה לישראל, במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר, למעט מתקני כליאה- החובה תחול על כל מבנה שבבעלותם ובחזקתם.

שפתוח לציבור.

היא אמרה שלא.

לגבי משטרה זה רק לגבי מבנים שפתוחים לציבור, לשימוש הציבור? לא, כללי.


רשות מקומית – לגבי מבנים שפתוחים לציבור ברשות מקומית. תאגיד שהוקם בחוק – נמחק. חברה ממשלתית – נמחקת. אוניברסיטאות – מה החלטת הוועדה?

בעד להשאיר.

ומכללות. מכאן ואילך – אנחנו מדברים על חלקים שפתוחים לציבור, המיועדים לשימוש הציבור.


מוסד חינוך רשמי – כן. מה עם ההסתדרות והסוכנות?

· - -

אז ההסתדרות והציונות העולמית – בהתאם לכלל האמור לעיל, בחלקים שפתוחים לשימוש הציבור.


בקשר לבקשת הפטור – כל גוף ציבורי שחובה עליו להתקין אבזרים אנטי ונדאליים הסבור שאין צורך להתקין מתקנים אלה במבנה או בחלק ממבנה, רשאי לפנות לרשות המים שרשאית לתת לו פטור, לצורך העניין הזה. כאשר קימת מניעה להתקנה כזו – אם תיווכח הרשות, זה סוג פטור נוסף, כמובן, שאם קיימת מניעה, אם נוכחה הרשות שקיימת מניעה- היא תיתן פטור, כי כאן אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת. אני חושבת שאלה העקרונות שצריך לעגן בכלל הזה.


בנוסף לזה תהיה הוראה נוספת שאם נוכחה הרשות כי במבנה מסוים או בחלק ממנו יש חבלות חוזרות ונשנות או מוסר באופן חוזר ונשנה אבזר חוסך מים – היא רשאית לחייב את הגוף הציבורי להתקין באותו מקום אבזר אנטי ונדאלי.

מי בעד?

בכלל שדיברתם- שפתוחים לציבור, זה חל גם על כל הגופים הציבוריים או רק מ- 5 ואילך?

רק אלה שיהיו מנויים בכלל הזה, שאותם קראתי וביניהם --

אז אנחנו בפנים?

משטרת ישראל וצה"ל – החליטה הוועדה שבכל מקרה הם יהיו חייבים - -

למה אני צריך להתקין אנטי ונדאלי במקומות שיש לי רק סוהרים? במה זה שונה מעובד מדינה –שלו יש את חזקת החפות ולנו אין?

יש למשטרת ישראל משרדי מטה. יושבים שם שוטרים ומנהלים בכירים. אני לא מבין למה דינם צריך להיות שונה - - אם זה לא פתוח לציבור הרחב, אין סיבה.

במשרדים – בטח שלא צריכים אנטי ונדאלי. אני מסכים אתו.

רוב השטח הבנוי של משטרת ישראל זה משרדים.

- --

בכל מקרה מבני משרדים אתם פוטרים?

מאנטי ונדאלי.

- - -

מאה אחוז – למעט מבני משרדים.

אז אפשר אותו הדבר להגיד גם לגבי מוסדות החינוך – לגבי האוניברסיטאות, בתי הספר.

· - -

שמענו, קיבלנו את העיקרון, הסעיף אושר.

אם אתם מורידים את זה אז אין צורך לקרוא.

לגבי איסור על אספקת מים למבנה ציבורי חדש - אנחנו סברנו שיש צורך, אבל אם אמרנו שנוסיף את סעיף 21 לרישה, ומכוח הכללים, אנחנו מבינים מהייעוץ המשפטי של הוועדה שיש בעיה עם הסעיף הזה וחשבנו שזה סעיף אפקטיבי ויעיל.

אני יכולה לחשוב בכל מיני נושאים על אמצעים מאד אפקטיביים אבל שהכנסת לא היתה מאשרת אותם, במגוון רחב של תחומים, שהם לא מדתיים כדי להתמודד עם בעיה מסוימת וצריכה להיות לכך הוראה מפורשת בחוק או על פי חוק. אם אתם טוענים שיש לכם סמכות מכוח סעיף 21- תפעלו מכוח סעיף 21, לא במסגרת הכללים האלה.

זאת אומרת שזה חל על המבנים - -

למחוק את זה לגמרי.

"8. דיווח –מנהל הרשות רשאי לדרוש מהגופים הציבוריים דיווח בדבר יישום כללים אלה.

9. תחילה - תחילתם של כללים אלה באחד לחודש שלאחר פרסומם".

מי בעד? תודה, התקנות אושרו.

אני מבקש שנעשה מעקב על הנושא.

היתה כאן שאלה של תחולה – הוראות מעבר.

אני מבקש ברשותכם, דקותיים נוספות.

אין לנו.

1. להבנתנו, הסעיף שמחריג רק מבני משרדים לא נותן מענה למשל לבונקר שיש בו חמ"ל של מפקד בכיר. זה מבנה משרדים? אני לא יודע.

ודאי שלא.

ומכאן השאלה – מדוע להתקין גם שם אבזר אנטי ונדאלי.

אז לפנות בבקשה לרשות שתהיה רשאית לפטור.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15