ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/11/2010

השלכות הפרטת שירות אחיות בריאות התלמיד:הדרישה מהאחיות לעמוד במכסות יומיות של בדיקות תלמידים , השלכות הפרטת שירות אחיות בריאות התלמיד:הדרישה מהאחיות לעמוד במכסות יומיות של בדיקות תלמידים, השלכות הפרטת שירות אחיות בריאות התלמיד: הדרישה מהאחיות לעמוד במכסות יומיות של בדיקות תלמידים.

פרוטוקול

 
PAGE
28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

30.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 377

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ג בכסלו תשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 09:00
סדר היום
1. השלכות הפרטית שירות אחיות בריאות התלמיד: הדרישה מהאחיות

לעמוד במכסות יומיות של בדיקות תלמידים הצעה לדיון מהיר

של חה"כ רחל אדטו.

2. השלכות הפרטית שירות אחיות בריאות התלמיד: הדרישה מהאחיות

לעמוד במכסות יומיות של בדיקות תלמידים הצעה לדיון מהיר

של חה"כ אורלי לוי אבקסיס.

3. השלכות הפרטית שירות אחיות בריאות התלמיד: הדרישה מהאחיות

לעמוד במכסות יומיות של בדיקות תלמידים הצעה לדיון מהיר

של חה"כ שלי יחימוביץ'.
נוכחים
חברי הוועדה: רחל אדטו - מ"מ היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

עפו אגבאריה

אריה אלדד

שלי יחימוביץ'
מוזמנים
פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין, משרד האוצר

עירית לבנה, המפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

יריב שרני, מנכ"ל נטלי

ראובן דיכטר, מנכ"ל חטיבת חינוך והדרכה, שירותי בריאות לתלמיד, נטלי

פרופ' יוסי מאירוביץ', רופא ראשי, שירותי בריאות לתלמיד, נטלי

עו"ד עדי ניב-יגודה, ראש היחידה לניהול סיכונים ושירותי בריאות לתלמיד, נטלי

ד"ר רעיסה קורלואנדצ'יק, רופאת ילדים וטיפת חלב, הר"י

ד"ר מילכה דונחין, רשת ערים בריאות, איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

מוריה אשכנזי, יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור

ולריה סייגלשיפר, רכזת קשרי ממשל, פורום נשים לתקציב הוגן

ד"ר אריה הררי, אגף רפואה, קופת-חולים מאוחדת

ד"ר דורית וייס, אחות ראשית, שרותי בריאות כללית

אתי בנימין, יו"ר הנהגת אורית ארצית

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

דוד קשני, עמותת קול בשכונות
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

1. השלכות הפרטית שירות אחיות בריאות התלמיד: הדרישה מהאחיות

לעמוד במכסות יומיות של בדיקות תלמידים הצעה לדיון מהיר

של חה"כ רחל אדטו.

2. השלכות הפרטית שירות אחיות בריאות התלמיד: הדרישה מהאחיות

לעמוד במכסות יומיות של בדיקות תלמידים הצעה לדיון מהיר

של חה"כ אורלי לוי אבקסיס.

3. השלכות הפרטית שירות אחיות בריאות התלמיד: הדרישה מהאחיות

לעמוד במכסות יומיות של בדיקות תלמידים הצעה לדיון מהיר

של חה"כ שלי יחימוביץ'.
היו"ר רחל אדטו
בוקר טוב. הישיבה היום כונסה בעקבות אירוע חריג שקרה שעלה לתקשורת ובעקבות המכתב שדווח עליו, הוצף פעם נוספת הנושא של שירותי הבריאות לתלמיד ואני רוצה, לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לשלי יחימוביץ', אני רוצה להתחיל ולהקריא את המכתב הזה. כי זה הבסיס לדיון כאן היום, שבעקבותיו עולה השאלה מי צריך לתת את שירותי הבריאות לתלמיד, החברות או למעשה זה צריך להיות שירות ממשרד הבריאות והמדינה צריכה להיות אחראית על בריאות תלמידיה, כמו שקופות החולים אחראיות על בריאות כולנו, והמדינה היא חלק מזה. והמכתב שנכתב ב- 12.10.2010, לכבוד אחות אזורית חטיבת חינוך והדרכה, לא מופיע שם האחות, הנדון: אי-עמידה בנהלים, חוסר יעילות ואבטלה סמויה. מכתב זה מהווה מכתב אזהרה. למרות שלפני שבוע הוצאו הנחיות מפורשות בכל הקשור להיקפי בדיקות הסינון השונות, (ראייה, גדילה ועוד), שעל כל אחות לבצע (60 פעולות ביום), בחרת שלא לפעול באופן מלא, מודגש, על-פי הנחיה ובפועל רק חלק קטן מהאחיות עומדות במטלות הנדרשות. ראוי לציין שיש מספר אחיות שאף מצליחו להגיע מעבר לכך. אי-עמידה בכמות הפעולות ייגרור אי-עמידה ביעדים השנתיים, בכיסוי הנדרש, ואנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו. אין ולא היתה בידייך הסמכות להוריד ללא אישור מפורש מהאחות הראשית או ממני, את כמות הפעולות היומיות הנדרשות לאחות, ופעולות אלה נעשו על-ידך בהיעדר הרשאה, ובכך הוסבו לנו ולכל הפרויקט נזקים רבים וכבדים, מודגש. ברצוני להבהיר כבר עכשיו כי אראה בך, מודגש, באופן אישי, אחראית למצב בו האזור אשר תחת אחריותך לא יעמוד במכסות הנ"ל. אני דורש להעביר ולהטמיע הנחיה זו לכל האחיות באזור, ללא יוצא מן הכלל. ראוי לציין שבימים האחרונים, ביקרנו בעצמנו בבתי-הספר, כדי לבדוק את הטענות בדבר ההתארגנות, הבדיקות והסינונים השונים. ולא מצאנו ולו סיבה אחת כדי להצדיק את הירידה מהמכסות הרצויות. טענות כגון הצורך לפתוח תיקים, (פעולה שלוקחת 30 שניות לתיק!!), וארגון כיתות התגלו כמגוחכות ממש. בכבוד רב, ראובן דיכטר, מנכ"ל חטיבת חינוך והדרכה, נטלי, שירותי רפואה דחופה, העתק – מר יריב לרר, מנכ"ל נטלי, סקיו-לייף.


זה המכתב שהועלה על-ידי כתבת ה- Ynet, עלה, בעקבותיו היתה כתבה ובעקבותיו כמובן היו תגובות וקיבלנו מכתבים מאחיות שמאשרות את האמור בזה, מאשרות את המצב שעבר כרגע בהעברה לזכיין החדש. נטלי, למען הסר ספק, זו חברה שיש לה הרבה זכויות בתחום הקרדיולוגיה, היא הוכיחה את עצמה שנים רבות בתחום הקרדיולוגיה, מתן עזרה ראשונה, אמבולנסים בכל רחבי המדינה, היא נכנסה לענף חדש, ענף שאני לא יודעת מה יכולה לעבור בענף, מה הרקע הקודם שלה, ומי שכותב ש- 30 שניות מספיק לתלמיד ומי שחושב שביום אחד המכסה היא שתי כיתות לאחות, בעיניים שלי, בתור מי שהיתה לא פחות מ- 30 שנה במערכת הבריאות, לא מאמינה שאפשר לראות 60 תלמידים ביום ולפתוח תיק ב- 30 שניות, ואני קיבלתי הסבר, מנטלי קיבלתי הסבר שהיום, בעידן הממוחשב, מה הבעיה? האחות מקבלת את הרשימה, השמות נמצאים כבר, ההורים מצד אחד, שם ההורה, מספר תעודת זהות, כל מה שהיא צריכה זה רק להקליד את זה בשנייה. לא מכירה, רק אולי הילדים, הנבדקים בעצמם מצליחים לעשות את זה ב- 30 שניות, שלא לדבר, גם צריך להגיד לילד בוקר טוב, מה שלומך, חכה רגע, אני רוצה לשקול אותך. מילה, לדבר עם הילד. אני מניחה שאנחנו את כל הדברים האלה נחזור ונעלה, זה רק היה הפתיח ואנחנו הגשנו בקשה לדיון הדחוף עכשיו, היום, שלי יחימוביץ', אורלי לוי ואנוכי, והדיון כאן הוא בעקבות הבקשה שלנו לדיון מהיר ואני אבקש משלי יחימוביץ' לדבר.
שלי יחימוביץ'
תודה, גברתי יושבת הראש. אנחנו, אני חברת כנסת ארבע וחצי שנים, אני עוסקת בנושא הזה ממש מהיום הראשון בכנסת ואני חייבת לציין בצער שזה מסוג הדברים שלא רק שלא הצלחנו לשפר אותם, אלא שהם יורדים, הולכים מדחי אל דחי. פה ושם, בוועדת הכספים, בהעברות תקציבים, בתקציב המדינה, ידענו להעביר עוד קצת כסף לגרד מהקופה הקטנה ולהעביר לאחיות בריאות התלמיד, אבל זה כמובן היה פלסטר על סרטן. ומדובר בתופעה שהיא בלתי נסבלת. אותה כתבה ב- Ynet של מיטל יסעור בית אור, חשפה את התהליך ממש מתוך הקרביים שלו, עד כמה זה בלתי אפשרי, בשירות מופרע, שמופעל בעצם על-ידי קבלן, שעובד לפי תפוקות, ורוצה להרוויח כמה שיותר, כי זאת המשמעות של חברת נטלי, עד כמה אי-אפשר לתת את השירות הבסיסי הזה לתלמידים. זה דבר שהוא בלתי נתפש. זה לא רק שירות, אני אפילו לא רוצה לדבר כל זה במונחים של שירות. זאת הרפואה המונעת בישראל בהתגלמותה. זה התפקיד של אחיות בריאות התלמיד.


כשאני הייתי תלמידה, הייתי נפצעת או מרגישה לא טוב או כאב לי הגרון, הייתי הולכת לאחות בית-הספר והיא טיפלה בי והיתה הכתובת הזאת לבתי-ספר. היתה לילדים כתובת מאובחנת, אחראית, אדם סמכותי בוגר מקצועי שידע לטפל בהם. היום, כשהבת שלי מרגישה לא טוב, היא פשוט מסמסת לי או לאבא שלה שנבוא לקחת אותה מבית-הספר. זה הנוהל השגור. כי אין חולייה בתווך, שתטפל בה. זה או ההורים או כלום. וזה דבר שהוא בלתי נתפש, בלתי נסבל, שלא לדבר גם על כך שהוא בסופו של דבר מערך חיסונים, בין היתר, ואיתור הפרעות גדילה וכל מיני דברים שאחיות בריאות התלמיד אחראיות עליהם. בסופו של דבר, קובעות את בריאות הציבור בעתיד.


היו כמה וכמה מחקרים על המשמעות של רפואה מונעת. לפי מחקרים אמריקאיים, כל דולר שמושקע ברפואה מונעת מניב בסופו של דבר, בחיסכון למערכת הבריאות, 11 דולר. כלומר, יש כאן השקעה בתשתיות, זה לא שום דבר אחר. זה לא איזה פינוק שצריך להפריט אותו בכל מחיר.


הסיטואציה היא שסוף סוף, אחרי שנפטרנו, אני ארשה לעצמי להגיד, מעונשה של האגודה לבריאות התלמיד, שנתגלו הרבה קשיים וליקויים בעבודתה כקבלן, העביר משרד הבריאות את המכרז, אני אפילו נרתעת מלדבר על זה במונחי מכרז, לחברת נטלי, אנחנו רואים שהמצב לא רק שלא השתפר, יכול להיות שהוא אפילו מחריף ואני רוצה להוסיף לדברים שלך, חברת הכנסת אדטו, עוד. אגב, מגיעות אלי ערימות של מכתבים מאחיות בריאות התלמיד והן תמיד אנונימיים, הן נורא פוחדות. הן פוחדות כמו אחרון עובדי הקבלן. כשמגיע עובד עם איזה שהוא ביטחון תעסוקתי, הוא חושף את השם שלו, הוא בא עם חברים שלו. אחיות בריאות התלמיד, לעולם אנונימיות, מכתבים מבוהלים ומפוחדים.


אז למשל, כותבת לי אחות – משמעות של ביצוע בדיקה היא לא רק ביצוע הלכה למעשה, הפעולה בכללותה דורשת מתן הסבר לתלמידים, הודעה להורים על ביצוע בדיקת סינון או מתן חיסונים, תיעוד תוצאות הבדיקה בתיק בריאות, כתיבת מכתבים להורים על תוצאות הבדיקה בתוך עשייה זו אולי גם מדי פעם יש מקום להסתכל על הילד, להחליף איתו מילה או שתיים, להקשיב לשאלותיו, למצוקותיו, כותבת האחות. האם ילדי ישראל בחסות משרד הבריאות הפכו לעדר פרות או להקת תרנגולות, שרק הכמות המספרית, המכסות, היא שקובעת? האם הנהלת חברת נטלי מבינה מה המשמעות של מתן שירות מקצועי ואיכותי?
ובמכתב אחר כותבת לי אחות – המצב בשטח לא היה גרוע כל-כך מעולם כמו שהוא בימים אלה, הראש אינו מחובר לרגליים, הלב סובל מהפרעות קצב קשות, אין בינינו ובין האחיות שום קשר לבית-הספר. כשאני מגיעה לבית-הספר, היא כותבת, זו הפתעת היום. לא ההנהלה, לא המורים, בטח שלא התלמידים והוריהם, מודעים לכך שאני אמורה לבצע בדיקה כלשהי. לא הייתי מציעה לאף אחד מכם לעמוד במצב המביך הזה. זה כאוס, זאת התפרקות. זה לא, זה מצב שהוא בלתי סביר בעליל.


כל הדברים האלה, אני מרגישה קצת שאני חוזרת על עצמי, כל הדברים האלה נאמרים שוב ושוב ושוב, גם בוועדת הכספים, גם בוועדת העבודה והרווחה, גם בוועדה לזכויות הילד. ואני חושבת שיש לנו היום סגן שר בריאות מאוד פוטנטי, עם יכולת טובה לנהל את המשרד שלו, עם קשרים טובים עם האוצר, יש גם מנכ"ל משרד שהוא מנכ"ל ביצועיסט והוא טוב, אני מצפה מהם להעלות את הרף ולתבוע, אני יודעת שזה קשה, אני יודעת שזאת משימה כמעט בלתי אפשרית עם האתוס של האוצר של להפריט הכל ולהוציא ל- Outsourcing, לעשות תהליך שהוא הפוך מזה, אבל אני מצפה מהם לפעול במלוא הכוח שיש להם ויש להם כוח ואנחנו כמובן נסייע להם, להחזיר את השירות הזה לידי המדינה. הוא לא יכול להיות מופעל בידי קבלן. ושאף אחד לא יספר לי ש- 300 אחיות יכולות לתת חיסונים ולטפל בכל התלמידים במדינת ישראל, זה דבר אבסורדי, זה מופרך לחלוטין.


ודבר נוסף, במיידי, כדי להיות ריאליים, אני חושבת שצריך להגביר את הפיקוח על חברת נטלי ולהתחיל להטיל עליהם קנסות ואם כל-כך עניין הרווח עומד מעל לכל ערך אחר, אז יכול להיות שדרך הכיס אולי הם יבינו שהם צריכים לשפר קצת את עבודתם, ולא במובן של מהירות והספקים, אלא במובן של איכות השירות.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי, שגם היא היתה מיוזמות הדיון המהיר הזה, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס
באמת, אני חושבת שחלק מהדברים, אולי הדברים העיקריים כבר נאמרו על-ידי חברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אבל אני רוצה להביא פה את הפן של אימא לשלושה ילדים קטנים שנמצאים בתוך מערכת החינוך וכאשר אני מבינה ומקבלת את החוויות שלהם, מיום כזה של חיסונים, זה פשוט כמעט טראגי בבית. יש לי ילדה שבהתחלה לא היה לה פחד. אני אגיד לכם למה, היא חולת רפלוקס, מה שאומר שהיא עברה גם מיפוי וגם צ'סטוגרפיה ולא פעם אחת והילדה פשוט במסגרות אחרות, היה יותר זמן. היום היא לא מוכנה לעשות אפילו בדיקת דם אחת, מבחינתה זה טראומה אחת גדולה. ולמה זה טראומה? כי מדברים שם, אתם יודעים מה? זה אפילו לא כמו שנעשה בקבלת מתגייס צעיר, שיש שם, אתם מכירים את התור הארוך הזה? אני בטוחה שרובנו, כל מי שהתגייס מכיר את הסוג הזה, באמת כמו שפרות עוברות את ההטבעה, אז ילדים, זה התמונה שעולה בראשי, ילדים מקבלים כך חיסונים. בלי הכנה, בלי רגישות. כאשר יש לאחות ארבע דקות, גם בשביל להעריך, גם בשביל מתן הסבר, פתיחת תיק, עריכת הבדיקה, תיעוד הבדיקה ומסירת תוצאות להורי התלמיד, אין סיכוי שבארבע דקות יהיה לה גם זמן להרגיע את הילדה ואז מה שקורה הוא שהמורה צריכה להחזיק בכוח וצריך לתת זריקה או בצורה כזו או אחרת, או פשוט לא לעשות את הזריקה ולבקש מההורה לקחת אותה ביום כזה או אחר, למרפאה, להשלים את זה.

אני חושבת שאנחנו באמת בפני קטסטרופה, כאשר בחצי מבתי-הספר היסודיים אין בכלל יועצת חינוכית, ואין גם אחות בית-ספר. תגידו לי, מה הסיכויים של ילד, שלא טוב לו, שעובר מסכת כזו או אחרת, אולי אפילו גם התעללות בחברה, אז היה באמת את העיניים המבינות, את, היא הכירה כמעט כל אחד ואחד, אני מדברת מהניסיון האישי שלנו. חדר אחות בית-ספר היה גם מקום שבו ילדים יכלו לשפוך את הלב, יכלו להיעזר. ראו בה כמבוגר שיכול להעניק באיזה שהוא אופן, אני לא יודעת אם סיוע נפשי, אבל גם אוזן קשבת וגם הרגעה ואנחנו יודעים שגם מעבר לזה.


הכל הפך היות להיות סוג של היערכות כלכלית, תועלת כלכלית, מה גם שהמבקר גם הראה, גם ראה, שגם מבחינה כלכלית לא היה פה הרבה שכל, כי אז נאלצו לרכוש את שירותים של מד"א או של גופים כאלו ואחרים, כדי לספק.


אני אספר לכם סיפור קטן. לפני שבועיים, בבית-הספר, אחד מבתי הספר שבו הבנות שלי לומדות, ילד נפל. נפל, קיבל מכה בראש, לא משנה באיזה סיטואציה. צריך היה לחכות שיגיע חובש, שיגיע חובש, לקח זמן, הילדים היו היסטריים, הילד עצמו והילדים שמסביבו. יומיים אחר-כך הוא לא הגיע לבית-הספר. ואני שואלת מה קורה עם מקרה קצת יותר גרוע, קצת יותר רציני, קצת יותר מסוכן. מישהו יכול לקחת את הסיכון ולהגיד, הסיכון הזה מחושב ומתומחר? מתומחר כלכלית? אני חושבת שאנחנו פה, בתור מבוגר אחראי, צריכים להגיד – חבר'ה, יש גבול להפרטה. מה גם שההפרטה הזאת, היא גם, לא בדיוק יעילה כלכלית. אבל בטח שהיא לא יעילה במתן שירותי בריאות לילדים שלנו. אני באמת חרדה במה שקורה עם אותן בדיקות ראייה. תחשבו, ארבע דקות, גם לערוך בדיקת ראייה, גם למלא את הטפסים, גם? הילדים נופלים בין הכיסאות. הילדים נופלים בין הכיסאות ואחר-כך יש בעיות שמתגלות הרבה יותר מאוחר.


פרט לכך, יש את העניין של האחיות עצמן. הפכנו אותן לסוג של עבדים. עבדים מודל 2010. זה לא אנושי. אבל האחות, מה שסימל אותה, אני חושבת יותר מכל, זה היה הנקודה האנושית. ופה אנחנו פשוט גוזלים מהן את התפקיד שלהן, את מהות התפקיד שלהן, הן לא יכולות להגיש את ה, לא יודעת אם לקרוא לזה הסיוע, אבל את השירותים לתלמיד בצורה כזו שתהיה באמת אחראית.


אני חייבת להגיד משהו. היום חברת נטלי מתפעלת בזה שבהתחלה כשהם התחילו, אז הם עמדו על 2,500 עד 3,000 פעולות ליום, היום הם אומרים, הממוצע היומי נע בין 8,500 ל- 9,500 פעולות ביום. זה פשוט מזעזע, אין לי מילה אחרת. זה לא חכם כלכלית, זה לא חכם חברתית ובטח ובטח ובטח לא בריאותית.


אני חושבת שפה הזמן להגיד שאנחנו בתור, באמת, בוועדה שאנחנו די קובעים סדר יום ודי משנים גזרות שנפלו מלמעלה, אז זה הזמן באמת גם לבוא ולהגיד – הנה, באמת, שר הבריאות, סגן שר הבריאות ליצמן, רוצה להחזיר את הגלגל אחורנית, פה ימצא אוזן קשבת ואצבעות שיורמו. וחשוב לתת את הדעת על זה וגם באמת באותו מכרז, יש נקודות יציאה, יש תחנות יציאה. יש תחנות יציאה. בואו ננצל את תחנות היציאה הללו. כי במחירים שיש, לא נטלי ושום ספק אחר, גם לא ארגון בריאות הציבור שהיה קודם, והאגודה לבריאות הציבור נטלי ומי שלא יביאו, גם ככל שהוא יהיה טוב לפני כן, הוא לא יוכל לעמוד לא בתנאים ובטח לא בהספק ולא בכל הילדים שיש לחסן ולטפל בהם.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה. לפני שאני נותנת את זכות הדיבור למשרד הבריאות ואחר-כך לחברת נטלי ואחר-כך לפי האנשים שנרשמו כאן, אני רוצה רק להביא לידיעתכם קטע מסיכום ישיבה שנערכה כאן בוועדה, ב- 9.6.2009. זה היה לקראת מכרז בדיקת, דיון על מכרז בכלל, בנושא מתן שירות לתלמיד והוועדה סברה אז כי משרד הבריאות הוא הגוף שצריך לספק את שירותי הבריאות לתלמיד בעצמו, שכן הפרטת השירות פוגעת באיכות השירות. לדעת הוועדה, אחיות בריאות הציבור אף הן צריכות להיות עובדות של משרד הבריאות, וכל זאת על-מנת להבטיח את איכות הטיפול ושמירה על מעמדן וזכויותיהן. הוועדה תובעת לראות את תנאי המכרז בטרם פרסומו לקראת סוף חודש יוני ותתכנס לדיון בנושא, מה שכמובן לא קרה.
עפו אגבאריה
איפה זה קרה?
אורלי לוי אבקסיס
היה, היה.
יאיר זילברשטיין
העביר את הדיון לוועדה, מייד אחרי הישיבה.
היו"ר רחל אדטו
המכרז של נטלי?
יאיר זילברשטיין
היה מכרז שהיו בו הרבה מתמודדים ובסופו של דבר,
אורלי לוי אבקסיס
והזולה ביותר, של 85 מיליון, זכתה, מה שאומר שבמחיר הזה, אולי אפילו זה מכרז הפסד, אינני יודעת. אבל צריך לבדוק, ואם כך, אז בכלל.
יאיר זילברשטיין
זכתה ההצעה היקרה ביותר שהיתה במכרז והיו גופים מאוד רציניים שהגישו הצעות הרבה יותר זולות.
אורלי לוי אבקסיס
באמת? מ- 85? כי יש לי פה את ארגון הר"י, של הסתדרות הרופאים, שהם בדקו מבחינה כלכלית כמה אמור לעלות כל המהלך, הם אומרים 194.2 מיליון שקלים, למתן השירות מכיתות א' עד י"ב, וזה ארגון הר"י – הסתדרות הרופאים בישראל.
היו"ר רחל אדטו
אנחנו נשמע אותם.
אורלי לוי אבקסיס
אז לכן, אם חותכים את זה בחצי ואפילו פחות מחצי, מה הסיכויים לתת את השירות הזה?
היו"ר רחל אדטו
משרד הבריאות, בבקשה, פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.
איתמר גרוטו
בוקר טוב. אני באמת רוצה להתייחס קודם כל לסוגיה עקרונית, כי גם, כמו שדיברו חברות הכנסת יחימוביץ' ולוי ואנחנו גם חושבים על זה בראייה עקרונית ואני אתייחס. קיימת הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת הקודמת למעשה כבר, בנושא של החזרת שירות בריאות התלמיד.
שלי יחימוביץ'
זה היה חוק שלנו, פרטית.
איתמר גרוטו
אז אנחנו עושים מהלכים בעניין הזה, כשבעצם זה הגיע לוועדת שרים לחקיקה שהמליצה, שהחליטה למנות ועדה לבחינת הנושא הזה.
שלי יחימוביץ'
היא החליטה למנות ועדה כדי לטרפד את החוק שלנו.
איתמר גרוטו
אנחנו, הוועדה למעשה, כשראינו שזה לא זז מספיק ונכנס מנכ"ל משרד הבריאות החדש והנוכחי לעניין הזה, למעשה, הקמנו את הוועדה שבעצם הוא נותן תשומת לב או בעצם יושב בעצמו בישיבות הוועדה, למרות שהוא לא חבר בצוות. המנדט מבחינת סוגיית מתן שירותי בריאות לתלמיד. החברים בוועדה זה משרדי הבריאות, החינוך, הרווחה והאוצר.
שלי יחימוביץ'
כמה ישיבות היו?
איתמר גרוטו
הוועדה תדון בתכני השירות וחלופות לאספקה. עד היום היו שלוש ישיבות ואני תכף אתן לכם את הכיוונים הכלליים. זה הנקודות העיקריות ואתם תשמעו, אני מניח שתצטרפו ותסכימו לרוב הדברים שנאמר.
היו"ר רחל אדטו
מתי הוקמה הוועדה? ממתי הוועדה?
איתמר גרוטו
הוועדה מונתה לפני כשלושה חודשים, משהו כזה.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו הולכים לכיוון טוב, שיהיו בשורות?
איתמר גרוטו
אני אציג את הכיוון ואז נראה. תראו, יש פה איזה נקודה מעניינת שאני רוצה להתייחס גם להיבט של מה שאת התייחסת, נושא החיסונים ומתן החיסונים ושאר הבדיקות. אז אנחנו יודעים את זה ולא צריך לחזור. יש תפקיד האחות בבית-הספר, בעצם יש ירידה חזקה במספר התקנים, כאשר בעצם, מצד שני, גידול במספר התלמידים בבתי-הספר. צריך לזכור שאנחנו נמצאים גם במחסור באחיות בישראל. זאת אומרת, אני לא יודע אם כרגע גם מבחינה ריאלית יש אפשרות להעמיד מול כל בית-ספר אחות.
אורלי לוי אבקסיס
נעודד גם את המקצוע.
איתמר גרוטו
בעצם, מה שנוצר, יש מחויבות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב לבצע פעולות של חיסונים, בדיקות ראייה, בדיקות שמיעה, מעקבי גדילה, אלו הבדיקות שמתבצעות ובעצם התוצאה היתה שהיות שהדברים האלה גם מחויבים על-פי חוק וגם הם בעצם דברים שחייבים לשמור עליהם ואנחנו מאוד הקפדנו, כמשרד הבריאות, לשמור עליהם לאורך כל השנים, גם בתקופה שהיתה שחיקה תקציבית, בעצם עשו יותר חיסונים, כי זה משהו שהוא מאוד קריטי, בעצם הדברים האלה התעצמו וזה הפך להיות מין שירות טכני, כשבעצם, כמו שאמרתם בעצמכם, נעלמו תפקידים הקשורים בקידום החינוך לבריאות והשתתפות של אחות בישיבות, באירועים, ביקורי בית ועוד.


בעצם, אנחנו חושבים שאפשר לחשוב על איזה שהוא רעיון אחר שעשו אותו, דרך אגב, בקנדה, אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש, לקחת את הפונקציות הטכניות. אני בטוח שכל אחד אולי היה מעדיף, כהורה, לקחת את הילד שלו לטיפת חלב, ששם יש זמן לתת לו את המעטפת הנכונה.
שלי יחימוביץ'
אני לא רוצה להעליב אותך, אבל זה דבר הבל. מה אתה עושה? אתה מפקיר את הילדים שלהורים שלהם אין זמן, אין יכולת נפשית, אין פנאי, לקחת את הילד. הרי מה המשמעות? לבוא לבית-הספר ולחסן את כולם.
איתמר גרוטו
אני רוצה להגיד, תראי, היתרון היום של חיסון בבתי-הספר, הרי למה בעצם אחד היתרונות של חיסון בתי-הספר וזה, זה בעצם שיש לנו אוכלוסייה, מה שאנחנו קוראים, אוכלוסייה שבויה, Captured population, נכון שהם נמצאים עכשיו, בכל מקרה, תהליך כזה של חיסון, גם בתקופה שהיתה אחות שעושה את זה, שאני אפילו הייתי ילד וזוכר את זה, זה היה טראומטי בשבילי, היו באים, מחסנים כיתה שלמה ביחד. זה לא כמו שאתה בא עם אימא שלך או עם אבא שלך.
שלי יחימוביץ'
זה ממש נורא, מה שאתה אומר. אתה אומר שזה בכלל לא באחריות המדינה.
אורלי לוי אבקסיס
יותר מזה, אנחנו מפקירים את הבריאות, כי יכול להיות שאנשים שאין להם.
היו"ר רחל אדטו
תנו לו לסיים.
אורלי לוי אבקסיס
לא לא לא, אבל זה נקודה, אני לא מתקיפה, אבל זו נקודה שחשוב לשים עליה את הדגש. משפחות שאין להן את האמצעים, שמבחינתן לעצור כל יום עבודה, ולא נדבר על משפחה מרובת ילדים, בסדר? לפעמים אחד חולה, אתה לא יכול לקחת את כל הסרייה ולקחת אותם לחיסונים, אתה צריך להתאים ימים וזמנים וכל אחד בזמן שהוא צריך, יום חופש, לך תיסע במקומות מסוימים עד לתחנה הקרובה.
היו"ר רחל אדטו
בואו ניתן לו לסיים, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס
לא בכל מקום יש גם טיפות חלב. מה שאומר – חלק מהילדים לא יחוסנו ויכול להיות שגם בבריאות פה ישלמו מחיר.
איתמר גרוטו
אז הם ישלמו קנס של עשרה שקלים.
שלי יחימוביץ'
אחרי זה יורידו להם את הקצבאות.
היו"ר רחל אדטו
אם אחרים רוצים לדבר, תנו לו לסיים, כי אחרת אנחנו לא ניתן לאחרים לדבר, כי הזמן יחלוף.
איתמר גרוטו
אני אומר שוב פעם, בחלופה, זאת אומרת במצב הזה, במקום זה, חשוב להעמיק את הפונקציות הלא טכניות בבתי-הספר, שזה ייעוץ לצוות החינוכי, בעיקר ייעוץ לצוות החינוכי ופעולות של חינוך לבריאות לתלמידים ולצורך זה, אנחנו רואים צורך באיוש איש מקצוע שיהיה חלק מצוות בית-הספר, זאת אומרת, זה לא שזה נאמר, הדברים האלה הם לא נאמרים.


בנוסף, התייחסנו אנחנו למעשה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי נותנים את השירות הזה מכיתה א' עד ט', ומ- י' עד י"ב זה באחריות משרד החינוך, צריך לאחד את זה לטעמנו לשירות אחד וזו גם נקודה. כדי לבצע שינוי כזה, צריך להקים, חושבים שצריך להקים ועדה עם אנשי מקצוע בעלי שם ומוניטין שתדון בהיבטים ותשווה את זה למצב בעולם.
היו"ר רחל אדטו
עוד ועדה?
אורלי לוי אבקסיס
כמה הוועדות האלו עולות?
היו"ר רחל אדטו
סליחה, הוועדה מקימה ועדה נוספת, ממליצה על ועדה נוספת, OK. הלאה.
איתמר גרוטו
ועדה זה אנשי מקצוע שיש להם עניינים של המדינה.
קריאה
זו פשוט בדיחה.
איתמר גרוטו
אני רוצה עוד נקודה אחת רק להגיד, בהקשר של שיפורים שהוכנסו בחברת נטלי לאספקת שירותי בריאות לתלמיד ולהתייחס לנושא הקנסות.
היו"ר רחל אדטו
להקים ועדה?
איתמר גרוטו
הדיון צריך להיות מהותי לגבי שירות כוללני שיכלול הכל, זה מגיל הגן ועד סיום התיכון וכרגע אנחנו, אין לנו.
היו"ר רחל אדטו
חינוך לבריאות, איתור אלימות, מענה למצוקה, בארבע דקות. OK, הלאה.
איתמר גרוטו
לא בארבע דקות.
קריאה
במכסה 60 יום.
היו"ר רחל אדטו
עוד שלוש שנים?
איתמר גרוטו
לא, כרגע זה ההסכם שיש.


דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לשיפורים מבחינת הפיקוח והבקרה. אנחנו לקראת המכרז הוצאנו גם נוהל מקצועי מעודכן, יש לנו אפשרות לעשות כרגע בקרה, תהיה אפשרות לבקרה בזמן אמת על-ידי מחשוב, יש מערכת מחשובית שזה גם דבר חדש שלא היה עד היום, למעשה כל הפעולות היו מניעה.
אורלי לוי אבקסיס
האינטרנט, נכון להיום, לא עובד, ואמור היה לעבוד.
איתמר גרוטו
המערכת הזאת אמורה להיכנס לתפעול, להיות תפעולית מלאה בינואר 2011. כמו שאמרתי, מחשוב כל הפעולות וכמו שנאמר גם, יהיו קנסות. יש מנגנון מאוד מובנה של קנסות, במידה ולא עומדים בסטנדרטים.
היו"ר רחל אדטו
מי קובע קנסות, משרד הבריאות?
איתמר גרוטו
משרד הבריאות.
היו"ר רחל אדטו
יש לי שתי שאלות מאוד מהותיות מכל מה שאמרת. שאלה מספר אחת זה מה מנגנון הבקרה של משרד הבריאות על כל הדבר הזה, והדבר השני זה איך, מי קובע את הקנסות, מי אחראי לנושא הקנסות, אלו שתי השאלות שמאוד מעניינות אותי ובעיקר שאלת הפיקוח והבקרה. יש לכם צוות? אחות אחת בכל הארץ?
איתמר גרוטו
כשהוקם המערך הזה, יש לנו 40 אחיות וחלק קטן של רופאים, 40 תקנים לטובת הפיקוח הזה, תקנים, ומאוישים על-ידי אנשים ונמצאים בשטח בבקרה שאנחנו מבצעים. זו דרך אחת. הדרך השנייה זה דרך המערכת שאנחנו יכולים, בעצם נוכל בינואר, כמו שאמרתי, בלחיצת כפתור, לראות מה הדברים שנעשו. לגבי הנושא שמגיעים לקנסות, הוא מובנה למעשה בתוך החוזה. זאת אומרת, אם לא עומדים ביעדים מסוימים, או יש בעיה מקצועית, אפשר לתת את הקנסות. מי שבעצם, דרך אגב, קובע את הדברים האלה, זה בדרך-כלל צוות שנמצא בראשותי, יחד עם החשבות של משרד הבריאות.
היו"ר רחל אדטו
המכתב הזה, נשוא הדיון היום, המכתב הזה הוא בגלל שאם היא לא תעמוד, נטלי ייכנס וייכנס על-ידכם, ולכן הם מאוימים, לכן הם מעבירים את זה הלאה, זה המשמעות?
איתמר גרוטו
המכתב הזה הוא בוודאי לא לרוחנו וכמובן לא לטעמנו.
אורלי לוי אבקסיס
לא, בפעם הבאה הם מפטרים.
אריה אלדד
אם אפשר שאלה לד"ר גרוטו. ד"ר גרוטו, אולי אתה תוכל לעדכן אותנו ואם לא, אז אולי יכינו עבודה במשרד ויביאו לאחד הדיונים הבאים, כמה ועדות הוקמו במשרד הבריאות בעשור האחרון? במשרד, ו-ועדות בין משרדיות שמשרד הבריאות שותף בהן? כמה מהוועדות סיימו את עבודתן ולגבי אלה שסיימו את עבודתן והגישו המלצות, איזה אחוז מההמלצות יושמו?
שלי יחימוביץ'
עוד נתון, האם יש יותר ועדות או יותר אחיות בריאות הציבור?
איתמר גרוטו
אנחנו ממליצים שהוועדה תוקם על-ידי הממשלה, לא על-ידי משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס
עם השתתפות של משרד האוצר, בחלק הארי שלה. אבל יש לי שאלה אחת לד"ר גרוטו, לפני שאנחנו נמשיך הלאה.
היו"ר רחל אדטו
אורלי, קצר.
אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה לדעת את עמדת המומחים במשרד הבריאות, הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, שהרי בנתונים שמופיעים בידי, רובם התנגדו.
איתמר גרוטו
למהלך שהיה באותו זמן?
אורלי לוי אבקסיס
של הפרטה.
אריה אלדד
כולל משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס
כן, כולל משרד הבריאות. זו עדיין העמדה השלטת במשרדכם?
איתמר גרוטו
אני שוב פעם, העמדה קלטת השלטת, זה מה שאנחנו.
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא מה שאתה צריך לדבר בשם המשרד, אני רוצה לדעת ככה באמת, הגורמים המקצועיים, הרופאים שרואים לנגד עיניהם את בריאות הילד, את בריאות החברה, עדיין מתנגדים לכל המהלך הזה?
איתמר גרוטו
אנחנו חושבים שצריך לעשות משהו אחר. הדברים השתנו וצריך לעשות משהו אחר. לכלול, כמו שאמרתי, גם פעולות של קידום וחינוך בריאות, לשם צריך להשקיע את עיקר המאמץ היום.
אורלי לוי אבקסיס
אתם עדיין חושבים שאפשר להעביר את זה לחברה?
איתמר גרוטו
את הדברים של קידום וחינוך לבריאות – לא.
היו"ר רחל אדטו
ועוד שאלה באותו עניין. 60 בדיקות ליום, זה דבר שמקובל עליכם במסגרת הצוות המקצועי שלכם?
איתמר גרוטו
תלוי.
היו"ר רחל אדטו
אתם הגדרתם מה הבדיקות, הגדרתם אותן כאן בדיוק מה צריך.
איתמר גרוטו
60 בדיקות ליום, בסך-הכל זה מדובר, זאת אומרת, אם זה לבדיקה עצמה – כן, זה יכול.
היו"ר רחל אדטו
הקראת קודם.
איתמר גרוטו
כן, כן, לא, בדיקת, 60 בדיקות ראייה זה משהו שהוא בהחלט סביר.
אורלי לוי אבקסיס
הוא גם עסוק למלא את הדו"ח וגם לשקול את הילד וגם להסביר לו.
איתמר גרוטו
לא, אני מדבר על בדיקה. זה לא שעושים בבדיקה אחת את כל הפעולות האלו.
היו"ר רחל אדטו
מכסת אחות, להגדיר את זה בדיוק. מכסה של אחות ל- 60 בדיקות ליום.
איתמר גרוטו
תלוי איזה בדיקות. בדיקות ראייה, כאן מדובר על בדיקות ראייה, אני הבנתי, תלוי איזה בדיקות.
היו"ר רחל אדטו
רק בדיקות ראייה?
אריה אלדד
בדיקות ראייה זה סביר או שעושים אותם קבוצתית, כלומר שואלים חמישה ילדים מה המספר העליון ועושים ממוצע?
איתמר גרוטו
לא, את זה עושים עם המשקל.
אורלי לוי אבקסיס
ואז שוקלים אותם לעיני כולם, כי אין חדר אחות וצריך להספיק מהר ואז לא משנה אם הילד גבוה ב- 20 ס"מ מהחברים שלו, הוא מצטייר כשמן בעיני החברים שלו.
היו"ר רחל אדטו
אנחנו רוצים, יש חצי שעה, ולא יספיקו אנשים לדבר. יש עוד משהו?
איתמר גרוטו
זהו. תודה.
היו"ר רחל אדטו
חברת נטלי.
יריב לרנר
אנחנו הכנו מצגת, אם אפשר. אני מנכ"ל נטלי.
היו"ר רחל אדטו
חמש דקות, בבקשה.
יריב לרנר
כדי לעשות טיפה סדר, לפני המצגת, אז הדרישה היא ל- 60, הפרויקט מורכב ממספר פעולות שהן שונות. לגבי הדרישה ל- 60 פעולות, מדובר על בדיקות ראייה. לגבי חיסונים, למשל, שם באמת צריך לתת הרבה יותר תשומת לב לילד, אז הסטנדרט שלנו זה 30 פעולות.
אורלי לוי אבקסיס
כמה זמן לילד?
יריב לרנר
12 דקות לילד. זה חמש פעולות בשעה. ב- 12 דקות לכל ילד. הסטנדרטים האלה עוד מעט פרופ' מאירוביץ' ידבר עליהם, אבל אנחנו חושבים שהם סטנדרטים מאוד סבירים. אנחנו בדקנו אותם. בואו נראה את המצגת ואחר-כך פרופ' מאירוביץ'.
היו"ר רחל אדטו
יש לכם חמש דקות. שבעה אנשים נרשמו.
יריב לרנר
אנחנו חושבים ואנחנו גם רוצים לבקש לא להיות איזה שהוא כלי ניגוח כדי לקדם את נושא ההלאמה. ככל שהמדינה תחליט שעדיף שיהיו 4,000 אחיות כדי לתת באמת שירות טוב יותר, אנחנו לא צד, אנחנו חושבים שיהיה קשה מאוד לגייס את האחיות, אבל באמת אנחנו לא צד בוויכוח הזה ואנחנו ממש מבקשים.
היו"ר רחל אדטו
אתם ממש צד כי המכתב הוא שלכם, זה לא היה עולה על סדר היום אלמלא המכתב ואלמלא החריצות של כתבת ה- Ynet שהעלתה אותו לאתר, לטובת כולנו.
יריב לרנר
אנחנו גם נדבר על הנוסח של המכתב. אנחנו גם חושבים שהיה ראוי שהוא ייכתב אחרת. אבל לגופו של עניין, אנחנו חושבים שהסטנדרטים הם סטנדרטים סבירים. אנחנו רוצים להציג את אבני הדרך שנעשו מאז פורסם המכרז.


מאז שזכינו זה היה במאי השנה, היה צו מניעה. היה צו מניעה שממש לא אפשר לנו את תחילת הפעולות. אחרי זה הצלחנו לדחות את צו המניעה והתחלנו בהתארגנות וחתמנו עם משרד הבריאות ב- 2 ביולי. הגענו להסכם הבנות ב- 8.9 עם הסתדרות האחיות. עד שהצלחנו להגיע להסכם עם ההסתדרות, היתה בעיה להתחיל לגייס את האחיות, האחיות גם קיבלו הנחיות כאלו ואחרות, הנחיות שבסופו של דבר קידמו את המשא ומתן של ההסתדרות מולנו. בסופו של דבר הצלחנו להגיע להסכם חתום ובאמת הצלחנו להתחיל את ההתארגנות ואז היינו צריכים לבצע הדרכות לאחיות שמשרד הבריאות דרש מאתנו, שלא נתנו לנו להתחיל את הפרויקט בלעדיהם ואז התחלנו להכשיר אחיות למערכת ממוחשבת חדשה שזה פעם ראשונה בישראל שבאמת יהיה תיעוד מלא של כל הפעולות שעושים בתלמידים. ולשם כך היינו צריכים להכשיר בסביבות 300 ומשהו אחיות, לעבוד על לפטופים, שזה משהו שלחלקן היה מאוד חדש, חלקן גם התקשו ומתקשות היום ואנחנו באמת מנסים להעביר אותן את התהליך הזה כי זה תהליך מאוד חשוב, זה גם תהליך שבסופו של דבר היה דרישה בלתי מסויגת של מנכ"ל משרד הבריאות שדרש מאתנו ממש להתחיל.
אריה אלדד
קיבלתם את מאגר המידע הקודם של האגודה לבריאות התלמיד?
יריב לרנר
לא היה מאגר מידע.
אריה אלדד
בדיונים הקודמים היו גאים מאוד במאגר המידע שלהם.
קריאה
זה היה פיקציה.
יריב לרנר
לא היה. לא היה מאגר, לא היה תיעוד ואנחנו ממש התחלנו ככה, לעבוד באפילה.


אנחנו בעצם התחלנו את תחילת העבודה ממש ב- 3 לאוקטובר. אנחנו סך-הכל עובדים חודש ומשהו ואנחנו נמצאים תחת מתקפה, אנחנו חושבים שאנחנו עושים.
אורלי לוי אבקסיס
לא לא, תשמעו, מאוקטובר לעכשיו, שנייה אחת, ואתם כבר הגעתם ל- 9,500 בדיקות בממוצע ביום, זאת אומרת שבעוד שנה תכסו ביום אחד את כל מערך החינוך. שאפו.
יריב לרנר
אנחנו לא חושבים כך. עוד פעם, לגבי הסטנדרטים של כמות הבדיקות לאחות, אני אתן לפרופ' מאירוביץ' לדבר, זה סטנדרטים שנקבעו כסטנדרטים מקצועיים שאנחנו חושבים שהם איזנו בסופו של דבר בין איכות לכמות, אבל תכף אני אתן לו להסביר על זה.
היו"ר רחל אדטו
המכתב הזה שאמרת שהוא לא ראוי היה להיכתב, משנה משהו כרגע מבחינתכם, מבחינת ההוראות שלכם בשטח? העברת הוראות לשטח?
יריב לרנר
אני חושב שראוי שהוא היה מנוסח אחרת. אני לא חושב שהוא, מהותית אני חושב שמה שהוא דרש, שזה 60 פעולות, 60 בדיקות ליום לאחות, אנחנו חושבים שזה סטנדרט סביר שמאזן בין איכות לכמות.
אורלי לוי אבקסיס
בין ההוצאה לבין מה?
יריב לרנר
על זה אני אתן לפרופ' מאירוביץ' לדבר. אני רוצה, כדי לעשות סדר בכמויות של הפרויקט.
היו"ר רחל אדטו
לא לא, אני רק רוצה להגיד לך שאתה מטעה אותנו, בגלל שאתה כותב במפורש, בראייה, גדילה ועוד, שעל כל אחות לבצע, זאת אומרת אתה לא מתכון רק ל- 60 בדיקות ראייה, אתה אומר – ועוד גדילה ועוד ראייה ובין היתר.
יריב לרנר
אז אני לא מטעה אתכם, כי הדרישה הפנימית שלנו היא 60 לראייה, היא פחות למעקבי גדילה, היא פחות לשמיעה והיא עוד יותר פחות לחיסונים, ואני ממש לא מטעה. ועכשיו, כדי לעשות סדר כללי על היקפי הביצוע, סך-הכל נדרשים לבצע 1,450,000 פעולות בתלמידים, כ- 1,450,000, יכול להיות שזה קצת יותר קצת פחות. עד עכשיו אנחנו ביצענו 370,000 פעולות בזמן הזה שהיה לנו לבצע אותן. צריך, נכון שזה 26% ובעצם לא עברו 26% מהשנה, אבל צריך להבין שההתחלה היא בדרך-כלל יותר קלה, אתה יכול לגרוף יותר פעולות, ההמשך הוא יותר בעייתי, כי בעצם המשפך הולך ומתהדק ואתה יכול, אתה צריך לעשות השלמות ואז הקושי הוא יותר גדול ואנחנו מניחים שאנחנו ממש נצליח לעמוד ביעדים, ביעדים אליהם התחייבנו וזה מה שאנחנו עושים כל היום.


אני רוצה לדבר על כמה דברים שאנחנו שיפרנו. אני ממש מסיים, זה שקף ועוד שקף קצר ואני מסיים. אני רוצה להגיד דברים שאנחנו שיפרנו. דבר ראשון, הקמנו מוקד תיאומים שלא היה עד היום, שהוא גם מוקד תיאומים ממוחשב, שהוא גם נותן מענה, גם לבתי-הספר וגם להורים. תהיה רשומה רפואית לכל תלמיד, כל תלמיד יהיה מתועד, הבדיקות, כל הבדיקות שהוא עובר, החיסונים שהוא עובר, יהיה מערכת תכנון ותזמון שאנחנו הקמנו, מערכת ממוחשבת, היא עוד לא התחלנו אותה, אבל היא תושק ממש בקרוב. אנחנו הקמנו יחידה לניהול סיכונים לשיפור ובדיקות איכות, ממש יחידה שלמה, שזה מה שהיא בודקת. ואנחנו עשינו התאמה של מערך אחסון ושינוע חיסונים בהתאם לדרישות הרבה יותר מחמירות שהיו.
אריה אלדד
כמה אתם מעסיקים?
יריב לרנר
אנחנו מעסיקים בפרויקט בערך 320 אחיות ועוד, כל הצוות של הפרויקט הוא בערך 400 עובדים. כרגע אנחנו מנסים לגייס.
אורלי לוי אבקסיס
כולל עובדי מינהלה.
יריב לרנר
אנחנו מנסים לגייס עוד, זה לא טריוויאלי לגייס אחיות.
שלי יחימוביץ'
אתם מחויבים למספר מסוים של אחיות?
עפו אגבאריה
זה 300 משרות מלאות או 300 אחיות?
יריב לרנר
זה 320 שלושת-רבעי משרות, כי בסופו של דבר, בית-הספר לא פתוח משרה מלאה.
עפו אגבאריה
זה כמו 200 משרות סך-הכל.
יריב לרנר
לא, אנחנו רואים את זה כ- 320 משרות, אבל בית-הספר פתוח רק שש שעות.
עפו אגבאריה
עוד איזה ישראבלוף אחד.
היו"ר רחל אדטו
ההתמחות החד-משמעית שלכם, כמו שהגדרתי קודם, היתה בנושא הקרדיולוגיה ושם עשיתם דברים מעולים. אתם לקחתם נושא שהוא חדש לכם לגמרי ולא היתה לכם שום התמחות בנושא הזה ושום ידע קודם בנושא הזה, כי הוא לא דומה, הקרדיולוגיה, שאתם מובילים בה. איך אתם התמודדתם עם הדבר שהוא לכם, לקחתם את המונופול על דבר שהוא מנותק מכם לגמרי.
יריב לרנר
אני חושב שאנחנו התמודדנו עם זה באופן מדהים. אנחנו הקמנו מטה של כמעט 60 איש שעוסקים מדי יום בנושא הזה. אנחנו מבוקר ועד לילה עמלים כדי לעשות את זה בצורה ראויה. אני חושב שעצם העובדה שהצלחנו לעשות 370,000 פעולות עד כה וביחד למחשב את השירות וביחד לדאוג למערך שינוע חיסונים שהוא הרבה יותר מחמיר מהקודם, לדעתי אנחנו עשינו קרבת דרך מדהימה. רק להבהיר, אנחנו עובדים חודש ומשהו, אנחנו ממש חשים שאפילו נעשה לנו איזה שהוא עוול, אנחנו מבינים שרוצים.
היו"ר רחל אדטו
רק תן לי תשובה, הבנתי. המכתב הזה זכה לאיזו שהיא תגובה על-ידך כמנכ"ל? כלומר, אתה מגנה את המכתב הזה או שאתה עומד מאחוריו?
יריב לרנר
אני מגנה את הניסוח ואת האופן שבו הוא נכתב. אני חושב שהוא ראוי.
אורלי לוי אבקסיס
פשוט להיות Politically correct, שלא יגיע לוועדה, וייעשה.
יריב לרנר
לא לא, ראוי שהוא היה נכתב בשפה אחרת. אנחנו בתקופה הזאת שנכתב המכתב אנחנו היינו בלחץ מאוד כבד תחת כמות. קודם כל, מכתב לאחות אזורית באזור מסוים, שם לא עמדו במכסות, אנחנו היינו בלחץ מאוד כבד.
קריאה
מכסות? מדובר בילדים, מה זה מכסות?
היו"ר רחל אדטו
האחות פוטרה? האחות הזאת פוטרה?
קריאה
עוד לא, עוד לא.
שלי יחימוביץ'
לא לא, אנחנו נגד פיטורים.
היו"ר רחל אדטו
משרד האוצר.
יריב לרנר
יש לי עוד שקף אחרון.
היו"ר רחל אדטו
לא חשוב, אנחנו הבנו את זה.
יריב לרנר
אם אפשר שפרופ' מאירוביץ' ידבר כמה מילים.
היו"ר רחל אדטו
אני רוצה את משרד האוצר, אנחנו ניתן לכם, מאחר ואתם מותקפים יחידים כל הזמן, אני אתן לכם עוד פעם.
אורלי לוי אבקסיס
לא לא, אני חושבת שגם משרד הבריאות ומשרד האוצר מותקפים. אני חושבת שנטלי פה פשוט במקום שכל ספק אחר גם לא יכול היה לעמוד בזה. גם אם היה עומד בזה, היה עומד בזה בצורה סכמאתית כזו כאילו לא מדובר בילדים.
עפו אגבאריה
כל קבלן יעשה את זה, כי הוא רוצה יותר להרוויח. זה הכל.
היו"ר רחל אדטו
אני מבקשת אל משרד האוצר.
שלי יחימוביץ'
רחל, סליחה, איך מחושבת הדלתא של הרווח שלכם? האם אתם מחויבים במתן חבילת שירותים או שאתם מחויבים בהעסקת X אחיות ב- X תקנים?
יריב לרנר
אנחנו מחויבים ביעדי ביצוע. אנחנו הגשנו תוכנית עבודה מאוד מפורטת. בסופו של דבר, אנחנו, הרווחים פה שכולם מדברים עליהם, הם לא רווחים גדולים, אנחנו בטח לא בונים על רווחים גדולים. אנחנו חושבים שאנחנו נוכל את זה לעשות טוב. ככל שיבואו ויגידו, גם אנחנו חושבים שעדיף שתהיה אחות לכל בית-ספר. אנחנו חושבים שזה בלתי אפשרי לגייס 4,400 אחיות, אבל ברור שעדיף.
קריאה
ניסיתם?
יריב לרנר
אנחנו מנסים לגייס כל הזמן.
היו"ר רחל אדטו
סליחה, אני מבקשת את משרד האוצר. בבקשה, יאיר זילברשטיין.
יאיר זילברשטיין
אני רוצה שוב פעם לחזור לנושא האחיות כי חייבים להפוך את הדיון הזה לדיון שבאמת יסלחו לי, קצת יותר רציני.
היו"ר רחל אדטו
חשבתי שאנחנו עד עכשיו מאוד רציניים, סליחה.
עפו אגבאריה
הילדים זה דבר לא רציני? כשאתה עושה מהילדים איזה סחורה.
יצחק קדמן
מבקר המדינה כתב שאתם לא הייתם רציניים.
אורלי לוי אבקסיס
גם מבקר המדינה לא רציני בעיני האוצר.
יצחק קדמן
מבקר המדינה קטל אותם, איך הם הכינו את זה.
היו"ר רחל אדטו
יאיר, הדיון היה עד עכשיו מאוד רציני ונאמר בצורה מאוד אמיתית של כל אחד שזה כואב לו, אז בבקשה.
יאיר זילברשטיין
אני אנסה לכוון אותו לנושא מקצועי. מבחינתי. אנחנו מתמודדים.
אורלי לוי אבקסיס
אם הייתם עושים עבודה מקצועית, לא היינו כאן.
עפו אגבאריה
אתם יותר מקצועיים מכולם?
שלי יחימוביץ'
יושבים כאן שלושה רופאים בין חברי הכנסת. אני חושבת שהם מבינים את הרפואה יותר ממך, גם אם מדברים על מקצועי, כן? וגם אם לא, אם אנחנו לא רופאים, אל תיתן לנו ציונים.
יאיר זילברשטיין
אני מקבל את ההערה. אני רוצה בכל-זאת להתייחס לנושא ספציפי של המחסור באחיות. אנחנו מתמודדים יום יום ומשקיעים הרבה מאוד כסף בלנסות לגייס אחיות שחסרות היום גם בישראל וגם בעולם, בכל העולם, וחברת הכנסת אדטו מכירה את הנושא הזה לעומק ודיברנו עליו רק בשבוע שעבר.
אורלי לוי אבקסיס
מה השכר של אחות כזו, אתה יכול להגיד?
יאיר זילברשטיין
בהשקעה מאוד מאוד גדולה, גם בלנסות להכשיר אחיות עד כמה שניתן, ואין מגבלה היום במדינת ישראל על מספר האחיות שיכולות להיות מוכשרות. יש שיק פתוח מטעם משרד האוצר, כבר מספר שנים, ועדיין אנחנו מתמודדים עם מחסור מאוד גדול באחיות, גם בבתי-החולים וגם במקומות אחרים.
אורלי לוי אבקסיס
מה זה שיק פתוח? אתם מממנים להן את הלימודים?
יאיר זילברשטיין
אנחנו מממנים מכסות הכשרה.
אורלי לוי אבקסיס
מממנים את הלימודים?
יאיר זילברשטיין
מכסות הכשרה בלתי מוגבלות ובמקרים מסוימים, אנחנו לא מממנים.
עפו אגבאריה
זה לא נכון. לא מזמן היה פרויקט בנגב ולא נתתם לאחיות בדואיות, איפה שבאמת חסר. גם זה לא נתתם. אז זה לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס
כמה זמן לוקח הכשרה כזו של אחות? ארבע שנים.
יאיר זילברשטיין
בנושא הזה של האחיות הבדואיות, זה בדיוק הדוגמה הכי טובה שבה אנחנו משקיעים את כל האמצעים, כולל גם לממן את הלימודים וגם מלגות וגם עוד תוספות.
עפו אגבאריה
עובדה, את הקורס השני לא רציתם לפתוח. יש את כל ההתכתבויות, בבקשה.
יאיר זילברשטיין
אני לפחות לא מכיר שלא רצו לפתוח. אנחנו נותנים את כל הגיבוי לכל מי שיכול.
היו"ר רחל אדטו
איך זה מתקשר לענייננו?
יאיר זילברשטיין
זה מתקשר לענייננו שעדיין חסרות במדינת ישראל מספר אלפי אחיות, גם בבתי-החולים, וגם בבתי-הספר, זה לא ריאלי ואני מצטער, חברת הכנסת יחימוביץ', אני חושב שזה לא רציני לדרוש היום לגייס עוד 4,000 אחיות לבתי-הספר במצב שאנחנו נמצאים בו.
שלי יחימוביץ'
אתה שמעת מה אמרנו? אנחנו אמרנו להחזיר את השירות למדינה ולא דרך קבלן.
יאיר זילברשטיין
אז אני לא מבין.
עפו אגבאריה
יש 300 אחיות, נכון? 300 אחיות יכולות לעבוד.
יאיר זילברשטיין
זה בדיוק העניין. גם למשרד הבריאות, שירותי טיפת חלב, שבאחריותו, ואנחנו נותנים את כל העזרה והגיבוי האפשרי, לא מצליח למלא את התקנים של האחיות שלו, כי חסרות אחיות.
אורלי לוי אבקסיס
כי הן צריכות ללמוד ארבע שנים על חשבונן ואחר-כך להרוויח 5,000 שקל תוך התעמרות בילדים. מי רוצה לעבוד בעבודה כזו?
קריאה
5,000?
אורלי לוי אבקסיס
את אומרת שזה עוד פחת?
יאיר זילברשטיין
השכר הממוצע של אחות הוא מאוד מאוד גבוה.
אורלי לוי אבקסיס
אתה מוכן לעבוד במחיר הזה?
יאיר זילברשטיין
מאוד מאוד גבוה, גם בבתי-חולים. חברת הכנסת אדטו מכירה את זה.
עפו אגבאריה
גם אני מכיר את זה. אני גם לא מכיר 5,000 – 6,000, איך שאתה אומר. גם את זה אני לא מכיר.
אורלי לוי אבקסיס
יש פה אחיות, בואו נשאל אותן כמה הן מרוויחות בשירות הזה.
יאיר זילברשטיין
והמחסור הזה הוא מחסור מאוד גדול. אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, אם לצורך העניין יהיו עוד 500 אחיות ויהיו עוד 1,000 אחיות ואני מאוד מקווה שיהיה, כי אנחנו משקיעים.
שלי יחימוביץ'
משלמים לאחות כמו שמשלמים למנקה, אז לא יהיו אחיות.
יאיר זילברשטיין
כי אנחנו משקיעים בתקציב הקרוב מעל 50 מיליון שקל להכשרת אחיות, מעבר למכסות הקיימות ואנחנו מקווים שיהיו עוד 1,000 אחיות וצריך לשאול את משרד הבריאות בשאלה כנה, האם האחיות האלה ילכו לבתי-החולים או שהן ילכו לאחיות בריאות הציבור. אני לא בטוח בכלל מה התשובה.
היו"ר רחל אדטו
מאחר ואתה איש כספים, אתה יודע בדיוק שיש ביקוש והיצע. ברגע שאתה מציע משכורות טובות, אנשים ילכו למשכורות הטובות. זה נכון לאחיות וזה נכון לרופאים והיית פותר מחסור גם ברופאים היום, במקומות הקריטיים, וגם באחיות במקומות הקריטיים, אם התגמול שלהן היה הולם. אבל זה חלק מהבעיה.
יאיר זילברשטיין
יש הבדל גדול בין המחסור בכוח-אדם בתחום הרפואה של הרופאים ובין האחיות.
שלי יחימוביץ'
הן לא מוכנות להיות עובדות קבלן. תן להן לעבוד במשרד הבריאות או במשרד החינוך.
עפו אגבאריה
ההבדל הוא לא גדול זה אחד ממשיך את השני.
יאיר זילברשטיין
אפשר להפנות את השאלה הזאת לאיתמר. אני לא חושב שאם השירות הזה, כמו שהוא היום, היה חוזר למשרד הבריאות, משרד הבריאות היה מצליח לגייס הרבה יותר אחיות או לבצע את השירות הזה כמו שהוא.
אורלי לוי אבקסיס
אבל זה תולדה של הנחתה שלכם.
יאיר זילברשטיין
עוד משפט אחד. בהינתן המצב הזה, וככל שרוצים להשאיר את השירות הזה בתוך בתי-הספר ואני מבין את הגישה הזאת, להשאיר אותו בתוך בתי-הספר, יש לזה יתרונות מסוימים, מאשר להעביר את זה לטיפות החלב ולקופות החולים. אנחנו צריכים לעשות את השירות הזה בצורה הטובה ביותר ובשנה שעברה, התבצעה עבודת מטה מאוד מאוד מקיפה במשרד הבריאות ושקלו האם להעביר את זה לקופות החולים, האם להשתמש במד"א, האם להשתמש בגופים אחרים, מכובדים מאוד, ובסופו של דבר הוחלט לצאת למכרז. המכרז הזה היה מכרז שהועבר לוועדה הזאת הוא היה מכרז שמוטה איכות ואני רוצה לציין את זה ולא צריך לזלזל בזה.
אורלי לוי אבקסיס
הדף סופג הכל.
יאיר זילברשטיין
בסופו של דבר נבחרה חברת נטלי שהיא היתה ההצעה היקרה ביותר, היקרה ביותר מכל ההצעות. אנחנו כמובן לא היינו מעורבים בבחירה, אלא משרד הבריאות בחר את החברה שהוא חשב שהיא בעלת האמצעים והאפשרויות הטובות ביותר להספקת השירות והיא ניצחה במכרז הזה גופים מאוד מכובדים, כדוגמת מד"א, שהציעו הצעה נמוכה בעשרות מיליוני שקלים, מאשר ההצעה של נטלי ונבחרה חברת נטלי שהיא באמת רק התחילה לעבוד ואני מציע לתת לה את ההזדמנות.
אורלי לוי אבקסיס
הבעיה שלנו היא לא עם נטלי, הבעיה שלנו היא עם המדיניות שהאוצר הכתיב.
היו"ר רחל אדטו
יש לנו בדיוק עשר דקות כי אנחנו צריכים לעזוב את האולם כי הוא כאן משודר ויש ישיבה אחר-כך. אני מבקשת בעשר הדקות האלה, אני רוצה לתת לאנשים להגיד. אני מבקשת שתי דקות לדובר, כי אחרת אחרים לא יצליחו להגיד מה שהם רצו להגיד. אני מתחילה לפי הסדר כאן, ד"ר מילכה דונחין, איגוד בריאות הציבור, שתי דקות.
מילכה דונחין
אני הייתי שותפה בהרבה מאוד דיונים בפורום הזה ובפורומים אחרים, באותו עניין והכתובת היתה על הקיר. אני רוצה להזכיר שב- 2006 היתה ישיבה של הוועדה הזאת שדנה באותו נושא בצמצום שירותי בריאות התלמיד ואז הוחלט להקים ועדה משותפת ואז הוחלט להכין תוכנית לאומית לבריאות התלמיד ואני רוצה להתחיל מכאן. אנחנו הרמנו את הכפפה, איגוד רופאי בריאות הציבור, ביחד עם בית-הספר לבריאות הציבור והרבה מאוד שותפים ממשרד הבריאות והחינוך ואחרים והכנו תוכנית שהיא טיוטת תוכנית שהיא נמצאת פה ואני אשאיר לכם אותה. מאז לא הצלחנו למכור אותה לאף אחד. ברור לנו שהמדינה צריכה להמשיך להוביל את התהליך ויש לנו כאן הצעה מאוד מפורטת. על בסיס ההצעה המפורטת הזאת, שגם תמחרה וגם תקצבה כמה כוח אדם צריך להיות כדי שיהיה שירות של אחות ורופא בבית-ספר, בין היתר, ולא סדרת פעולות, על הבסיס הזה, ההסתדרות הרפואית לאחרונה, עשתה תחשיב עלות של השירות והגיעה לסכום של 194 מיליון, שהוא מתייחס לכיתות א' עד י"ב, שהוא פי שלושה מהתקציב. רבותיי, זה תקציב זעום, אם אנחנו חושבים על בריאות התלמיד, על מניעה של התנהגויות סיכוניות וכל מה שאנחנו כולנו יודעים, אנחנו צריכים להשקיע.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד
תודה. אני רוצה לברך את התלמידים שהגיעו. אני בטוח שנציגי נטלי אוכלים את עצמם כרגע שלא ידעו שיגיעו תלמידים, היו מביאים צידנית והיו מחסנים אותם פה עכשיו. אבל אני בכל-זאת רוצה להיות טיפה יותר רציני. צודק נציג האוצר בכל מה שהוא אמר. כי יש לו כל הסיבות שבעולם להיות ציני כלפי הדיונים בוועדה. הוועדה קבעה מה שקבעה בסדרה ארוכה של דיונים והמליצה למשרד הבריאות מה לעשות ומשרד הבריאות לא עשה את זה. בלחץ האוצר, מסיבות אחרות, למרות שאנשי המקצוע במשרד אמרו את דברם בקול רם וצלול. אז אמרה הוועדה – ככה? אנחנו נחוקק. אז ממשלת ישראל כדרכה יודעת איך לטפל בהצעות חוק שמועילות לציבור אבל לא מוצאות חן בעיניהם, אז קוברים את זה בוועדה והוועדה מקימה עוד ועדה. ולכן, ואנחנו פה יושבים מתוסכלים, יש הצעת חוק, אנחנו לא יכולים לקדם אותה מול רוב דורסני בקואליציה, שמבטל אוטומאטית הצעות חוק פרטיות כאלה ולכן נציג האוצר יכול להרשות לעצמו להיות ציני לגמרי, במה שהוא אומר.

אין לנו ספק בכלל, שטובת תלמידי ישראל דורשת ששירותי בריאות התלמיד יוחזרו למדינה. אין לנו ספק בכך. השאלה אם אנחנו, כחברי כנסת, נצליח להתגבר על הרוב הקואליציוני, כי אחרת הכל כלאם פאדי. אנחנו נאמר מה שאנחנו רוצים, האוצר יגיד שאין אחיות, שאין ככה, שאין ככה, ובסוף המערכת תלך לדרכה. זה מבחן של חברי הכנסת. אם אנחנו נצליח להתגבר על הרוב הקואליציוני.


לצערי, זה לא קרה עד היום בכנסת הנוכחית, אבל יכול להיות שזה יקרה על העניין הזה.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה. מוריה אשכנזי, יושבת-ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור. שתי דקות.
מוריה אשכנזי
קודם כל, אני מודה לך על הישיבה. אני רוצה לצטט פה מכתב שהגיע אלי היום בבוקר.
היו"ר רחל אדטו
קצר, מוריה.
מוריה אשכנזי
קצר, כמה שאני יכולה. אז קודם כל, אני אתמקד, לפני המכתב, שאני אקריא אותו בסוף, את חלקו האחרון. אחיות מבקשות להתקבל לעבודה ונדחות על-ידי חברת נטלי. אני יודעת בעצמי שהצגנו לפחות חמש אחיות, הפנינו אותן לשם, אמרו – כרגע אנחנו לא קולטים אחיות. אין עדכון היסטורי של תולדות התלמיד למעט, נכון לעכשיו, מהיום או מחודש אוקטובר, מאז שחברת נטלי קיבלה את זה. זאת אומרת, שאם אני אחות והגעתי לתלמיד מסוים, אין לי מידע אם מותר לי לחסן אותו, אולי יש לו עין אחת מזכוכית, אני לא, עין תותבת, אין לנו שום מידע בסיסי, כאשר גם לא מדובר על זה שגם כיסוי חיסונים שאין לנו מידע מה קרה בשנים הקודמות, לא מתקיים. האחיות עובדות בלי נהלים. אין להן את הנהלים הצמודים.
היו"ר רחל אדטו
שורה תחתונה-?
מוריה אשכנזי
מדובר על המחשוב? האחיות כבר התחילו עם זה. נתקע להן המחשב באמצע ואז מצלצלת להן המפקחת ואומרת – מה קרה, הספקת רק 17 תלמידים. זה מה שקורה. ואז היא מתעדת את זה בכתב, ומתעדת גם במחשב.
אורלי לוי אבקסיס
עברו הארבע דקות.
מוריה אשכנזי
ארבע דקות האלה נמדדו גם כן עם ספידומטר בתוך הכיסוי.
היו"ר רחל אדטו
מוריה, עברו עכשיו שתי הדקות שלך, אז תני משפט סיום רק.
מוריה אשכנזי
אני חושבת שמכל הוועדות האלה צריך באיזה שהוא מקום לקום, באמת החלטה נחרצת, להגיע למצב שהשירות הזה חייב לחזור למדינה. אי-אפשר להשאיר אותו בצורה כזאת, מאחר שחברת נטלי היא באיזה שהוא מקום, אולי היא רוצה להתיימר, אבל אני אומרת עוד פעם, יהללך זר ולא פיך. עם כל המצגות היפות האלה, המציאות טופחת לנו בפנים, שלמעשה הדברים הם אחרים לגמרי.


אני רק רוצה עוד משפט אחד. נטלי הופכת את האחיות לטכנאיות. אז אם דיברו פה על מכסות ועל פונקציות, אז זה באמת טכניות, מפני שמה שהן צריכות לעשות, גם את המשקל והגובה, יש להן מקרטון. אז היא צריכה להתנייד עם זה מבית-ספר לבית-ספר, עם מד גובה שהוא מקרטון, שהוא כבר נקרע לה. זאת אומרת, יש פה דברים בסיסיים, שאי-אפשר לעמוד בפניהם.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה.
עפו אגבאריה
אני אמנם בכנסת שנה וחצי, אבל ברפואה 33 שנה, ואני מאוד מצטער שהילדים שלנו נהיו משהו כמו סחורה בעיני האוצר ומשרד הבריאות, שרק לחשב כמה מהם צריכים לעבור ביום הזה בבית-הספר הזה, את הפעולות שצריכה האחות לעשות. אין שום קשר בין האחיות שדיברנו על זה ואמרו את זה קודמינו וחכמינו שהם היו המלאכיות שצריכות להשגיח על הילדים האלה, שפתאום זה כבר אין לזה שום ערך והערך הוא רק כמה בדיקות לעשות לאחות באותו יום, וזה נורמה לעשות, זה הכל. ללא שום השגחה על באמת בריאות הילד.


לכן, אין הרבה זמן לדבר על הדברים האלה, אז אני רוצה להציע למשרד האוצר ומשרד הבריאות, לא מזמן היתה משלחת של משרד האוצר בסין, בסין זה זול, אז שם עושים גם רובוטים. אפשר לעשות רובוט כזה, לשים אותו בבית-הספר שכל ילד שעובר, יעשה לו את החיסון בכתף, ימדוד אותו. זה אולי יהיה יותר זול מאשר להעסיק אחיות. בסין זה הרבה יותר זול.


זה באמת מאוד מאוד מעליב שמדברים על הילדים שלנו ועל העתיד שלנו בצורה כזו. אני חושב שלא יהיה מנוס אלא באמת לגייס, לא רק להתגייס, שיהיה איזה שהוא לחץ חברתי, מכל האנשים, להחזיר את השירות הזה למשרד הבריאות, בצורה הטובה ביותר. תודה.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה. אני מבקשת מד"ר יצחק קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן
תודה, גברתי יושבת הראש. שמעתי שהדיון לא היה רציני. בואו אני אגיד לכם מי לא היה רציני. מבקר המדינה, בדו"ח שהוא כתב בנושא של הפרטת שירותי בריאות התלמיד, כתב – התברר שלפני העברת השירותים לגוף חיצוני לא נערך בירור מקצועי על הנעשה בעולם, לא במשרד האוצר ולא במשרד הבריאות.
היו"ר רחל אדטו
ממתי הדו"ח?
יצחק קדמן
משנה שעברה. עולה אפוא שתהליך העברת השירותים לגוף חיצוני יצא לדרך בלי שלמקבלי ההחלטות במשרד הבריאות ובמשרד האוצר היתה תמונה ברורה איך נהוג בעולם בתחום זה. הבדיקה העלתה כי תהליך קבלת ההחלטות לא נעשה כראוי, לא נבחנו עמדות של מומחים, לא נבדק מה אמרו בנדון ועדות שונות, לא נבחנו חלופות שונות, לא נבדקה עלות ותועלת שבכל חלופה והרשימה היא ארוכה. אז אני שואל אתכם – מי לא רציני בעניין הזה? על כל תרופה חדשה ליובש בשפתיים, שאתה מנסה על ילדים, אתה צריך לעבור ועדת הלסינקי שתבדוק על ניסויים בבני-אדם. פה נערך המוני על למעלה ממיליון תלמידים, ועדת הלסינקי לא נתנה אישור לזה, נעשה פה פשע. אנחנו כבר שילמנו מחיר כבד ואני קורא לוועדה הזאת לחזור על מה שאמרו שבע ועדות קודמות, אני ספרתי, שבע ועדות קודמות קיבלו החלטה, צריך להחזיר את השירות הזה לידיים של המדינה. איך אמר לי סגן שר הבריאות? כשנפגשתי אתו בעניין הזה והוא אמר לי – זה נכפה עלינו, אבל מה לעשות, אי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית. לא כתוב בתנ"ך שום משפט כזה שאי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית. אפשר וצריך להחזיר את הגלגל אחורנית.
עפו אגבאריה
יש בכל אוטו רברס.
היו"ר רחל אדטו
אתי, בבקשה, אתי בנימין, יושבת-ראש הנהגת ההורים הארצית.
אתי בנימין
חברת הכנסת אדטו, אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה ולחברות הכנסת הנכבדות על שהעלו את זה לדיון מהיר.

אנחנו ההורים רואים באחות בית-הספר כאחד מעמודי התווך של בית-הספר. בלי עמוד התווך הזה, בית-הספר לא יכול להתקיים, לא יכול להיות שאחות תעבוד כמו רובוט. תלמידים צריכים לקבל חיסונים, צריכים לעבור בדיקות שמיעה, צריכים לעבור בדיקות ראייה, צריכים לעבור בדיקות גדילה, אי-אפשר לקיים את הבדיקות האלה בצורה של רובוט. הקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות, הן במערכת החינוך והן במערכת הבריאות, מי שנפגע זה הבטן הרכה, זה הילדים שלנו. האם כל מורה וכל מזכירה בבית-הספר או כל אדם בבית-הספר יכול לפתוח את התיק הרפואי של הילד ולראות מה כתוב בו?
קריאה
אין תיק.
אתי בנימין
אין תיק, בבקשה. אין חדר אחות. חדר האחות בבית-הספר הוא רב-תכליתי, הוא משמש להרבה.
אורלי לוי אבקסיס
במזכירות. אם הילדים צריכים לקבל תרופות.
אתי בנימין
אחות בית-הספר היתה משמשת אפילו הרבה פעמים חצי פסיכולוגית של הילדים. ילדים היו מגיעים אליה עם כאב ראש ובשיחה היא היתה מגלה שילד עבר התעללות מינית בבית או שילד עובר אלימות בבית או שהוא עובר אלימות בבית-הספר, היא היתה עולה על הרבה דברים. היום אין לא אחות, לא פסיכולוגית, לא יועצת, כל הגורמים המקצועיים האלה היום לא נמצאים בבית הספר. מה קורה? הכל על גב הילדים שלנו?


כנראה שאנחנו, ההורים, נצטרך לעשות איזה שהוא מעשה, שמשרד הבריאות יתעשת ויתחיל לקחת את האחריות חזרה על הילדים שלנו, כי זה לא ייתכן דבר כזה.
היו"ר רחל אדטו
הבטחתי קודם לנטלי, פרופ' מאירוביץ'.
יוסי מאירוביץ'
אני הרופא הראשי של השירות לבתי-ספר ויש לי ניסיון של עשרות שנים בניהול רפואי, ברפואה מונעת ואני, יחד עם האחות הראשית ויחד עם צוות מתקדם פה, עוסק ומראה את התשתית של הידע המקצועי.


אני רוצה להגיד בנימה קצת יותר רגועה ובלי טונים גבוהים, שכל מה שאנחנו עושים ברפואה היום, אנחנו נמצאים בסד, מצד אחד של לתת שירות טוב, ומצד שני, יש מגבלות תקציביות ואני רק אומר שאנחנו דאגנו שכל אחד מהדברים שנמצאים פה, הגדרנו אותם, הם מאוד ישימים ואני אגיד לחברות הכנסת הנכבדות, שאני כרופא שרואה עדיין ביום-יום חולים, כשבדקתי אישית ואני גם עבדתי כרופא בבתי-ספר, הזמן המוקצב, הן לרופאים והן לאחיות, הוא מספיק וגם האחיות עונות לזה. בלי להיכנס לכל ההערות שנשמעו פה וחלקן Unfortunately הן בטונים שאני לא אחזור עליהם, אבל הרשומה הרפואית, אנחנו מקפידים שהנהלים יהיו לפי כל הנהלים שקיימים. אחות שנאמר על חיסון, אחות קיבלה תדרוך מדויק איך לעשות ואיך לבצע שהחיסון יבוצע בצורה כזאת שכן תהיה ההיסטוריה הרפואית וכן יהיה להם את כל הפרטים וגברתי, יושבת-ראש האחיות, יש מה שנקרא גם ברפואה וגם בסיעוד, מה שנקרא אנמנזה רפואית. לכן האחיות, לפני שהן מבצעות חיסון, הן מקבלות הנחיות מדויקות, כדי להבטיח את בטיחות החיסון, וככה זה מתבצע.
עפו אגבאריה
דוקטור, אבל 60 בדיקות ליום, היא לא יכולה לקחת לא אנמנזה ולא לעשות שום דבר, כפי שאתה יודע וגם אני יודע. זה בלתי אפשרי.
יוסי מאירוביץ'
כי לפני שהן עושות את החיסון, כל מה שאנחנו אומרים הוא מאוד אפשרי ואין על זה חולק.
עפו אגבאריה
הדקירה זה שום דבר, אבל האנמנזה.
אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה להגיד לגבי הבדיקה עצמה כמה זמן צריך. אתה צודק, גם לעקור שן, האקט עצמו לא לוקח יותר מ- 20 שניות, חצי דקה. אבל ההכנה לקראת אותו דבר. האם אנחנו רוצים שיעמידו ילדים שיש להם חורים בשן ולהתחיל לעקור להם עם פלאייר? לא. אני גם לא רוצה שהחיסון, שלוקח 20 שניות לשים את המזרק ולהכניס את החומר, לא רוצה שככה יתנהגו לילדים. הם לא פרות, הם לא צאן והם לא תמחור כלכלי שעומד להם על הראש. תסלח לי, אם זו הגישה שלך.
יוסי מאירוביץ'
זו לא הגישה שלי, גברתי, וההבדל היחידי ביני לבינך, שאני עוסק בזה ביום-יום. והזמן שניתן הוא זמן שנבדק לעשות את זה בצורה שקטה, רגועה, כולל ההכנות.
אורלי לוי אבקסיס
בכיתה, ולא בחדר אחות, כן.
יוסי מאירוביץ'
לא בכיתה. אל תתלהמו.
יצחק קדמן
למה אתה לא מתלהם? באיזה אדישות אתה יושב פה. אתה לא יודע מה עשו בשירות הזה? אתה יודע איך פוגעים בילדים? הכל בשביל להרוויח כסף, אתה גוף מסחרי, תגיד.
היו"ר רחל אדטו
ד"ר קדמן, קיבלת את רשות הדיבור ולא הפריעו לך, תן לו לסיים את דבריו. קיבלנו עוד ארבע דקות.
יריב לרנר
רק הערה קטנה. לחיסון אנחנו נותנים.
אורלי לוי אבקסיס
אל תיקחו את זה אישית, כל ספק אחר לא יכול בתנאים האלו לתת את השירות המקסימאלי והטוב.
היו"ר רחל אדטו
סליחה, סליחה, תנו לו לסיים את מה שרצית לומר.
יוסי מאירוביץ'
כל מה שאני רוצה להגיד, שאנחנו מוודאים ביום-יום שני דברים: אל"ף, שהתנאים שניתנים לביצוע הפעולות הם מקצועיים, הזמן הוא מספיק, אנחנו מבקרים את הדברים והזמן הוא מספיק, גברתי, כי אנחנו מדדנו את זה.
עפו אגבאריה
למה התלונות של האחיות שלכם אנונימיות, אם כל-כך טוב להן?
יוסי מאירוביץ'
אני פרופסור לנאונטולוגיה ורופא ילדים ועבדתי בבתי-ספר, בדקתי ילדים גם בזמן ההתמחות.
היו"ר רחל אדטו
פרופ' מאירוביץ', משפט סיום.
יוסי מאירוביץ'
לסיום, אין ספק שאם היה תקציב הרבה יותר גדול, אפשר היה להוסיף הרבה יותר דברים. אנחנו, התפקיד שלנו, הוא לבצע את הדברים בצורה טובה, בטיחותית ויעילה.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה. יש לנו עוד שני דוברים שנרשמו. אני מבקשת מד"ר קורלואנדצ'יק, בבקשה. רופאת ילדים, נציגת ארגון רופאי המדינה.
רעיסה קורלואנדצ'יק
תודה. לפני פחות מחצי שנה אנחנו התאספנו כאן בערך באותו הרכב ודיברנו על כך ששירות לתלמיד, שאז ניתן על-ידי ספק אחר, האגודה לבריאות הציבור, הוא לא מספיק, הוא לא מספק. חצי שנה וספק אחר ועדיין אנחנו מדברים על כך שהשירות שניתן הוא שירות לא מספק.


אני רוצה להכניס כמה מילים על שחקן נוסף בזירה שזה הרופא, רופא בית-הספר. מטיב המקצוע, אני אוהבת מספרים. אנחנו מדברים על כ- 4,000 בתי-ספר במדינה, גם אם נוריד את החטיבות הגבוהות ל- 35 רופאים שעובדים בחברת נטלי, עדיין על כל רופא זה 50, 60, 70, כל מספר הוא הזוי בכל-זאת. לכל רופא יש כמה עשרות בתי-ספר. אחת משתיים: או שילדים לא ייבדקו לעולם, כי הרי הבדיקות, מי שלא נבדק בכיתה א', אין לו סיכוי להיבדק בכלל, וכך זה היה באגודה לבריאות הציבור, הילדים נשארו נבדקים, הם עלו כיתות ולא הגיעו לבדיקת רופא, אז או שילדים לא ייבדקו לעולם או שלכל ילד יהיו שתיים-שלוש דקות, אם בכלל, ואם מישהו חושב שבשתיים-שלוש דקות אפשר לשאול ילד או הורה אם הוא נוכח, לשאול אותו על מחלות הילד, על מצוקות הילד, לבדוק ולהנחות הורה או ילד להבא, אז מי שחושב שזה אפשרי, הוא טועה.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה.
רעיסה קורלואנדצ'יק
משפט אחרון על חטיבות הביניים. חטיבות ביניים, עוד לא דרגה רגל רופא, אף על פי שבמכרז קיים סעיף על נוכחות רופא בתור יועץ בחטיבת הביניים ואני רוצה להקדים את טענת החברה והאוצר על חוסר רופאים. אם חברת נטלי משנה חד-צדדית חוזה התקשרות עם רופא ומורידה משכורת למשכורת של מנקה בבית פרטי, אז שאף אחד לא יצפה שיעמדו בתור להתקבל לעבוד בחברה. תודה רבה.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה. יהודה סקר, אבל ממש קצר.
יהודה סקר
אני מוועד ההורים הארצי. אני רוצה לתת שתי דוגמאות. בתי בכיתה ח', לפני ארבע שנים, תלמידת כיתה י"ב, ניקו לפני פסח וקיבלה הרעלה מהחומרים שניקו.
אורלי לוי אבקסיס
בבית-הספר?
יהודה סקר
בבית-הספר. המנהלת צועקת לי, זועקת לי – תבוא מהר, היא על סף עילפון, מה עושים? אני רוצה להתריע, אני ביקרתי לקראת הדיון הזה בירושלים, בעשרה בתי-ספר: יסודיים, המוכר שלא מוכר, גם חטיבות ביניים, אין שום שילוט איך מפנים ילד מבית-הספר. אני רואה את זה בחומרה רבה. אני גם למדתי, דוקטור, במושב, שהיה לי גם רופא ואחות צמודה. המצב הזה חמור. צריכים להחזיר את האחיות של משרד הבריאות. תודה.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה. אני רוצה להקריא לכם את הסיכום. אל"ף, תודה רבה על ההשתתפות. תם ולא נשלם, זה מה שאני רוצה להגיד. אני בהחלט רואה את מה שאמר פרופ' אריה אלדד כרגע בתור המוטו של הוועדה היום, לא לעזוב את הנושא הזה. זה נכון שנכתבו שבעה דו"חות וכבר היו דיונים ואני מאז הקדנציה הזאת שאני חברת כנסת, לדעתי זו פעם שלישית שאנחנו מדברים על זה, אני בהחלט רואה את זה כמשימה חד-משמעית שלנו, להוביל מהלך אולי לא בחוזה הנוכחי שהוא חוזה חתום לשלוש שנים, אבל בהחלט לקראת התחדשות חוזה שהנושא הזה חייב לחזור למשרד הבריאות וזה גם רוח הסיכום שבו אני רוצה להקריא לכם, שאומר: הוועדה תובעת כי משרד הבריאות הוא הגוף שצריך לספק את שירותי הבריאות לתלמיד בעצמו, שכן הפרטת השירות פוגעת באיכות השירות. הוועדה מביעה שביעות רצון על הצהרת הנהלת חברת נטלי שהמכתב שנשלח לאחות לא היה ראוי שייכתב ויש לגנות את דרך ניסוחו. הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להבטיח תנאי העסקה הוגנים לאחיות בריאות הציבור המועסקות על-ידי חברת נטלי והקפדה על זכויותיהם. הוועדה קוראת למשרד הבריאות שעד העברת השירות חזרה לאחריות המשרד, יש להגביר את הפיקוח והבקרה על ביצוע פעילות בתחום הרפואה המונעת ומתן החיסונים הניתנים לתלמידים על-ידי חברת נטלי וכמו שאמרתי, תם ולא נשלם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10

קוד המקור של הנתונים