PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

30.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 378

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי,כ"ג בכסלו תשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 10:20

במסגרת היום הבינלאומי למען אנשים עם מוגבלות: מעקב ופיקוח אחר תיקון 109


לחוק הביטוח הלאומי (חוק לרון)

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה – מ"מ היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

מסעוד גנאים

ד"ר שלומי אלימלך, סמנכ"ל בכיר – מנהל אגף השיקום – משרד הרווחה

עו"ד חאסקיה אדהאם, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

כרמל סטינגר, מנהלת אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

לימור לוריא, מנהלת אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי

אלכס קיפניס, כתב "פורטל הורים בקשר" – עמותת "קשר"

הרצל מוכתר, מנכ"ל המרכז לעיור, דוד חכמי 10, תל-אביב

טל לב, יועצת נגישות והדרכה

קובי כהן, יו"ר ארגון הפעולה של הנכים

איגור גוקופולסקי, ארגון הפעולה של הנכים

יחיאל שרשבסקי, שירותי בר"נ משרד הבריאות

עדית סרגוסטי, ארגון בזכות

אורלי בוני, משרד הבריאות

בלהה ברג, יועמ"ש נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

אחיה קלארה, נציב, נציבות שוויון זכויות

פלורה קוק דווידוביץ', מ.מ.מ.

יואב קריים, מטה מאבק הנכים

יחיאל שרשבסקי, אחראי על השיקום בתחום בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר שלמה אלישר, מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה

שלומית דור, מנהלת מח' תעסוקה, אקי"ם ישראל

אריאלה בן טל, רכזת תעסוקה, אקי"ם דרום

אברהם יוסף סלומה, יו"ר ארגון נכי שיתוק מוחין – אנשים

משה רוטמן, מזכ"ל מטה הפעולה של הנכים

אבנר בטיסט, מטה מאבק הנכים

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

במסגרת היום הבינלאומי למען אנשים עם מוגבלות: מעקב ופיקוח אחר תיקון 109

לחוק הביטוח הלאומי (חוק לרון)

תודה רבה לערוץ הכנסת שנתן לנו את האפשרות להתחיל את הדיון. היום יום הנכה הבינלאומי, אנחנו עוסקים בנושא התעסוקה. יום הנכה הבינלאומי הוא בדרך-כלל יום אחד בשנה, יש לנו במדינת ישראל יום לכל נושא, יום לבנקאי הבינלאומי או יום הטייקון הבינלאומי או קבלן הגז הבינלאומי, כי אלה אנשים שלא צריכים יום כזה. לפעמים אני בציניות אומר שזה יורצייט הבינלאומי לכל נושא, כי אחר-כך, בעצם בעוד 354 ימים נוספים, למעשה לא קורה כלום. לפי דו"ח המחקר של הנציבות מאתמול, אנחנו מתבשרים על דברים שכבר לא צריכים למעשה לזעזע כי הם חוזרים על עצמם כל שנה, ורק יש עלייה סטטיסטית בנתונים, כמו למשל ש- 40% מן האנשים המוגבלים, אינם עושים שימוש בתרופות, מפאת מחסור בכסף. אני חושב שהכיוון שלנו במשך היום הזה יצטרך להיות, לעבור מזעזוע לפעולה. מספיק להזדעזע, כל שנה מספיק להגיד כמה הדברים הם חמורים, לתת הרבה מאוד אמפתיה באותו יום, אלא להתחיל לדבר, במקום על חמלה ועל הזדעזעות ועל רחמים, על מדיניות ועל זכות ועל ביטוח. אלה הם הדברים העיקריים. ואנחנו נצטרך לדרוש ממי שצריך לדרוש, ממי שמקבל את ההחלטות, לא לתת לנו אמפתיה לנושא המוגבלים, כי בעיני אין דבר כזה מוגבלים ולא מוגבלים. יש מוגבלים ונשאי מוגבלות. כל הציבור הישראלי, בסופו של דבר, הוא נשא של מוגבלות. מספיק לעבור את הכביש לא נכון ואתה עובר לצד השני של המתרס. ולכן, הדבר הזה הוא אוניברסאלי. אם מיליון וחצי אנשים במדינת ישראל וקצת יותר, הם אנשים עם מוגבלויות מוכרות ויש הרבה אנשים עם מוגבלות לא מוכרות, סימן שהדבר הזה הוא אוניברסאלי והוא חייב להיות חלק מן הרקמה האנושית כאן. בביטוח כולל ושלם, אף אחד לא לוקח לבד על גבו את המעמסה שלו. כל הרעיון של מדינה טובה, מדינה מתקדמת, שמבקשת להיות ב- OECD, זה להקל ככל שניתן על אלה היותר מתקשים.


ברמת ובתנאי הטכנולוגיה של היום, 80% מן האנשים, מסוגלים לעשות 80% מן העבודות ואני רוצה לקבוע את זה בצורה אכסיומטית לגמרי. אלא מה, יש עניין של תפישה, של תדמית, של דעות קדומות ולכן בצד החקיקה אנחנו צריכים לדבר על מודעות. נדמה לי שאנחנו מתקדמים בשנים האחרונות, בהחלט כן ברמת התודעה. ברמה הפוליטית של קבלת ההחלטות, אנחנו עדיין לא מתקדמים.


היינו אמורים לדון היום למעשה בחוק לרון אבל לא היו לנו מספיק נתונים לגבי הנושא הזה. חוק לרון בא לעשות איזה שהוא תיקון בנושא התעסוקה, בעיקרו, ולאפשר הכנסה גבוהה יותר מאשר היתה קודם לכן, כדי לא לאבד את קצבת הנכות. האמת היא שהאידיאל והאתגר צריך להיות הפרדת העילות המוחלטת בין נושא של קצבת הנכות. קצבת נכות צריך לקבל בשביל, לטובת הנכות ולא לטובת אובדן כושר עבודה. ואת הדבר הזה באופן אוניברסאלי, להצמיד לסך-הכל ההכנסה האחרת ולמסות כמו את כולם. לא צריך לעשות כל מיני הנחות לאנשים עם מוגבלויות, במידה והם מגיעים ל- 90% נכות, כדי לתת להם פטור מלא ממס-הכנסה עד 40,000 שקל. כי אם אני מרוויח 40,000 שקל, אני לא צריך את הביטוח הלאומי לראות ממטר. אין לי בעיה. מתי צריכים את הדברים האלה, ומתי צריכים לתת חופש עבודה? דווקא לאנשים שלא משתכרים בסכומים האלה. אבל מה קורה, מי באמת יכול להגיע ל- 90% נכות? זה סיפור. מפה להודעה חדשה, גם בנושא של טבלת העדכונים של הנכות, שהיא אנכרוניסטית, היא בת 30, צריך לעדכן אותה, היא לא בסדר, היא מלכוד 22, כל הדברים האלה גם יחד ובעיקר נושא התעסוקה, אנחנו נדבר עליו היום וננסה לברר לעצמנו באיזה דרכים של קבלת החלטות אנחנו יכולים לדבר. לא שצריכה להיות עבודה, זה אנחנו יודעים. לא כל פעם אנחנו עומדים ומתפללים אל השמיים, כדי שייפול משם איזה שהוא חסד, איזה שהם רחמים, אלא קביעת מדיניות אמיתית. האם צריך להקים מפלגת נכים לטובת העניין הזה? בשום פנים ואופן לא. הנכים, כמו כל אוכלוסייה אחרת, האנשים המוגבלים, אני מעדיף להגיד מוגבלים, אומר לכם גם למה כי נכות בעיני זה עניין של תרבות ועניין מאוד סובייקטיבי, בעוד שמוגבלות זה עניין אובייקטיבי שאפשר לכמת אותו וגם אפשר להתמודד אתו בצורה אחרת. ולכן אני אדבר על מוגבלויות. האם צריך להקים מפלגה של אנשים עם מוגבלויות, זאת אומרת שמיליון וחצי אנשים ילכו עם המפלגה הזאת? בשום פנים ואופן לא. כי לנכים יש דעות שונות, למוגבלים יש דעות שונות. העניין המרכזי הוא בהחלט כן לראת את המצב של האנשים עם המוגבלויות במדינת ישראל, באופן פוליטי. אלה הן החלטות הכי פוליטיות שיכולות להיות, כי הפוליטיקה כולה היא מי מקבל כמה ולמה, ומי משלם כמה ולמה. נדמה לי שבמשך 62 שנותיה של מדינת ישראל, פיקששנו בענק. לקחנו אזימוט של 180 מעלות, מעבר לעניין של הייעוד המרכזי או תוכנית המתאר של מדינת ישראל שאמרה רקמה אנושית אחת, שדיברה על חזון הנביאים של גר ויתום ואלמנה, ופיסח וסומא, של צדק צדק תרדוף, הדברים האלה רחוקים מאתנו ת"ק פרסה. אם היום בשנת 2010, 40% מן הנכים, או מן המוגבלים במדינת ישראל, לא יכולים להשתמש בתרופות מפאת חוסר כיס, הציונות לא שווה אגורה שחוקה אחת. ותסלחו לי שאני פותח בצורה הבוטה הזאת, כי אני רוצה שנעבור לעבודה. אני אבקש מפלורה, היא הכינה לנו איזה שהוא דו"ח לגבי נושא של שילוב אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה, גם ברמה הציבורית, גם ברמה הפרטית. לאחר מכן, אנחנו ניתן רשות דיבור לארגונים, לאנשים, לכל מי שיש לו מה לומר. עד השעה 11 ורבע תימשך הישיבה שלנו. תודה רבה בשלב זה, בבקשה, פלורה.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין בחודש מאי השנה מסמך בנושא השתלבות אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה בישראל. אנחנו התבססנו בנתונים שלנו על נתוני נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, על הדו"ח שהוכן ב- 2009, על-פי הנתונים אז חיו בישראל יותר ממיליון וחצי בני-אדם המגדירים את עצמם כאנשים עם מוגבלות. כ- 721,000 בגיל העבודה, כ- 457,000 בגיל הזקנה, כ- 314,000 ילדים עד גיל 17. נתוני הנציבות הצביעו על פערים חברתיים וכלכליים בין אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות ובין שאר האוכלוסייה ומחקר שערך משרד התמ"ת הצביע גם על אפליית אנשים עם מוגבלות במקומות העבודה ועל כך שבישראל וברוב מדינות העולם, שיעורי האבטלה של אנשים עם מוגבלות גבוהים משיעורי האבטלה באוכלוסייה הכללית. לדוגמה, נתוני הנציבות, בקרב אנשים עם מוגבלות חמורה, מועסקים 37.6%, כשבקרב אנשים ללא מוגבלות חמורה, מועסקים 75.5%.


כמו-כן אנחנו התייחסנו במסמך להסדרים החוקתיים שקיימים בישראל לגבי אנשים עם מוגבלות וערכנו איזו שהיא השוואה למצב התעסוקה של אנשים עם מוגבלות בגרמניה. כפי שמצאנו, גרמניה נוקטת במדיניות של העדפת שיקומו של אדם עם מוגבלות על פני מתן קצבה וביצירת מקומות עבודה בשוק העבודה ובקביעת מכסות להעסקת אנשים עם מוגבלות. רמת השכר של אנשים עם מוגבלות בגרמניה היא כ- 60% מהשכר של מועסקים אחרים ובעקבות התערבות המדינה בשוק העבודה, גם חל צמצום ניכר בפערי השכר כלפי קבוצות האוכלוסייה.


בין ההסדרים שננקטים בגרמניה, לשם שילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה, בשנים האחרונות מופעלות בגרמניה תוכניות מדיניות שונות וביניהן מכסות העסקה. כלל המעסיקים במשק, במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי, המעסיקים 20 עובדים או יותר, מחויבים להעסיק ב- 5% מהמשרות הקיימות אנשים עם מוגבלות חמורה. כמו-כן, קיימים קנסות על מעסיקים שלא עומדים במכסה הזאת. קיים איסור של אפליה. החוק בגרמניה קובע כי מוגבלות של מועמד לא תהווה מכשול להעסקתו ומעסיק שאינו עומד בחובה זאת, עשוי גם להיתבע ולהיות מחויב בפיצוי המועמד.


כמו-כן, חלה חובה על תנאי העסקה הולמים. החקיקה בגרמניה קובעת כי אנשים עם מוגבלות חמורה יועסקו בתנאים שבמסגרתם יוכלו למצות את הפוטנציאל שלהם ובעצם לתרום את התרומה המרבית למקום העבודה ולמצות את הזכויות. כל מיני זכויות ייחודיות של עובדים כמו שבוע חופשה נוסף בשנה, בנוסף, שהוא ניתן בתשלום ומענק אינטגרציה למעסיקים, שבעצם אנשים עם מוגבלות חמורה, שמתקשים למצוא מקום תעסוקה, זכאים לעזרת המדינה שבאה לידי ביטוי במתן מענקים למעסיקים שמעסיקים אותם.

תודה רבה, אנחנו עוד נשוב אלייך בהמשך. רשות הדיבור נתונה ופתוחה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אולי אתה תתחיל.

תודה לך על הדיון הזה. אני חושב שזה לא דיון ראשון שאנחנו מקיימים על הדבר הזה ואני חושב לברך על כל התקדמות בעניין של לתת לאנשים עם מוגבלויות את האפשרות להשתלב בחיים בצורה טובה ונכונה. כאשר הגעתי לכנסת, זה לא מזמן היה, שנה וחצי, ראיתי שיש פה אנשים שעובדים עם מוגבלויות ושמחתי מאוד שהתחילו בדבר הזה פה, אבל אני חושב שעדיין הדרך ארוכה בין מה שקיים למה שצריך לפצות ולתת את האפשרות לאנשים האלה שהם אנשים כמונו, כמו כל אחד, אבל בגלל סיבות שלא תלויות בהם, הם יהיו מוגבלים, אם זה מבחינת הניידות או אם זה מבחינת השמיעה או הראייה או כל דבר אחר. אבל הם יכולים להיות מועילים לחברה בצורה יוצאת מהכלל טובה ויכולים להיות אפילו לפעמים תורמים יותר בהשוואה לאנשים ללא מוגבלויות. לכן, אני חושב שיש לנו גם מחויבות, לא רק כלפיהם אלא גם לבקש ממוסדות אחרים, כמו משרד החינוך, כמו אפילו בתי-חולים, עיריות, איפה שבאמת מעסיקים כל-כך הרבה אנשים, שיכולים גם את האחוזים האלה שאנחנו דורשים ואנחנו רואים שבמדינות קצת יותר מתקדמות, שיש להם את הדברים האלו, שזה בהחלט אפשרי לעשות גם במדינת ישראל ולדרוש מהמוסדות הללו לשלב את האנשים האלה במקומות ולעשות על כן שהנגישות של האנשים למקומות הציבוריים שעדיין האפשרויות האלה במקומות רבים עדיין לא קיימים. אני מתכוון לפריפריה ולמגזר הערבי, שברוב בתי-הספר, בהרבה בתי-ספר, בהרבה מרפאות של קופות חולים שונות, שאין עדיין את האפשרות לאנשים עם מוגבלות לקבל נגישות טובה. ואני חושב שצריך להיות בהחלטות הוועדה באמת לבקש גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד החינוך וגם מהמוסדות הציבוריים, לעשות על כן את כל הדברים שצריך לתת לאנשים עם המוגבלויות, לעשות אותם בזמן הקרוב ביותר. תודה.

אגב, אם צריך לבקש את זה ממשרד הבריאות, אז מה נעשה עם האחרים? לא צריך לבקש, משום שמה שמסתבר היום, שמי שעבריין באופן אמיתי זה ממשלת ישראל, קודם כל ורשויות מקומיות. אלו רשויות שלא מקיימות את החוק שכבר קיים. שאם בארזים נפלה שלהבת, מה רוצים מאזובי הקיר? אם אני רוצה להנגיש את מסעדת רחמו לחומוס ובית-המשפט לא נגיש, אז יש בעיה אמיתית במסר שאנחנו משדרים כאן. אבל איך אומרים? אפשר לחוקק את כל החוקים חוץ מחוק אחד שאנשים יהיו בני-אדם, את זה אי-אפשר לחוקק. ולכן הנגישות צריכה להיות נגישות שבלב, כי אז זה יהיה מנוע החיפוש העיקרי של העניין. קביעת מדיניות אחרת. ולכן, אני מבקש שאנחנו נדון כרגע בפיתרונות של לקיחת החלטות, קבלת החלטות, שבסופו של דבר יוצרים מצב של ביטוח-על, של ביטוח כולל, כי מדינה בסך-הכל היא ביטוח, היא לא משהו אחר. וכל אחד מאיתנו יכול להימצא בתוך המציאות הזאת, שיזדקק לה. מישהו שיש אצלו את המוגבלות והוא קיבל אותה במהלך השנה והוא יודע בדיוק להבחין בין מה היה קודם למה היה אחר-כך, אולי יש אנשים שיכולים לדבר על כך גם כאן. שצריכים להבין מדוע הדבר הזה הוא כל-כך חיוני ולא רק ברמת הדיבור. כי לא יעזור שום דבר, אנחנו יכולים להתקין כאן את כל התקנות, אני תמיד, כדי לגחך את האפשרות, הרי החוק קובע שצריך לשריין לאנשים מקום, אנשים עם מוגבלות, מקום, אבל שהם יענו לדרישות התפקיד ואני תמיד צוחק על זה ואני אומר שאני תמיד מבקש להיות מלצר, אומרים לי שהאנגלית שלי לא מספיק טובה. זאת אומרת, אפשר להתחכם עם כל דבר.


לכן, הדבר המרכזי הוא נגישות שבלב או נגישות שבמוח, ולפני הנגישות שבכתב, בנגישות שבחוק. כן, בבקשה, מי רצה לדבר? בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתה באמת בפתיחה שלך, עלית על הבעיה בצורה באמת חדה, כי אנחנו יודעים שבאמת מתקיימים כל-כך הרבה דיונים, כל שנה חוזרים על הסיפור הזה ובפועל בשטח לא קורה שום דבר. זה מזכיר לי סיפור שהיה מנהל בית-ספר בתחילת כל שנת לימודים, היה חוזר על אותו נאום. קרה שפעם ילד נשאר כיתה והוא אומר לו – אדוני המורה, אני כבר שמעתי את הסיפור הזה, אמר לו – מי אמר לך להישאר כיתה? אז זה באמת מה שקורה. למשל, אני לוקח את החברים שלי, את ציבור העיוורים, באמת, יש אנשים מאוד מאוד מוכשרים, וכשהם עובדים, עושים עבודה נפלאה. אבל מה שקורה, חוק לרון, באמת הוא בא להיטיב עם האנשים האלה ולאפשר להם לעבוד ועד סכום מסוים, הנושא של קצבה, לא יורד להם אלא רק מ- 6,000 ומשהו. אבל קיים פחד תמידי, וזה מלווה את כולם, כלומר מה יקרה, אם אני אתחיל לקחת משרה מלאה, ואני אצטרך לוותר על הקצבה, ואחר-כך התפקיד הזה לא יעלה יפה ויפטרו אותי, אני צריך להתחיל הכל מחדש, למרות שהביטוח הלאומי אומר אין בעיה, אדם שהוא לא מצליח בכל אופן בתפקיד והוא יכול לחזור לאותה קצבה. אבל אנחנו יודעים מה קורה באמת בהשתלשלות של ביטוח לאומי. ולכן אני אומר – חוק לרון זה דבר יפה ונחמד, אבל בואו נבדוק, נבדוק את עצמנו. כמה באמת הצליחו להשתקם ומקום עבודה כתוצאה מחוק לרון.

הרצל, אתה מכיר את הסיסמה של הביטוח? הוא אומר – זה טוב אבל זה לא מצוין.

נכון. אז לכן אני בא ואומר, אנחנו כל הזמן, אדוני היושב-ראש, קשורים לשורה של חוקים.

דע לך, הרצל, שבאמצע הנאום שלך, הגיעה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

שלום לך.


אנחנו קשורים כל הזמן לחוק תעסוקה, חוק כזה, ותמיד בתחילת הכנסת, אז כל אחד דואג לחוק כזה או לחוק כזה ואם אתה תסתכל, אדוני היושב-ראש, שבאמת פרט אולי למכסות שיש לנכי צה"ל, אין שום מכסות לגבי נכים אחרים, שאפשר לקבל כך וכך. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתעסק פחות בחוקים ויותר לשים את הדגש על השטח וזה בעיה שמאוד מאוד כואבת, זה נכון. אני תמיד אומר שיותר קל אולי לקחת אדם נכה עם כיסא גלגלים ולאפשר לו תעסוקה, מאשר לקחת אדם עיוור, כי בסופו של דבר צריך להתאים לו מכשיר כזה ומכשיר כזה אבל יש, יש היום, קשה לי להגיד שהחברה היא לא פתוחה. החברה היא מאוד פתוחה ויש לה רצון באמת, אני ישבתי לפני יומיים בקבוצה שבאמת, קבוצה מאוד נהדרת, של עיוורים עם שרידי ראייה וכולם התנדבו לשירות לאומי ועושים עבודה נפלאה והבנתי שבאחד המקומות שהאדם עשה, לא רצו אותו, הוא עשה שנה של שירות לאומי ואמרו לו – אנחנו רוצים שאתה תעשה עוד שנה. כלומר, לא צריך לחשוש, לא צריך לפחד מלהעסיק אדם נכה. אני חושב שהדבר הזה הוא בסופו של דבר יוצר מקומות עבודה ואנשים שלנו הם בהחלט יכולים לעבוד ולתרום לחברה וגם לעצמם. תודה, אדוני.

תודה רבה, הרצל.

היתה איזו בעיה עם הקצבה לליווי עיוורים. יש איזה בעיה עם הקצבה הזו?

זה עדיין לא הסתדר, אדוני, כי בסופו של דבר, יש בעיה לגבי הנושא הזה של עיוורים שעובדים, אז מקבלים 912 ואנשים לא עובדים מקבלים את מחצית הסכום וגם בזכותה של חברת הכנסת מירי רגב, אנחנו מנסים להעביר את הדבר הזה ואני מקווה שבסופו של דבר נצליח. יש נכונות מצד האוצר, שבכל אופן לענות לנושא הזה.

תודה רבה, הרצל. יואב, אתה רצית? הגיע אחיה קמרה, הנציב העליון של אנשים עם מוגבלויות. הוא איתנו. ויואב קריים, כולם מכירים.

אתה דיברת על מה צריך לעשות אז אני לא מסכים שאנחנו צריכים לעזוב את החוקים. אני פשוט חושב שיש עוד כמה חוקים שלא חוקקנו וישלימו את הפאזל המאוד חשוב הזה. תיקון 109, חוק לרון, אני לא צריך להזכיר פה בחדר, אני מאוהדיו, יוזמיו, אני חושב שהוא חשוב מאין כמותו. נכון, יש גם ביקורת, צריך גם לתקן גם שם דברים והעבודה היא לא מצוינת ולא מושלמת, אבל שחררנו דבר אחד, שחררנו את מנגנון הדיכוי שאמר לנכים – אם תצאו לעבוד, אתם מפסידים הכל. וזה דבר מאוד חשוב. לתוך זה, ואני מתחבר למה שהרצל אמר, צריך לעשות עבודה משותפת עם ביטוח לאומי.

הרצל מוכתר?

כן.

אנחנו חברים.

נכון. צריך לעשות עבודה משותפת, עם ביטוח לאומי, על החזרת האמון או אפילו הייתי אומר יצירת האמון מאפס, בין ציבור המבוטחים בכלל וציבור הנכים בפרט לבין המוסד. האמון הוא הקרקע החשובה ביותר לזה שהתיקון הזה יביא משהו.


אבל אם דיברת על דברים נוספים, אז צריך לעבוד, אדוני, על תמרוץ מעסיקים שזה דבר מאוד חשוב. צריך לעבוד על נגישות אמיתית בעולם העבודה, שהיא לא רק נגישות פיסית של רמפות ומעליות אלא היא הכנת עולם העבודה לקליטת אנשים עם מוגבלות. צריך לעבוד מאוד קשה, בוועדה אחרת, לא בוועדה הזאת, בוועדת החינוך של הכנסת, על, אל"ף, עבודה על הילדים שאינם ילדים עם מוגבלות, על קבלה של השונה ועל יצירת חברה שבעצם תאפשר לנכים להיות בתוכה וכמובן לגבי ילדים עם מוגבלות, השתלבות מלאה של ילדים עם מוגבלות במערכת הרגילה, ככל שניתן, ככל שניתן, וגם מדובר על השכלה גבוהה והכשרה מקצועית. אלה דברים שחייבים לבוא כי בסופו של דבר, כדי שאדם יוכל להשתלב בשוק העבודה, צריכה להיות חברה שמוכנה לקלוט אותו, חברה רחבה שמוכנה לקלוט אותו ושיינתנו לו הכלים האמיתיים להשתלב בשוק העבודה ולכן לא רק שלא גמרנו עם החוקים, יש עוד הרבה דברים שצריך לעשות.

כן, בבקשה.

אני אחראי על השיקום בתחום בריאות הנפש, במשרד הבריאות. אחרי יואב, תמיד אין עוד הרבה מה לומר מכיוון שהוא מזכיר את רוב הדברים, אבל בכל-זאת, אני רוצה לומר שגם עמדתי היא שרוב הנכים בהחלט יכולים להיות מועסקים והמכשול העיקרי זה באמת העמדות של הציבור, הסטיגמה, בתחום של בריאות הנפש הן הרבה יותר חמורות ואני חושב שהנושא של החינוך הוא קריטי ויכול להיות שצריך להכניס לחלק מלימודי האזרחות, שעוסקים בשוויון בין כל ה, באוכלוסייה, בכל המגזרים, גם את הנושא של שוויון, של כל האנשים, גם אנשים עם מוגבלות וזה יכול להיות חלק מלימודי האזרחות הרגילים במדינה.


נושא נוסף, הנושא של תמרוץ מעסיקים מדובר כבר שנים ויש ועדות על ועדות וזה נושא קריטי. עוסקים בעיקר בעידוד הנכים לעבודה, אבל בלי תמרוץ מעסיקים שכולל גם שינוי עמדות, יהיה מאוד מאוד קשה. אני כן רוצה שיהיה בפרוטוקול הנושא שהממשלה שמובילה את הנושאים האלה, לצערי לוקה בהעסקה מאוד נמוכה של אנשים עם מוגבלות ופועלת מעט מאוד להעסיק אותם בתוך הממשלה ועדיין העמדה כאילו אנשים עם מוגבלות יתפשו תקנים, היא עמדה אנכרוניסטית, שאני חושב שצריך לשנות אותה. הם יכולים לפעול כמו כל אחד אחר ואני רוצה להדגיש בזה שמערכת השיקום שמופעלת על-ידי משרד הבריאות, יש בה למעלה מ- 150 נפגעי נפש שעובדים כאנשי צוות לכל דבר, וחלקם גם מנהלים של מסגרות. ולכן אני חושב שפה צריך שינוי. אני מזכיר, עדיין במשרד הבריאות, שאני בא ממנו, אדם שרוצה ללמוד או לעסוק במקצוע רפואי צריך להצהיר אם יש לו מחלה מידבקת או מסוכנת, ואם יש לו מחלת נפש בעברו. זאת אומרת, גם אם הוא היום עם כל היכולת והוא ברמיסיה, הוא צריך לדווח.

וזה יכול להוות מכשול.

זה ודאי יהווה מכשול, הרבה פעמים. עדיין הוא צריך לעבור ועדה אבל אנחנו יודעים, במצב הסטיגמה היום, שהרבה פעמים זה יהווה מכשול. אותו דבר בביטוח הלאומי. בשירותי סיעוד לזקנים, החברות מנועות מלהעסיק נפגעי נפש. אנחנו יודעים שהן מעסיקות מאות נפגעים שלא מדווחים והן מאוד מרוצות מהעבודה שלהם. זה שיש במדינת ישראל עדיין חוק כזה או תקנות פנימיות במשרדי ממשלה, שמגבילות אנשים שבעברם יש מחלת נפש, אני חושב שזה לא לכבודנו.

תודה. בבקשה.

אני רוצה לומר, להדגיש. אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, על-ידי העמיתים שלי, ואני רוצה בכל-זאת אבל להדגיש, כשאנחנו מדברים על השתלבות של אנשים עם מוגבלות בתעסוקה, בשוק הפתוח ובמקומות שונים, אנחנו מדברים, אני רוצה להדגיש כאן את המאמץ הבין מערכתי המשולב והמתואם בפעילות הזאת ובעבודה שעוסקת באספקטים שונים שנוגעים לחסמים תעסוקתיים בסופו של דבר. הרי לא מדובר כאן בפעולה יוניפורמית, אחידה, שיש לה פן אחד, אלא עם הרבה פנים, שיש לה הרבה מאוד פנים, שיש לה הרבה מאוד צדדים וצריך להבין שהמאמץ הוא מאמץ מתמשך והוא מאמץ שהוא משלב הרבה מאוד פעילויות בכיוונים שונים. אני אולי, אם אנחנו מדברים על חסמים תעסוקתיים, שקשורים להשכלה, שקשורים לחוסר ניסיון תעסוקתי, שקשורים למגבלות כאלה ואחרות או לחסמים תעסוקתיים שנוגעים בחלקו של המעסיק, שנוגעים לאמונות טפלות ודעות קדומות וכל מיני סטריאוטיפים, או לחסמים שקשורים יותר לנגישות והנגשה, אנחנו מדברים כאן בעצם על מאמץ רב מימדי, רב מערכתי, שהוא חייב להיות מתואם והוא פועל במישורים שונים. אני חושב שאולי כדאי לציין פה שמאז שלמעשה ממשלת ישראל קיבלה את המלצות דו"ח ועדת לרון, הוקמה גם ועדת מעקב ליישום ועדה בין משרדית בעצם, שחלק מהנציגים שלה גם יושבים פה.

של משרד הרווחה בעצם עם שר הרווחה, הוא אמור להיות המפקח על היישום.

מנכ"ל משרד הרווחה, הוא למעשה, הוא האחראי על הוועדה הבין משרדית ליישום המלצות דו"ח ועדת לרון. ואני מוכרח לומר שנעשים לא מעט מאמצים, אני כאן כרגע, לא נמצא כאן באיזה שהיא עמדה לבוא ולומר שהכל כבר שפיר ובסדר, אבל יש מספר מישורים שמתמודדים אתם וצריך להשקיע בהם הרבה מאמצים, כמו למשל פילוח אותה אוכלוסייה בגילאי 18 – 55, שנמצאת מחוץ למעגל התעסוקה, אנשים עם מוגבלויות ובנייה של עבודה עם קבוצות מיקוד, שבהם יש את הפוטנציאל הגדול ביותר להשתלב בתעסוקה. כל הנושא של תמרוץ מעסיקים שדובר על-ידי יחיאל שרשבסקי, צריך לקבל באמת מנוף הרבה יותר חזק ורציני כדי שאפשר יהיה להגיע בסופו של יום גם להחלטות אופרטיביות, איך אנחנו בעצם מתמרצים מעסיקים, במובן הכלכלי, כדי שייאותו לקלוט אנשים.

יש לך אולי נתונים כמה מועסקים עכשיו, באחוזים, בין בעלי מוגבלויות כאלה או אחרות?

אני חושב שהסטטיסטיקה שניתנה כאן, שהופצה כאן על-ידי הוועדה כאן, היא מדברת בעד עצמה. אני חושב דרך אגב שהיא עושה קצת, היא נותנת כאן מספרים שהם קצת יותר גבוהים ממה שאני מכיר אותה. אבל זה בסדר.

זאת אומרת, זה לא תואם את המציאות?

אני חושב שזה קצת גבוה מדי, מה שמופיע כאן במסמך שהופץ.

האבטלה או העובדים?

לא, מספר העובדים. האבטלה היא גדולה הרבה יותר גדולה. כי אתם מדברים כאן על 37% ואני חושב שזה מספר נורא גדול שאולי גם כולל אנשים שנמצאים בתעסוקה מוגנת במפעלים מוגנים. יש שם שתי רובריקות, של נכים קשים.

גם בנכים הקשים, יש שם שיעור השתתפות 37%, ושיעור המועסקים בפועל, זה כבר 30%.

גם זה, לדעתי, אני עוד לא סיימתי. דבר נוסף שנעה שחשוב כאן לקחת בחשבון, שצריך גם כן לתמוך בדברים האלה, ישנם כמה דברים. הבטחת המשך הזכאות לקבלת הטבות והנחות ממיסים ומדברים נוספים אחרים, שזה בא ביחד עם התיקון של 109, שצריך בסופו של יום לעודד אנשים בכל-זאת להשתלב, פיתוח והאצה של כל התוכניות של תעסוקה נתמכת, שזה דבר מאוד חשוב, בעיקר לאנשים שמשתלבים בתעסוקה בשכר מינימום מותאם, אנשים שיש להם יכולות תעסוקתיות מופחתות ופרויקטים נוספים אחרים. הנושא של תוכניות מעבר מבית-ספר לעולם העבודה, התוכנית הזאת גם כן מעידה על כך שמה שמסתתר מאחוריה זה שצריך להתחיל להכין כבר את הבוגרים הצעירים בבתי-הספר, שמתקדמים לקראת סיום שנת הלימודים, או השנתיים האחרונות ללימודים, קצת להשתלב וללמוד מדברים נוספים. כלומר, יש כאן מכלול שלם של דברים שדורשים כמובן עבודה בין-משרדית, כמו שאמרתי, מתואמת, ועבודה הרבה יותר נחושה והרבה יותר אינטנסיבית. תודה רבה.

חילופי יו"ר – היו"ר עפו אגבאריה

תודה. אנחנו נעשה כך שגם חברי כנסת ידברו, אני בתקווה שיהיו עוד חברי כנסת. בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יש לי באמת דברים שנאמרו פה, כי באמת אני חושבת רוב הדברים, יואב, כמי שמכיר, את זה לפנים יודע והציג בצורה, אני חושבת, הכי יפה שיכולה להיות, את המצב לאשורו. נכון, אנחנו מתווכחים על חוק לרון, אנחנו, יש לנו קצת בעיות עם היישום שלו בפועל, ישנם חסמים מסוימים שלא יושמו הלכה למעשה בשטח. ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אילן גילאון, עושה עבודה נהדרת ואתם חייבים לראות כמה הוא עובד. אבל אם אנחנו מסתכלים על הנתונים ועל פי נתוני המטה לשילוב הנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה, שחשוב להגיד, קודם כל החוק הזה הוא חוק מבורך, כל המסקנות של לרון, הוצאו אנשים מתוך המסגרת הביתית, מתוך הכלא הביתי משהו, מתוך התפישה הזו שאם הם יצאו החוצה הם יאבדו את המינימום ההכרחי לקיום שלהם ומי מוכן בתנאים כאלו לסכן את ההכנסה אולי שגם היא בעצמה לא מספיקה בשביל קיום מינימאלי. אילו אמרנו להם – בואו, תשבו בבית, תהיו רחוקים מהעין ורחוקים מלב. אבל פה ישנו איזה שהוא שינוי ועדיין, על-פי נתוני המטה לשילוב אנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה, הפועל במשרד התמ"ת, כ- 65% מכלל האנשים עם מוגבלות בישראל, משתכרים שכר נמוך משכר המינימום, לעומת שיעור המשתכרים בשכר הנמוך משכר המינימום בקרב מי שאינם מוגדרים אנשים עם מוגבלויות, אז זה 65.2% לעומת 27% מקבילים שלהם, האחרים. יותר מכך, מכלל האנשים עם מוגבלויות, משתכרים רק 13%, משתכרים שכר גבוה יותר וזה באמת מי שהצליח להשריש שורשים ולהתקדם בסולם העבודה. וזה משהו שאנחנו צריכים עדיין לתקן.


לגבי מה שנאמר על בריאות הנפש, אני מקווה שעם הרפורמה החדשה שתיכנס, רפורמת בריאות הנפש, אולי הסטיגמה על חולי הנפש קצת תשתנה והיא תטופל גוף ונפש באותו מקום. אנחנו כמובן נעקוב בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, איך זה ייושם וננסה להבטיח שהמטרה תתקיים לצד החוק.


יותר מכך, אני חושבת שהבעיה העיקרית שאותה יואב הציג וזה באמת אם אנחנו מסתכלים לעתיד קדימה, זה מה קורה עם ילדים בעלי מוגבלויות והשילוב שלהם בתוך המערכת הפורמאלית, כי אני הפכתי להיות איזה שהיא זרוע של משרד הרווחה, אני מקבלת השכם והערב סיפורים אישיים ובאמת בפניות הציבור, שאם זה משרד הבריאות, ואחר-כך משרד החינוך, אין התאמה. זאת אומרת, הם צריכים להתחנן לסייעת, צריכים להתחנן לסייעת שתנגיש אותם, שתהווה איזה שהוא מתווך ומדובר פה על ילדים בעלי מוגבלויות אבל עם פוטנציאל אדיר ואם לא ניתן להם את ההזדמנות למצות את הפוטנציאל הזה, אנחנו לא נראה אותם משתלבים בתחום העבודה ברמה שהם מסוגלים, לא נראה אותם משתלבים בחיים הציבוריים ברמה שהם מסוגלים ויכולים לתרום ואחר-כך נכה על חטא. אנחנו לא רוצים לזרוק אותם למסגרות כאלה, אנחנו רוצים לשלב אותם, אנחנו רוצים שהילדים שלנו, גם ילמדו לקבל את השונה, ואני חייבת לספר לכם סיפור אצלנו, בקיבוץ, יש את דרור, שזה בעצם בית ספר.

אהבתי את ה-אצלנו בקיבוץ.

אני לא חברת קיבוץ, שימו את זה בצד. אבל באיזה שהוא אופן יש שילוב של ילדים עם אוטיזם עם ילדים נורמטיביים וחלק מהשילוב באמת הוא ברמה הזו של לימודים בתוך הכיתה, של שילוב ילדים כאלו ואחרים. אתם צריכים לראות את הילדים נלחמים להיות חלק, ואני מדברת על הילדים הנורמטיביים, בתוך מערכת החינוך, להיות חלק מהשילוב הזה, להיות ילד מלווה. אתם לא יודעים כמה הבת שלי נאבקה שנה, כדי שישאירו אותה בתוך המערכת הזו, כמה היא מקבלת חזרה. אז באמת, אנחנו מעצימים גם את הילדים בלי המוגבלויות, ועל-ידי כך גם מעצימים, אני חושבת, את המרקם החברתי שלנו.


לא ייתכן מצב שבו משפחה או אימא צריכה ללוות את הילד שלה כי אישרו להם רק 20 שעות שבועיות. כשאני מדברת על ילד שמונשם 24 שעות, שחייב שתהיה לידו סייעת. לא ייתכן שילד שחולה בתסמונת מסוימת שצריך כל שעתיים טיפות מיוחדות לעיניים כי הגוף לא מייצר את אותו חומר סיכה שאנחנו מכירים בצורת הדמעות, ומערכת החינוך לא מוכנה. אומרת – OK, אז שההורים, ולמרות שיש גם אחות בתוך החינוך הזה באופן קבוע, ואני מדברת עכשיו לא על החינוך הפורמאלי, אלא הייחודי, מחייבים את ההורים. זאת אומרת, הם צריכים לוותר על מקום העבודה שלהם. הורים צריכים לשלם מחיר כלכלי כבד, שאולי זה תפקיד המדינה. אני אומרת, לפעמים אני נתקלת בקטסטרופות כאלו, שאני אומרת – איפה השכל הישר ואיפה הרגישות? כי אותם ילדים מתפספסים לנו בדרך, אנחנו לא נותנים להם את הכלים להעצים הן את עצמם והן את החברה והכי חשוב, למצות את הפוטנציאל שלהם.


באמת יש עוד הרבה מה לעשות ואנחנו, אני חושבת, באיזה שהוא אופן, בדרך הנכונה, אבל צריך להיות באמת החלטה שכל ילד שמסוגל ללמוד בחינוך הפורמאלי, יוכל לעשות זאת, עם התנאים המיוחדים שהוא זקוק להם ולא להתחנן כמו איזה קבצן בפתח שייתנו לו את המובן מאליו, וזה התפקיד שלנו גם כן.

חילופי יו"ר – היו"ר אילן גילאון

תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שזו ההזדמנות לשבח אותה ולומר שהיא אישה אמיצה ועובדת ישר בשפת לבה, דברים שלא תמיד מוכרים במקומותינו, בלי שום ציניות, ואנחנו כולנו אסירי תודה לכך. בלהה, בבקשה.

למעשה, אני רוצה לחזור לשאלה שאתה העלית לפני זה, לגבי פתרונות שאפשר לחשוב לגבי העסקה של אנשים עם מוגבלות. הייתי מנתחת את החסמים לשני סוגים, חסם של המעבידים וחסם של העובדים. יש כאן שני סוגים של חסמים שאליהם צריך להתייחס. לגבי החסמים של המעבידים, הוזכר כאן לפני כן המפתח לדעתי המרכזי באמת להסרת החסמים הוא הנושא של התמריצים. אני מאוד מקווה שיהיו תוצאות לוועדות הבין משרדיות שיושבות על הנושא הזה, כי זה באמת כלי עבודה מרכזי שבא ואומר למעסיקים: כדאי לכם, ומעסיקים עובדים על-פי מפתחות כלכליים. זה לגבי המעסיקים בשוק החופשי. לגבי מעסיקים במדינה, אנחנו מנסים לקדם השנה החלטת ממשלה שתקבע העדפה מתקנת והקצאת משרות ייעודיות בשירות המדינה. הגענו למסקנה שעצם ההגדרה האמורפית של העדפה מתקנת בלבד שקיימת היום בחוק, איננה מספקת ולכן יש צורך לקבוע קביעה מספרית עם משרות ייעודיות שיועדו לאנשים עם מוגבלות.

משרות ייעודיות זה סוג מסוים של תפקידים, את מתכוונת? מה זה משרות ייעודיות?

לא. משרות ייעודיות זה כמו קווטה, אבל אנחנו חושבים שקווטה באופן כללי, כאיזה שהיא תפישה לשוק החופשי, היא לא נכונה. חושבים שקווטה היא כן נכונה למקום עבודה במדינה, שכדי לקבל תמריץ, צריך למצוא, צריך למשרדים, צריך למצוא איזה שהוא מפתח שיאפשר להם לקבל משרות לפי הצרכים של המשרד. זה יכול להיות עורכי-דין, כלכלנים, מהנדסים, לא משנה. המשרות יהיו מיועדות לפי הצרכים של המשרד. זה משהו שאנחנו מנסים להוביל היום, כאיזה שהיא דרך להגברת היקף העובדים בשירות המדינה. זה לגבי המסגרת של השוק החופשי והרעיון הוא בנפרד מסלול נפרד של הקצאת משרות ייעודיות בתעסוקה הנתמכת, גם כן בשירות המדינה, אנחנו מאוד מקווים, יש לנו פגישות עם משרד האוצר ואנחנו מאוד מקווים שנוכל לקדם את זה. בכל מקרה, זה חלק קטן מהדרכים שיש לפעול.


יש את החלק השני שהוא חלקם של אנשים עם מוגבלות. דו"ח לרון אמור היה, חוק לרון או תיקון 109 לחוק הביטוח הלאומי, אמור היה להוות תמריץ משמעותי לאנשים עם מוגבלות לצאת לשוק העבודה ולפי נתונים שקיבלנו, רק כ- 1,200 בעצם שיפרו את מצבם מאז תיקון 109 ועוד 600 קיבלו קצבת נכות, שעבדו כבר לפני כן וקיבלו קצבת נכות כתוצאה מהתיקון. זאת אומרת, סך-הכל כ- 1,800 אנשים נהנו מהתיקון הזה והשאלה היא למה, מה החסמים שעדיין עומדים בפני אנשים עם מוגבלות.


אנחנו חושבים שהדבר המרכזי זה החשש של אנשים לאבד את הקצבה, בין היתר היעדר הסברה מספקת של הביטוח הלאומי. אנחנו חושבים שיש צורך לצאת במסע הסברה מאוד נרחב לגבי המשמעות של החוק והצהרות מאוד ברורות של הביטוח הלאומי, שאנשים שיוצאים לשוק העבודה, לא יאבדו את הקצבה, אם הם מאבדים את העבודה. לא מספיק בהצהרות האלה. חוק מחייב התקנת תקנות של מהם הכלים ומתי יש לזמן אדם עם מוגבלות מחדש, אחרי שהוא יוצא לשוק העבודה.

אולי זו הבעיה של חוק לרון, שהוא מיטיב טיפה, אבל בעצם את התוצאה שאת מבקשת לקבל, אפשר יהיה לעשות רק בהפרדה מוחלטת בין הדברים. מבחינה בירוקראטית זה נכון, מה הנפקא מינא, זאת אומרת ללכת למצב אוניברסאלי לגמרי, על-פי אחוזי הנכות, לתת את הקצבה המתקבלת ולאחר מכן למסות כל דבר ולכן, ואז אתה לא צריך לא לפקח, לא לעקוב, לא לעשות שום דבר, כל אחד יתחיל לעבוד. ישים זה דבר שאנשים מוכנים לקבל את זה באופן פוליטי, ב- 61 כפתורים במליאה. זה מה שישים. וכדאי לכם להביט ולהסתכל על הכפתורים האלה, איך הם נוסעים, לא רק על ההצהרות. כי בשלושת השבועות האחרונים קורה דבר כזה, אני שומע על המון אמפתיה ופגישות עם ראש הממשלה, החוק הראשון שנפל לפני שלושה שבועות זה היה ביטול מע"מ על תרופות, אפרופו 40% מן האנשים המוגבלים שלא משתמשים. החוק השני שנפל זה לפני שבוע, של מוחמד ברכה, נושא של הטבות למעסיקים פרטיים שמעסיקים מוגבלים. בשבוע הבא יעלה החוק של הצמדת הקצבה ל- 40% מהשכר הממוצע במשק, שהוא חוק שלי, שאני משוכנע שייפול גם כן. אמפתיה יש הרבה, החלטות – אין. אין שום סיבה בעולם מדוע, אלא אם כן אתה רוצה להכפיל ברגליים ולחלק בשתיים ובתחום הזה צריך להיזהר, כי לא לכל אחד יש שתי רגליים, ולכן הביטוח הלאומי עוד עלול להפסיד מהסיפור הזה, למה לא להפריד ריבונו של פתח תקווה וללכת למצב של הגינות, לא למשהו אחר, למצב של הגינות שיהיה ברור שיש שני פרמטרים בכלכלה, אחד זה מיסים, השני זה תשלומי העברה. המיסים שצריכים לקחת זה על כסף, ותעזבו אותי כבר מכושר עבודה, יש לי מקרה של חיילת שאני מטפל בה עכשיו, היא בחורה עיוורת, התגייסה לצבא, איבדה את קצבת הנכות שלה. אתם יודעים למה? כי חזר לה כושר העבודה, כי יש לה כושר עבודה. התנדבה לצה"ל. זה היה מצחיק, זה היה מצחיק אם זה לא היה עצוב.

גם בצה"ל, היא בתור מתנדבת.

וגם בצה"ל, אין לה, התקינו לה נגישות מיוחדת. לכן זה היה נורא מצחיק אם זה לא היה עצוב. זאת אומרת, כאן צריך לשים לב – רבותיי, יש לנו שתי בעיות מרכזיות, אחת, שאנחנו לא מאבחנים נכון מי טובתנו מי רעתנו, והדבר השני, שאנחנו כל הזמן מצליחים להיכנס לתוך המערבולת הזאת של הפרד ומשול בינינו, של הפוליו נגד ה- CP וה- CP נגד העיוורים והעיוורים נגד, וזה חטא וחטאת. עד שהאנשים הללו, אנחנו, אותו מעמד, מעמד מוגבל, בעצם מעמד מוגבל זה בלי סוף אנשים, לא נשכיל להבין שהבעיה שהיא בעיה של חלוקה של מי מקבל כמה ומי משלם כמה, שום דבר לא יקרה. וכל השאר, כמו שאומרים בהלכה, פירושה הוא, אין משמעות לדברים הללו. לכן חוק רון זה נחמד מאוד, אנחנו כל פעם מתקנים עוד קצת, עושים עוד קניפל. צריך לשנות את השיטה מן היסוד, את מנוע החיפוש לתפוש, ושם למצוא את הפתרונות כי הכל נובע מאותו מקור. חוסר אחריות, חוסר ביטוח. היום מדינה שמתנהלת באמצעות 25,500 עמותות. זה מוכיח את הכל. בבקשה.

אני לא סיימתי.

סליחה, בלהה, תסלחי לי מאוד. אני פשוט התפרצתי ואני מתנצל. אני מתנצל שהתפרצתי כך.

הלוואי וכולם היו כאלה רגשיים בנושאים כאלו שבא להם מהלב וידברו כמוך, אז המצב גם יתקדם הרבה יותר מהר ממה שאנחנו רואים היום.

אולי תשימי אותם 24 שעות באחד מבתי-הספר המיוחדים, באחד המוסדות גם, ויום אחד שיהיו אבא ואימא במקום שיש ילדים נכים, שיבינו את העומס.

אבל אתה מדבר על מי שיודעת בדיוק את העניין. אורלי יודעת מה קורה בתוך המוסדות.

אני מברך אותה על עבודה מקודשת שהיא עושה.

בלהה, אנחנו חוזרים אלייך.

כמובן שאנחנו מאוד בעד העמדה שלך, אילן, ואנחנו באמת חושבים שיש מקום להפריד בין הקצבה לבין כושר עבודה ואדם צריך לקבל את הקצבה שלו בצמוד לכושר העבודה. אבל מאחר שהחקיקה הקיימת כרגע היא זאת שנקבעה, עדיין יש מקום לזרז ולדאוג לכך שאותו חסם של חשש של אנשים עם מוגבלות לצאת לשוק העבודה, יוסר. והחשש הזה הוא יוסר אם הקריטריונים של הזימון מחדש, יהיו מאוד ברורים. שיהיה ברור שרק אם אדם שמרמה ומעלים את הנתונים האישיים שלו, הוא יוכל להיות מזומן מחדש, ולא אדם אחר. כלומר, אדם עם מוגבלות שהתחיל לעבוד, לא יזומן מחדש בכל מקרה וצריך להיות ברור בתקנות שיותקנו על-ידי הביטוח הלאומי.


דבר אחרון שאני רוצה להזכיר, בהקשר של דברים שיש עדיין ליישם מתוך המלצות דו"ח לרון וראוי ליישם אותם, זה קידום מאסיבי של התעסוקה הנתמכת. הוקצו תקציבים לצורך הנושא הזה, אנחנו יודעים. יש הפרדה, יש להתייחס לנושא של אנשים עם מוגבלות שיכולים לעבוד בשוק החופשי באופן מלא, ללא כל תמיכה וללא כל עזרה, ויש קבוצה של אנשים עם מוגבלות שהם בעיקרם אנשים עם מוגבלות שכלית ואנשים עם מוגבלות נפשית במצב שזקוק יותר לתמיכה ולליווי, שנמצאים היום, או שלא משולבים בשוק העבודה בהיעדר תמיכה או שהם נמצאים היום במפעלים מוגנים, ויש מקום לשלב אותם בשוק החופשי.

תראי, אני לא רוצה להגיד משהו גורף בעניין הזה, אבל אם התוצאה של הדברים האלה, יאמ"ס והמשקם ושכר המינימום המדורג, אז זה הכיוון הנכון, באופן כללי.

מה שאני מדברת זה להוציא מהמפעלים המוגנים לשילוב בשוק החופשי.

תודה רבה, בלהה.

אני יושב-ראש מטה הפעולה של הנכים בישראל. אני פה כדי להגיד לכם, קודם כל, אני לא מברך ביום הנכה כי מבחינתי זה יורצייט, כמו שאתה אמרת.


אני חושב שאם מתוך ציבור של 721 אנשים שמסוגלים לעבוד לפי הנתונים שמופיעים כאן בדו"ח, יש מצב אבטלה בשיעורים של 30%, 40% ו- 50% ויותר, אם זה היה המצב הנורמאלי במדינה שוויונית, היה כאן מתעוררת זעקת עולם. לא יכול להיות שבמדינה נורמאלית, יתקיים מצב אבטלה בשיעורים כאלה בלי שתקום צעקה. זה שאנחנו נמצאים היום במצב כזה, שבשורה התחתונה, אנחנו נמצאים במצוקה תעסוקתית ומצוקת עבודה כל-כך קשה ושיעורי האבטלה שלנו זועקים לשמיים וזה לא מעניין אף אחד, זה רק בא להראות כמה אנחנו במצב שהוא רחוק ממצב של השוויון. זה הדבר הראשון שרציתי להגיד.


הדבר השני שאני רציתי לדבר עליו זה הנושא הזה שכל הזמן פה מדברים על תעסוקה ועבודה ומדברים על פתרונות כאלה ופתרונות אחרים. אני מברך על הקריאה שלך ואני חושב שהיא נכונה וצודקת, שיש ליצור הפרדה מלאה בין המצב התעסוקתי של אדם לבין הנכות שלו, וכשאני אומר על ההפרדה הזאת, אני מדבר גם על הנושא של הקצבאות. במצב שיש לנו כרגע, אנחנו יצרנו תלות שגורמת, אני מדבר על תיקון 109. מצד אחד, היא גורמת למצב שבו השכר הממוצע של הנכים מורד באופן משמעותי, מורד באופן משמעותי, כתוצאה מכל הפתרונות שרצים היום בפועל. השאיפה שלנו זה לא לשכר מינימום, השאיפה שלנו, כאזרחים שווים ושוויוניים במדינה הזאת, זה לקבל שכר הוגן לפחות כמו כל שאר האזרחים במדינה, אנחנו ביום שוויון. אני רוצה לקבל שכר ממוצע, כמו כל אזרח אחר, ואני חושב שזאת מחובתה של המדינה להביא אותי למצב הזה. זאת אומרת, שכל הפיתרון הזה, כולל התיקון 109, שמדבר על זה שאנשים שעוברים בקצת את ה- 60% מהשכר הממוצע, מאבדים את כל רשת הביטחון שלהם, ולפעמים האיבוד של רשת הביטחון הוא איבוד פרמננטי.

אבקש להצטמצם.

אני רק אגיד שורה תחתונה. אני מכיר בעובדה ואני רואה חשיבות גדולה לעובדה שחוק לרון פרץ את הדרך והוא צעד ראשון בדרך לשוויון. אבל אני רואה כל-כך הרבה דברים שכן צריך לעשות כאן, שלדעתי, הגיע הזמן שיתחילו לחשוב ולעשות. תודה.

חבר הכנסת גנאים, בקיצור.

בקיצור. אני תומך בכל חוק, בכל פסיק, שהוא תומך או מקל על הדוברים הנפלאים שיש פה. אני, את כל העניין של בעלי מוגבלויות, ההכרה שלי היא חדשה בכל העניין הזה, אבל אני נרתם לכל מאמץ, כדי לעזור, כדי לתמוך, כדי להוכיח שאתם, האמת, לא מוגבלים, ואנחנו המוגבלים, אם לא נעזור ולא נתמוך. תודה.

זה רק ישיבת ועדה, אגב, בינתיים אני אומר לכם. היום הוא גדוש פעילויות, מכאן אנחנו יוצאים לתחנות שיש בחוץ, של המחשה של נגישות. אחר-כך יש לנו כנס גדול באולם שגאל, שימו לב, אולם שגאל, מבחינת הדרג בכנסת, זה הדרגה הגבוהה ביותר.

כל הכבוד לאילן על ארגון היום המיוחד הזה.

אני מנהלת אגף קצבאות נכות במוסד לביטוח לאומי ואני רוצה, ברשותכם, להתייחס בקצרה לכל מיני נקודות שעלו כאן ואם זה יהיה קצת מבולבל, אני מתנצלת, פשוט נאמרו המון דברים.


לגבי תיקון 109 לחוק, אכן אנחנו רואים שהיום, עד היום מתוך 210,000 מקבלי קצבת נכות, שזה היכולת שלי להתייחס, 10% מועסקים בשוק העבודה ואנחנו יודעים שמאז כניסת החוק, כ- 1,800 אנשים נהנים מהתיקון לחוק, חלקם היו נדחים בעבר והיום נכנסים וחלקם הגדילו את השכר ונהנים גם מקצבה וגם מהכנסה.


אני רוצה להתייחס פה גם לעניין של האמון שאני יודעת שזה אתגר לא נורמאלי של הביטוח הלאומי, להתמודד עם חוסר האמון כלפינו ואני מבקשת לנצל את הבמה הזאת.

זה חוסר אמון הדדי. כלומר, גם אתם, יש לכם חוסר אמון בלקוחותיכם.

אל"ף, אני לא חושבת, אני חושבת ש- 99% מהאנשים שבאים לביטוח לאומי זה אנשים ישרים והגונים.

בגלל זה התיקון לחוק הביטוח הלאומי.

רק הביטוח הלאומי מדבר עכשיו.

קראו לנו, ל- 5% מאיתנו רמאים.

יש לי שאלה. בחור שמייצג את מדינת ישראל, נכה, באיזה שהם משחקים, אם הוא יוצא יותר מפעמיים, למה נשללת ממנו הקצבה?

לדעתי, אתה מתייחס לקצבת נכות? כי בקצבת נכות זה לא מה שקורה. אז אני, קשה לי להתייחס למקרה הפרטני, אני מוכנה לבדוק, אבל לגבי קצבת נכות, לא זה המקרה.


אני כן אגיד שכל פקידי הביטוח הלאומי, לפחות שבתחום האחריות שלי שזה נכות ושזה ילד נכה ושזה ניידות ושירותים מיוחדים ופוליו וגזזת, כולנו כן מכירים בחשיבות של תיקון החוק הזה והתייחסו פה לחסמי הבירוקרטיה. להפך, אנחנו השתדלנו במסגרת תיקון החוק לעשות הקלות עד כמה שניתן, שלא יידרשו להביא תלושים ושלא נקרא להם מייד, איך שהם מתחילים לעבוד ומביאים תלושים, את כל הדברים האלה אנחנו משתדלים לעשות באופן אוטומאטי ולגבי רשת הביטחון, רשת הביטחון קיימת למשך שלוש שנים, ובמסגרת זה שאנחנו נקבל את הנתונים אוטומאטי, אנשים, ברגע שיש להם נכות צמיתה, לא יצטרכו לבוא באופן אוטומאטי, הקצבה שהיתה להם ערב יציאתם לעבודה, תשולם להם.

אתם עוד מעסיקים חוקרים פרטיים שיעקבו אחרי ילדים שבוועדות רפואיות שלכם, נקבעו להם אחוזי הנכות?

גם לגבי ילדים נכים. אין לי אלא להתייחס פה לנתונים לגבי ילדים נכים. ובכל-זאת, לגבי ילדים נכים, אני כן רוצה להזכיר את כן לתיקון אור-נוי שנעשה לגבי חקירות, אני חייבת להגיד את הנתונים כי אני מכירה שבשלוש השנים האחרונות, היו בסך-הכל 14 חקירות של ילדים בעלי מוגבלות. לצערי, ב- 11 מהם, נמצא שהילדים נוצלו לרעה ומצבם הוא לא המצב ששיקפו אותו בוועדות. אז אם אנחנו מתייחסים, ואני חושבת שזה באמת ביום הזה, לא הזמן להתייחס לאלה שמנצלים את המערכת לרעה אלא דווקא לטובת אוכלוסיית הילדים.

לא לא, אבל למה העסקתם חוקרים כאלו כדי לתפוש.

אני לא אחראית על החקירות.

וכמה ילדים היו תחת מעקב, כדי שתתפשו את ה- 11?

חברת הכנסת אורלי לוי רגישה לנושא הביטוח הלאומי, היא נדלקת וזה בצדק בדרך-כלל.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים בקצרה. אחד, כרמל פה מנהלת את אגף השיקום שיכולה יותר לספר מה אנחנו עושים בתחום התעסוקה, חוץ מזה שאת הקרנות של הביטוח הלאומי שבשנה האחרונה שילמו כ- 100 מיליון שקלים לטובת פרויקטים של אנשים עם מוגבלות, ולסיום אני לא יכולה שלא להגיד – מחר המוסד לביטוח לאומי יציין את יום הנכה הבינלאומי. כל פקידי הנכות, בכל הסניפים, בכל הארץ, ילכו ליום התנדבות בכל מיני מקומות, אם זה במוסדות של ילדים עם CP ואם זה לאנשים במקומות תעסוקה מוגנים וכיוצא באלה, על-מנת להכיר את האוכלוסייה בצורה בלתי אמצעית, לשבת, לעבוד אתם ביחד. אני חושבת שזה מראה באמת את הנכונות שלנו ואת המגמה שקיימת בביטוח הלאומי, כן להכיר את האוכלוסייה.

תודה רבה לך. אני, רק הערה ככה באמת קצרה. יש לי עוד שלושה דוברים, כי אני מסיים, הארכנו. הבעיה המרכזית היא, מעניין מה, יותר אנשים מרמים את ביטוח לאומי או להפך, ועדיין צריך לעמוד על הדברים הללו. עכשיו טל, בבקשה.

עכשיו טל, בבקשה.

אני כבדת ראייה ולא מלידה. ראשית, אני שמחה להיות פה ביום הזה, אני גם אשמח להראות לכם אמצעי נגישות בחוץ, כשתצאו, כי זה דבר מאוד חשוב מבחינתי, מעבר לנגישות הפיסית, אני רוצה רגע להתייחס לנגישות האנושית. רבותיי, אני אקדמאית בעלת תואר שני עם 15 שנות ניסיון מקצועי, אני בשלוש השנים האחרונות חיפשתי עבודה וכל מקום שהגעתי אליו, והגעתי בכבוד על-פי רזומה, לא על-פי העדפה מתקנת ולא על-פי לקות ראייתי, היא בכלל לא צוינה ברזומה, וכשהגעתי לגורמים מאוד בכירים במשק ואני מציינת במיוחד גורמים בכירים במשק, אחת השאלות שנשאלתי היתה בין השאר – אבל את לא צריכה מקל, נכון? אבל את לא צריכה כלב נחייה אתך להגיע לעבודה. ותשובתי היתה שהמחשב שלי מתקלקל, אז אני מרגישה נכה ואז צחקקו עמי. אז אני רוצה פה להתייחס לנקודה מאוד חשובה שקוראים לה חוסר ידע וחוסר הבנה מצד המעסיקים ולקרוא פה למשרד התמ"ת, לפעול לקמפיין בקרב המעסיקים, מעבר לתמריצים, כי אנחנו צריכים בראש ובראשונה נגישות אנושית. כי אם אני היום במדינת ישראל בשנת 2010, נתקלת בהערות מהסוג הזה, ולא מקבלת הזדמנות ראויה, כמו כל אדם אחר, אנחנו בבעיה מאוד רצינית ואנחנו לא נוכל להפנים גם את נושא הנגישות הפיסית, כמו שאמרת, לא נוכל להפנים את הציונות החדשה.


מעבר לעובדה שהיום בהרבה מקומות עדיין, לצערי, אין את האמצעים להגיע למקום עבודה, כלקוית ראייה ועיוורת שנעה, אגב, בכל רחבי הארץ, ואני גם ספורטאית, ורכבתי לאחרונה גם ממטולה עד בית עובד, 300 ק"מ על אופני טנדם, במסגרת קבוצת רכיבה של עיוורים, מבית עובד, אז אם לי היום אין את אמצעי הנגישות הכי פשוט בתחנת אוטובוס או באוטובוס עצמו או בגרם מדרגות, אז יש לנו שוב פעם, את הקושי. נכון, אנחנו עובדים פה הרבה ובזכות אילן והודות לאילן, עובדים הרבה על נושא של תקנות נגישות ונגישות שירות, אבל יש פה לפעול יותר לכיוון המודעות, גם בקרב המעסיקים ואני לא מאמינה רק בתמריצים, סליחה, אני מאמינה בחינוך מגיל אפס ושאותם ילדים בעלי מוגבלויות שכבר נולדו עם מגבלה, יהיה להם עתיד טוב יותר ולא יצטרכו לעבור את דרך החתחתים שאני עברתי. אני עובדת היום כי אני לא ויתרתי ואני לא הרמתי ידיים, אבל לצערי, הרבה חברים שלי אקדמאים ויש אחוז ניכר ורב ביותר בקרב העיוורים היום שהם אקדמאים, אם זה באוניברסיטה העברית ואם זה באוניברסיטת תל-אביב ואם זה באוניברסיטת בן-גוריון, בכל המקצועות, כולל היום יש אפילו סטודנט בנושא של פיסיותרפיה, שהוא כבד ראייה. אז אנחנו פה צריכים לפעול משני הכיוונים.


דבר נוסף, אדוני, יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לפנות אליך פה בקריאה, אני לא רואה פה בכנסת אנשים שמסתובבים, אני באה לפה די הרבה, במיוחד בשבוע האחרון באתי בנושא של יום הנגישות הבינלאומי שמתרחש פה היום, לא ראיתי אדם שמסתובב פה לא עם כלב ולא עם מקל או לקוי ראיה שאני מכירה.

יש פה. דווקא בכנסת יש הרבה.

רבותיי, אני טרם נתקלתי בהם, צר לי. האדם היחיד שאני מכירה נמצא כרגע בחו"ל, בנושא הזה. אבל אני גם קוראת מפה ופונה שבראש ובראשונה, ניקח יישום בגופים הממשלתיים עצמם. מעבר לגופים הציבוריים. יש לנו פה בעיה מאוד רצינית בנושא נגישות אנושית ופה צריך להיות שיתוף פעולה בין משרד הרווחה לבין משרד התמ"ת, לפעול לקמפיינים משותפים, להסביר יותר לציבור המעסיקים שאין מה לפחד ממני, אני אדם ככל אדם, יש לי כישורים.

תודה רבה על דברייך הנכוחים, טל. כרמל אחרונה.

אני מנהלת אגף השיקום בביטוח הלאומי ואני מבקשת לדבר על הפן של השיקום התעסוקתי בביטוח הלאומי. אנחנו מדברים, התכנסנו כאן לדבר על כל הנושא של שילוב אנשים עם נכויות בעולם התעסוקה. נאמר כבר על-ידי דוברים קודמים ואני חושבת שאנחנו כולנו נמצאים בעיצומו של תהליך שכולנו תקווה שהוא יוביל באמת לשינוי המיוחל, שאין ספק שנדרשת פה פעילות משולבת של כל הגופים השותפים ושל מספר משרדי ממשלה, שכבר התחלנו בעשייה המשותפת, כשהוזכר פה חלקם של המעסיקים שהוא חלק בלתי נפרד בפאזל.


אני מבקשת לציין מה שאנחנו באגף השיקום עושים. אנחנו באגף השיקום עוסקים בנושא של שיקום תעסוקתי, לצורך שילוב בעבודה של אנשים עם נכויות. אנחנו מדי שנה מטפלים בקרוב ל- 10,000 אנשים עם נכות שמוכרים במסגרת נכות כללית, אנחנו מטפלים בקבוצות אוכלוסייה נוספות, אבל לא לכך התכנסנו. אנחנו משקיעים רבות בנושא הכשרה מקצועית, בקשת רחבה של תחומים, מקורסים מקצועיים ועד השכלה גבוהה, כשכל הכוונה היא שילוב בעבודה. כמחצית מהאנשים שמסיימים תוכניות שיקום, משתלבים בסופו של דבר בעבודה. אנחנו עובדים עם מספר חברות השמה, אנחנו משקיעים רבות בנושא של השמה בשוק העבודה הפתוח וזה הייחוד והמנדט שלנו, בנושא של השיקום התעסוקתי.


מאז חקיקת חוק לרון, מה שאנחנו עוסקים באופן מאוד אינטנסיבי, אנחנו עובדים מול קובץ נכות, זאת אומרת המספר שמדובר כאן, 721,000 זה לא המספר שאנחנו מדברים עליו. אנחנו עובדים מול הקובץ, הזכאות היא, בשיקום המקצועי, סביב הנושא של הקובץ. אנחנו עובדים באופן שיטתי בפילוח של אוכלוסיות מהקובץ, אנחנו עוסקים באיתור, בניסיון להגיע אליהם, בכנסים, כדי כן לנסות ולהחזיר את האמון במערכת, מתוך מגמה ליציאה בעבודה.

תודה רבה, כרמל. את מוכרחה לסיים. אני רוצה לקרוא את ההודעה של הוועדה.

אני רוצה לומר משפט אחד בלבד, אדוני היושב-ראש. אני בהחלט שותף לאמירה שצריך לנתק את הקשר בין קצבה להכנסה מעבודה והלוואי וזה היה קיים. הנושא הזה הובא לדיון במשך עשרות שעות בוועדת לרון שהייתי חבר בה. דבר ראשון. דבר שני, אני בהחלט מסכים עם העובדה שצריך לשפר את האמון של ציבור אוכלוסיית אנשים עם מוגבלויות במוסד לביטוח לאומי. אבל אני חושב ששוכחים לומר דבר מאוד חשוב, בקרב פוטנציאל האנשים שמוערך בערך כ- 50,000 אנשים עם מוגבלויות היום בגילאי 18 – 55, שכן יכולים להשתלב בתעסוקה בשוק הפתוח, משכר מינימום ומעלה, שוכחים דבר אחד מאוד פשוט ואני מדבר כאן כאיש שיקום שעובד 30 שנה בתחום, שאנשים שנמצאים מחוץ למעגל התעסוקה, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע, עשר שנים, לא מספיק שני הדברים האלה. צריכים הרבה מאוד התערבויות שיקומיות, צריך לעבוד על הנושא של אישיות והסתגלות, על הכשרות מקצועיות, על השלמת השכלה מכוונת תעסוקה ועוד הרבה מאוד חסמים ומשום מה, הדברים האלה לא נאמרים וצריך לומר אותם בצורה מאוד ברורה.

הרצל, 30 שניות.

כן, אדוני. אני מאוד מאוד חושש מהתעסוקה המתקנת, שהגברת דיברה עליה, כי הדבר הזה מזכיר לי מאוד מאוד עידן אחר, שקבעו בזמנו שכל העיוורים יהיו טלפנים, ייכנסו לעבוד במרכזיות הטלפון.

לא לא, היא בפירוש אמרה שזה לא מה שהיא מתכוונת.

ובגלל שקרה שביטלו את מרכזיות הטלפון בגלל האוטומציה, כל העיוורים כמעט, רובם, אלה שעדיין בגיל, הכניסו אותם למפעל מוגן ושם יושבים ומקבלים תמריץ של שבעה שקלים לשעת עבודה. אז אני מאוד חושש מהדבר הזה, ולכן צריך לגנות את זה.

תודה רבה, הרצל. מצטער מאוד, עכשיו אני קורא את ההודעה של הוועדה.


הוועדה קוראת לממשלה לקבוע מדיניות שתרחיב ותקדם את שילובם של אנשים עם מוגבלות בתעסוקה, הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי, בתחומים כדלהלן: הגברת הפיקוח על יישום החוקים הקיימים, תמרוץ מעסיקים, יצירת תנאים שבמסגרתם יוכלו אנשים עם מוגבלות לעשות שימוש מקסימאלי בכישוריהם.


הדיונים לא מסתיימים, יש לנו עוד כנס גדול היום, אנחנו כל היום יכולים לדבר ולהעלות רעיונות אלה לאלה, הכל בידינו, בסופו של דבר, שתבינו. אם באמת נאמין, אנחנו נוכל גם לשנות את המציאות הזאת. אז איך אומרים? בברכת לעולם תהיו מספיק חלשים להרגיש ומספיק חזקים לשנות, אנחנו כרגע נפרדים. אני מזמין את כולם לתחנות הנגישות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:31