הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

29.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ב בכסלו התשע"א (29 בנובמבר 2010), שעה 11:00

תקנות הסכמים קיבוציים (דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים), התש"ע-2010

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

דבורה אליעזר

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רבקה ורבנר

- יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלמה יצחקי

- יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שי סומך

- ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

אברהם ברק

- אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל

- מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

יהודה שגב

- מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

אוריאל לין

- נשיא איגוד לשכות המסחר

עו"ד שלומי לויה

- מנהל המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

ניר קלינגר

- מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

יצחק גורביץ

- סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יהודה כהן

- מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות

עו"ד מירב גמליאל

- איגוד המוסכים

וילמה מאור

נעה בן שבת

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הסכמים קיבוציים (דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים), התש"ע-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והנושא הוא תקנות הסכמים קיבוציים (דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים), התש"ע-2010. את הדיון האחרון עשינו לפני כשבוע וחצי. בשבוע שעבר לא עשינו דיון בשל בקשה של מר אוריאל לין, שנסע לחוץ לארץ.

הגענו לסעיף 1ד. את הסעיפים שקדמו לו אישרנו עם תיקונים מאוד קלים.

היינו ב-1ד ודיברנו על דמי הטיפול.

לפי המוצע פה, שיעור דמי הטיפול הוא רבע משיעור דמי החבר המוצעים השנתיים, אבל אם ארגון פעיל בוועדות פיקוח, הוא יוכל לגבות מחצית מדמי החבר, וזה לא כולל את המעבידים הקטנים; מעביד עד חמישה עובדים יהיה חייב בדמי טיפול בשיעור של 5% משכר המינימום לחודש, לכל עובד, ומעסיק שמעסיק עובד אחד בלבד, פטור לחלוטין מדמי הטיפול.

היינו בלמה חצי מדמי החבר. מי מייצג את התעשיינים?

התקנות הקיימות כבר שנים רבות מדברות על 50% דמי טיפול. אחרי שהוועדה הראשונה שהיתה לפני שנים רבות המליצה להעלות את זה כדי לא ליצור מוטיבציה שלא להיות חברים ולהיות פרי ריידרים, רוכבים חופשיים, התקנות האלה, למרות הוועדה הציבורית הראשונה, לא שונו. אז קמה ועדה ציבורית שנייה שבמשך זמן רב שמעה את כל הצדדים, כולל מעסיקים שהיו להם טענות נגד דמי הטיפול, הם גם טענו שהם לא מקבלים שירות בגין דמי הטיפול ושהפער נראה להם גבוה מדי. ואז אחת ההחלטות של הוועדה הציבורית, אחרי שהיא שמעה את כל הצדדים, היתה שדמי הטיפול של 50% יישארו רק אם הארגון, המעסיק, נותן שירות מינימלי לפחות לחברים ולאלה שאינם חברים, ואז תהיה הצדקה לכך. אם הוא לא נותן שירות, וגם לא משתתף בוועדות פיקוח, ואני אסביר תיכף את הנקודה, אז זה יהיה רק רבע.

מה המצב היום? בוא נגיד שאנחנו לא עושים יותר דיונים בנושא הזה ועוזבים את זה.

אז התקנות הישנות נשארות, ואני מוכן להגיד כאן שלגבי התעשיינים, וגם אוריאל לין יסכים איתי, הן לא רעות בכלל. לתעשיינים אין בעיה, אלא שעלו טענות, כולל של איגוד לשכות המסחר, שיש אפילו אפליה לטובת התעשיינים ולכן הוועדה הציבורית החליטה שצריך להוריד את אותה אפליה לטובה ולהשוות אותה.

זה גם אתה אומר, מר לין?

אני מוכן להשלים את ההסברים של חברי, כי אני חושב שהוא לא נתן הסבר מלא מה הכוונה---

עוד לא סיימתי, אני אתן הסבר מלא.

הכוונה היום היא שעל פי התקנות הקיימות---

השאלה היתה אם אני לא מריץ את התקנות האלה, קובר אותן, משאיר את המצב כמות שהוא, מה קורה?

אם אתה משאיר את המצב כמות שהוא, אז עסק שהוא חבר נאמר במסגרת של צו הרחבה מסוים, שהוא נופל במסגרת של צו הרחבה מסוים, אבל הוא החליט, לדוגמה הוא תעשיין, שהתאחדות התעשיינים לא מוצאת חן בעיניו, והוא רוצה להצטרף ללשכות המסחר, הוא יצטרך לשלם את דמי הטיפול הארגוני להתאחדות התעשיינים, על אף שהוא הצטרף אליי כחבר. אבל, אם בכיוון ההפוך, מי שנמצא שהוא בתחום מסחר ושירותים והוא רוצה להיות חבר אצלנו, ומצטרף להתאחדות התעשיינים, אני לא אוכל לגבות ממנו דמי טיפול ארגוני. זאת אומרת בתקנות הקיימות היום יש אפליה ברורה לטובת התעשיינים ובעלי המלאכה, אבל נותנים את חופש הבחירה לעסק להיות חבר גם בארגון מעסיקים.

זאת אומרת אתה מעוניין שהתקנות האלה יעברו.

אני מעוניין שהתקנות האלה כן תעבורנה בשינויים נחוצים שתיכף אני אדבר עליהם, כשנגיע לסעיפים הספציפיים, שעדיין שומרים על חופש הבחירה של העסק ועושים את הדברים סבירים. צריך לזכור שיש לנו בישראל---

רבע אחוז וחצי אחוז זה מהותי?

זה לא חצי או רבע אחוז, פה מדובר---

סליחה, חצי דמי חבר או רבע מדמי החבר.

זה מאוד מהותי, כי דמי חבר בהתאחדות התעשיינים, אם הם יציגו לך את זה, זה לפעמים עשרות אלפים. אז אם מדובר בסכומים גבוהים וגובים מאדם מחצית מדמי החבר, אלה סכומים כבדים. אם גובים מאדם רק רבע---

זה הולך פר אדם?

חברה, חבר. חבר זה לא אדם פרטי, זה עסק.

לא, בחברה יש 100,000 איש, או 5 אנשים, זה הולך פר עובד בחברה?

פר עסק, לא חייב להיות תאגיד. אבל מרבית העסקים הם תאגידים.

זה לא לפי מספר המועסקים בחברה או אצל אותו מעביד.

דמי חבר נגבים על פי שני קריטריונים בדרך כלל, מספר העובדים והמחזור. אבל יש ארגונים שבהם דמי החבר יכולים להגיע לסכומים מאוד כבדים וכשאתה בא ואומר למישהו שהוא משלם דמי טיפול ארגוני, צריך לזכור שזה תשלום כפייתי, זה לא תשלום של חברות מרצון. כאן צריך בכל אופן להביא בחשבון את השיקולים של חופש הבחירה ושל העובדה שזה תשלום כפייתי. בזה אני אומר שיש הבדל מהותי בין רבע דמי חבר לבין חצי דמי חבר. שמענו גם את חברינו בפעם הקודמת, הם הסבירו את זה בחברות בוועדת הפיקוח. לדעתי חברות בוועדת הפיקוח זה לא מטלה כבדה.

אני רוצה להמשיך. אחרי שהיו הצעת התקנות, התכנסנו, ארגוני המעסיקים, וניסינו לראות אם יש בינינו עוד חילוקי דעות, כי קיבלנו את ההערה של מר אוריאל לין, שצריך לבטל את האפליה לטובת המעסיקים. בצער קיבלנו, אבל קיבלנו. והגענו למעשה להסכמות כמעט על הכל, למעט סעיף אחד ויחיד, ואותו סעיף הוא כמה ישלם תעשיין שהחליט שהוא לא רוצה להיות---

אנחנו נגיע לזה אחר כך.

זו המחלוקת.

לי יש בעיה עם דמי החבר. כמה משלם גוף מקסימום דמי חבר?

תלוי איפה.

בגוף שמשלם הכי הרבה כסף.

בתיקון הקודם עד 150,000. זאת אומרת דמי החבר הם בין 6,000 למפעל בינוני, אנחנו לא מייצגים את הקטנים, את הקטנים מייצגים---

בין 6,000 למפעל בינוני.

ל-150,000, תלוי במחזור ובמספר העובדים. 150,000 זה המפעלים מגה, הגדולים.

אתה אומר שאם הוא לא רוצה להיות חבר אצלי, שישלם לי 75,000.

וציינתי בדיון הקודם שלמעלה מ-90% מהחברים הגדולים---

זאת אומרת זה לא עקרוני אצלך, נכון?

כל התקנות הן לא משמעותיות להתאחדות התעשיינים. שיישאר המצב הקיים, אין לנו בעיה. יותר טוב.

זה כבר הבנתי, אבל אתה לא הקשבת למה שרציתי לשאול אותך. אתה אומר שאם נוריד את דמי הטיפול לפחות מחצי זה לא משמעותי, כי 90% מהגדולים כבר חברים.

פה מדובר רק על גדולים. תעשה נוסחה רק לגדולים?

מי שמשלם 6,000 שקל, אם הוא ישלם 3,000, זה לא מעניין אותי. אבל אחד שלא רוצה להיות חבר אצלך, ישלם 75,000, זה מפריע לי.

אז מה?

הקטנים והבינוניים לא... אם הוא בוועדת פיקוח ישלם חצי, אך לא יותר מ-30,000 שקל, תחיו עם זה?

התשובה היא כן. למה? כי אנחנו נהיה בוועדות הפיקוח, אז אין דיון.

לא הקשבת למה שאני אמרתי.

הקשבתי, אבל לא הבנתי.

אם תהיה ועדת פיקוח, הוא לא רוצה להיות חבר אצלך.

לא.

למה לא? אתה לא נותן לו כלום.

למה אני לא נותן לו כלום? סליחה.

אני לא רוצה להיות אצלך, למה אני אשלם לך 75,000 שקל.

אוקי, אז הוא פרי ריידר---

אז אני אקבל את ההחלטה על רבע.

תקבל איזה החלטה שאתה רוצה, אדוני. אתה יושב הראש.

בסדר.

חבר הכנסת כץ, קודם כל במקרה של הסכומים, בהתאחדות הקבלנים אלה לא הסכומים האלה, הם סכומים יותר נמוכים. יש בעיה ואני אסביר למה. הבעיה היא שאנחנו מוציאים את התקנות האלה מההקשר. ההקשר זה ההסכם הקיבוצי וצו ההרחבה. המדינה החליטה להוציא צו הרחבה של הסכם קיבוצי על כל הקבלנים, גם אם אני חבר, גם אני לא חבר בהתאחדות. אני קבלן, לצורך העניין חל עליי צו הרחבה, גם אם אני לא חבר בהתאחדות הקבלנים. זאת אומרת שזה הכשר של כל התקנות האלה, לא האפשרות שארגון אחר, שהוא גובה פחות, ייצג אותי. אין מה לעשות, מלאכה ותעשייה, או לשכות המסחר, או אפילו התעשיינים, לא יכולים לייצג את האינטרס של קבלן שמעסיק עובדים בענף הבנייה שחל עליו צו הרחבה של הסכם קיבוצי. לא יכולים, אין מה לעשות, זה תחום אחר וכולי.

אם המדינה לא היתה כופה את זה על הקבלנים שהם לא חברים בהתאחדות, אז זו בעיה, כל אחד יהיה חבר... אבל אז לא יהיה לך הסכם קיבוצי באף ענף. צריך להבין, כדי שאני אקדם ביחד עם ההסתדרות הסכם קיבוצי שמיטיב עם העובדים, לא עם מישהו אחר, הרי אני מעסיק עובדים, לא יודע, שמישהו אחר ידאג להם, רק החקיקה, להסכם שמיטיב עם העובדים אני צריך להיות ארגון מספיק חזק. אם אתה דואג עכשיו שלא יהיה לי ארגון מספיק חזק, כי יותר זול להיות בחוץ, אז אני לא אהיה ארגון יציג, אז לא יהיה מישהו שיתמודד מול ההסתדרות לניהול משא ומתן על הסכם קיבוצי. לזה אסור להגיע.

כמה עובדים אתה מעסיק בארגון שלך?

כמה עובדים אני מעסיק, או כמה קבלנים? התאחדות הקבלנים מונה 19 עובדים.

בארגון 19 עובדים?

19 עובדים, ויש עוד 15 ארגונים מקומיים, שבכל אחד מהם, בין עובד אחד לעובד וחצי, אבל הם נותנים שירותים בנוסף, במסגרת אותו תשלום.

זאת אומרת 50 עובדים בערך.

אם אתה מסתכל על הכל, 50 עובדים, והם נותנים שירות לכל הקבלנים.

לכמה אנשים הם נותנים שירות?

בהתאחדות הקבלנים יש 1,800 חברים, ויש עוד כמה אלפים שקשורים אלינו בשל ההסכם הקיבוצי, צו ההרחבה.

צריך להבין, כל התקנות האלה מביאות לכך שלפחות יהיה גוף שמתמודד וחותם הסכם קיבוצי. אם אתה מחליש אותנו, במובן הזה שלאף אחד לא יהיה כדאי להיות אצלי ולשלם את אותם סכומים, אז לא יהיה הסכם קיבוצי. באמת שיילכו לארגון אחר.

אנחנו פה קצת מחליפים בין כמה דברים, אדוני היושב ראש. ארגון מעסיקים נותן שלושה שירותים מרכזיים. אחד, הוא חותם על הסכם עבודה קיבוצי, זה לא דורש הרבה מאוד עבודה. צריך להיות כנים, מנהלים משא ומתן, בסדר---

זה יכול להיות משא ומתן מורכב.

חבר הכנסת חיים כץ, לנהל משא ומתן מורכב, גם בשביל ארגון מעסיקים, זה לא החלק המרכזי של עבודתו. זה חלק חשוב, אני לא מזלזל בזה, אבל אני יכול להגיד לך שבארגון שלנו זה אולי 1% או 2% מהיקף העבודה. החלק השני של העבודה זה ייצוג סקטוריאלי. אנחנו, כשאנחנו מייצגים סקטור, אנחנו מייצגים את סקטור המגזר והשירותים, במובן הרחב של המלה. זה דורש מאיתנו לא מעט עבודה. הדבר השלישי זה השירותים האישיים שניתנים לחבר הבודד, אז אנחנו למשל מחזיקים מנגנון של 70 עובדים. מבחינתנו, אם לא יהיו בכלל דמי טיפול ארגוני, זה לא מפריע לנו. למה? כי אנחנו נאבקים על לבם של החברים, אנחנו מושכים אותם להיות חברים מכח השירותים שאנחנו נותנים להם. החברות אצלנו היא וולונטרית. אבל אני מבין שבארגונים אחרים זה קצת יותר בעייתי, אין להם את אותה רמת שירותים וסל שירותים.

אני לא מדבר על התאחדות התעשיינים, להם יש גם שירותים ברמה גבוהה. חוץ מאשר התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר, בוא נהיה כנים, השירותים שניתנים לחבר הבודד אינם ברמה גבוהה. כולנו יודעים את זה. אם זה היה ברמה גבוהה, לא היתה בעיה, הוא היה מצטרף כחבר. לא היה צריך דמי טיפול ארגוני. דמי טיפול ארגוני זה---

סלח לי, תרשה לי. עם כל הכבוד---

סלח לי, אדוני, עם כל הכבוד לך. אתה לא בשוק.

השאלה כאן נוגעת לחופש הבחירה של העסק. דמי הטיפול זה תשלום כפייתי, והשאלה המרכזית היא כמה הוגן לגבות ממנו תשלום כפייתי. הוא מחליט שארגון מסוים זה ארגון שלא רוצה להיות בו חבר, הוא רוצה לעבור לארגון אחר משיקולים כאלה ואחרים. אז נכון, הארגון הזה נותן לו שירותים מסוימים, גם כשהוא לא חבר, אבל השאלה איך מודדים. את השירותים הפרטניים האישיים לא נותנים לו, כאשר הוא לא חבר, כשהוא משלם רק דמי טיפול ארגוני, אז השאלה היא שאלה של הגינות. מה הוגן לגבות מעסק כאשר הוא לא רוצה להיות חבר באותו ארגון והוא משלם דמי טיפול ארגוני מכח כפייה. זאת השאלה המרכזית. לדעתי, רבע מדמי החבר זה לחלוטין הולם וצריך לזכור שמדובר בהרבה עסקים שהם לא חברות גדולות, כמו אצל התאחדות התעשיינים, מדובר בהרבה עסקים בינוניים, שמשלמים שם דמי חבר ברמות של 6,000, 5,000, 7,000, אני לא יודע כמה הקבלנים, אני מניח שזה 6,000, לא פחות מזה, שבשבילם ההבדלים האלה הם משמעותיים, האם הם ישלמו 3,000 או ישלמו 1,500, כפי שנראה עוד מעט. אז השאלה היא שאלה של הגינות, זו השאלה היחידה, כמה הוגן לגבות מעסק שאינו רוצה להיות חבר באותו ארגון. זו השאלה היחידה.

רצית לומר משהו?

כן. קודם כל, עם כל הכבוד למר אוריאל לין, ויש כבוד, לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים הם לא היחידים שנותנים שירותים לחברים שלהם. לנו יש כמה אלפים טובים של חברים שמקבלים שירותים מפה עד החומה הסינית והם לא פחות טובים, לצורך העניין, מהשירותים שניתנים על---

אז אני מתנצל על כך שאמרתי את זה.

עם כל הכבוד לשאר הארגונים.

אני חוזר בי מדבריי.

זה פן ראשון. פן שני, בנושא של דמי טיפול רבע. עם כל הכבוד, יש לנו חברים שהגבייה השנתית מהם כדמי חבר היא בסדרי גודל של 1,000 שקלים. אם הוא יצטרך לשלם רבע, הוא לא ישלם ואני לא אצליח למצוא אותו בחיים והוא לא יהיה מאוגד. חד משמעית. הוא יהיה פרי ריידר לחלוטין, כי אף אחד לא ירדוף אחריו בשביל 250 שקלים.

ולמה בשביל 1,000 כן?

כי בשביל 1,000 אני לא הולך.

מה זה אתה לא הולך בשביל 1,000?

האגרה עולה לי יותר.

למה בשביל 250---

יש גם שיקול כלכלי לתבוע מישהו.

למה ב-250 הוא יברח ממך וב-1,000 הוא לא בורח?

כי ב-1,000 אני יכול לתבוע את דמי הטיפול בבית דין לעבודה, והאגרה עולה לי יותר מדמי הטיפול.

כמה עולה אגרה?

360 שקל לתיק, לא כולל דמי משלוח, לא כולל איתור.

פה נאמר, ואני חוזר, לגבי חופש הבחירה. למי שחל צו הרחבה, אין חופש בחירה כזה. אם הוא מעסיק בענף מסוים, כמו בענף הבנייה, אני יכול להעיד רק על הענף שלנו, אין לו את החופש הזה. הקבלן צריך להיות משויך לענף ולפי זה הוא ישלם לעובדים שלו, לפי הסכם קיבוצי. הדברים האלה גוזרים וגוררים המון עלויות טיפול. לאחרונה שילמנו מאות אלפי שקלים כדי שהענף לא יחטוף פסק דין שהיה ממוטט אותו במיליארדי שקלים, ואפשר לראות את זה בבתי הדין הארצי לעבודה. צריך להבין שיש לזה משמעויות.

הדבר הנוסף והחשוב הוא שאי אפשר להוציא את הדברים מהקשר. זה לא עניין של תחרות. התקנות הן לא מנוסחות נכון, היה צריך להיות 50% דמי טיפול ארגוני, ואם לא קיימות ועדות פיקוח שהיו חייבות לקום, אז 25%. אבל הן היו צריכות מראש להיות מנוסחות 50%, כאשר ההמלצות של הוועדות הקודמות היו של 70% ו-80%.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו מפספסים פה את העיקר. העיקר פה הוא לעשות רגולציה, כי אם אנחנו משאירים את המצב הקיים, אדוני היושב ראש, האלטרנטיבה היחידה על ארגון סורר, שלא פועל על פי התקנות, ואני מוכן להודות שהיום רוב הארגונים לא פועלים על פי הנוסחאות של התקנות, ואגב התקנות האלה מדברות גם כן על מקסימום 50% דמי טיפול מדמי החבר, אבל פה אנחנו עושים רגולציה. אנחנו מבטלים פטורים למפעלים בקיבוצים, שיש להם פטורים כבר עשרות שנים, מפעלים שהופרטו ועדיין יש להם פטור על פי התקנות האלה. אין רגולציה בתקנות האלה. ארגון מעסיקים שלא פועל על פי התקנות, אין שום כלי לבטל לו את דמי הטיפול, אלא רק לבטל את צו ההרחבה, ופה אנחנו פוגעים בזכויות עובדים. אין שום פיקוח ובקרה. פה אנחנו מכניסים את הנושא של פיקוח ובקרה, אנחנו לא רוצים לפקח על הארגונים עצמם, אנחנו לא רוצים להתערב בהליכי הארגונים עצמם חלילה, כי אנחנו פוגעים ביחסי עבודה, אבל מצד שני אנחנו רוצים שהארגונים יפעלו בשקיפות. יש פה הרבה אלמנטים בתקנות האלה, שאם התקנות האלה יאושרו אז יישארו על כנן תקנות קיימות שהן בעייתיות לכל הדעות.

ישבו שתי ועדות ציבוריות, אדוני היושב ראש, על המדוכה. בוועדה ראשונה, פרופ' רמי פרידמן ישב לפני יותר מ-15 שנה והמליץ אפילו להעלות את גובה דמי הטיפול ל-80% מדמי החבר, ואנחנו באנו לפני הוועדה השנייה, הבטחנו לארגוני המעסיקים שאנחנו מקימים את הוועדה, הם ביקשו שאנחנו נעלה את דמי הטיפול ל-80% ואנחנו אמרנו שגובה דמי הטיפול לא ישתנו, אלא אולי תשתנה הנוסחה, אבל הגובה של מקסימום דמי טיפול של 50% מדמי החבר לא ישתנה, וזאת היתה ההסכמה ואז הוקמה הוועדה, ולכן אנחנו רוצים לעשות את הרגולציה הזאת. לתת פטור למפעלים במצוקה, למשל, מפעלים בשדרות ובעיתות מצוקה לתת להם פטור על פי התקנות האלה, התקנות החדשות מאפשרות את זה, התקנות הישנות לא מאפשרות את זה. לתת פטור למעסיקים זעירים, מעסיק שמעסיק עד חמישה עובדים, לתת לו נוסחה מסוימת שבאמת ישלם לא יותר מ-800 שקל בשנה. לתת פטור למעסיק שמעסיק למשל עובד אחד...

כל העיקרון פה, אדוני היושב ראש, הוא ל---

איך אתה תחיה עם 50% מדמי החבר, אך לא יותר מ-40,000 שקל, מי שלא רוצה להיות, ולא פחות מ-400 שקל?

זה שוב, אדוני, יש פה---

לא תקבל את מה שאתה רוצה. חבל לך על הזמן. אני חושב שזה מופרז, אני חושב שזה לא ראוי, אני חושב שזה פשוט לא מגיע. אני לא רוצה להיות אצלך חבר, אתה לוקח ממני כסף בכח. אז לא יותר מ-40,000 שקל, זה לא מעט.

נניח חברת טבע מול חברת אסם---

אני חושב שזה לא הוגן. מבחינתנו זה טוב. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מבחינתנו חצי דמי חבר זה טוב, אבל אני רק---

מבחינת כולם זה טוב, הם, כל הארגונים רוצים את הכסף של החברים, וגם את הכסף של אלה שלא רוצים להיות חברים. ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תומך בלקחת את הכסף מאלה שלא חברים.

אם מדובר פה בהגינות, לפני שהוקמה הוועדה הציבורית, אנחנו אמרנו שאנחנו בגובה דמי הטיפול לא ניגע, ולכן אנחנו---

מה זה מעניין אותי, מה שדיברתם? אני פה בוועדה לא חותמת גומי של הוועדה הציבורית.

אני לא אמרתי שאתה חותמת גומי, גם אנחנו לא חותמת גומי, עם כל הכבוד.

לא יודע, אתם הייתם בוועדה, הייתם שותפים, החלטתם. עכשיו אתם באים לפה, שאני אאשר את זה. יש סעיפים שאני מקבל ויש סעיפים שאני לא מקבל. כך קבע תקנון הכנסת.

אני חושב שזה מופרז, עם כל הכבוד לוועדה. אני לא יודע מי היו חברי הוועדה, אני לא יודע מה היו האינטרסים שלה.

למשל אני ונעה היינו בוועדה הזאת.

הייתי בדיוק בשתי פגישות הראשונות, מתוך שלושים שציינתם פה בדוח. אני לא חושבת שהייתי חברה משמעותית.

זאת היתה אנקדוטה.

כמה מהתעשיינים היו חברים בוועדה?

היה משקיף לתעשיינים. אנשי מקצוע ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היו בוועדה הזו. והמנהל הכללי של התאחדות התעשיינים היה משקיף בוועדה הזו וכל הארגונים היו שותפים, כל הארגונים באו ודיברו.

כשחצי ולא יותר מ-40,000 ולא פחות מ-400, זה לא בסדר?

אדוני, לדעתי אתה לא לוקח בחשבון שאנחנו כאן שמענו ארבעה ארגונים, אבל יש איזה 15 ארגונים, כולל יהלומנים, כל אחד עם ההיבטים של הענף שלו, כל אחד עם ההיבטים והאפיונים של אותו ענף, ולכן לבוא ולקבוע רפים מקסימליים זה מאוד בעייתי, כי בכל ענף---

40,000 זה לא מספיק לגוף שלא רוצה להיות חבר? זו השאלה. לא רוצה להיות חבר אצלך, מה אני צריך לשלם לך 40,000 שקל?

זו שאלה של אפיונים בגודל העסק.

לא תקבלו, אז שיישאר אותו דבר. אני לא רואה את עצמי שותף לעושק אנשים שלא רוצים להיות חברים וישלמו מאות אלפי שקלים. אז שהם ישלמו, תהיו אתם אשמים. כשלא יהיה פיקוח, אתם תהיו אשמים.

לא נקבע עוד דיון אחרי זה, זה יהיה אולי בקדנציה הבאה, יבוא יושב ראש אחר, הם יהיו מבסוטים, הם יקבלו את הכסף שלהם, הם לא ייתנו את הכסף, אבל הקשיחות שלכם, של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בלי שום רצון להתפשר בשום כיוון... זו זכותכם, אתם יכולים למשוך את התקנות, אלה תקנות שלכם. זו לא חקיקה שבאה ממני. אלה תקנות שלכם, אתם בכל רגע נתון יכולים להגיד, אנחנו מושכים את התקנות, תודה רבה. אתם יכולים להגיד, זה שלכם. יש לכם אופציה כזאת, בצורה חופשית, אתם יכולים למשוך אותה, אתם יכולים להגיד 'אוקי, הבנו', או שאתם באים ואומרים 'וואלה, אנחנו רוצים...'.

אני חושב שהמספרים האלה זה עושק של אנשים. הוא דיבר על 360, לא שווה, אמרתי 400. הוא אומר 1,000, אז הוא קיבל 40%. הוא מדבר על המקסימום, זה 75,000, בחצי של ה-150,000, אמרתי 40,000. זה לא מספרים ככה, אני לא רוצה להיות חבר אצלך. אני נותן לך 40,000 שקל.

זה שאתה קונצרן שמעסיק עשרות אלפי עובדים, ואתה לא רוצה להיות חבר אצלי בארגון אבל בכל זאת נעשה הסכם קיבוצי ויש צו הרחבה ויש שמירה של שקט תעשייתי וקבענו את הנורמות---

אולי אתה מרוויח שנעשה הסכם קיבוצי עם צו הרחבה? אולי אני הייתי מוציא יותר טוב? ההסכם האחרון של ההסתדרות, 6 ורבע, הוא לא מכסה את האינפלציה...

זה לא הסכם כללי.

אני נותן לך דוגמה של הסכם קיבוצי, הוא לא מכסה את האינפלציה. רעש כזה גדול, הלכנו, 6.25% אחוז באינפלציה של 3% לשנה או 2.8%, אתה לא מביא את האינפלציה, אתה שוחק לי את השכר.

אבל כל עוד שזה בהסכמה ויש שקט תעשייתי, אז מבחינת יחסי עבודה זה בסדר.

בסדר, אבל אני לא צריך לשלם לך מאות אלפים בשביל זה, מספיק 40,000 שקל.

בקשר להסכם הזה לא משלמים, אדוני.

מאחר ואתם בעלי הבית, הנה ההצעה של הוועדה. ישלמו אותה אלה שלא רוצים להיות חברים, ישלמו דמי טיפול כמו שביקשתם, חצי מדמי החבר, אך לא יותר מ-40,000 שקל ולא פחות מ-400 שקל. קבלו החלטה.

אוקי, אדוני היושב ראש, אנחנו נשקול את ההצעה הזאת ונודיע.

אז נגמר הדיון. אם הם יחליטו שהם לא רוצים, אז אין יותר דיונים בעניין הזה. אני לא הולך לדון וחבל להשחית גם את זמנך וגם את זמננו.

אבל חשוב להבין דבר אחד, מי שקובע את דמי החבר זה החברים עצמם, זה לא שיושבים פה אנשים שקובעים ומשיתים את זה על האחרים. דמי החבר נקבעים ומאושרים בתוך הארגון.

תקשיב מה אתה מדבר. דמי החבר קובעים החברים עצמם, אבל החברים גם קובעים את הסכום שישלמו אלה שלא רוצים להיות חברים. זו הבעיה. אם אתה רוצה להיות חבר, תשלם מיליון שקל, זה בסדר.

אבל יש הבדל אחד, אחר כך מגיע הממונה הראשי על יחסי עבודה, כשהוא צריך להוציא צו הרחבה, הוא שואל את מי אתה מייצג? אם אתה נותן אינסנטיב לתעשיות לצאת מהארגון, אז הארגונים לא מייצגים והדרך לשמור את הייצוג הזה זה לא לפתוח את הפתח---

הבנתי את מה שאתה אומר.

הרי השאלה הראשונה היא את מי אתה מייצג. אם אתה מרחיק את כולם, אז הם לא מייצגים את אף אחד, אז בפעם הבאה שיחתמו הסכם לא מוצלח עם ההסתדרות, הם לא ייצגו אף אחד, כי יש פתח למישהו לצאת מזה. זה לא שהממשלה קבעה שזה 150,000, זה החברים עצמם. בדיוק כמו אצל---

אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה. אתה מסביר מצוין ואני מסביר גרוע, אני לא מדבר על אלה שרוצים להיות חברים, אבל זה שאני חבר קובע את דמי החבר ומשית עליו, אלה שלא רוצים להיות. ברגע שאני מסכים, זה בסדר, ברגע שאני לא מסכימה, זה אונס. כל עוד אנחנו מסכימים, הכל בסדר.

בתוך התקנות יש את הפרורגטיבה שאם מישהו לא יכול לשלם, הוא יכול לפנות לממונה. והוא יכול להקטין. זה מופיע.

הערה קצרה, אדוני היושב ראש. הגישה הבסיסית שמניעה כאן את חבריי סביב השולחן זה קביעת דמי טיפול ארגוני ברמה שתאלץ את העסק להיות חבר. זה מה שהם רוצים להשיג.

גם פה לא עשיתי שינוי דרמטי, הלכתי על הקיצוניים. הלכתי על הקיצון, יילכו הביתה, יבדקו כמה חברות משלמות מעל 80,000 שקל, זאת אומרת, אלה שמשלמים מעל 80,000 שקל ולא רוצים להיות חברים יהיה הדלתא שהוא משלם 40,000, זה צד אחד, כמה כאלה יש בכלל, יכול להיות שיש אלפים, יכול להיות שלא. עד 40,000 זה 50% מ-80,000. והצד השני הלכנו על 400, לא פחות מ-400. זאת אומרת אלה הקטנים. אם כל מי שמשלם 1,000, אין לו בעיה. בקיצון התחתון בכלל אין בעיות. זאת אומרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נלחם את המלחמה של הגדולים, שלא רוצים לשלם, הם רוצים ש... אבל זו זכותכם המלאה.

אמרתי שאנחנו נשקול את ההצעה. נקבל את הפרוטוקול של הדיון, נשקול את ההצעה, נתייעץ, אדוני. אנחנו לא רוצים לעשות דברים כלאחר יד.

בסדר גמור.

אני מבקש להשלים את ההערה שלי. קודם כל אנחנו כן מקבלים את ההצעה. אני חושב שההצעה היא הצעה נכונה וטובה.

אבל לך אין זכות לקבל. מי שיכול לקבל זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי הוא הבעלים של התקנות. בכל רגע נתון הוא יכול למשוך את התקנות ולהגיד...

אדוני היושב ראש, שמעתי כל הזמן על ועדה, ועדה וועדה, והיינו חלק מהוועדה, אז כחלק מהוועדה אני אומר, אני מקבל. אני רק מביע עמדה כרגע, אני חושב שההצעה היא הצעה טובה. אבל לא משנה, הם יכולים למשוך את התקנות, זה בסדר.

אני רק רוצה להעיר עוד הערה. קודם כל התפיסה הבסיסית שלהם, הם רוצים לכפות על עסקים להיות חברים.

אמרת את זה.

ואני חושב שארגוני מעסיקים צריכים לעשות מאמץ נוסף כדי לגרום לכך שחברים ירצו להיות חברים מרצון ולא בכפייה.

דבר נוסף, מי שקובע את דמי החבר, אדוני היושב ראש, זה לא החברים, זה ארגוני המעסיקים. יש הבדל מסוים. זה לא החברים, זה ארגוני המעסיקים והם קובעים את זה. אמנם בפעולות ארגוניות כאלה ואחרות, אבל זה לא נעשה כמו משאל כולל. ארגון המעסיקים קובע כמה ישולמו דמי חבר.

אני חוזר פעם נוספת. אתה תקבל את הפרוטוקול והתקנות שייכות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. זה דיון שני בפרק זמן קצר מאוד, שבועיים ימים, דיון שני, והוועדה הגישה הצעה שעל פניו לא נראית קיצונית. די קרוב למה שוועדת המומחים המליצה, הורידה בקיצון העליון, בקיצון התחתון כמעט כלום. העניין בידכם, במידה ותקבלו החלטה, תודיעו לוועדה את ההחלטה שלכם ואנחנו נפעל בהתאם להחלטה שלכם. ההחלטה היא שלכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40