PAGE
25
הוועדה לזכויות הילד
29.11.2010

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 82

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, כ"ב בכסלו תשע"א (29 בנובמבר 2010), שעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר), ירידה חדה במספר המתחסנים נגד מחלת השפעת - של חה"כ אורי מקלב.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

אורי מקלב

ד"ר אמיליה אניס
מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

עירית ליבנה
המפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

עו"ד תמי בר-און
תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופסור אלי סומך
רפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית בישראל

רווית קינן
מתמחה במשפטים, מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

חגית גבירץ
אחות מחוזית מחוז ירושלים, קופת חולית מאוחדת

אסתר גורן
ס/אחות ראשית, מכב"י שירותי בריאות

עידו הדרי
דובר מכב"י שירותי בריאות

פנינה רכטר
רכזת שירותי רפואה מונעת, שירותי בריאות כללית

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) ירידה חדה במספר המתחסנים נגד מחלת השפעת –
של חה"כ אורי מקלב

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא לדיון, הצעה לסדר היום, דיון מהיר, של חבר הכנסת, ידידי הטוב אורי מקלב, בעניין ירידה חדה במספר המתחסנים נגד מחלת השפעת. בבקשה חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

סליחה, אני מתנצל מראש שבשעה 11:30 חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תחליף אותי כי אני צריך להיות בוועדת כספים.

אתה מסוגל לסיים מהר דיונים תכליתיים, ואני מברך אותך על כך, ולו קיבלתי מהנשיאות רק אישור לבוא לברך אותך לרגל תפקידך החדש, זה היה כדאי. אני מברך אותך. יכול להיות שזה תפקיד אבל כל תפקיד שלך הוא תמיד תפקיד עם וותק כי הניסיון שאתה מביא לכל מקום והתכליתיות של הוועדות שאתה מנהל ידועות, לכן אנחנו בטוחים שגם בתפקיד הזה תעשה רבות, גדולות ונצורות.

אני מצטרפת למה שאמרת.

כמו שידוע לרבים הרבנים פסקו שאנחנו אומרים תפילה מיוחדת בגלל הבצורת או בגלל הפסקת הגשמים או אי תחילת עונת הגשמים. ישנה תפילה מיוחדת שכל בעל תפילה אומר, אמר לי אחד מזקני ירושלים "נכון שהיו כבר היו שנים שאמרנו את התפילה הזאת, אבל לומר את התפילה הזאת בתוך המזגן החזק לא זכיתי" להגיד תן טל ומטר בתוך מגזן זה עוד לא היה".


אולי גם הנושא שביקשנו להעלות, הירידה במספר המתחסנים, אולי בגלל שלא התחסנו הגשם לא הגיע, או בגלל שהגשם לא הגיע לא התחסנו. הסיבה היא לא נכונה כי גם לפי הנתונים של משרד הבריאות מחלת השפעת מתפתחת וירידה במספר המתחסנים לא הייתה באף שנה. אנחנו יודעים שהקבוצות המומלצות לחיסונים הם קשישים, חולים במחלות כרוניות וילדים מגיל חצי שנה עד גיל חמש. בקבוצה הילדים הירידה היא יותר דרמטית. גם כך מדובר על 5% מתחסנים והשנה רק אחוז או שניים התחסנו.


מאחר ואנחנו מודעים לחשיבות הנושא, מטרת הדיון היא למנוע את סיבוכי השפעת ומניעת תמותה וגם מעבר לכך את ההשפעות שיש לילדים חולים על כולם. מתן החיסון חשוב ביותר.


ניסיתי לחשוב ולהבין מהי הסיבה פרט למודעות שהייתה לציבור בנוגע לשפעת מקסיקו, מה שנקרא שפעת החזירים ולאחר מכן אולי התברר שהיו כאלה שלא היה צורך בחיסונם והשאלה אם החיסון נכון או שהיה מיותר. במידה מסוימת היום אבד האמון של האנשים בנושא הזה. אני חושב שהחיסון נגד שפעת הוא אבסולוטי, לדעתי כולם חושבים שהוא נחוץ. במחקר שהתבצע עכשיו בקנדה על שתי קבוצות, שתי קהילות שחלקן חיסנו את הילדים וחלקן לא. כלומר אחת כן חיסנה והשנייה לא. בקרב הקהילה שלא חיסנה את ילדיה הייתה עלייה של 61% מול הקבוצה השנייה. לדעתי חיסון ילדים הוא מעשה נחוץ וחשוב. אנחנו כאן ברשותך נשמע איך אנחנו מעלים את המודעות ואת המעשה בעניין הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו.

תודה רבה. אני מתנצלת, אבל אני לא מצטרפת בכלל לכיוון הזה מכמה טעמים. אגב, אני יכולה להסביר לך גם למה לא מתחסנים עכשיו, אמרת כבר שבגלל המזגן והשמש הזורחת והחום בחוץ אתה לא חושב בכלל על השפעת. אנחנו יודעים ששפעת מוגברת בחורף ולכן גם אין מודעות כרגע.

מתחסנים עוד לפני החורף, אנשים שיודעים שהם צריכים להתחסן עושים את זה עוד לפני החורף.

לאורך כל השנים, עד לשנה שעברה, הוגדרו קבוצות הסיכון. הייתה קבוצת סיכון אחת שהייתה ידועה והם תמיד היו מקבלים את החיסונים בחודש אוקטובר, כמו שאמרת לפני החורף, אלו הם הקשישים, חולי מחלות כרוניות, קבוצות הסיכון. על מה שמשרד הבריאות כותב כאן אני מאוד תמהה, כי נשים בהיריון, ילדים היו קבוצת סיכון רק בשנה שעברה לשפעת החזירים. נשים בהיריון מעולם לא הוגדרו כקבוצת סיכון, ופתאום עכשיו משרד הבריאות שם אותן כקבוצת סיכון וזה נראה לי מוזר, מאוד תמוה. גם ילדים עד גיל חמש לא נחשבו אף פעם כקבוצת סיכון. תמיד קופות החולים היו מחסנות מלכתחילה את קבוצת האנשים הקשישים, החולים הכרוניים, אלו האנשים שלהם המליצו להתחסן. הדף הזה שמעודד את כלל מדינת ישראל, אני לא מבינה מה עומד מאחורי זה. אני לא רוצה להגיד בקול מה אני חושבת, וזה מסתדר לי גם על שלטי החוצות המתנוססים בכל מקום בנוגע לחיסונים.

מה את רוצה לומר?

אני חושבת, מהשנה שעברה נשאר עודף של חיסונים במחסנים, הם אמרו בשנה שעברה שהחיסונים האלה ישמשו כחיסון נגד השפעת בשנה הנוכחית. האם זו דרך לפתור את בעיית העודפים שנשארו במחסנים?

תוקפם לא פג?

אני לא יודעת. אני רק אומרת שבסוף השנה שעברה, כשנשארו המיליונים של התרופות במחסנים של משרד הבריאות הם אמרו שהם טובים לחסל את השפעת הנוכחית. לכן אני לא יודעת, כי מה פתאום נשים בהיריון נכנסו לקבוצת סיכון, מה פתאום משרד הבריאות הוציא שנשים בהיריון הן קבוצת סיכון. מעולם, אבל מעולם הן לא היו בקבוצת סיכון עד שנה שעברה שהייתה שפעת החזירים. פעם ראשונה שנשים בהיריון בכלל נכנסו לקבוצת סיכון של משהו. אני לא מבינה מה שכתוב כאן.

את מומחית בגניקולוגיה.

נכון וגם בהיותי חברת כנסת אני עדיין מומחית בגניקולוגיה ולכן אני אומרת זה.


לכן אני לא מבינה את קול הקורא של משרד הבריאות. אני לא מבינה את זה ואני לא מקבלת את קול הקורא הזה. אני נשארתי עם המון ספקות על הצורך בחיסון המוני כמו שהוא נעשה כרגע. אני חוזרת ואומרת שמה שהיה נכון עד השנה שאנשים חולים כרונים הם קבוצת הסיכון המאוד בעייתית שכל שפעת יכולה להכניס אותם לדלקת ריאות ולסיבוכי דלקת ריאות זה היה נכון לגבי כל השנים, וזה היה אמור להיות נכון גם עכשיו. אני מניחה בעזרת ה' שאם באמת ירד גשם תהייה הרבה יותר עלייה במודעות.

תודה רבה. דוקטור אמיליה אניס, אני מבין שאת מנהלת האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות. זה האגף שממונה על החיסונים?

זה האגף שממונה על החיסונים.

אנחנו מתרכזים בעיקר בסוגיית הילדים למרות שדובר גם על נשים בהיריון שהן בדרך כלל לא באוכלוסיית הסיכון.

תרשה לי להתייחס לכל הסוגיות שהועלו. בוקר טוב לכולם וכל מי שלא התחסן זה לא מאוחר להתחסן, הוא עדיין יכול.

סליחה על קריאת הביניים, כשאני שאלתי לפני חודש את הרופא שלי, שאני לא אנקוב בשמו, האם עלי להתחסן כן או לא, הוא אמר לי "עדיין אל תתחסן". כעת אני מבין לאור מה שאת אמרת. הוא אמר לי "שמע, יש כמה סוגים של החיסונים ועכשיו משתמשים בסוג הלא טוב".

ממש אין שום קשר בין מה שהוא אמר לעובדות. אנחנו כמשרד הבריאות אימצנו את ההמלצות של המרכז האמריקאי לבקרת מחלות לגבי קבוצות לחיסון נגד שפעת. כבר הרבה שנים הן כוללות נשים הרות, הרבה שנים, וזה לא התחיל רק עם שפעת החזירים, זה התחיל הרבה שנים לפני כן, זה כולל גם ילדים עד גיל חמש שנים. זה גם התפרסם בהנחיות הרשמיות שלנו, זה מופץ לקופות החולים, זה מתפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, כל אנשי המקצוע וגם הציבור מקבל את המידע על קבוצות הסיכון.


בנוגע לירידה באחוז המתחסנים, אני מבינה שאנחנו מתמקדים בקבוצת הילדים עד גיל חמש. על פני הנתונים שהועברו מקופות החולים למרכז הלאומי לבקרת מחלות עד אמצע נובמבר התחסנו 6.7% מבני שישה חודשים עד 59 חודשים. אלו נתונים ארציים.

רק 6.7%?

6.7% עד גיל חמש שנים, עד גיל 59 חודש.

בניגוד למתי?

בשנה שעברה, התחסנו בתקופה מקבילה עד אמצע נובמבר 7.2% מקבוצת הגיל הזאת. כאשר אנחנו זוכרים שבשנה שעברה היה חשש מפני שפעת החזירים ולכן אחוז החיסון היה גבוה יותר. אם נלך שנה אחורה לשנת 2008 נמצא שקצת למעלה מ- 6% מהילדים מקבוצת הגיל הזאת התחסנו. זאת אומרת שאני לא יודעת אם בכלל אפשר לדבר על ירידה דרמטית בכיסוי החיסון בקבוצת הגיל הזאת.

אבל לא אני פרסמתי את הידיעה בעיתונות. אתם פרסמתם.

אבל אתה מתייחס ספציפית לקבוצת גיל הילדים וגם אני התייחסתי ספציפית לנתונים לקבוצת הגיל של הילדים. כל מה שאמרתי הוא נכון לילדים בני 6 עד 59 חודשים. בשנים קודמות עד סיום העונה התחסנו קצת למעלה מ- 10% בקבוצת הגיל הזאת.

למרות שאתם מגדירים אותם כקבוצת סיכון. ומה קורה בקרב הקשישים? כדי שאני אבין בהשוואה לקבוצת סיכון אחרת שהיא לא במחלוקת.

לגבי בני 65 ומעלה. אני אציין את הנתונים לגבי השנה וגם נתונים של שנים קודמות.
גם קודם. בני 65 ומעלה עד אמצע נובמבר השנה התחסנו 45.6% לעומת תקופה מקבילה אשתקד שהאחוז עמד על 53.6% ולעומת שנת 2008 שהיה דומה, לא כולל נתונים מאחת הקופות, אני מניחה שאלו הנתונים הארציים.

אמיליה אניס, שנה שעברה הייתה שנה בעייתית בגלל הנושא של שפעת החזירים.

לכן האחוזים בשנה שעברה היו גבוהים יותר, ולכן גם אמרתי שאי אפשר לדבר על ירידה דרמטית, זה פשוט לא נכון.

איפה הירידה של 80% שדיברתם עליה? "השיעורים נמוכים ומטרידים ביותר את ראשי מערכת הבריאות. עד כה התחסנו בישראל 550,000 איש לעומת 900,000 איש שהתחסנו כנגד השפעת בתקופה מקבילה אשתקד, ירידה של 40%, זו לא הדעה שלי אלא דעתו של משרד הבריאות.

900,000 איש כולל המתחסנים נגד שפעת החזירים?

לא יודע, כתוב פה "חיסון נגד שפעת".

אלו הנתונים המעודכנים שקיבלתי מהמכרז לבקרת מחלות.

הדובר שלכם לא מקבל את הנתונים המעודכנים האלה?

הוא מקבל את הנתונים המעודכנים, אלו הנתונים שלפניי.


אני רוצה לציין שקודם כל הקופות עושות מאמצים כדי לחסן את הילדים עד גיל חמש על פי ההמלצות שלנו. גם אנחנו כמשרד פועלים לעידוד חיסון הילדים. בימים אלה עומד להתפרסם צו של שר הבריאות לפיו הקופות תקבלנה תמריצים לחיסון ילדים עד גיל חמש כמו שהן מקבלות תמריצים לגבי חיסון קשישים.

מה פירוש תמריצים?

תמריץ זה כסף.

מאיזה תקציב?

זאת אומרת שאנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי לעודד את החיסון לקבוצת הגיל הזאת וגם הקופות.

האם ידוע לך אם בנקודות טיפת חלב ניתן לקבל את החיסון הזה?

לא, אלו חיסונים שניתנים רק בקופות החולים.

בטיפת החלב של מכב"י שירותי בריאות, ניתן לקבל חיסון נגד שפעת.

גם של שירותי בריאות כללית אפשר.

מה אחוז מרכזי טיפת החלב של קופות החולים מכלל המרכזים ? רובם אינם של קופות חולים. למה זה לא עלה בדעת משרד הבריאות אם הוא רוצה לעודד חיסון בקרב ילדים, הרי גם בטיפת חלב נמצאות אחיות ומי שמזריק את זה הן אחיות.

זה נכון והנושא נדון והוחלט שנכון להיום החיסון הזה יינתן במסגרת קופות החולים.

את זה הבנתי. אני רק שואל למה, ועל זה לא קיבלתי תשובה. אני מעריך שמי שמגיע לקופות החולים, אלו ילדים חולים בדרך כלל.

לא רק, אבל ילדים בקבוצת הגיל הזאת הם חולים לא מעט ובעיקר ילדים שהולכים למעונות יום ולמסגרות חינוכיות, זאת הזדמנות לרופא המטפל להסביר לאימא שכדאי לה לחסן ושאנחנו ממליצים לחסן שלא בזמן מחלה, רק כשהוא יחלים.

אני ממש לא מבין את העניין הזה, תסלחו לי. אני לא רופא ואתם הרופאים, אתם אומרים שאת האוכלוסייה ראוי לחסן, אני מניח שילדים שמגיעים לקופת חולים אני מניח ש- 95% מביקורים שלהם בקופת חולים הם כשהם חולים, אולי 5% מגיעים לראות הקישוטים. בזמן שהם חולים הם לא יכולים לקבל את החיסון, מה חשבתם שההורה עכשיו יבוא במיוחד להתחסן בנוסף ליום העבודה שהוא הפסיד כתוצאה ממחלתו של הילד, עכשיו הם יגיעו שוב לחסן אותו?

הוא לא חייב להפסיד יום עבודה, מרפאות קופות החולים פתוחות.

למה אי אפשר לחפש דרכים יותר ידידותיות כמו אחות בטיפת חלב? אני מבין שלפחות עד גיל שלוש פריסתם מאוד רחבה, אין ילד שלא מבקר בטיפת חלב אחת לכמה חודשים והם נחשבים לעזרה מאוד ידידותית. גם הפריסה שלהם לדעתי היא רחבה יותר מהפריסה של מרפאות קופות החולים. שנית מה עם האחיות של בתי הספר? למה לא אחיות בתי הספר?

לבית הספר מגיעים מגיל שש ואילך.

סליחה, אני מתכוון לגני הילדים.

אין שירותי בריאות בגני הילדים.

לקחתי את השאלה שלי חזרה.

הביקורים בטיפת חלב, הם עד גיל חמש.

אם כך זה רק מחזק את שאלתי.

לצוות קופות החולים מיומנות לתת חיסונים נגד שפעת, מרפאות קופות החולים פתוחות גם בשעות אחר הצהריים וגם בימי שישי ולכן אין צורך להפסיד יום עבודה לשם כך. חשובה המודעות וזה לא עניין של יום העבודה.

אני לא אמרתי לסגור את החיסון בקופת החולים, אני אמרתי לפתוח ערוץ נוסף, את לא עונה למה לא. הבנתי שהם מיומנים ושהמרפאות פתוחות, הכל בסדר, תסבירי לי למה לא.

אני מוכנה להעביר את השאלה לבדיקה.

מבחינה מקצועית את לא רואה טעם מיוחד למנוע את זה?

אין טעם למנוע אבל אני גם לא רואה סיבה מיוחדת למה אי אפשר לתת את זה כמו שהיה עד היום, במסגרת קופות החולים שגם מקבלות את כל התמריצים.

אני ממש מופתע מהתשובה. את מופקדת מטעם מדינת ישראל שאוכלוסייה זו תתחסן, את מוסרת נתונים שבשנים רגליות בסוף העונה מתחסנים רק כ- 10%, כלומר אנחנו חושפים כ- 90% מהילדים שלנו לכל מה שאתם כתבם, לא אני כתבתי. אתם כתבתם "יש לציין שאנו בתחילתה של תחלואה השפעת העונתית, ולפני עליה בשיעורי תחלואה שיביאו איתם כמו כל שנה מקרה תמותה מיותרים". אלו מילים מאוד קשות. מבהילים כאן את האנשים. את מופקדת על הנושא, אתם נכשלים בשיעור של 90%. שואלים פה שאלת תם לא של איש מקצוע ואין תשובה. לא מטריד אתכם הדבר הזה? את מי צריך להטריד ש- 90% מהילדים לא מתחסנים בחיסון שמשרד הבריאות אומר שזה עלול להביא לתחלואת יתר ומקרי תמותה מיותרים.

זה מטריד אותנו ובגלל שזה מטריד אותנו אנחנו מרחיבים את התמריצים לקופות החולים גם לגבי חיסון קבוצת הגיל הזאת כמו שאנחנו עושים עם הקשישים, בדיוק מאותה סיבה שאמרת שהנושא מטריד אותנו. אנחנו פועלים כל הזמן ומחפשים עוד ועוד דרכים כדי לשכנע הן את ההורים והן את אנשי המקצוע בחשיבותו של החיסון.

איך אתם משכנעים את ההורים, הרי את התמריץ מקבלת קופת החולים?

את התמריץ מקבלת קופת החולים, יש דפי מידע להורים, אנחנו מפרסים בתקשורת מידע להורים, הקופות מפרסמות מידע להורים, גם אנחנו וגם הקופות כאן.

אני מניח שאתם עושים את זה כל שנה.

נכון, הם עושים את זה כל שנה. אגב שמעת את דוקטור רחל אדטו שהיא גניקולוגית ששאלה למה צריך את החיסון.

היא דיברה כגניקולוגית על נשים הרות, היא טוענת שנשים הרות הן לא בקבוצת הסיכון. לא זה הדיון.

גם נשים הרות הן קבוצת סיכון.

על זה תקיימו דיונים במוסדות הרפואיים שלכם. אני לא מבין בזה וזו לא הוועדה לקידום מעמד האישה.

אדוני היושב ראש זה ברור ממשרד הבריאות שלילדים הם קבוצת סיכון.

כן. פרופסור אלי סומך יושב ראש חטיבת הילדים בבית החולים וולפסון. אתה עובד משרד הבריאות?

כן. וולפסון הוא בית חולים ציבורי.

אין לך תפקיד במשרד הבריאות?

לא. אני כרגע יושב ראש החוג למחלות זיהומיות בילדים, חוג מקצועי של רופאים למחלות זיהומיות בילדים בישראל.


אני עובד בית החולים ממשלתי ומתוקף זה אני עובד משרד הבריאות.

הוזמת לכאן דרך משרד הבריאות?

דרך ההסתדרות הרפואית בישראל.


ראשית אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנושא של הנשים בהריון שהן כן בקבוצות המומלצות לחיסון כבר מספר שנים, תחילה דובר על השליש השני והשלישי וכעת על כל תקופת ההיריון, מכמה סיבות וככל שקיימים יותר נתונים זה מראה למה חשוב לחסן אותן. ראשית אישה הרה נמצאת בכל זאת בסיכון יתר למחלת שפעת יותר קשה. ראו שנשים בהיריון כן מתחסנות אז הילדים בחצי השנה הראשונה חולים פחות כי הן מעבירות את החיסון הפסיבי לילדים.


חיסון הילדים - אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורי מקלב שהעלה את הנושא הזה, יש עדיין מודעות לקויה לנושא הזה בקרב הציבור וגם בקרב מערכת הבריאות חושבים ששפעת אצל ילדים זה חלק מהחורף, כמו שנרטבים בגשם, כמו שעוברים את החורף גם עוברים את השפעת. מתברר ששפעת בילדים גובה מחיר מבחינת סיבוכים ומבחינת אשפוזים וראו שאשפוזים בעיקר של ילדים עד גיל שנתיים הם כמעט באותו שיעור של קבוצות מסורתיות שאנחנו רודפים אחריהן כל השנים.

אני מצטער שאני מפסיק אותך, כפי שאמרתי, אני בשעה 11:30 צריך לעבור לוועדת הכספים. ביקשתי מחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שתנהל את הישיבה כחברת הוועדה, אני רוצה לומר שיש הצעה לדיון מהיר בסוגיה שאנחנו מתרכזים בה והיא חיסוני השפעת בקרב ילדים. מתברר שהנתון הרב שנתי עומד של כ- 10% בסוף העונה, 90% לא מתחסנים. לעונה הזאת אנחנו עומדים על- 6.7% שזה בערך משתווה לממוצע. אנחנו דנים למה אנחנו משלימים עם כך ש- 90% לא מתחסנים. מתברר שרק קופות חולים יכולות לחסן ולא טיפות החלב, שאלנו למה לא טיפות חלב.

כעת רשות הדיבור של פרופסור אלי סומך יושב ראש חטיבת ילדים בבית החולים וולפסון שהוא גם היושב ראש של האיגוד המקצועי של רופאי הילדים שעוסקים בזיהומים.

החלפת יו"ר – היו"ר אורלי לוי אבקסיס

המשפט האחרון היה שזה לא מדובר רק בשפעת, אלא זה הרבה יותר חמור.

זה לא רק שפעת. אספנו נתונים לגבי אשפוזים בגלל השפעת. התברר שאחד מכל 1,000 ילדים בישראל בחורף מתאשפז בגלל שפעת. כאשר מסתכלים על תינוקות ועל ילדים קטנים השיעור הוא הרבה יותר גבוה. כמובן בקבוצות הסיכון המחלה הרבה יותר קשה בילדים אם אלו ילדים שסובלים במחלות כרוניות.

מה האחוזים של אותם הילדים עם מחלות כרוניות שמתחסנים. שם בטח האחוזים גבוהים יותר מכלל האוכלוסייה.

אני אתן לקופות החולים לענות, אבל מדברים שסדר גודל של 20% ממה שאני שמעתי מהקופות אבל בטח נציגי הקופות יתנו נתונים מדויקים יותר.


אני חושב שאחד המחסומים העיקריים הוא המודעות. המודעות לנושא הזה נמוכה לא רק בקרב הציבור אלא גם בקרב עובדי מערכת הבריאות לכן מבחינה זו התמריצים שמשרד הבריאות נותן כדי לשכנע את אנשי מערכת הבריאות, כי המקור לאינפורמציה הם עובדי מערכת הבריאות, האחיות והרופאים המטפלים. צריך להגביר את המודעות על ידי הסברה גם לצוות. אנחנו למשל בדקנו שככל שהרופאים יודעים יותר על שפעת הם יותר מחסנים את המטופלים שלהם וגם את עצמם. גם מודעות וגם נגישות. לכן הנושא של טיפת חלב נראה בהחלט שהוא ראוי לבדיקה. קשירת הקופות עם תחלואה בנושא הזה יכול להגדיל את המספר.


עניין נוסף, ככל שמעלים את מספר הילדים המתחסנים בשפעת, זה לא רק שהילדים בריאים יותר אלא האוכלוסייה מסביב בריאה יותר. אתה ציינת באמת שזה מפחית את ההדבקה, את התחלואה ואפילו את התמותה בקרב המבוגרים וקבוצות הסיכון.

אותי מעניין אם יש לכם נתונים לגבי תופעות לוואי של אותם חיסונים בקרב הילדים.

אני רוצה לציין שהחיסונים ניתנים בחינם בקופות החולים, זאת אומרת שאין כאן חסם כלכלי, זה רק עניין של מודעות.

לפעמים יש חסם שהוא מעבר למודעות, למשל אני מודעת לזה ובכל פעם שאני מגיעה לקופת החולים מציינים את זה, אבל מתוך בחירה אני לא חושבת שאני צריכה, לפעמים יש את העניין הזה, ובאמת בגלל זה יש את הבחירה וזה לא חובה ואני חושבת שאולי הגוף צריך ללמוד להתמודד, יכול להיות שהתפיסה שלי לא נכונה אבל היא תפיסה רווחת בקרב רוב הציבור, יש גם את העניין שלתת לגוף להתמודד עם דברים מסוימים. שפעת זה משהו שהגוף יכול להתמודד איתה אלא אם כן הילדים נמצאים בקבוצת סיכון.

אני הייתי רוצה להוסיף לעניין הזה שאלה, מה אומרים רופאי קופת חולים לאנשים? יכול להיות שמה שאומרת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ויכול להיות שמה ששמענו מחברת הכנסת דוקטור רחל אדטו, יכול להיות שלמשרד הבריאות יש המלצה ברורה בעניין אבל יכול להיות שלרופאים יש דעה אחרת, יכול להיות שהרופאים לא ממליצים לאנשים בגלל דעות אחרות או סיבות אחרות. השאלה מה קורה באמת בשטח בנושא הזה? מה שאומרת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס גם אני מרגיש שההורים לא רק שהם לא מודעים אלא הם נמנעים. הם חושבים שצריך להימנע מהחיסון הזה.

זה לא חיסוני השגרה שאותם אני באמת חושבת שרוב הציבור מתחסן.

לדעתנו האנשים האלה מוציאים את עצמם מהכלל, החשיבה שלהם היא לא החשיבה המקובלת בנושא החיסונים, יכול להיות שדווקא אלה שמחסנים הם נראים כמעט היוצאים מהכלל.

אני רוצה להגיד שלהטמיע את חשיבות החיסון הוא לא הליך פשוט. זה לוקח זמן ולא ניתן לעשות את זה לא תוך יום וגם לא תוך יומיים. אבל זה שאתם מעלים את הנושא הזה כאן בישיבה זה עוד נדבך אחד בהטמעת חשיבות החיסון בנוסף לכל מה שעושים אנשי מערכת הבריאות.


לגבי תופעות לוואי, מאחר ונשאלתי, בדרך כלל אין תופעות לוואי ואם ישנן הן קלות, זה יכול להיות חום, הרגשה כללית לא טובה והכל חולף מעצמו.

כמעט כמו שפעת.

לא. זה שונה משפעת, שונה לגמרי כי זה חיסון.

אני רוצה לומר שיש לנו רישום ארצי של תופעות לוואי של חיסונים ולא רק מחיסוני שפעת אלא בכלל, כולל מחיסוני השגרה, חיסונים ליוצאים לחוץ לארץ, כל החיסונים המתבצעים בישראל. אני יכולה לומר בבטחה שהחיסונים נגד השפעת הם חיסונים בטוחים. אין בעיה.

אני רוצה להתייחס לנושא המודעות. אתם נגעתם כאן בנקודה. הציבור, ולא רק הציבור אלא גם ציבור גדול מקרב הרופאים רואה עדיין את השפעת כדבר שלא נורא לעבור, ואולי כמו שאמרת נעבור אותו וזהו, אבל זה לא כך. המחיר שמשלמים הוא בסופו של דבר תג מחיר שהוא לא פשוט. כמו שאמרתי לגבי תינוקות אחד מכל חמש מאות מתאשפז.

שהוא לא בסיכון.

שהוא לא בסיכון.

אנחנו מחריגים את הילדים בסיכון.

אני מדבר רק על הבריאים, שלא נדבר על הביקורים במרפאה, על ההתקפים האסטמטיים, על דלקות ריאות, על הנטל על המשפחות מבחינת הביקורים ועל ימי עבודה.

אני יודעת שאני מקשה כי אני בדרך כלל אוהבת לעבוד מול נתונים, יש מחקר משווה שאומר למשל שאם אנחנו מוציאים את השפעת מהמשוואה הזאת אולי באמת אחד מכל חמש מאות ילדים מתאשפז בלי שום קשר לשפעת.

לא, אלא בגלל השפעת, כשבודדו אצלם את נגיף השפעת זו הכוונה, זה המחיר שהשפעת גובה, זה תג המחיר, וזה רק קצה הקרחון כי יש את כל הילדים שמבקרים במרפאות וסובלים במשך כמה ימים מחום גבוה, התקפים אסטמתיים, דלקות ריאות. אם אפשר למנוע את זה מהם.

לגבי אותם ילדים חולי אסטמה, או ברונכיטיס וכדומה? כשהם לא מקבלים או כשהם מקבלים את החיסון יש ירידה משמעותית במספר ההתקפות? יש על זה מעקב?

יש על זה עבודות ונמצא שזה מוריד אצלם את הסיכוי לסיבוכים. למשל אם תשווי את שיעור המאושפזים בגלל שפעת אצל ילדים אסטמתיים אז שיעור הילדים האסמטתיים בקרב המאושפזים בגין שפעת הוא פי שניים מהשיעור שלהם באוכלוסייה, זה מראה עד כמה הם קבוצת סיכון לסיבוכי השפעת.

אני ממכב"י שירותי בריאות. בקרב ילדים בקבוצות סיכון שיעור החיסון הוא הרבה יותר גבוה, בעוד ששיעור החיסון בקרב כלל הילדים עומד על 7% בקרב ילדים מקבוצת הסיכון האחוז עומד על 25%. זה לא טוב עדיין אבל הוא הרבה יותר גבוה.

בקרב בני השנתיים הוא גובה יותר, כלומר אם ניקח בני חצי שנה עד שנתיים שם שיעור החיסון הוא הרבה יותר גבוה מאשר מכלל הקבוצה הזאת.

אני חושב שעניין העלאת המודעות הוא הנושא החשוב ביותר בשלב הראשון. אני מתאר לעצמי שחלק גדול מהדיונים שמתנהלים בין ההורים לרופאים, את לא היית כאן קודם, אבל דיבר חבר הכנסת זבולון אורלב שאמר שהרופא שלו המליץ "תחכה אולי כן אולי לא", כי המודעות עדיין לא מספיק גבוהה. בעניין הזה הפעולות של משרד הבריאות הן מאוד חשובות וגם של הקופות.

אני חושבת שהקופות די מפרסמות את הנושא. תקנו אותי אם אני טועה אבל שכאני נכנסת למרפאה אני רואה כמעט על כל לוח פנוי את הקריאה, יכול להיות שזה דווקא גורם אצל ההורים תגובה הפוכה. אני נמצאת כאן בתפקיד ההורה, אני גם חושבת שיש איזו הגזמה, זו דעתי האישית, אולי כמו שהיה עם חיסוני שפעת החזירים יש איזו תחושה שהעניין של הקופות זה לא להיתקע עם החיסונים. אני מביאה לכם כאן משהו ותתמודדו איתו ותנו תשובה. השאלה היא אם ילד מחוסן יקבל שפעת, הוא מחוסן פעם אחת או שהיא עלולה לחזור כמה פעמים?

רק לשנה הזאת, החיסון תקף לאותה שנה.

לא. על הנגיף הוא יתגבר באופן עצמאי, באותה עונה הוא לא יחטוף שוב את אותו הנגיף.

הוא יכול לחלות. יש כמה זנים.

אותו חיסון מכסה הרבה זנים?

שלושה זנים, גם A, גם B ואותו ילד עלול לחלות פעם אחת ב- A ופעם אחת ב- B.

אולי משהו במערך ההסברה הוא לא מספיק טוב, אם אני צריכה לשאול כנראה שגם הורים אחרים לא יודעים את העובדות האלה.

אני חושב שנקודת המפתח היא כנראה המפגש בין הרופא לחולה וההסברה מלמעלה, את אומרת שזה נראה כמשהו שאולי מרתיע, אני חושב שבזה צריך להתמקד בעידוד מערכת הבריאות, הרופאים והאחיות. כנראה שהשכנוע של הרופא או של האחות כנראה עושה הרבה יותר מאיזו פרסומת בטלוויזיה בין אם היא מבהילה או לא. לדעתי בעניין הזה אנחנו צריכים לעבוד הרבה וגם על נושא הנגישות. אני חושב שהנושא של טיפות חלב בהחלט ראוי לבדיקה כי הוא באמת יותר ידידותי להורים.

הנושא ייבדק. נושא ההסברה לאנשי המקצוע והטמעת החשיבות של החיסון הוא לא פשוט.

כשאנחנו מדברים על טיפות חלב אנחנו מדברים על טיפות חלב במסגרת משרד הבריאות ולא במסגרת הקופות.

גם וגם.

אני מבינה שנקודות טיפת חלב שנמצאות בתוך הקופות הן בערך כ- 25% מתשתית מרכזי טיפת חלב בכלל. אני מבינה שהם כן מקבלים שם.

נקודת החשיבה היא משתי סיבות כי שכילד מגיע לקופת חולים הוא מגיע חולה - - -

לא כל מרכזי טיפת חלב תחת משרד הבריאות ולא תחת הקופות, זה בערך 30% תחת הקופות ו- 70% של משרד הבריאות.

יוצאים מנוקדת הנחה שמי שמגיע לטיפת חלב מגיע כילד בריא וראוי להיות מחוסן וניתן לחסן אותו. גם ההורה שמגיע מגיע כדי לקבל מידע ויש לו נכונות, שהורה מגיע עם הילד לרופא הוא בא כדי לרפא את הילד ולא כדי לקבל עצות חדשות, גם הרופא לא בתפקיד הזה. מה גם שהילד באותו זמן נתון כנראה גם לא יכול לקבל את החיסון. לא סותר שנקודת המפתח להסברה היא המודעות המקצועית. פרסום זה לקנות ביסלי כזה או אחר. אבל כשמגיעים לנושא בריאות אנשים מחפשים משהו יותר מסרטון. משרד הבריאות צריך לעמוד יותר בנושא הזה ולעמוד מאחורי האמירה שהחיסון נחוץ והוא חשוב. צריכים עמידה יותר איתנה.


הסברתי בתחילת דבריי שיכול להיות שאם יש ירידה גם על פי נתוני משרד הבריאות, זה בגלל מה שקרה עם החיסון נגד שפעת החזירים בשנה שעברה שהיו כאלה שהיו כן צריכים ולא מספיק עמדו על כך. הייתה הערכות והיו דעות מקצועיות שאמרו שכן צריך חיסון והיו כאלה שאמרו שלא.

אני רוצה להגיד לך שרוב הצוות הרפואי בבתי החולים ובמערכת הבריאות לא התחסן. זו ממש דוגמה יפה לציבור. למרות שסגן השר ליצמן כן קיבל חיסון אם איני טועה.

המנהל הכללי של משרד הבריאות הצטלם לעיתונות כשהוא קיבל חיסון כדי לעודד את הציבור. זה התפרסם ב- 7 לנובמבר, פרסום של המנהל הכללי של משרד הבריאות מקבל חיסון נגד שפעת כדי לעודד את החיסונים.

כולם מחוסנים כאן נגד שפעת? לא כולם.

אנחנו לא קבוצת סיכון.

הדיון פה הוא לא על קבוצת סיכון, הדיון כאן הוא על ילדים. אולי נתחיל לעשות הסברה למבוגרים ואולי אחר כך נגיע לילדים כי אם הורה אומר שהוא לא מתחסן. השאלה אם פה אנחנו לא מצליחים אז איך אנחנו נצליח להעביר את זה להורים ולילדים.

גם בנוגע לילדים מדובר על ילדים עד גיל חמש. נושא עובדי מערכת הבריאות יכול להיות שזה נושא בפני עצמו. את אומרת שהחיסון הוא בחינם וזה דרך זריקה, חיסון באמצעות תרסיס גם הוא חינם.

בחלק מהקופות.

אני רוצה לציין שהחיסון בתרסיס אינו מתאים לכל הילדים. כי את הילדים עם מחלות רקע לא ניתן לחסן בתרסיס, זה מתאים רק לילדים בריאים. לעומת זאת החיסון בזריקה מתאים לכולם.

מכיל נגיף חי מוחלש, ראשית זה רק מגיל שנתיים ולא מגיל חצי שנה, שנית כל מי שחולה במחלת רקע כל שהיא לא ניתן לחסן עם תרסיס.

התרסיס הוא להמונים, לבריאים והוא יותר ידידותי.

המחיר שלו הוא פי חמש מזריקה.

אחרי שנשמע את עמדת משרד החינוך, מפקחת תחום הבריאות עירית ליבנה אז ניתן להתייחס.

כשמדברים על ילדים חולים מדובר על גני ילדים ששם אין שירותי בריאות לתלמיד. ילדים מדביקים אחד את השני. ילד חולה בגן הוא הפסד ימי עבודה, הפסד כלכלי. ילד חולה כלכלית זו מכה כי זה משפיע על כל המשפחה וכדומה, שלא נדבר על אין תנאים בגן להכיל ילד חולה ואז הוא מדבק וזה סיפור שלם.


הייתה פניה של משרד הבריאות ושל איגוד רופאי הילדים אלינו, חובר עלון להעלאת המודעות גם בקרב הילדים להסביר מה זה חיסון ומה המשמעות אם אני מתחסן. חוברה חוברת שמשרד הבריאות הפיק עבורנו ואנחנו נפיץ אותה להורים.

עדיין לא הפצתם אותה?

עדיין לא. הייתה אנקדוטה מסחרית שירדה וסגן המנהל הכללי של משרד הבריאות פנה, אנחנו נפיק ונפיץ אותה לכל גני הילדים וכל ילד יקבל חוברת הביתה להורים, כי המטרה היא באמת להגביר את המודעות. מעבר לזה אנחנו נסייע מתוך פניה, גם קצת שינוי מודעות של הגננות עצמן שחוות באמצעות הילדים שדרכן להגיע להורים. בנושא המודעות וההסברה משרד החינוך יתגייס לסייע.

אני מקופת חולים מאוחדת. רציתי להוסיף נקודת יתרון לחיסון בטיפות החלב. כשמגיעים לקופות החולים מגיעים עם כרטיס מגנטי והם לא מגיעים עם פנקסי טיפות חלב, מערכת התיעוד שלנו היא לא אותה מערכת תיעוד ממוחשבת בטיפות החלב. אם הם קיבלו חיסון לפני שלושה שבועות בטיפת חלב אנחנו לא יכולים לראות את זה.

זה משהו שיכול להתנגש עם אותו חיסון? תתחילו אולי עם ההסברה הזאת ואולי אחר כך לשכנע.

חיסון בתרסיס הוא חיסון שאנחנו לא יכולים לתת אותו בכל שלב. לכן אם טיפות החלב יתנו אותו שם יוכלו לדעת אם הם יכולים לתת או לא. אצלנו הם חייבים לבוא עם פנקס טיפת חלב, פנקס חיסונים אבל הם לא מגיעים עם פנקסי חיסונים לקופות.

אני חושבת שיש כאן משהו שהוא הרבה מעבר כי אם נצא מכאן עם איזו הסברה להורים לגבי ילדים עד גיל חמש לבוא לחסן, הם ילכו לקופות החולים בלי אותו פנקס חיסונים ואז יכול להיות שיש כאן סכנה שהם יקבלו נזק בעקבות ההתנגשות עם החיסון שקיבלו לפני שבועיים או יומיים.

לא כי הבעיה היא שאין שום חיסון, הילדים שמקבלים תרסיס הם ילדים מעל גיל שנתיים ובגיל הזה הם לא מקבלים שום חיסון שמתנגש או יוצר בעיה עם חיסון דרך האף. הבעיה היא הרישום, שהכל יהיה רשום ומתועד בפנקס החיסונים. אני מתאר לעצמי שעושים את זה בקופות. אם נכנסים למערכת הממוחשבת של טיפות חלב בוודאי שזה עדיף אבל אין כאן סכנה של התנגשות עם חיסון אחר לגבי החיסון הזה.

גם אם זה יומיים אחרי?

אין שום בעיה. המניעה היחידה היא עם חיסון חי מוחלש, נותנים חיסון חי מוחלש בגיל שנה, זה חיסון נגד חזרת, חצבת, אדמת ואבעבועות. אני מדבר על חיסון עד גיל חמש, ברור שצריך רישום טוב והכל שיהיה מתועד ומסודר. בוודאי שאם אפשר לגייס את טיפות החלב אני בעד.

אני מאוד נלחצתי כעת ממה שנאמר כאן על ידי נציגת קופת חולים מאוחדת כי אחר כך לך תוכיח או תפריח טענה כזאת או אחרת של ההורים. כאשר מדובר, לפעמים יש הורים שיש להם איחורים בחיסונים ויש לקחת בחשבון שלא כולם מתחסנים על הדקה ולא כולם מקבלים לפי הספר, לכן אני שוב שואלת.

אני אבהיר את הנקודה. החיסון שניתן דרך האף הוא חיסון חי מוחלש. אנחנו אומרים לא לתת שני חיסונים חיים מוחלשים באותה סמיכות זמנים - - -

מה זה סמיכות זמנים? אנחנו לא אנשי מקצוע.

בהפרש של חודש. כי אחרת זה יכול להפריע לאפקטיביות של החיסון השני לפחות מהבחינה התיאורטית. לכן הילד צריך להגיע עם פנקס חיסונים, אני מתאר לעצמי כשאשר הוא מגיע לקבל חיסון בקופה הוא מגיע עם פנקס חיסונים.

יש מצבים שלא מגיעים במיוחד להתחסן. כל מי שנכנס מגיע עם פנקס חיסונים?

הוא צריך להגיע עם פנקס חיסונים.

אבל זו לא הוראה אחידה, אולי צריך לתת הוראה אחידה כדי שילדים יתחסנו רק עם פנקס חיסונים.

אני מבין שאין כאן סיכון, חיסון חי מוחלש מקבלים בגיל שנה ובכיתה א'. חיסון נגד השפעת בתרסיס חי מוחלש מקבלים אחרי גיל שנתיים כך שיש פער.

יש פער. ילד צריך להגיע עם פנקס חיסונים.

אם הילד חולה ואתה בתור הורה אחראי אומר שאתה לא תיתן לו בזמן שהמערכת שלו לא מספיק חזקה להתמודד ואתה ממתין עוד קצת, יש את חוק מרפי ותמיד כשאתה מגיע יש משהו שגורם לעיכוב.

לא תמיד ההורים מאחרים לפעמים גם טיפות החלב. לפעמים לוקח כשלושה חודשים לקבל תור ראשון ואחרי זה עוד ואם משהו קרה אז ממתינים עוד שלושה חודשים. חשוב שתדעו מה קורה.

יש חלופה והיא החיסון המומת שניתן בזריקה.

בחיסון המומת אין בעיה של סמיכות חיסונים?

ניתן לקבל אותו בו זמנית או בכל רווח זמן עם תרכיבים אחרים. אני רוצה לציין שהכל מופיע בהנחיות הרפואיות שלנו לצוות הרפואי, הכל מפורט להם.

יש לנו באיזה מקום מחקר משווה של תועלת מול סיכון?

לגבי הסיכון, ציינה דוקטור אמיליה אניס שיש כבר ניסיון בחיסון הזה עשרות שנים, הם ניתנו לעשרות ואם לא למיליוני אנשים, חיסונים בזריקה, זה החיסון במסה העיקרית.

לגבי תופעות לוואי, החיסון הוא חיסון בטוח, הוא לא מכיל חומר חי, הסיכון לבעיה רצינית הוא יותר קטן מאחד למיליון שזה ובוודאי אין מה להשוות אותו לסיכון מהמחלה עצמה. לגבי התועלת של החיסון היא הוכחה, רוב העבודות הן באוכלוסיות מבוגרים וזה הוכח. בילדים המחקרים מגיעים מהשנים האחרונות ומעריכים שהאפקטיביות היא בסביבות 70% בהורדת התחלואה ובסיבוכים, זה אפילו מעבר לכך. זה לא אידיאלי אבל זה הכי טוב שיש כרגע. אלה הם הנתונים לכרגע.

יש לי שאלה, שיתכן שאינה קשורה לפה, אבל משם אנחנו יכולים להקיש משהו. החיסון נגד אבעבועות רוח, הוא בחירה?

עכשיו הוא חובה.

היחיד שהיה חובה בארץ, זה היה חיסון נגד אבעבועות שחורות, כל יתר החיסונים הם זכות.

חיסוני שגרה.

היום יש הצעה של הממשלה שמי שלא יחסן לא יקבל קצבאות ילדים וכדומה, יטילו סנקציות כאלה ואחרות וכנראה זה לא יעמוד בבית הדין הגבוה לצדק. לכן אני שואלת כי שם אני יודעת שהסיכון מהסתבכות המחלה הוא יותר גבוה מהסתבכות משפעת, אלא אם אני טועה.

הוא מאוד דומה.

למה אתם לא עושים שם רעש כמו שאנחנו שומעים כאן?

החיסון נגד אבעבועות נכנס לשגרה. זה מאוד דומה רק שהשפעת היא כל שנה אותו דבר, השנה גמרנו עם השפעת ובשנה הבאה זה מתחיל מחדש.

חיסון נגד אבעבועות רוח ניתן פעמיים, פעם אחת בגיל שנה ופעם אחת בכיתה א', הוא ניתן בתרכיב משולב נגד חצבת, חזרת, אדמת, אבעבועות רוח.

זה גם מוחלש ולא מומת?

חי מוחלש, זה לא מומת. זה ניתן פעמיים בעוד שעל החיסון נגד השפעת צריך לחזור מדי שנה. זה ההבדל.

אני חושב שהדוגמה שהבאת היא מצוינת כי הנטל של הסבוכים של אבעבועות רוח מאוד דומים לסיבוכי שפעת. בגלל ששפעת חוזרת כל שנה שוכחים מה היה בשנה שעברה.

יכול להיות ששם ההסברה יותר רצינית. אני בתור הורה שבאמת באופן קבוע לא מחסנת את הילדים שלה נגד שפעת, בעניין אבעבועות רוח עוד לפני שמגיע התאריך אני רצה לתת את החיסון. אולי יש כאן משהו בהסברה של ההסתבכות של המחלה ,זה משהו כדאי לחשוב עליו. יכול להיות שהעניין האסתטי והסבל שלנו כהורים כשרואים את הילד מגרד את עצמו ואת הסימנים שלאחר מכן, יתכן שאנחנו כהורים רוצים למנוע ממנו, אולי יש לזה בסיס פסיכולוגי או שאת ההסברה עשיתם טוב יותר.

את אבעבועות הרוח מזהים, ילד שמסתבך עם שפעת לא בא לבית החולים עם כותרת של שפעת, הוא מגיע עם כותרת של דלקת ריאות, דלקת אסטמתית, חום.

איך מזהים שאלו סיבוכי שפעת?

אם אנחנו נבדוק לכל ילד וילד את הבידוד של השפעת, מה שלא נעשה בגלל סיבות כלכליות, אבל יש עבודות שבדקו וראו את הנטל. זה לא כמו אבעבועות שכתוב על המצח, שפעת לא כתובה על המצח.

מה שאומר, שאולי הנתונים שהבאתם היום הם לא מדויקים ויכול להיות שזה בכלל לא הסתבכות של שפעת אלא התקררות או דלקת ריאות שאנחנו לא יכולים להצביע.

הנתונים שהבאתי בדוקים שזה משפעת. כל הנתונים בדוקים שהם משפעת. זה נטו ואפילו יתכן שהעוגה גדולה יותר.

עלה כאן נושא התמריצים לקופות, רק כדי לסדר את הדברים. על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי נושא חיסוני השפעת נמצא בתוספת השלישית לחוק, קרי באחריות משרד הבריאות ולא באחריות קופות החולים. קופות החולים לא ממומנות ולא מתוקצבות כדי לקנות חיסונים וכדי לעשות את כל ההסברה הקשורה בכך. האחריות בנושא הזה מוטלת על משרד הבריאות.

מה שאומר, שלכם אין אינטרס שיבואו להתחסן.

יש לי מאוד אינטרס, יש לי הכי הרבה אינטרס והשנה אני הולך לזרוק הרבה חיסונים לפח.


מושג התמריצים עליו דובר, רק כדי לשבר את האוזן, אם אנחנו נגיע ל- 20% חיסון של ילדים במקום 7% שאנחנו עומדים היום, אנחנו נקבל תקציב מטורף של 450,000 שקל, רק עלות החיסון ל- 20% האלה היא בערך פי שתיים. לדבר על תמריצים זה כאילו הופך אותנו לעשירים מופלגים, אנחנו מודים גם על הכסף הזה אבל אי אפשר להגיד שזה מממן לנו את העליות. העלות שלנו לחיסון היא מאוד גבוהה, אנחנו שולחים גלויות למאות אלפי אנשים, גלויה כזאת עולה לנו שקל וחצי או שניים. המון כסף אנחנו מוציאים על הסברה, אנחנו שוכרים צוות אחיות נוסף כדי לתגבר את האחיות - - -

אתה אומר את זה כדי שיגדילו את התמריצים? אני מנסה להבין מה הנקודה כאן.

אני חושב שרצוי שכל גוף במדינת ישראל ייקח אחריות על מה שהוא אחראי עליו, קרי אני חושב שנכון שמשרד הבריאות יהיה זה שאם הוא לא יכול לחסן כי אין לו מספיק מתקנים בארץ ואנחנו אלה שצריכים לחסן, לפחות שיעבוד איתנו בשיתוף פעולה רב יותר מכפי שהוא עובד היום. ההנחיה לחסן ילדים עד גיל חמש יצאה בחודש אוקטובר אחרי שמועד החיסונים החל. ההנחיה וצורת התמריצים וכדומה.

ההנחיה הזאת היא לא חדשה, היא כבר הייתה קיימת.

נכון, היא לא חדשה, היא מספטמבר לפני שנה. אנחנו מחליטים על רכש החיסונים בחודש מרץ.

מה שאומר שאין לכם מספיק חיסונים.

השנה יש לי מספיק. יכול להיות מצב שתצא הנחיה של משרד הבריאות בחודש אוקטובר אחרי שקניתי חיסונים בחודש מרץ וכבר אין לי מאיפה להשיג עוד חיסונים בעולם ואני אתקע.

ההנחיות שלנו לא יוצאות באוקטובר, הן יוצאות בקיץ.

גם אם הן יוצאות בקיץ, רכש החיסונים מתבצע בחודש מרץ.

לדעתי יש לנו דברים נוספים. אני חושבת, וזו באמת דעתי האישית, שחלק מהשירות שקופות החולים צריכות לתת, זה גם שירותים מסוימים שהן לא מרוויחות מהם. כמו לדוגמה, אנחנו לא מצפים ש"אגד" יפסיקו קווים מסוימים לאזורים שאין להם תחבורה אחרת, רק מתוך זה שהם יגידו שהם לא מצליחים למלא אוטובוס. כאן לא תמצא אוזן קשבת לטיעונים האלה.

הוגן לגמרי, אנחנו לא מתוקצבים לנושא הזה בכלל.

גם קודם לא הייתם, רק שעכשיו אומרים לכם.

גם קודם לא היינו, זו עוולה וותיקה, זה לא אומר שהיא לא עוולה.

התמריץ העיקרי שלכם הוא שילדים יהיו פחות חולים.

חיכיתי לטיעון הזה, הרי זה נכון גם לגבי בדיקות סכרת, גם לבדיקות היריון וזה נכון לגבי כל בדיקה. התמריץ של כל מי שיושב כאן זה שהאוכלוסייה תהייה בריאה.

אתם תרוויחו מזה כלכלית.

גם, אבל גם ממניעת סכרת אני ארוויח, אני כמוסד ללא מטרות רווח, ארוויח כלכלית.

מאוד חשוב שהמסר שיצא להורים הוא שהחיסון בטוח ויעיל. אני חושבת שזה מסר מאוד חשוב לכל הורה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אומרת, שהיא תוהה למה יש לה מודעות לגבי אבעבועות רוח ולא לגבי שפעת, כמוה שהיא אישה נורמטיבית ואולי היא אם מסורה יותר לילדים כי היא חושבת הרבה ואני שומע אותה, יש הרבה אנשים שיש להם דאגה לילדים ולבריאותם.

יכול להיות שצריך למנות צוות לחקור מהן הסיבות, הרי יש כאן סיבות שהן קצת פסיכולוגיות, קצת פרקטיות ועוד דברים. אלו דברים שצריך לפצח. אולי ההפחדה יותר חשובה, אולי צריך להציף את ההסתבכויות משפעת, אני לא פסיכולוג אבל משרד הבריאות צריך לקחת את עצמו יותר בידיים בנושא הזה ולהתחיל לחשוב. אם אין ויכוח על החשיבות ועל התועלת ועל בטיחות החיסון צריך לחשוב איך עושים את זה. אולי לקחת עוד אמהות ולחקור אותן מהן הסיבות שמונעות מהן לתת את החיסון.


לפני הסיכום, אני באמת חושב שהשלב הראשון אלו הרופאים המשפחתיים, הם ההתחלה והם נקודת המפתח בשלב הזה, יכול להיות שכדי להגיע מ- 40% ל- 80% צריך יותר מזה. יכול שצריך להיות מעקב אחרי הרופא ולקבל ממנו דוח על הילדים המטופלים על ידו, עם כמה הוא דיבר ומהן התגובות.

המהלך הזה הוא באמת יותר על ידי קופות החולים שיכולות לעשות - - -

לעשות שיתוף פעולה, אי אפשר לזרוק על קופת החולים את הכל, משרד הבריאות צריך להביא את התורה, את החלק המעשי הם. אם את אומרת קופת חולים זאת אומרת שלא עשינו שום דבר.

רציתי לספר מה נעשה אצלנו ברמת המרפאה, או ברמת הקופה. יש לנו מערכת ממוחשבת שעוזרת לנו בכל מדדי האיכות. חיסוני השפעת נכנסים אצלנו גם לתוך מדדי האיכות. יש לנו אוכלוסיית יעד מוגדרת כמו שהוגדרה מגיל חצי שנה ועד גיל חמש, וכמובן החולים הכרוניים והמבוגרים מעל גיל 65. כל רופא או כל אחות או מטפל כאשר נכנס אליו אדם שעומד בקריטריונים קופצת הודעה במחשב שהוא נמצא בקבוצת הסיכון והוא אמור לחסן אותו. מיד מתפתחת שיחה, כולם מאוד מודעים וכולם מאוד רוצים להצליח במדדים.

גם אתם עובדים לפי זמנים? כמה זמן אמור להיות מטופל אצל רופא?

לא ידוע לי.

באיזה קופת חולים יש בסביבות 7 דקות ביקור אצל רופא?

בכל הקופות יש את אותו רישום ואת אותן רשימות.

אתם מרימים טלפון באופן וולונטרי לאותם קבוצות סיכון?

אנחנו מרימים טלפון, זה ברמת המרפאה. ניתן להוציא רשימות ולזמן את האנשים במיוחד. אנחנו עושים את זה כל הזמן וזו שגרת העבודה שלנו, מתקשרים, מודיעים להם ומצרפים לזה נושאים נוספים כדי שיגיעו. נעשית עבודה רבה.

כמה חיסנתם אצלכם כבר?

אצלנו הגענו בילדים בקצת פחות מ- 20% מכלל אוכלוסיית הילדים. אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית היעד אנחנו מעל 12% , 13% של האוכלוסייה שזה קצת מעל הממוצע. אלו נתונים יפים.

אז זה לא מתיישב עם הממצא. יש כאן משהו שאינו מתחבר עם המספרים.

אנחנו העברנו את הנתונים.

במכב"י שירותי בריאות ובקופת חולים מאוחדת מתחילים להילחץ מהנתונים שלך.

בשבוע שעבר היה לנו כנס בנושא רפואת ילדים. אני חייבת לומר שזה היה לכלל הקופות, כלל רופאי הילדים, דיברו בנושא והביאו מחקרים שנעשו, באיכילוב ראו שפחות מ – 20 איש בבית החולים שמונה למעלה מ- 800 עובדים התחסנו. כלומר יש לנו כאן באמת בעיה במודעות של הצוות.

ואחר כך מצפים שהם יהיו כל כך משכנעים את הציבור הרחב.

אלו היו הנתונים שהוצגו. אני מוכנה לעמוד על זה כי זה מה שהוצג שם בפאנל. אנחנו באמת בבעיה. גם אנחנו חושבים שהרגולטור שהוא משרד הבריאות צריך לעשות יותר כדי להביא למודעות.

אני רוצה להוסיף למה שאמרה עמיתתי, גם אנחנו עושים בקופה מאמצים אדירים בכל שנה. כל מבוטח לאן שהוא לא פונה הוא נתקל בהערה "לא התחסנת עדיין, גש להתחסן". החיסון הוא בחינם לכל המבוטחים שלנו, הנגישות היא כמעט בכל ה- 400 יחידות בכל הארץ מהצפון ועד הדרום.

סליחה, אני מבוטחת במכב"י. יש לי ילד מתחת לגיל חמש ולא קיבלתי שום פניה לבוא לחסן אותו נגד שפעת.

לא קיבלת פניה טלפונית?

לא קיבלתי, אבל אני מקבלת מכם טלפונים לגבי החיסונים השגרתיים.

אבל אם תלכי לרופא הילדים, או לאחות או לטיפת חלב האחות תמצא סימן שעדיין הילד לא התחסן והיא תדבר איתך על זה. כך זה פועל.


אנחנו משקיעים מיליונים בהסברה, בפרסום בכל דרך אפשרית. עם הרופאים אנחנו עובדים באופן הדוק.

מודדים את הסניפים ועושים תחרות בין הסניפים מי מחסן יותר.

כל הארגון בפוקוס ארגוני לחסן כמה שיותר אנשים, כמה שיותר מבוטחים בסיכון ושלא בסיכון. אבל משרד הבריאות לדעתי לא עושה מספיק הסברה לשני הקהלים, גם לקהל האזרחים בישראל וגם לקהל הרופאים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. תודה לחבר הכנסת אורי מקלב ששוב מראה שהאצבע שלו על הדופק בכל מה שקשור בעיקר לילדים וגם לאוכלוסיות נוספות.


גילנו שיש כאן חוסר תיאום של משרד הבריאות לבין הקופות, אי מספיק בהירות בהעברת החומר.

לא הבנתי למה אין תיאום. עידו הדרי התכוון על תקציבים וזה לא עניין של תיאום.

חוסר תיאום בהסברה כי עובדה שפחות מ- 7% מתחסנים. הייתי רוצה לראות הסברה הרבה יותר מסיבית הן של משרד החינוך והן של משרד הבריאות וגם הקופות לא יוצאות מכאן נקיות. הקופות צריכות לעשות את עבודתן גם אם זה אומר שיש להם הוצאות נלוות כי זה חלק מהשירות שהם צריכים לתת למבוטח, פחות חולים פחות הוצאות לקופות החולים.


אנחנו באמת מבקשים מחקר, הוועדה קוראת לערוך מחקר שיהיה מקיף. אחד – שיגלה את הסיבות של החסמים בקרב האוכלוסייה בנוגע לכל מה שקשור לחיסוני שפעת. בנוסף לעשות מחקר משווה עדכני לגבי תועלת מול סיכון.

תועלת מול סיכון אין צורך, כבר נעשו מחקרים בעולם ואנחנו בעצם רוכשים תרכיבים מהחברות הטובות ביותר.

הייתי אומר לגבי ההשפעות המטיבות של החיסון, לגבי ההשפעות כן.

הייתי רוצה כן, אם כבר עושים מחקר לגבי ההשפעות המטיבות.

לגבי הסיכון כבר יש נתונים.

הנתונים לא שלנו.

גם בארץ. מתחסנים בארץ כבר עשרות שנים.

יש לנו את הרישום עשרות שנים. יש חיסון כבר עשרות שנים.

אבל יש מחקר?

יש אצלם רישום תופעות לוואי על בסיס חיסון של עשרות שנים, נמצא שהחיסון הוא בטוח ביותר.

אני רוצה מחקר שיראה את התועלת של החיסון. בבקשה.

גם התועלת ובמקביל מהן ההסתבכויות שיש למי שלא לוקח את החיסון.

אני מבינה את עמדת משרד הבריאות שננזף פה קצת.


להקצות אולי יותר תקציב לפרסום לקריאה להורים, פרסום בכל האמצעים שעומדים ברשותנו כדי לעלות את המודעות בקרב הציבור ולהביא לכך שההורים יחסנו את ילדיהם.

אני חושבת שלא הזכרת את האפשרות לחסן גם בטיפות החלב גם של משרד הבריאות.

נכון, את צודקת.


הוועדה קוראת למשרד הבריאות לנסות ולהחיל את אותם החיסונים גם בתוך טיפות החלב שמופעלות על ידי משרד הבריאות פרט לקופות.


הוועדה תערוך כאן ישיבה חוזרת, המסקנות תונחה על שולחן הכנסת ואנחנו נשלח אותן לקופות כדי לקבל הערות. נרצה להתכנס שוב אולי כדי ללמוד לקראת השנה הבאה. אולי לקראת סוף העונה תהיינה לנו יותר תשובות ומדדים אמיתיים על מספר המתחסנים, האפקטיביות של הפרסום וההסברה ואז נהייה ערוכים יותר לקראת העונה הבאה כי השפעת חוזרת משנה לשנה, ונערך בהתאם ובזמן לקראת השנה הבאה.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00