PAGE
2
ועדת הכלכלה

29.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 362

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ב בכסלו התשע"א (29 בנובמבר 2010), שעה 10:00

1. פרק ב' (תקשורת), סעיפים 2(1), (2), (5), (6), 4 (פטור מאישור לציוד קצה רט"ן+ שירותי נדידה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2012-2011 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

2. פרק ב' (תקשורת), סעיפים 2(4), (7), (8), 3(א) (תשלומי מנוי) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2012-2011 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

3. פרק ב' (תקשורת), סעיפים 2(9), 3(ב) (איסור חסימה או הגבלה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2012-2011 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

יצחק וקנין

אורי מקלב

חמד עמאר

ציון פיניאן

כרמל שאמה

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

משה כחלון


- שר התקשורת

ליאת גלזר


- הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד נגה רובינשטיין

- יועצת משפטית

אסף כהן


- סמנכ"ל אגף כלכלה, משרד התקשורת

נתי שוברט


- אגף ספקטרום, משרד התקשורת

קובי שמש


- יועץ שר התקשורת

יהודה סבן


- רכז תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן

- לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין


- לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד


- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי רוזנברג


- כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

מיטל להט


- עוזרת מנכ"ל חברת פלאפון

אורי שטיין


- מנהל מחלקת רגולציה וקשרי מפעילים, חברת פרטנר

יהל בן-נר


- מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, חברת פרטנר

דורי ציקו


- מנהל תחום ממשל, חברת סלקום

איתמר ברטוב


- סמנכ"ל רגולציה, חברת סלקום

יחיאל בן שושן


- מנכ"ל קשרנט תקשורת מתקדמת

יצחק בנציוני


- מנכ"ל חברת שיא קום

עו"ד יעל כהן-שוואט

- יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

אברשה בורשטיין

- מנכ"ל חברת מירס

עו"ד לירון גולדנברג

- מנהל רגולציה, חברת מירס

אבי רימון


- יועץ משפטי וסמנכ"ל רגולציה, חברת מירס

רז הילמן


- מנהל תחום מוצרים סלולריים, איגוד לשכות המסחר

מי-טל גרייבר שוורץ

- מנהלת תפעול איגוד האינטרנט הישראלי

חיים לנג


- ועדת רבנים לענייני תקשורת במגזר החרדי

עדי גולן



- יושב ראש ועד שכונה י"ז באשדוד

יצחק בן אליעזר


- מנכ"ל אקספון

גלעד ברלב

אתי בנדלר; ניר ימין
אלקנה אפרתי – עוזר היועצת המשפטית לוועדה

לאה ורון

יפה קרינצה

1. פרק ב' (תקשורת), סעיפים 2(1), (2), (5), (6), 4
(פטור מאישור לציוד קצה רט"ן+ שירותי נדידה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנים 2012-2011 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו ממשיכים היום את הדיון בפרק ב' (תקשורת) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה).

כזכור לכם, אישרנו בישיבה הקודמת את הסדרת קנסות היציאה. לדעתי, אנחנו נמצאים בישיבה הזאת לפני הצעד המהותי והמכריע ביותר בדרך לפיצוח הטריאפול בשוק הסלולר, מתוך הבנה שקיים כשל שוק בתחום. אנחנו ממשיכים במרתון חקיקה שיביא לכניסת מפעילים חדשים, למהפך בשוק הסלולרי והורדת תעריפים למשתמשים כבר בשנת 2011. אני, יחד עם החברים בוועדה, שמנו דגש על טיפול בכשלי שוק, בעיקר בתחום הסלולרי, בוודאי לאחר ששמענו, מר סבן, את אמירת המדינה כי קיים כשל שוקל בישראל בתחום הסלולרי. אנחנו מתכנסים במרתון של חקיקה, עומדים בלחצים, דוחים אותם, מתקינים תקנות ואני חושב שהשורה התחתונה היא השירות הטוב יותר שיינתן לצרכנים.

היום אנחנו מבקשים להגדיל עוד את התחרות בתחום הזה. כדי לתת רישיונות למפעילים חדשים נוספים אנחנו צריכים להתמודד – וכך נעשה היום - עם החסם הגדול, שהוא פרישת הרשת והתשתית. הקושי הזה ייפתר בכך שנאפשר לחברות לספק שירותים על גבי התשתיות של בעלי התשתיות הקיימות. כך, במסגרת חוק ההסדרים, עשינו קודם את ה-NVNO ונדון היום במה שמכונה "הנדידה". אני חושב, אדוני שר התקשורת, שאם נצליח היום לפצח את הדבר הזה עשינו צעד נוסף בדרך למהפך בשוק הטלפוניה הסולולרית בישראל בשנת 2011. זה הביטוי הישיר להגברת תחרות, הגברת תחרות מביאה לשיפור השירות והורדת מחירים.


אדוני השר, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב ראש. היום נתמקד בעיקר בנושא הנדידה, שבנוסף לקנסות היציאה הוא חסם משמעותי להכנסת מפעיל נוסף, כי מפעיל תשתיתי – בניגוד למפעיל NVNO שאין לו צורך בתשתית של אנטנות – זקוק לכ-2,000 אנטנות. זה מספר גדול. אנחנו שואפים להגיע לשיתופי אתרים, שמדינת ישראל לא תהיה נטועה ביערות של אנטנות אבל כרגע, במצב הנוכחי, אנחנו רוצים לקדם נדידה, שהחברה החדשה או החברות החדשות שייכנסו יוכלו להשתמש באנטנות הקיימות. זה דבר מקובל בעולם, זו לא המצאה ישראל. יש מספר גדול של מדינות בעולם שמאמצות את זה מכמה טעמים: הגנת הסביבה, אסתטיקה וכדי לאפשר למפעיל החדש להיכנס, כי אם נדרוש מהפעיל החדש 2,000 אנטנות אז אולי בעוד עשר שנים הוא יצליח לפרוש את זה.

זאת המטרה, זו הסרת חסם מאוד משמעותית. ללא הסרת החסמים האלה לא תהיה תחרות. תהיה היום, מן הסתם, התנגדות של חברות, אבל אם תהיה התנגדות זה רק כדי לחסום את התחרות. אין שום סיבה להתנגד. החברה שתתקשר בהסכמי נדידה תקבל על זה כסף, זה בתשלום, זה לא בחינם, זה לא הלאמה וזה לא בכפייה. החברות יודעות שזה חסם תחרותי - ללא אנטנות אי אפשר להפעיל חברת סלולר, ורק על הרקע הזה יכולה להיות התנגדות. אני מבקש מחברי הכנסת סיוע, כי זה קידום תחרות נטו. אין פה פגיעה באף אחד ואין פה הטבה עם באף אחד.

תודה רבה. לגבי נדידה, כדאי שהציבור ישראלי יידע שהוא נודד כבר - כאשר הוא לוקח את מכשיר הטלפון שלהם לאירופה, לארצות הברית, למזרח. כלומר, הדבר הזה קיים, הוא אפשרי ובוודאי נמשיך לתת לממשלה בעניין הזה גיבוי מוחלט. אני חושב שהדבר הוא לטובת - - -

יש לי הסתייגות.

איך יכולה להיות לך הסתייגות אם לא הצגנו את הנושא?

השר הציג מצוין.

יש פה את מר סבן, חברנו במשרד התקשורת, אז נחכה רגע. לגבי ההתנגדות - נדמה לי, אדוני השר, שעמדנו יחד בכמה מבחנים. ראיתי שאנחנו מאותגרים היום גם באחד העיתונים, אז נבחן את התוצאות. בסופו של דבר, מבחן התוצאה קובע. אני חושב שבכל המבחנים שעמדנו בהם – ויעידו על זה המועצה לצרכנות ורבים אחרים – הצלחנו, והנה אנחנו עושים את הדבר הזה ופותחים את השוק לתחרות. יש התנגדות, אז נשמע את המתנגדים ונקבל כאן החלטות, כפי שעשינו עד היום. מר סבן, בבקשה.

כפי שהשר ויושב ראש הוועדה ציינו, המטרה המרכזית בהצעת החוק הזו היא הכנסה של מפעיל חדש בעל תשתית. מפעיל כזה צריך לפרוש רשת. פרישה של רשת בישראל היום היא לא דבר טריוויאלי, ובלעדיה אי אפשר לתת שירות לקהל הלקוחות הישראלי. בניגוד לכניסה הקודמת של מפעילים בשנים עברו, אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שבה אין איזון בין מפעיל חדש לבין המפעילים הקיימים. בפעמים הקודמות, כשנכנסו פרטנר, סלקום וכו', כל המפעילים נתנו רמת שירות די דומה, שאז נטען שהיא ברמה די נמוכה. לכן מפעיל חדש היה יכול להיכנס, לאט-לאט לפרוש את הרשת ולאחר כמה שנים לתת שירות זהה לכולם.

היום אנחנו נמצאים במצב אחר. השוק הישראלי רווי, לכל אחד בציבור יש מכשיר סלולרי, והחברות הישראליות נותנות כבר שירות, ואפילו שירות טוב לאזרח. לכן, מפעיל חדש שיצטרך להקים רשת יצטרך לפרוש אותה, ורק לאחר שיפרוש את כל הרשת הוא יוכל לתת שירות. אנחנו לא יכולים לאפשר, לא ברמה התחרותית ולא ברמה העסקית של המפעיל, שנצטרך לחכות את אותן שבע שנים עד שיפרוש את כל הרשת. לכן מוצע הסדר כאן הסדר שקרוי "נדידה פנים ארצית". המשמעות שלו היא שכאשר אתקשר ממכשיר טלפון של מפעיל חדש, אני אנדוד על גבי הרשת של המפעיל הוותיק. קרי, המכשיר שלי יאותת לרשת של המפעיל הוותיק והשיחה תנדוד על גבי המפעיל הוותיק.

ההסדר שאנחנו מציעים כאן, במסגרת חוק ההסדרים, קובע מחויבות של המפעילים הקיימים לשירותי הנדידה. הוא מתחיל מהיום שבו המפעיל החדש יקבל תדרים, יגיע לפרישה של 10% מהרשת, עד שהוא מגיע ל-10% מכלל האוכלוסייה. עד שהוא מגיע להיום הזה, של 10%, הוא יכול לנהל משא ומתן עם המפעילים הקיימים. אם לא הצליחו להגיע להסכמה אודות המחיר ואודות כל השירותי שייתן המפעיל הקיים למפעיל החדש, אז המפעילים הקיימים – שלושתם גם יחד - יהיו מחויבים לתת שירותי נדידה מלאים. זה אומר שכל השירותים שהם נותנים היום על המכשירים הסלולריים שלהם, יהיו חייבים לתת גם למנויים של המפעיל החדש, שתיכף נתייחס אליו.

כמו שאמרתי, מהרגע שמגיעים ל-10% השירותים יינתנו באופן שמחויב בחקיקה. לאחר ארבע שנים המפעיל הקיים - - -

לפי מה קבעתם דווקא 10%? אולי הגברת התחרות דורשת 5% או 7% או 8%.

זה נכון. יש פה מתח בין שני דברים: מצד אחד, אנחנו רוצים להכניס את המפעיל הזה כמה שיותר מוקדם כדי שיעודד את התחרות. מצד שני, אנחנו מבינים שזה חייב להיות בעל תשתית – גם יהיו לו מחויבויות בהתאם למכרז שפורסם – והוא חייב להקים רשת. הפרקטיקה הבין-לאומית בהקשר הזה נעה במחויבות איפה שהוא בין 10% ל-20%. בניו-זילנד, למשל, ויש מדינות אחרות – נורבגיה, צרפת ועוד – שזה התחיל ב-20%. בגלל הלחץ של התחרות שיש בישראל חשבנו שנכון ללכת על המודל הניו-זילנדי ולהתחיל את זה כבר ב-10%.

כדי להאיץ ולגרום למפעיל החדש להקים את התשתית שלו כמה שיותר מהר, מוצע כאן שלאחר ארבע שנים הוא יצטרך להגיע ל-40% פרישה ואם הוא לא יגיע ל-40% פרישה ההסדר הזה יתבטל. בכל מקרה, ההסדר מתבטל לאחר שבע שנים, כיוון שאנחנו מבינים שזה פרק הזמן הסביר כדי להקים רשת במדינת ישראל היום, עם חריג אחד - אם השרים יראו, שלא באשמת המפעיל החדש, שיש קושי גדול להקים רשת הם יוכלו להאריך את התקופה בשלוש שנים. זה לא יהיה דבר טריוויאלי אלא תהיה דרושה הצדקה.

המפעיל הרביעי זה 10% מהרשות, ומה עם החמישי?

מפעיל חדש, בין אם הוא רביעי או חמישי. כפי שציינתי בדיון הקודם, המדינה פרסמה מכרז של ועדת המכרזים בראשות ד"ר אסף כהן לשתי רצועות של תדרים. יכולים להיכנס שני מפעילים סלולריים. ברגע שיגיעו ל-10%, לא משנה אם זה הרביעי או החמישי, הם יוכלו לקבל את השירות הזה. אחרי ארבע שנים, אם הם לא יגיעו ל-40% פרישה, ההסדר הזה ייפסק. זה כדי ללחוץ אותם להקים את הרשת כמה שיותר מהר ולא לפרוש את זה על פני הרבה שנים.

אני מציע שבינתיים, כדי שכל הדבר הזה יתרחש, משרדי הממשלה יגיעו בתקנות מגה לאיזשהו הסדר.

תיקון חוק לגבי האתרים המשותפים.

הממשלה עושה רבות, אדוני השר, כדי לפתוח את שוק הסלולר לתחרות, ובאוויר ישנו דבר אחר – מסקנה שהגענו אליה בחדר הזה - שמשרדי הממשלה עדיין חלוקים בדעותיהם בעניין הזה. אם לא יהיו תקנות מגה מוסכמות על כל הצדדים, כולל העותרים לבג"ץ, יהיה קשה לקיים את הדבר הזה. אני מבקש, על דעת חבריי, להביא את הפתרון הממשלתי. כל הדברים שאנחנו עושים כאן מצוינים – הם צרכניים, הם יפתחו את השוק לתחרות ויביאו להורדת המחירים לצרכן - אבל אם הממשלה תמשיך להיות חלוקה בדעתה לגבי תקנות מגה, ואני מבין שמי שמוביל את החקיקה הזאת זה משרד הפנים, אז אם הם לא ייקחו את הדבר הזה ויעבירו לשלב מתקדם, אז לצערנו - - -

אלה שני אינטרסים. אני לא מציע להפקיר את בריאות הציבור בהזדמנות זו. כל משרד בדרכו.

חבר הכנסת שי, משרד הפנים הביא את התקנות של מגה. משרד התקשורת מעודד תחרות בצורה מעוררת השתאות, יחד עם משרד האוצר. ברגע זה נדמה לי שבשל תקנות או בשל איזשהו ויכוח פנימי, שמשרד הפנים אחראי לו, הדבר עלול שלא לבוא לידי ביטוי עד שיוסדר הדבר שהוא במחלוקת בתוך הממשלה כרגע.

אלה שני אינטרסים, שכל אחד מהם הוא לטובת הציבור ואתה לא יכול להחליט שאחד גובר על השני, עם כל הכבוד.

חלילה. בריאות הציבור היא חשובה.

זה לא אומר שום דבר על הרצון לקדם את הרפורמה, אבל יש גם עניין של בריאות הציבור. אם יש משרדי ממשלה שיש להם מחויבות להגן על בריאות הציבור אז צריך להאזין להם בקשב רב.

אין על זה ויכוח, אבל בסוף צריך להגיע להחלטות.

ברור, את זה אנחנו יודעים.

כפי שציינתי, עד שמגיעים ל-10% פרישה ניתן להגיע להסכמות בין המפעילים הקיימים לבין מפעיל החדש ואז התנאים יחולו בהתאם להסכם שנחתם בין שני הצדדים. אם לא יגיעו להסכמה כזו, מוצע כאן תשלום בסיסי שישלם המפעיל החדש למפעיל הקיים. התשלום הזה, של שירותי הנדידה, הוא בדומה לתעריף קישור הגומלין כי אנחנו סבורים, מכמה אינדיקציות שיש למשרד התקשורת ולנו, שעלות הנדידה לא אמורה להיות מאוד שונה מהעלויות של קישור גומלין. בהמשך גם נציע תיקון מינורי להצעה, כשנגיע להקראה. אלו יהיו התעריפים עד שהשרים – שר התקשורת בהסכמת שר האוצר - יקבעו תעריפי נדידה. אבל המטרה הייתה לתת פיצוי בסיסי לחברות כדי שלא תגענה למצב שהן מממנות את פעילות המפעיל החדש.

תודה. חברת הכנסת ברקוביץ, רצית הצעה לסדר הדיון? אנחנו לא יכולים לקיים דיון בהסתייגויות לפני שקוראים את החוק.

ואז תעביר את זה להסתייגות?

נחכה ונראה על מה אנחנו דנים. יכול להיות.

יכול להיות שאני מדברת לפני הזמן, אבל בכל מקרה אגיד את זה לסדר היום. שר התקשורת הסביר טוב מאוד את כוונותיו. אני רוצה להעלות לדיון את השאלה מדוע לא תהיה נדידה, לא רק בחברות החדשות אלא גם בחברות הקיימות.

יש היום מניעה לנדידה?

מכיוון שכבר ניתנה תקופת הביניים לחברות הקיימות - לא כל חברה הקימה ביום הראשון את האנטנות בכל רחבי הארץ – התקופה הזאת חלפה והיום הן פרושות ברוב הארץ.

לא לזה היא מתכוונת.

שירותי נדידה יכולים היום לעשות - - -

העניין הוא שפה כופים עליהם ושם אנחנו לא כופים עליהם. אני לא מבינה למה שלא נכפה עליהם גם את זה.

יש לכל אחד מספיק תשתיות, הם לא צריכים.

אם יש להן מספיק תשתיות, אז חברה שקיימת – פלאפון, סלקום ופרטנר - כבר בשוק לא תקים שום אנטנה נוספת ברחבי הארץ. זה הכול אותו עניין.

חברת הכנסת ברקוביץ, אנחנו דנים עכשיו בשירותי נדידה.

זאת זכותה לחשוב שלא צריך לתת. היא יכולה גם להצביע נגד אם היא חושבת ששירותי נדידה לא מועילים לקידום התחרות. זאת זכותה.

אדוני היושב ראש, לא צריך להוציא כותרות או לשים לי דברים בפה, שלא אמרתי. אני מאוד בעד תחרות, אבל לפני כל תחרות אני רוצה לדעת מצב הבריאות של הציבור. זה הדבר הכי חשוב לי. לכסף יש משמעות, אבל לבריאות יש משמעות יותר גדולה. לכן, אסכים עם השר לגבי פתיחת התחרות, אבל אני מבקשת שנהיה ערים לעובדה שמפעילים נוספים הולכים לפרוש לנו מאות אנטנות ועוד תשתיות, ואני אתנגד לכך. לכן אני חושבת שצריך לגרום לנדידה גם בין החברות הקיימות כדי לא להקים יותר אנטנות. עובדה שלכולנו יש פלאפונים, לאף אחד אין בעיה. זה הכיוון, אני לא נגד תחרות.

את בעד להפסיק את הקמת האנטנות ברחבי הארץ.

האם כל אנטנה שמוקמת ברחבי הארץ מאושרת על-ידי הממונה על הקרינה?

היא אמורה להיות.

היא אמורה להיות, אבל יש פה כמה מוזמנים שבטח תדבר אתם - - -

זה רעיון לא רע, את יכולה להגיש הצעת חוק פרטית, לכפות עליהם. אם התקלקלה לפרטנר, למשל, בקרית שמונה, אז במקום להקים אחרת שישתמשו בזאת של פלאפון. אני חושב שזה יכול להיות מצוין במסגרת הצעת חוק פרטית.

זאת בדיוק הכוונה. אני לא יודעת אם צריך הצעת חוק פרטית, אולי נתפוס עליך טרמפ. אני רוצה להזכיר, אדוני היושב ראש, שאני ואתה הגשנו הצעת חוק לביטול קנסות יציאה. יש לי כמה הסתייגויות כי צריך ללכת להצעת החוק שלנו ולא מה שאתה רוצה לעשות, כי יש בה יותר - - -

יש בה אפס אחוזים, ביטול מוחלט של קנסות יציאה.

נכון. אני אומרת את ההסתייגות שלי בשם סיעת קדימה ואני מבקשת, אם אפשר, להכניס את זה כרגע. אין לי בעיה להגיש הצעת חוק פרטית, אבל אם אנחנו כבר מתעסקים בזה עכשיו - - -

זה נושא חדש. צריך לחזור לוועדת הכנסת.

ההצעה שלך, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, היא הצעה מאוד-מאוד כללית שחייבת לבוא לידי ביטוי בשינויים מוצעים לסעיף. אני מבקשת, ככל שאת רוצה שתהיה על כך הצבעה, שתגבשו בכתב את התיקונים המוצעים בנוסח הצעת החוק. הוועדה יכולה לעשות אחד משניים: אם נציגי הממשלה יטענו נושא חדש זה ילך לוועדת הכנסת, שתכריע בשאלה הזאת; ככל שלא ייטען נושא חדש, הוועדה תצביע על הצעותייך. יתקבלו – ישתלבו בחוק, לא יתקבלו – יעלו כהסתייגות. זו פרוצדורה רגילה.

אני מאוד מודה לך. אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן, חברת הכנסת ברקוביץ, עם אמירה מאוד ברורה – גם אמירה ציבורית וגם אמירה של חקיקת חוק ההסדרים. קודם כול, לאשר את מה שמבקשת הממשלה היום ולאחר מכן.

לדון, למה לאשר?

לדון.

את צריכה לגבש את התיקונים שאת מבקשת בנוסח.

יש לי כבר הצעה.

תודה רבה. חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

בוקר טוב כבוד השר, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, ועדת הכלכלה עסקה רבות בתיקונים שונים כדי להגביר את התחרות בשוק הסלולר וכדי להיטיב עם הצרכן. התיקונים האלה מבורכים, בירכנו עליהם בעבר, אבל ללא הגברת תחרות אמיתית מדובר בתיקונים קוסמטיים ואין לי ספק שחברות הסלולר יעברו איזה סוג של מוטציה כדי לעקוף את התיקונים האלה. לכן, רק הוספת מפעלים נוספים, זה להגדיל את בסיס התחרות ולא לנסות רק לגדר אותם כל הזמן או לפתוח פרצות, היא שתביא להוזלת מחירים, לשקיפות ולמתן שירות אמיתי לצרכן. לכן חשוב מאוד לאשר את הסעיפים הרלוונטיים ללא דיחוי.

לגבי האמירה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ - אני מאוד בעד. אני חושב שרצוי, אם אפשר, להגיע לנוסחה לפיה מפעילים קיימים יוכלו להשתתף בתשתיות אחד של השני. כמובן, כאשר מפעיל מסוים הגיע לרמה מסוימת של פרישה, לא לתת לשחקנים חופשיים בשוק להשתמש לעד בתשתיות של אחרים. אבל נניח שחברה הגיעה ל-70%-60%-50% פרישה, אין צורך שלכל אחד תהיה 100% פרישה ויהיה יער של אנטנות במדינת ישראל. אם לדעת היועצת המשפטית יש מקום לסדר את זה בחוק הזה - אני בעד.

לא ראיתי הצעות קונקרטיות לתיקון אז אני לא יכולה להביע עמדה. מכל מקום, ככל שהשר או מי מנציגי הממשלה יטען שמדובר בנושא חדש תצטרך להכריע בכך ועדת הכנסת. אבל זאת לאחר שנראה על איזה תיקונים מדובר. אגב, כדי לפתור את הנושא הזה, אחת ההצעות שהועלו - חשבו לכלול את זה מלכתחילה בחוק הסדרים אבל זה לא נכלל בסופו של דבר – היה נושא של שיתוף אתרים.

זה היינו הך.

זה לא היינו הך, כי שיתוף אתרים אומר שמפעילה יכולה לקחת טרמפ על אתר של חברה אחרת ולהקים שם את מתקניה, לאו דווקא לעשות שימוש באותם מתקנים.

ההיגיון אומר שאם יש מספר הולך וגדל של חברות – ואני מקווה שכך יהיה - אין צורך אמיתי שכל אחת תפרוש 100% פרישה. מדובר, לדעתי, בפרישת יתר.

יכול להיות, אבל אני חוששת שכשם שהממשלה לא גמרה את דיוניה בנושא של שיתוף אתרים, אולי היא לא קיימה את הדיונים ובחנה את כל ההשלכות של חיוב כל מפעיל לתת שימוש בלתי מוגבל למפעיל אחר. אינני יודעת.

אז אולי זה הזמן להתייחס להערות שלי ושל חבר הכנסת כרמל שאמה.

כמובן, והממשלה תאמר את דברה. כמו שאמרה היועצת המשפטית, אם הממשלה תטען לעניין הזה נושא חדש הדבר יבוא להכרעת ועדת הכנסת. אנחנו רוצים לומר לציבור שאנחנו ממשיכים במרתון חקיקה למענו, למען הצרכן, בעניין של נדידה. אם ההצעה שלך עלולה לעכב את הדבר - - -

אם זה מסרטן או גורם בעיות בריאותיות זה יעכב, כן. בוודאי שזה מעכב.

הדגשתי: ובלבד שזה לא מעכב.

באתי לצטט אותך. כפי שאמר חבר הכנסת שאמה: ובלבד שזה לא מעכב. אז אנחנו נאזין לדברייך.

אז אני לא מסכימה עם חבר הכנסת שאמה, אני חושבת - - -

אני מסכים אתו. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אדוני השר, קודם כול, אנחנו תמיד מחזקים את ידך במאבק על הרחבת התחרות בין החברות. אני לא יודע מה החברות אומרות לך, אבל העם אתך בעניין הזה, זה ברור. אני חושב שאתה באמת עושה דברים חשובים מאוד.

אני מבין שהגברת התחרות היא בשלושה מישורים. ראשית, בנושא של המחירים, שם באמת רואים את השינוי בהגבלות שאתה נותן לחברות. אחרי זה, נושא השירות שהחברות נותנות לאזרחים. זה עוד נושא שאני, כיושב ראש הוועדה לתלונות הציבור, יודע שיש את שיתוף הפעולה שיש עם המשרד, אבל הדרך ארוכה עוד דברים אחרים בנושאים של החשבונות, הניתוקים, האפשרויות שנותנים לעבור מחברה לחברה ועוד ועוד. יש נושא שלישי וזה נושא האיכות של הקליטה והטלפוניה הסלולרית. היום אנחנו עדים לכך שיש ירידה: הניתוקים רבים יותר, יש שיבושים בקווים.

מה המשמעות של כניסה של חברה רביעית או חברה חמישית, שמתלבשות על התשתית הקיימת היום? האם אין לזה משמעות בירידה באיכות של השירות? האם על חשבון התחרות בנושא המחירים משלמים באיכות של הפעלת החברות האחרות? האם יש לזה משמעות? זו שאלה מקצועית. אני מניח שזה לא רק ניידות בין מפעילים, אני מבין שזה גם ירחיב את השוק.

תודה. אתה רוצה לענות? בבקשה.

התשובה היא קצרה. לא הולכים להיוולד או להגיע, לצערנו, מיליונים של תושבים חדשים בשנים הקרובות. אשר על כן, החברות החדשות – ואני מקפיד להגיד "חברות חדשות" כי המכרז הוא לשני מפעילים - יקבלו את המנויים שלהן ממאגר הלקוחות הקיימים. לכן לא יהיה עומס נוסף על הרשתות הקיימות. זה הרחבת התחרות אבל, לצערנו, בלי גידול מסיבי באוכלוסייה.

ולא על חשבון האיכות.

אבל בנושא הזה לא תהיה תחרות, זה ברור. יש בעיה באיכות כבר היום. אנחנו עדים רבים לניתוקים רבים ושיבושים בקווים.

אז אנסה להוסיף עוד משפט, בנוסף לסמנכ"ל ההנדסה שלנו שהשיב לך. היום, היות שאין גידול טבעי בלקוחות, התחרות תתקיים בשני מישורים: במחיר נמוך יותר ושירות טוב יותר. מי שירצה יותר לקוחות יצטרך לתת מחיר או שירות או שניהם. זו התשובה.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדבר רק על נקודה אחת, נושא הפריפריה. 10% שאנחנו מדברים עליהם, האם נלקח בחשבון נושא הפריפריה? שלא יקרה מה שקרה עם חברות הכבלים, שלא קיימים בפריפריה. לדוגמה, ביישובים הדרוזיים כמעט לא קיימות חברות הכבלים.

חברות הכבלים התחילו מהפריפריה ובאו למרכז.

אז היום הן לא קיימות שם. קיימנו על זה דיון.

נכנסו בערים, במושבים בכלל לא היה.

התנאי היה בד בבד – בעיר מרכזית ובפריפריה.

לא היו תשתיות לפחות שש שנים. רק אחרי כן.

אז זה בניגוד לחוק.

האם יהיה אותו מצב בנושא של המפעיל החדש?

בפרישה של הרשת עם 10%, תהיה לו פרישה מלאה של 100% באמצעות הנדידה.

שאלתי את השר האם מתקיימת בתוך המכרז חובה לכסות את הפריפריה. הנושא השני, האם יש תאריך לקביעת התעריף של הנדידה? שלא יהיה מצב שלמפעילים החדשים לא יהיה מושג מה מחיר הנדידה.

עד 1 בפברואר 2012. זה גם, פחות או יותר, המועד שאמורים להגיע ל-10%.

לגבי הפרישה בפריפריה, הצעת החוק אינה מחייבת שזה יהיה דווקא בפריפריה. מדובר על 10% מכלל האוכלוסייה לכן דווקא מקום עם אוכלוסייה צפופה יותר. אבל ייתכן שברישיון או במכרז יש הוראות בקשר לעניין, אינני יודעת.

אני לא רוצה שזה יגיע למצב כמו בחברות הכבלים, שלא מגיעים.

יש הבדל בין פרישת תשתיות, כמו כבלים, לסלולר. לאף חברת סלולר לא תהיה זכות קיום אם כשאני מגיע לקרית שמונה לא תהיה לי קליטה. לכן, צא מתוך נקודת הנחה שכל חברה שמכבדת את עצמה ותרצה לקוחות לא תגיד: אתה לקוח שלי עד טבריה. לכן יהיו חייבים לכסות. אנחנו בעיצומו של מכרז והדברים האלה ייסגרו במכרז עצמו, לכן אנחנו לא נוגעים בזה כרגע. אבל יהיה כיסוי לכל מדינת ישראל, בוודאות – בין אם זה פריפריה או מרכז.

הערות כלליות נוספות? יחיאל בן-שושן, מנכ"ל חברת קשרנט, בבקשה.

אנחנו חושב שאנחנו בין שלושת המתמודדים למפעיל החדש. אם לא סופרים את מירס אנחנו רק שני מתמודדים כרגע. עוד חודשיים המכרז נסגר. החוק הזה מאוד חשוב, אבל הוא לא רלוונטי. הרבה דברים בחוק הזה לא נותנים לי שום מוטיבציה לשים 100 מיליון שקלים על המכרז. כולם מסכימים אתי שלהקים 10% זה כמו להקים 20%. בשנתיים הקרובות, אם אני הולך לפי תנאי המכרז, 20% אוכל להקים; 10% להקים בזמן הקרוב יהיה בלתי אפשרי.

אני מגיע מארצות הברית, שם הייתי מפעיל סלולרי. בארצות הברית יש חוק נדידה, מחייב את כולם לתת לכולם, כמו שחברי הכנסת ברקוביץ ושאמה אמרו. זה עוזר לכולם – עוזר ל- AT&T, עוזר לדי-מובייל, עוזר לי, משתי סיבות: הם צריכים אותי כי כיסיתי אזורים שלהם לא היה כיסוי והייתה להם מוטיבציה לעשות אתי רומינג. הם נתנו לי מחירים טובים - - -

זה בהסכמה או בחקיקה?

חקיקה. החקיקה אומרת שכולם חייבים לתת לכולם במחיר סביר, ללא אפליה. כמובן, הרגולטור יכול היה לקבוע אם המחיר הוא סביר או לא סביר.

ואם אין הסכמה על המחיר, מה המנגנון שם?

הולכים לרגולטור. ביליתי יותר זמן בוושינגטון DC מאשר במונטנה, ששם היה הרישיון שלי, בגלל שלא תמיד קיבלתי את המחיר שרציתי. די מובייל היו מאוד נחמדים, נתנו מחיר מאוד טוב. עם AT&T היה צריך מלחמות. היו כאלה שעשו לי עיכובים. תמיד ה-FCC היו שם כדי לעזור.

זה הגיע למצב שהרגולטור אכן הכריע במחיר?

בדרך כלל מספיק שפניתי לרגולטור. זה הקפיץ אותם והם נתנו לי מה שרציתי. המנגנון טוב גם למה שחברי הכנסת שי וברקוביץ אמרו בקשר לבריאות הציבור. אין שום סיבה בעולם שייבנו פה עוד אתרים. יש פה 7,700 אתרים, הרישיונות של שלושת המפעילים, בסך הכול מחייבים ל- 90%. אני, כמפעיל חדש, יותר קל לי לקנות מהם אתרים.

דיברנו על הפריפריה. אם מחר אני יכול להקים שני מגדלים בשדרות, באופקים או בכל מקום אחר בפריפריה ולהתחיל לתת שירות ב-100 שקל, ללא הגבלה, לא מחויבות - למה לעכב את זה? למה לחכות עד שיהיו 10%? מחר אני יכול, באיזושהי קונסטלציה ועם הרגולציה, להקים שני מגדלים, לקבל הסכמי רומינג עם כולם ומחר למכור שירות בשדרות ואז יראו שאפשר למכור ב-100 שקלים. לא אוכל למכור לאף אחד באופקים או בעפולה אם הוא לא יכול להשתמש בשירות שלי. לכן החוק הזה קצת בעייתי.

שלחנו אתמול הצעה הרבה יותר פשוטה: להוריד את המגבלה של 10%, להפוך את זה להדדי. בסך הכול שינויים מאוד קטנים בהצעת החוק הקיימת. אם החוק עובר כמו שהוא היום, המוטיבציה שלנו להשתתף במכרז הזה היא לא רלוונטית.

אדוני מודע לזה שהצעה שנשלחת לוועדה ביום ראשון ב-19:17 בערב, קצת קשה להעביר אותה לכל חברי הוועדה ולקוות שכולם יקראו הן את המכתב הארוך שלכם והן את ההצעה?

אני מסכים. חזרתי לארץ לפני שלושה חודשים, שבועיים לפני שהמכרז פורסם. עד שלמדתי את השוק בארץ לקח לי זמן. שכרתי עשרות מהנדסים, כבר בזבזנו מאות אלפי שקלים, ופתאום הבנו שנכנסו למשחק מכור. אם אתה לא מירס, אין לך סיכוי להקים 10% רשת. אתה חייב להיות מירס, שכבר יש לה 500 אתרים, או אני לא יודע בדיוק כמה.

אתה יכול להסביר את הנקודה הזאת קצת יותר לעומק? למה זה תפור למירס?

למירס אין שום בעיה להקים מחר 10% רשת. יש לה אנטנות, היא לא צריכה אישורים, היא לא צריכה בעיות בריאות. אני הלקוח של החוק הזה.

למירס יש, זכותם שיהיה להם. למה לך אין את זה?

כדי להקים 10%, מחר אני צריך להגיש בקשה ל-200 אתרים. לקבל אישור על 200 אתרים או 400 אתרים ייקח בדיוק אותו זמן. הרישיון שלי מבקש ממני לתת 20% תוך שנתיים, אז למה לא להגיד שאהיה חייב לעמוד בתנאי הרישיון וזהו. אני עצמי חתמתי הסכמי רומינג עם סלקום ואורנג'. שלא יעבדו עלינו - זו חתימה מאוד פשוטה. אפילו לא אני חתמתי, המזכירה שלי חתמה. זה הסכם סטנדרטי, לא צריך עורכי דין. גם עם שני אתרים אני יכול לכסות עיר כמו שדרות, עם 20,000 תושבים, למכור ב-100 שקל ללא הגבלה ולהתחיל למכור.

יש לי רק תשובה אחת: ישראל זה לא אמריקה.

אני לא אומר שלא בונים. הרישיון מחייב אותי לבנות, הוא מחייב אותי להרים 20%.

אתה משתתף במכרז, אני לא יכול לנהל אתך משא ומתן, בטח לא פה.

הולכים לעשות חוק שיגביל אותי.

אתה בסדר גמור. אתה מדבר על סוג של מפעיל וירטואלי - יש לנו כזה, לכן חילקנו לשניים: גם תשתיתי וגם וירטואלי. מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה גם מפעילים וירטואליים וגם תשתיתיים. אתה מדבר על מפעיל וירטואלי וזה בסדר, או וירטואלי מורחב, שזה גם בסדר. אין לי שום טענה לזה. אבל אם נצטרך לפתוח את כל הנושא הזה מחדש - זה אינטרס חד-משמעי של מי שרוצה למנוע תחרות. במקה הזה, זה לא אתה כי לך יש אינטרס אחר.

אני אבקש מהיושב ראש להתקדם. הנושאים האלה ילכו לוועדת הכנסת, יחזרו לכאן אם ועדת הכנסת תחליט כך. אם יש צורך לתקן, נעשה את זה בשמחה רבה. לא אני ולא אף חבר כנסת שיושב פה נהנה לראות אנטנות, אף אחד מאתנו לא נהנה לראות את הכיעור הזה. היינו שמחים אם אפשר היה להעלים אותן בלילה ולעשות הכול דרך לוויינים, אבל כרגע אנחנו חייבים להתקדם.

אני הלקוח של החוק הזה. אנחנו רוצים לבזבז פה כסף כדי להקים רשת. הייתי NVNO, באמריקה היו חמישה NVNO לפני שהקמתי רשת משלי. NVNO זה נחמד לרמי לוי, לרמי שביט. הם יכולים למכור שתי תרגולות ולתת דקות חינם, אין בעיה. אנחנו רוצים להקים רשת. להקים 10% ייקח לי אותו זמן כמו להקים 20%. הרישיון דורש ממני להקים 20%. אני לא מתכחש לו, אנחנו נעמוד בזה, בתקווה שהשר, עם כל הפעולות הנמרצות, גם ירשה בסוף להקים אנטנות. אם אני רוצה מחר להתחיל למכור, תרשו לי למכור עם שתי אנטנות, אחר כך עם עשר אנטנות ולאט-לאט אגיע למאה אנטנות. למה להגביל ל-10%?

יש עכשיו מסלול חקיקה. זה חוק הסדרים, אי אפשר שכל אחד יכניס עוד דברים לחוק ובהזדמנות זו שפושקין מת כבר עושים את הכול. זה נושא אחר. יש לזה מסלול, נביא אותו לוועדת הכנסת ואם יחזירו אותו לכאן בשמחה נדון בו. באופן אישי אני לא פוסל את האפשרות הזאת. אני כמו חברת הכנסת ברקוביץ, אני לא אוהב אנטנות.

כמו שחברת הכנסת ברקוביץ אומרת, לא צריך 99%, שיוותרו על כמה אנטנות. ייתנו לי אותן, אני אנהל אותן ואחזיק 90%.כל אחד יחזיק 90% ונעשה רומינג בינינו.

אין לי כרגע מענה במסגרת הזאת שאנחנו יושבים בה. אני לא אומר שלא יהיה מענה עד הסוף, אבל כרגע, בשלב הזה, אין לי מענה.

תודה רבה. עדי גולן, יושב ראש ועד שכונה י"ז באשדוד, בבקשה.

אני קודם כול רוצה להודות לכבוד השר על המאמצים שהוא עושה. באתי להביע את התנגדותי לאפשר למפעיל נוסף להתקין אנטנות איפה שהוא רוצה. מה שקורה לנו כרגע - אנשים צריכים לראות בעיניים. אני מחזיק ביד החלטות של ועדת בניין ערים באשדוד, אני מחזיק ביד החלטה של ועדת ערר מחוזית בבאר-שבע, אני מחזיק ביד צו ממשלתי שמורה להסיר אנטנות שפועלות ללא אישורים, לא על פי החוק, והמשרד להגנת הסביבה לא אוכף את החוק. מה יקרה עם נאפשר לאחרים לעשות את זה בלי פיקוח? אצלנו בשכונה רוב התושבים סובלים מסחרחורות וכאבי ראש.

אבל העניין הזה הוא בדיון נפרד בוועדה הזאת, תקנות למתקני גישה אלחוטיים.

מה שיקרה, מחר בבוקר נצליח, אחרי ארבע שנים, להסיר את האנטנות האלה ותגיע חברה חדשה, על אותו מקום תתקין מתקן חדש.

אני לא יודע מה יהיה ההסדר. אנחנו עדיין מחכים לעמדת הממשלה, ובעיקר לעמדת משרד הפנים.

אבל יש לי צו ממשלתי ולא אוכפים אותו. הוא חתום על ידי ד"ר סטיליאן, הממונה על הקרינה, והוא לא יכול לעשות כלום. אם תאפשרו לחברות החדשות לעשות מה שהן רוצות - - -

הנדידה לא עוסקת בהתקנת אנטנות חדשות אלא נהפוך הוא, בשימוש של מפעיל רביעי וחמישי על אנטנות קיימות.

על אנטנות קיימות זה בסדר.

אבל הם חייבים להתקין בסופו של דבר.

אז יתקינו, אבל זה דיון נפרד.

איך יתקינו, איזה אישורים נדרשים לצורך ההתקנה - בזה הצעת החוק לחלוטין לא עוסקת.

יש חוק, יש תקן, והם לא פועלים לפי זה. לא צריך לעשות משהו חדש.

אתה מדבר על החברות הקיימות, שלטענתך, אינן פועלות לפי הוראות הדין. הכנסת איננה גוף מוציא לפועל של החלטות של ערכאות אחרות. הכנסת קובעת את הנורמות.

אני מסכים. אתם קובעים את הנורמות ואין מי שיפקח.

אז לא לקבוע נורמות?

לא. אני אומר שהנורמות הקיימות, להפעיל אותן ולפקח עליהן יותר חזק. לא לתת לכל אחד לשים איפה שהוא רוצה. אנשים מקבלים טיפולים כימותרפיים, אנשים נפטרו אנשים לפני חודשיים, אנשים סובלים מסחרחורות.

אני רוצה לחזק את דבריו. יהודה סגן דיבר על 40% פרישה תוך ארבע שנים. אני רוצה להבין משהו: מעבר לזה שיש נדידה, אנחנו רוצים שתהיה להם תשתית אנטנות של 40% בכל רחבי הארץ.

בתוך שבע שנים ועוד שלוש.

כמו שדיברנו, אנחנו חוזרים על עצמנו – וסליחה אם אני חוזרת על עצמי - שיש למצוא את האיזון בין בריאות הציבור לבין התחרות. אנחנו כל הזמן שומעים שיש בעיה מאוד קשה בנושא של פיקוח על האנטנות, שהרשויות המקומיות - חלקן נותנות וחלק לא. כל הנושא הזה הוא נושא שחייבים להסדיר אותו. באמת, הרפורמה שלך היא יוצאת מן הכלל, רק אם אנחנו - - -

אלה נושאים של משרד הפנים. אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות של כל המשרדים. תכנון ובנייה זה משרד הפנים. מבחינתנו, אנחנו עובדים על שיתוף אתרים, שלא תקום אנטנה נוספת אחת במדינת ישראל.

זה מה שאני רוצה לחזק, שצריך לעשות שיתוף אתרים. למה אני צריכה אותו 40%? אדוני השר, מה שחשוב לי להגיד שכשאתה מדבר על 40%, אז חשוב שיישמע פה שאולי אנחנו מדברים על 40% של שיתוף אנטנות, שיתוף אתרים. זאת אומרת, זה לא חייב להיות שהם ישימו עוד אנטנות.

יש צוות שמרכז מנכ"ל משרד התקשורת עם כל משרדי הממשלה בנושא של שיתוף אתרים. היהי מספר רב של פגישות והגישה היא שאתרים חדשים יוקמו במודל של שיתוף אתרים.

אבל אני לא רוצה רק חדשים, אני רוצה גם ישנים.

האתרים כבר קיימים וקשה לשנות אותם. המודל הוא כזה שאתרים חדשים שיוקמו יוקמו בשיתוף אתרים. יש ויכוח באיזה מודל יהיה שיתוף אתרים - ברמה של ציוד מקמ"ש בתוך האתר הסלולרי או לא. זה דיון עם משרד הפנים, עם הממונה על ההגבלים ואיכות הסביבה. הכוונה היא שבסוף התהליך יוקמו כמה שפחות אתרים, ויוקמו במודל של שיתוף אתרים.

הדרך לגיהינום - - -

אולי דנה תוכל להסביר.

הסוגיה שאת מעלה נדונה כאן. הבעיה היא שלא נמצאים כאן כל הגורמים הרלוונטיים שיש להם מה להגיד בנושא הזה. זה דיון אחר ונפרד, שמערב היבטים שונים וקשור גם לגורמים מקצועיים שלא נמצאים כאן. לכן, כמו שנאמר כאן, הדיון הזה חשוב, חשוב שהוא ייערך והוא נערך, רק לא אגב ההצעה הזאת ולא אגב הגופים שנמצאים כאן, שלא מספקים מענה למה שאת מבקשת להסדיר.

מי חסר פה?

קודם כל המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים.

משרד הפנים הגיש את התקנות. זה דיון אחר. מר בן אליעזר, בבקשה.

אני חושב שהדיון שהיה פה בדקות האחרונות רק ממחיש את הבעיה שלנו, בתור מתחרה פוטנציאלי בשוק. צריך לזכור שהמטרה של החוק היא לאפשר תחרות. אנחנו עדים בדקות האחרונות לאי הוודאות הרגולטורית שאנחנו, כמפעיל פוטנציאלי, הולכים לעמוד בפניה יום אחרי שייצא המכרז ואנחנו, בשאיפה, נזכה בו. הדבר היחיד שנשאר למפעיל פוטנציאלי בעולם אי הוודאות הרגולטורית הזה - שנובע משני מרכיבים עיקריים, של שיתוף אתרים ותמ"א 36 – מה שנשאר למפעיל בארסנל כדי להתחרות זה הנדידה. לכן המרכיב הזה בחוק הוא משמעותי, קריטי, ואולי הדבר היחיד שיכול לאפשר לנו להתחרות.

עכשיו ניקח את המרכיבים שלו ונראה אם הם באמת מאפשרים. מה זה 10%? 10% פרישה. שמענו את חברי הכנסת, בלשון המעטה לא יהיה פשוט להגיע ל-10%. גם 40% בתום ארבע שנים זה לגמרי לא פשוט. אבל ראשית ולפני הכול – 10%. דבר שני, בניגוד לחברי, המתחרה שלנו מקשרנט, אני חי בעולם התקשורת לא מעט שנים ואני לא כל כך מאמין בפנייה לרגולטור כשיש בעיות. אני חושב שהרגולטור צריך להכריע מה הרומינג או הנדידה הפנים ארצית. אנחנו עדים לזה עכשיו בתהליך של ה-NVNO. אי אפשר להגיע להסדרים עם החברות הקיימות, זה בלתי אפשרי וזה ידחה את המהלך. אין ספק שצריך לקבוע תעריף, הוא צריך להיות תעריף שמאפשר לנו לחיות ולהתחרות. אני בטוח שעוד ניגע - - -

בלי לקיים שום תהליך? להגיד להם שזה המחיר וזהו?

לא, אתה לא תעשה את זה.

הוא רוצה.

אני חושב שעשיתם ועדות, בדקתם, מצאתם מה העלות. אתם נמצאים בהליך של ויכוח עם החברות בנושא דמי הקישוריות, ובאותו אופן אפשר להכריע גם פה.

הדבר האחרון, שאני חושב שלא נגענו בו ונוגעים בו במעט בחוק, זה נושא מחיר הדטה בנדידה. אין זכות קיום למפעיל סלולרי חדש בלי אפשרות להציע שירותי דטה, שירותי אינטרנט סלולריים. אנחנו חושבים שהתעריף פה צריך להיות הרבה יותר נמוך.

אני רוצה לסכם ולומר – ובזה אני כן מסכים עם חברי מקשרנט - שהצעת החוק הזאת תאפשר רק למפעיל אחד, שיושב פה, לעמוד ולהצליח לתת שירותים לציבור, וזה מירס. הוא יחידי שיכול לעמוד ב-10%, הוא היחיד שיכול לעמוד ב-40% ובעצם, יש במקביל מכרז שאף בר דעת שבודק את היכולת הפיננסית שלו לאורך זמן לא יוכל לעמוד בה. תמצאו את עצמכם עם מתמודד אחד במכרז, עם ארבע חברות, ובתוך שנתיים או שלוש 20% נתח שוק לכל חברה – אולי 10% הנותרים יתחלקו בין החברות הוותיקות – עם מחירים גבוהים לצרכן ועם שום שחקן חדש שמשתתף בתחרות.

תודה. איתמר ברטוב, בבקשה.

היה שלב מקדים ארוך, אקצר ואומר שאני לא רוצה לקלקל את הציפייה להצגה כי אנחנו חושבים, ואמרנו לאורך כל השנים האחרונות גם בוועדה וגם למשרד, שזה המהלך הנכון. אנחנו חושבים שזה המהלך המהותי ביותר. אנחנו מסכימים לכך שאין אפשרות למפעיל חדש להיכנס בלי התייחסות לכל הקשיים במציאות הקיימת, והם מטופלים בכותרות גם במכרז וגם בחקיקה.

אני רוצה להציע, גם למשרד וגם לחברי הוועדה לבחון אותנו ולראות שההערות שלנו הן הערות שעניינן לא לעכב את התהליך. אין באף אחת מההערות שלנו אפילו פוטנציאל לעכב את התהליך או למנוע אותו. אפשר להסתכל על הדברים לעומק, אמרנו את זה לאורך כל הדרך ואנחנו אומרים את זה גם עכשיו. גם עניין הנדידה הפנים ארצית, במציאות היום ברור לכולם שללא הסדרת הנדידה וללא מתן מענה לקשיים האין-סופיים בהקמת תשתית חדשה לא יקום מפעיל חדש. אמרנו את זה לאורך כל הדרך ואנחנו אומרים את זה גם כאן. תחת האמירה הכללית הזו ההערות שלנו הן הערות לגופו של עניין, ואנחנו מבקשים לבחון אותן תחת ההנחה ותחת ההצהרה הזו של חברת סלקום.

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת שי, בבקשה.

אני לא מזדרז לדבר מפני שאני רוצה לשמוע את הגורמים שנוגעים לעניין. המצב ברגע זה הוא שהשוק בשל ומוכן לתהליך הזה, השר. גם חברות הסלולר לא מסתירות את דעתן שיהיה הליך של נדידה. אני לא יודע מה הן יעשו אחר כך, בכמה הן יעלו את התעריפים או איזו תגובה תהיה להן, אבל ברור שהן מבינות שהמהלך הזה עומד לצאת לדרך. מה שצריך לעשות בנסיבות כאלה זה מצד אחד לדרוש דרישות מרביות מהשחקנים החדשים. מצד שני, לא לפגוע פגיעת יתר בשחקנים הקיימים. יש איזו נטייה, ואני מרגיש בה גם בתוך הוועדה וגם בחוץ, עכשיו לעשות עליהום. אני ממש מזהיר, כי השירות של הטלפון הסלולורי הוא שירות חיוני וצריך להיזהר שלא ייפגע כי מתוך הכרות עם החברות הסלולריות, הן יידעו איך לשמור על עצמן והן עלולות לעשות כל מיני מהלכים כדי לא להיפגע ובסוף הצרכן עלול לצאת נפסד. ברור שכאשר התחרות תחריף הן יגנו על עצמן, כמו שהן עשו עד עכשיו במידה די גדולה של הצלחה. לכן כשמתקדמים קדימה - ואתה מתקדם נכון אני חושב, ואתה מתקדם בקצב טוב - גם לא לשכוח את השחקנים הקיימים, שלא רק סוחטים את השוק אלא גם משרתים שירות ציבורי מאוד חשוב ומגיעים לפריפריה, והם פרשו בכל הארץ והשקיעו השקעות כבדות מאוד ולא צריך ברגע הזה לוותר עליהם כליל. לכן, בתהליך שאתה הולך לקיים קח בחשבון את כל הגורמים האלה כשתקבע את התעריף, שזה חיוני, וגם את הדרישות מהחברות הנכנסות.

עכשיו אני אומר לכם - החברות שנכנסות צריכות לדעת שזה מעורב בהשקעה. אי אפשר לתפוס טרמפ על הגב של הפיל ולהגיד: גם אני פיל עכשיו. אתם לא פיל עדיין. הסתכלתי בדרישות, תבדקו שהן דרישות שהופכות אותם לשחקנים ולא רק לפרזיטים במשחק הזה. לדעתי, אלה הפרמטרים שצריך לקחת בחשבון. תודה רבה.

תודה רבה. גברת בן נר, בבקשה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת שי על דבריו, כי אני ממש מתחברת לזה. אנחנו רוצים להגיד שכנראה נדידה היא עובדה קיימת ולא משהו שאנחנו יכולים לשנות. לכן יש לנו הערות לעניין הנוסח והניואנסים שיש בהצעת החוק. לדעתי, לא הוקדשה מספיק תשומת לב לעניין חובת הפרישה בפריפריה. היום כל המפעילים שנמצאים פה ורואים את עצמם מועמדים להשתתף במכרז מבינים שאתרים ברמת אביב או גדרה-חדרה גוש דן מייצרים הרבה יותר דקות מאשר אתר בקרית שמונה. לכן היועצת המשפטית של משרד התקשורת - - -

או במתקן הכליאה החדש שיהיה - - -

כמה אחוז פרושה פרטנר בארץ?

פרטנר עומדת בתנאי הרישיון שלה ופרושה ב-99%.

סליחה? למה, למה?

סליחה, זה על פי האוכלוסייה. הייתי שמחה אם היו מאפשרים לי לסיים.

ה-1% שאתם לא פרושים, איפה הוא?

כבוד השר, אתה עורך פיקוח מתמיד על התנאים שלנו ועל העמידה שלנו בתנאי הרישיון, לכן אני קצת מתפלאת על השאלה הזאת כי רק עכשיו - -

- - -

רגע, אני לא מבין את המפות האלה: ורוד בהיר, אדום כהה ורמת הגולן לא נמצאת שם. האם היא הוחזרה ולא ידענו, אדוני השר?

אדוני, הפרישה היא מלאה. הצבעים זו אבחנה בין רשתות.

של מי המפה הזו?

של ה-GSM.

נא להוריד את המפה ולהחזיר אותה עם רמת הגולן. החוק הישראלי הוחל על רמת הגולן לפני 30 שנה. תחזור עם מפה עם רמת הגולן ואז תציע לי הצעות. לא רוצה לראות את המפה הזו. יש שם 15,000 ישראלים טובים מאוד. אני רוצה מפה מעודכנת. בבקשה, גברת בן נר.

אני מבינה את ההתמרמרות של מירס ואני לא רוצה לעסוק בה כי מירס לאורך שנים על גבי שנים קיבלה הטבות מפליגות מהמדינה, אבל זה לא נושא הדיון. נושא הדיון היום זה הניואנסים שאנחנו מוצאים לנכון להעיר לגבי הצעת החוק. אני חושבת שפה צריכים להיות יותר מוטרדים ממני לגבי חובת הפרישה בפריפריה. אם יש משהו ששמנו לב מניסיון זה שכאשר לא מחייבים מהיום הראשון וקובעים סנקציות ותנאים ברורים לכסות את הפריפריה - כמו שהממשלה החליטה שזה אינטרס שתהיה עוד תשתית במדינה, ואנחנו בעד תשתיות נוספות, היא צריכה כבר היום להידרש לנושא הזה ולהחליט מהם הפרמטרים.

כמה אתם קיבלתם כשנכנסתם?

אנחנו קודם כול היינו צריכים לתת שירות ל-30% ותוך חמש שנים 99%.

· - -

סליחה, היא לא תחת מתקפה פה. תגידו כשהיא תסיים.

אני רוצה להגיד שהכנסת צריכה להידרש לנושא של כיסוי בפריפריה, שלא תמצא את עצמה במצב של חברות הכבלים שלא אכפו עליהן את הנושא הזה מהיום הראשון ועד היום הן לא מספקות בכל המקומות שהן נדרשות לספק. צריך למצוא איזון סביר והוגן בין פרישה במרכז – בגוש דן, גדרה-חדרה – לבין הפריפריה, כדי שגם הפריפריה תיהנה משירות הולם.

תודה. רועי רוזנברג, בבקשה.

אנחנו חושבים שעצמאות של מפעילים, בעיקר בשוק שהוא מועט מתחרים, זה דבר מאוד חשוב, ואם הוא ייפגע התחרות יכולה להיפגע. רומינג או נדידה זה סוג של הגבלה על העצמאות הזאת, ולכן אנחנו חושבים שהפתרון הזה יכול להיות רק פתרון ביניים – ואכן הוא מנוסח כפתרון כזה – עד שהמפעילים האלה יפרשו תשתיות מלאות. יש חשיבות גדולה מאוד לסיים את פתרון הביניים הזה בזמן. קרי, תחנת הביניים של 40% והתחנה הסופית בתום שבע עד עשר שנים, כדי לא לגרום למצב שבו המפעילים יהיו תלויים אחד בשני. אנחנו חושבים שזה דבר מאוד חשוב, כי מפעיל שיש לו תשתית משלו והוא לא תלוי באף אחד מהמפעילים האחרים, יכול על פני זמן להתאים את הרשת שלו לביקושים שמנויים שלו מייצרים. הוא יכול, בצורה בלתי תלויה בשחקנים האחרים בשוק, להחליט שהוא משדרג את הרשת שלו לדור רביעי ודור חמישי, כשיגיע, וזה יגיע מתי שהוא.

לעשות חבילות.

להכניס חדשנות בשוק הזה, שהיא הרבה מעבר לרוח התחרותית שיכניס מפעיל ה-NVNO, המפעיל הווירטואלי. לכן אנחנו חושבים שיש צורך לייצר מעין עקב על הקרקע של 10% פרישה, שמשמשים למחויבות, לאיזשהו מנגנון שיבטיח שאכן מתבצעת פה השקעה שאי אפשר לחזור ממנה. אני חושב שמה שהחברים הציעו - אלה שמתכוונים להיכנס לשוק או להתמודד על מכרז התדרים שעומד להתרחש - זה לייצר לעצמם אופציה לפרישה מסוימת של תשתית עצמאית בבוא היום, בעיתוי שיהיה נוח להם ובינתיים הם יחזיקו בתדרים, שהם משאב חיוני, משאב במחסור. זו לא מטרת המכרז. אופציה כזאת תהיה קיימת לכל מפעיל, כולל מפעילים וירטואליים אחרים שלא נמצאים בחדר הזה ולא רואים את עצמם חלק מהשחקנים האלה אבל הוזכרו ברקע. גם הם יוכלו בבוא היום, אם יחליטו, להפוך ממפעיל NVNO למפעיל עצמאי ולגשת למכרז הבא, שאנחנו לא יודעים מתי הוא יהיה אבל אחת לכמה שנים בוודאי יתרחש מכרז כזה. הניסיון להנמיך את חסם הכניסה - שאנחנו מבינים אותו וחסם כניסה אכן קיים, הצעת החוק הלכה כברת דרך די משמעותית בהורדת חסם הכניסה הזה – לאפס, המחיר התחרותי שלו בטווח האורך הוא גדול מדי.

תודה. אברשה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשלוש-ארבע נקודות. דבר ראשון, הנקודה האחרונה שהועלתה פה. מכרז התדרים הקודם היה ב-2001. במכרז היה כתוב שתוך 12 חודש החברות יפרשו 35%. בין 2001 ל-2006 לא קם אפילו אתר אחד. גם חברת פלאפון, שזכתה באותו מכרז תדרים, התחילה להקים ב-2009. מי שמדבר וחושש מ-10%, זה אומר שאין לו כוונה להקים את ה-90%. השקעה של 90% היא השקעה לא של 100 מיליון, שצוינה פה, היא של 2 מיליארד.

לגופו של עניין, אם אנחנו רוצים להיות מדינה מתוקנת ולהמשיך את נושא התחרות כמו שהוא אז יש לי רשימה של מדינות כמו: דנמרק, גרמניה, אוסטריה, שבדיה, נורבגיה, איטליה, ספרד, ניו-זילנד, פולין שוויץ, בכולן קיים הנושא של נדידה פנים ארצית. בין שש לשבע שנים כל אחת מהחברות קיבלה את זה. התקן הוא תקן ברור של GPP3, אין שום התחכמות בנושא הזה. דרך אגב, אולי אנחנו לא יודעים את זה, אבל חברות הסלולר עושות כבר נדידה פנים ארצית בתוך הרשתות שלהן, כי לכל אחת מהן יש שתי רשתות והלקוחות ניידים בין שתי הרשתות.

זה לא דומה. זה אותו מפעיל.

לכן, מי שלוקח על עצמו את המחויבות להשתתף במכרז הזה לוקח גם את המחויבות לנסות להקים בתנאים הקשים שכולם מכירים אותם, עם 125% חדירה ועם התנאים הקשים שיש לחוסר היכולת להקים אתרים. אנחנו בהחלט חושבים שזה הזמן לאשר את תנאי הנדידה הפנים ארצית. ברור שבתוך שבע השנים שהמכרז הזה מדבר עליהן תהיה גם פרישה, כי מדובר פה, אולי באופן חריג, שזה יהיה 90% מהשטח, לא רק של האוכלוסייה. זה באמת חריג, והמשרד לקח את זה שניים-שלושה צעדים קדימה בתוך הדרישות של המכרז.

תודה. מר בן אליעזר, בבקשה.

אני רוצה להגיד לרועי שבדיוק ממה שמנכ"ל מירס אומר אתה צריך לחשוש. הם רוצים לייצר מצב שיש כאן ארבעה שחקנים, ותזכור שפרישת האתרים לא תלויה בנו. אם פרישת האתרים הייתה תלויה בנו היינו יכולים לקבל את זה. היכולת לפרוש אתרים תלויה ועומדת ואנחנו אמורים לגשת למכרז כשאנחנו לא יודעים אם נוכל לפרוש אתרים או לא.

תודה. קיימנו פה במשך שעה ורבע דיון כללי. האם למישהו ממשרדי הממשלה יש הערות לדיון הכללי או תשובות אחרות? נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

"שירותי נדידה
5ב. (א)
בסעיף זה - "בעל רישיון חדש" - כל אחד מאלה: (1) מי שקיבל לראשונה רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד ביום כ"ב באלול התש"ע (1 בספטמבר 2010) או לאחריו; (2) מי שרישיונו הקיים הורחב בשל בחירתו במכרז בידי ועדת המכרזים שמינה השר לעניין זה ביום י"ז באייר התשס"ט (11 במאי 2009) או בידי ועדת מכרזים אחרת שבאה במקומה;


"בעל רישיון קיים" - מי שקיבל רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד לפני יום כ"ב באלול התש"ע (1 בספטמבר 2010) ולא מתקיים בו האמור בפסקה (2) להגדרה "בעל רישיון חדש";



"שימוש" - כהגדרתו בסעיף 5(א);


"שירותי נדידה" - אפשרות שימוש ברשת בזק ציבורית של בעל רישיון קיים, בידי בעל רישיון חדש, לצורך מתן שירותי רדיו טלפון נייד על ידי בעל הרישיון החדש למנוייו בכל הארץ;



"תשלום מרבי לקישור–גומלין" - התשלום המרבי שבעל רישיון קיים רשאי לדרוש מבעל רישיון חדש בעד קישור–גומלין, בהתאם לתקנות שנקבעו לפי סעיף 5(ב)(2), ולעניין העברת נתונים (DATA), בעד כל 1 מגה בייט - מחיר שלא יעלה על התשלום המרבי כאמור שנקבע לדקת שיחה."

יש שתי הגדרות בסעיף לעניין בעלי רישיון. ההגדרה מחולקת לשני חלקים: החלק הראשון זה מפעיל חדש, שמקבל רישיון חדש אחרי המועד שקבוע בהגדרה, שזה 1 בספטמבר 2010, כדוגמת המפעילים שהופיעו כאן ומתכוונים לגשת למכרז, בהנחה שייגשו ואכן יזכו.

מדוע נקבתם בתאריך הזה, 1 בספטמבר 2010?

היינו צריכים לקבוע איזושהי נקודת זמן שלפניה יש את ההגדרה מי הוא בעל רישיון קיים נכון לנקודת הזמן שכתבנו את הצעת החוק, ובעל רישיון חדש שיקבל את הרישיון שלו לאחר אותו מועד.

החלק השני של ההגדרה "בעל רישיון חדש" זה מי שהרישיון שלו מורחב בעקבות זכייתו במכרז. כפי שנאמר, במכרז הנוכחי מוצעות שתי רצועות ומי שמורשה להשתתף במכרז זו מפעילים חדשים, שדיברנו עליהם קודם, או חברת מירס, שככל שתזכה במכרז רישיונה יורחב ויוענקו לה התדרים החדשים ויתאפשר לה לתת שירותים באמצעות התדרים החדשים. זו ההגדרה של בעל רישיון חדש.

בעל רישיון קיים זה כל מי שהוא בעל רישיון היום ולא חברת מירס, שזה שלוש החברות הקיימות, שכולנו מכירים.

בהגדרה "שימוש" אנחנו מפנים להגדרה שמצויה כיום בחוק התקשורת בסעיף 5א.

כדאי להדגיש שההגדרה הזאת כוללת שני אלמנטים. תפרטי את זה.

ההגדרה "שימוש", אנחנו משתמשים בה בהגדרה של שירותי נדידה אז אולי אקריא שוב את ההגדרה של מהם שירותי נדידה. שירותי נדידה זו אפשרות שימוש ברשת בזק הציבורית של המפעיל קיים – כלומר: סלקום, פרטנר ופלאפון - בידי בעל הרישיון החדש לצורך מתן שירותים למנויים שלו בכל הארץ. אנחנו מבינים את הכוונה והיינו צריכים לנסח את זה. המונח "שימוש" מוגדר בחוק התקשורת בסעיף 5. להגדרה הזו יש שני חלקים: מתן גישה למתקן בזק של בעל רישיון אחר, לרבות רשת בזק ציבורית או רשת גישה, כולן או חלקן, ואפשרות השימוש בהן - שזה מה שהמפעיל החדש עושה. הוא עושה שימוש ברשת הבזק הציבורית הקיימת של בעלי רישיונות נוכחיים. יש חלק שני להגדרה: מתן אפשרות להתקין מתקן בזק של בעל רישיון במתקן בזק או בחצרים של בעל רשת אחר. יתכן שבמהלך שירותי הנדידה יהיה צורך גם לבצע התקנה של מתקנים, כפי שמופיעים בסעיף הזה, ולכן אנחנו מפנים להגדרה הזו, כדי להגדיר את השימוש שיעשה בעל רישיון חדש ברשתות של בעל רישיון קיים.

יש אנטנה ורוצים להתקין עליה עוד רכיבים, למשל. זה גם חלק מהאפשרויות לשימוש במסגרת שירותי הנדידה.

יש את ההגדרה של "תשלום מרבי לקישור גומלין". אני יכולה לחזור עליה, אבל השאלה אם לא עדיף שנדבר עליה במסגרת הסעיף עצמו. יש שימוש בהגדרה הזאת בשביל להגדיר את תעריף הביניים. השר, יש לו מועד שבו הוא צריך לקבוע את התעריף שיחול לנצח. עד לאותו מועד יש תקרה שאנחנו קובעים אותה כרגע בחוק, תעריף ביניים, וזו ההגדרה הזו. ההגדרה אומרת שעבור דקת שיחה התעריף שישלם בעל רישיון נודד לבעל רישיון חדש יהיה התעריף שקבוע כיום בתקנות קישור גומלין, אותו תעריף שמשלמת חברה אחת לאחרת עבור השלמת שיחה. לעניין העברת הנתונים, מכיוון שתקנות קישור הגומלין כיום לא מסדירות תעריף עבור דטה, אנחנו מציעים שזה יהיה התעריף שקבוע עבור דקת שיחה. לעניין הזה אנחנו רוצים להציע תיקון.

אנחנו מציעים שהמחיר בעד כל מגה-בייט לא יהיה המחיר המרבי אלא 65% מהתשלום המרבי, וזה בעקבות נתונים שקיבלנו מחברת נרה, נתונים שהתקבלו אחרי שהצעת החוק הושלמה, שהמחיר הנכון הוא 65%.

הכול זה מחירי הביניים.

זה עד הקביעה הסופית.

זה 65% מהתעריף שקבוע היום להשלמת דקת שיחה.

המחיר למגה, שנקבע בהצעת החוק הממשלתית, נקבע על סמך אינדיקציות שהיו בדוחות הראשונים של נרה. מאז הוגשה עבודה סופית, בה נכתב בצורה מפורשת שהמחיר הוא כ-65%, ולכן אנחנו מבקשים לעשות תיקון שיקבע שהמחיר למגה יהיה 65% מהמחיר לדקת שיחה.

מי שיודע איך הרומינג עובד, אני צריך לשלם על שיחה נכנסת לרשת המארחת. אם אני מתארח אצל סלקום אני מחייג ל-052 מוסתר. כלומר, אני משלם פעמיים קישור גומלין.

אתה גם עולה על הרשת וגם מסיים את השיחה, אז ברור שאתה צריך לשלם.

בכל מקום שאתה עושה רומינג אתה לא משלם על שיחה נכנסת. כשסלקום עושה רומינג בצרפת היא לא משלמת שיחה נכנסת רומינג.

לגבי בעל רישיון שירותי נדידה – אני מבקשת לשנות "בעל רישיון חדש" ל"בעל רישיון".

את רוצה למחוק את ההגדרות של בעל רישיון חדש ושל בעל רישיון קיים ולהחיל את הצעת החוק על כל בעל רישיון.

כן. אני מבקשת להצביע על זה.

אני מנסה להבין. יש כאן הסדר שלם, ההגדרות האלה באות למען אותו הסדר, שהוא הסדר נדידה, שהוא הסדר זמני, שמטרתו לאפשר למי שאין לו תשתית בכלל או תשתית מאוד מצומצמת להתפרש בכל הארץ. את רוצה לאפשר לבעלי רישיונות קיימים, אשר כפי שנמסר לנו נמצאים בפרישה של 95% או 99%, לרדת לפרישה של 10% או של 40%? בשביל מה?

לא, אולי לא הקשבת לדבריה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. אם הבנתי, אני מרשה לעצמי לחזור על זה בקול רם. מה שרוצה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ הוא לשנות את כל ההסדר המוצע כאן באופן שתהיה חובה לתת שירותי נדידה לכל בעל רישיון, בין בעל רישיון קיים ובין בעל רישיון חדש, וזאת ללא הגבלת זמן ולא חיוב בפרישה כלשהי.

האם הממשלה טוענת לנושא חדש?

נושא חדש.

אומרת הממשלה שזה נושא חדש ולכן הדבר צריך לעבור - - -

חברת הכנסת ברקוביץ, התכלית של החקיקה הזו היא הכנסה של מפעילים חדשים, לא דברים אחרים. את מעלה דברים חשובים, נצטרך לדון בהם.

אני מציע שתעלי את זה להצבעה פה. אם זה ייפול תגישי הסתייגות במליאה, ואם במליאה נשתכנע אז במליאה נצביע על זה.

יהודה הסביר את הרציונאל, שאנחנו רוצים להגביר תחרות ולתת למפעילים חדשים להיכנס. זה הרעיון.

באמת, סוף-סוף הבנתי מה זה תחרות. כמה פעמים אפשר להגיד להגביר תחרות?

אפשר להגיד עד שהיא תוגבר.

אבל תחרות זו לא תורה מסיני. זה לא הדבר הכי חשוב.

חזרנו בנו מהכרזה על נושא חדש.

אם כך, נצביע על ההסתייגות של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 3

ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות לא נתקבלה.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ הצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון; חבר הכנסת ציון פיניאן הצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

עכשיו אני מצביע על הצעת הממשלה, עם התיקון שביקשתם.

העלות של מגה ב-2012 צריכה להיות, בהתאם לדוח של נרה ובהתאם להצעתנו כאן, 4.12 אגורות למגה.

על כל פנים, בנוסח יופיע: מחיר שלא יעלה על 65% מהמחיר המרבי שנקבע לדקת שיחה.

נצביע על הצעת הממשלה, עם הבקשה לתיקון. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – 3

נגד – אין

סעיף 5ב(א) אושר.

תודה, הסעיף אושר. סעיף (ב), בבקשה.

"(ב) כל בעל רישיון קיים חייב לתת שירותי נדידה לבעל רישיון חדש בהתקיים שניים אלה: (1) בעל הרישיון החדש פנה לכל בעלי הרישיונות הקיימים לשם קבלת שירותי נדידה מהם, ולא הושגה הסכמה בינו לבין בעל רישיון קיים, אחד לפחות, בדבר התנאים למתן שירותי הנדידה כאמור;


(2) השר אישר כי בעל הרישיון החדש יכול, בהתאם לרישיון שניתן לו לראשונה או להרחבת רישיונו הקיים, לפי העניין, לספק שירותי רדיו טלפון נייד לשטח שבו מתגוררים 10 אחוזים לפחות מהאוכלוסייה, שלא באמצעות קבלת שירותי נדידה (בסעיף זה - אישור השר); אישור השר כאמור לא יינתן אלא לאחר שחלפו 30 ימים לפחות מיום פניית בעל הרישיון החדש לבעלי הרישיונות הקיימים כאמור בפסקה (1).

ליאת, כשאת מסבירה את זה אנא התייחסי גם לשאלה למה 10% מהאוכלוסייה ולא משטח המדינה.

בסדר. הסעיף קובע שני תנאים, שבהתקיים אותם תנאים תחול חובת מתן שירותי נדידה. זה הרישא של הסעיף – בעל רישיון קיים חייב לתת שירותי נדידה לבעל רישיון חדש. התנאים הם אלה: התנאי הראשון, שבעל הרישיון החדש פנה למפעילים הקיימים, ניסה להגיע אתם להסכמה בעניין תנאי הנדידה וכשל. ככל שבעל הרישיון הגיע להסכמה עם אחד מהמפעילים לא יתקיים התנאי הזה. התנאי השני הוא אותו תנאי שדיברנו עליו, של 10%.

על הרציונאל של 10% כבר דיברו כאן, אני רוצה להדגיש כמה נקודות. אחת, יש התייחסות בנוסח לכך שמתן השירות לאותם 10% יהיה לפי הרישיון שניתן לראשונה או להרחבת רישיונו הקיים. כלומר, גם ככל שמירס תזכה במכרז ויוענקו לה תדרים חדשים, אין הכוונה שביום הראשון היא עומדת בתנאי של 10%. היא תצטרך לתת שירות ל-10% מהאוכלוסייה באמצעות התדרים החדשים, לא באמצעות השירותים שהיו לה קודם לכן. לגבי 10% מהאוכלוסייה – הנוסח הזה תואם את החלטת ועדת המכרזים, שהגדירה את דרישות הפרישה של המפעיל החדש במכרז ה-UNTS, שפורסם לאחרונה. הגדרות הפרישה באותו רישיון, כפי שהיו במכרזי רט"ן קודמים, מדברים על 10% מהאוכלוסייה ולא על פרישה בצורה אחרת.

ומה עם השאלה שנשאלה לגבי הפריפריה?

אני שואל אתכם שאלה מקצועית, שעלתה בדיון. נתת לי איזשהו ממוצע ניו-זילנדי, אני שואל אותך האם אפשר להוריד.

הסביר את זה גם רועי רוזנברג מרשות ההגבלים העסקיים. יש חשיבות מאוד גדולה לכך שלפני שמתחיל שירות הנדידה נדע שמדובר במישהו שבאמת מקים תשתית. לא מתכוון להקים תשתית, לא חושב להיות מפעיל וירטואלי, אלא באמת מקים תשתית. קודם דיברנו על הרציונאל, שרק מפעיל בעל תשתית הוא זה שיביא לתחרות גם על המחיר וגם על האיכות לאורך זמן. הפרקטיקה הבין-לאומית, שבמקרה גם תאמה למכרז התדרים, עמדה על בין 10% ל-20%. חבר הכנסת נחמן שי ציין קודם שבסוף צריך לראות את האיזון בין הפעלת החובה הזו על החברות לבין מה שאנחנו רוצים לתת למפעיל החדש. אנחנו חושבים ש-10% זה איזון ראוי. להתחיל ממקום יותר נמוך זה בעייתי מאוד כי לא נדע שבאמת קם כאן מפעיל בעל תשתית. מצד שני, לדחות את זה ל-20% או ל-30%, זה ידחה את התחלת הנדידה ביותר מדי זמן ולא יאפשר הגברה של התחרות כבר בעוד שנה.

אתה מציג תנאי שוק אופטימאליים, אבל לא המצב שקיים היום. יש כאן חברה שאין לה בעיה להגיע ל-10%, וחברה אחרת, מי שתזכה, אין לה שום תשתית רגולטורים להקים אתרים. זה המצב, אנחנו לא מדברים בתיאוריה. אתה רוצה לוודא שאנחנו מקימים אתרים? שים נקודת ביקורת, אחרי ארבע שנים 40% - זה גם נראה לי מופרך, אבל שמת נקודת ביקורת.

אבל אלה תנאי המכרז. תנאי המכרז לא מדברים על 10%, אבל יש בהם תוכנית פרישה לפי שנים, שבסופן יש פרישה של 90%. זה המשחק.

זה אמור לחשק את המכרז?

לא. זה בדרך, זה לא סותר.

זה לא סותר, זה מחשק.

תוך שנתיים יהיו לך 20%? זו דרישה שמצויה היום במכרז, שתוך שנתיים יהיו לך 20% תשתית עצמאית.

אבל להגדיר national רומינג ב-10%, זה אומר שאני לא יכול להתחיל לפעול.

אז אל תיכנס לתחרות.

הרישיון מחייב אותי לפרוש 20%. הבעיה היא שלפרוש 10% או 20% ייקח בדיוק אותו זמן. זו בדיוק הבעיה. אין שום בעיה לפרוש 20%. אם המפעיל החדש לא פורש 20% בעוד שנתיים קחו לו את הרישיון. ברישיון כתוב במפורש: 20% פרישה בעוד שנתיים. אתם רוצים לפרוש בשדרות, בגליל, בנגב. בתל-אביב אי אפשר להקים רשתות, אני יכול להקים מחר רשת בשדרות ולהתחיל לתת שירות. למה לעכב אותי? למה לחכות עד שאכסה 10% בעוד שנתיים? תנו לי להתחיל תחרות בעוד שבועיים. אם עברתי רומינג סימן שיש לי תשתית. אני לא יכול לעבור מבחני רומינג בלי תשתית, אני חייב שתהיה לי תשתית מינימלית. תנו לי להתחיל בפריפריה עם שתי אנטנות או ארבע אנטנות. אם בעוד שנתיים לא כיסיתי 20% – קחו לי את הרישיון. תתקן את זה.

מפעיל בעל תשתית עצמאית נכנס פעם בעשר שנים. זו ההיסטוריה שהייתה. בעשור הקודם זה היה יותר תכוף כי השוק הזה צמח. אנחנו חושבים שגם אם מדינת ישראל תשלם מחיר בזה שהתחרות תתעכב בחצי שנה, שנה, שנה וחצי, זה כאין וכאפס לעומת החשיבות בהבטחת עצמאות למפעיל שנכנס. אם המפעיל הזה ייכנס ללא שום עצמאות ויהיה תלוי ב-90% או ב-100% ביכולת שלו לספק שירותים - ומדובר גם על שירותים חדשניים, לא רק מחיר דקת שיחה אלא על הרבה יותר מזה. הסלולר עושה דברים שעד לפני כמה שנים נחשבו דמיוניים. אם נשלול מהמתחרה הזה את החובה להיות עצמאי ואחרי זה גם את הזכות להיות עצמאי - להיות עצמאי יאפשר לו להשיג דברים שבלי עצמאות הוא לא יוכל להשיג – נוותר על נדבך תחרותי חשוב הרבה יותר, לדעתנו, מאשר עוד חצי שנה או עוד שנה שהתחרות הזאת תתעכב בה.

הערות נוספות?

במכרז שהיה ב-2001 הוצעו תדרים של דור שלישי למפעילים הקיים וגם למפעילים חדשים, והדרישה שם אמרה לפרוש תוך ארבע שנים ל-90%. לא דובר שם על 95%, לא דובר שם על פריפריה, הדרישה הייתה תוך 48 חודש 90%. מאז חלפו שנים ואפשרות הכניסה לא נעשתה נוחה יותר למפעילים חדשים. אני לא חושב שצריך לחשוש כל כך מעניין הפריפריה. יש הבדל עצום בין פרישת רשת סלולרית לפרישת רשת קווית. כשרשת קווית לא מגיעה לפריפריה התושבים שם לא יכולים לקבל שירות, אבל מי שגר במרכז לא צריך לקבל את השירות הזה כשהוא מגיע לפריפריה. כמו שהשר הסביר קודם, רשת סלולרית צריכה את הפרישה הכלל ארצית מכיוון שהמנויים, גם אם הם גרים בתל-אביב, מסתובבים ברחבי הארץ, גם בפריפריה, גם לצורכי עבודה וגם לצורכי נופש. לכן רשת רצינית שתפרוש לא תגיד שהיא פורשת 90% אבל את הפריפריה היא לא מכסה.

לא הבנתי מה שאתה אומר. אתה אומר שמי שגר בפריפריה יכול להסתפק בטלפון קווי?

ממש לא. נקודה נוספת, נניח שבמקרה טעיתי לגמרי ואותה רשת חדשה לא שמה מגדל אנטנה ביישוב מסוים בפריפריה, אבל אם היא מכסה 90% מהתושבים במדינה היא תרמה כך לתחרות, שאותו אחד שיושב בפריפריה ירכוש מהרשתות הקיימות במחיר הרבה יותר נמוך. היא לא יכולה להגיד: לא, אתה יושב בפריפריה אז לך יהיה מחיר הרבה יותר גבוה ממה שאני נותנת בתל-אביב. לכן בסופו של השירות יגיע לפריפריה, ומנויי הפריפריה ייהנו מהתחרות גם אם, במקרה בלתי סביר, אותו אחד חדש לא יגיע לפריפריה.

אתם מדגישים בפירוש בנוסח שמלכתחילה אתם נותנים עדיפות לבניית רשת חדשה במרכזי אוכלוסין ולא במקומות דלילי אוכלוסין, כי אתם מדברים על שטח שבו מתגוררים 10% לפחות מהאוכלוסייה. זאת אומרת אתם ממש מכוונים את המאמצים לשם.

10% זו מעין דרישת סף לפני שהמפעיל מתחיל לקבל שירותי נדידה. כשהמפעיל מילא את חלקו מצד אחד, הוא יכול לקבל להשתמש בשירותי נדידה ולתת שירות לכולם, גם בפריפריה. עם תוכנית הפרישה שהוא מחויב לה לפי הרישיון שלו, הוא יחויב להגיע ל-90% מכלל האוכלוסייה. בסופו של דבר תהיה לו רשת שלו, ועד אז הוא ישתמש ברשת של אחרים לתת שירות לכולם, גם במרכז וגם בפריפריה.

אנחנו רוצים להוסיף עוד נקודה. הקושי בפרישה הוא לא בפריפריה בדרך כלל. לא סתם הממשלה הגיעה לכאן עם תקנות מג"א ולא סתם נמצאים ההסדרים המיוחדים לעניין האנטנות, שמתייחסים דווקא למרכזי האוכלוסין. הקושי בפרישה הוא במרכזי האוכלוסין, ולכן אני חושבת שחברי הכנסת יכולים לא להיות מוטרדים מהחלק הזה משום שקל יותר לפרוש בשטחים פתוחים מאשר במרכזי אוכלוסייה.

גם העלויות של הקמת אתרים בפריפריה יותר קטנה וגם הכיסוי של אתר אחד בפריפריה יותר גדול מאשר באזור המרכז. דובר כאן על אזור שדרות - בכל אזור הדרום, באזור שדרות, אפשר להקים שניים-שלושה אתרים שייתנו כיסוי די טוב לאזור שדרות בעלות יותר נמוכה מאשר באזור המרכז.

אבל לא יספק את דרישות החוק, כי לא מתגוררים שם בשטח 10%.

מראשית הדיון כל דבר שאנחנו אומרים אנחנו חשודים, אבל אני אומר לכם שבשביל להגיע ל-10% בוודאי ירוצו למקומות שקל יותר להקים בהם אתרים. זה יצטרף גם למקומות אחרים. אני לא חושב שהחשש הוא אמיתי. אני מייחס את הדברים לניסיון רב בנושא הזה. החשש, במקרה הזה, הוא חשש שאפשר להימנע ממנו.

אני רוצה להציע בסעיף קטן (2), בהתאם למה שאמרתם, להוסיף את המילים: "ברשת החדשה שהקים בשטח שבו מתגוררים". אני חושב שזה מתיישב עם דברי ההסבר וזה עונה בדיוק למה שאמרתם - - -

אין צורך. הסעיף אומר: "השר אישר כי בעל הרישיון החדש יכול" – וזה הקאץ' – "בהתאם לרישיון שניתן לו לראשונה או להרחבת רישיונו הקיים".

הרחבת הרישיון כוללת גם - - -

עכשיו מרחיבים לחברת מירס את הרישיון כי - - -

לא בנפשי הדבר. אני חושב ששתי מילים נוספות יבהירו - - -

המילים "רשת חדשה שהקים" לא מתאימות לחוק שלנו.

יש את זה בדברי ההסבר – "שלא באמצעות קבלת שירותי נדידה" זה באמצעות הרשת החדשה.

זה לא עניין שירותי נדידה. הכוונה היא להבהיר שמירס לא יכולה להסתמך ב-10% על הרשת הקיימת שלה. הבנתי שההערה לא התקבלה, אפשר להמשיך הלאה.

גברת בן נר, הערה אחרונה ואנחנו עוברים להצבעה.

בעיניי, ההתעקשות של משרד התקשורת לא לטפל בנקודה הזאת היא קצת מוזרה. יכול להיות שד"ר אסף כהן צודק וזה יקרה ויתקבל שירות בפריפריה דבר ראשון, אבל בבית הזה צריך לוודא שזה קורה מהיום הראשון ולא לתת לכל מיני הנחות - - - זאת החובה של - - -

יש מחלקה של עובדים סוציאליים אצלכם: הקישורית תכביד על השכבות החלשות, אתם דואגים לפריפריה. אני רוצה לראות כמה תיקי הוצאה לפועל יש לפריפריה אצלכם וכמה ויתרתם להם, וכמה ויתרתם לחד-הוריות, שמכרתם להן דברים שהן לא יודעים להשתמש בהם. תפסיקו להיות עובדים סוציאליים. תמשיהו בדרככם, תמשיכו לנסות לטרפד – זה לא יעזור לכם, תהיה תחרות.

אני מקווה שהדיון פה הוא ענייני ומקצועי.

הדיון הוא ענייני ומקצועי.

ברור שהנדידה היא הפקעה של הקניין שלנו ולא משהו שמשרדי הממשלה רוצים לראות פה לאורך זמן.

בגלל זה הבוסים שלך מבקשים ממני לנדוד למקומות אחרים.

אני לא חושבת - - -

אני אומר לך. כן, כן, זו הפקעה. זו הפקעה רק כשזה שלכם, כשזה של מישהו אחר זו לא הפקעה. הבוסים שלך לא שוק סיטונאי? לא מטמטמים לי את השכל כל יום? זה בסדר, אבל כשרוצים לנדוד אצלכם זה לא בסדר; כשרוצים לבצע שוק סיטונאי אצלכם זה לא בסדר אבל כשאתם מבקשים אצל אחרים זה כן בסדר.

לא אמרתי שזה לא בסדר. אנחנו בעד תחרות מבוססת תשתיות.

אתם בעד תחרות, לא אצלכם.

תודה. מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף (ב) – פה אחד

נגד - אין

סעיף (ב) אושר.

תודה, הסעיף אושר.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, הנוסח של סעיף קטן (ב) איננו מתיישב עם ההסתייגויות שלך לסעיף קטן (א). את רוצה לרשום הסתייגות גם לסעיף (ב), שתואמת את הלך הדברים שלך לסעיף (א)? אוקיי, אז אני מבקשת להעביר אליי נוסח באופן שיתאים להסתייגות של סעיף קטן (א). אני מניחה שאין התנגדות לרישום ההסתייגות.

"(ג) בעל רישיון קיים ייתן לבעל הרישיון החדש שירותי נדידה לפי הוראות סעיף קטן (ב), במשך תקופה של שבע שנים ממועד מתן אישור השר; שירותי הנדידה כאמור יינתנו באופן שיאפשר לבעל הרישיון החדש לתת שירותי רדיו טלפון נייד למנוייו, באיכות ובתנאים הזהים לאלה שנותן בעל הרישיון הקיים למנוייו."

אנחנו רוצים להוסיף פה, לבקשת כוחות הביטחון, תוספת. אקריא אותה ואסביר. "ויאפשר לבעל הרישיון החדש לקיים הוראות שניתנו לו לפי סעיף 13." התבקשנו להבהיר שהדרישה ששירותי הנדידה יינתנו באיכות ובתנאים זהים לאלו שנותן בעל הרישיון הקיים למנוייו תאפשר גם מילוי הוראות לפי סעיף 13 לבעל הרישיון החדש, כדי שלא תהיה פרשנות שאין דרישה כזו. לפי סעיף 13, ראש הממשלה, בהתייעצות עם שר התקשורת ולפי בקשת שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שירות הביטחון הכללי או המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים, מטעמים של ביטחון המדינה או שלום הציבור רשאי לתת הוראות לבעל רישיון בענייני מתן שירותי בזק לכוחות הביטחון ובענייני התקנת מתקנים, ביצוע פעולות בזק, ביצוע התאמות טכנולוגיות וכדומה. הוראות כאלה שניתנות לפי סעיף 13, עלה חשש שניתן יהיה לפרש שבמתן שירותי הנדידה לא מחויבים בעלי הרישיונות הקיימים לאפשר טכנולוגית לבעלי הרישיונות החדשים לקיים את אותן הוראות, והתבקשנו להוסיף הבהרה ששירותי הנדידה לא רק מאפשרים איכות ותנאים זהים למנויים, אלא גם מאפשרים לבעלי הרישיונות החדשים לקיים הוראות לפי סעיף 13.

יש הערות לסעיף?

אני רוצה לוודא מה קורה בתום אותן שבע שנים או תקופה מוארכת ככל שתהיה, ככל שהשימוש שעשה בעל רישיון חדש במתקני בעל רישיון קיים הוא גם הקמת מתקנים חדשים. מה קורה עם אותם מתקנים חדשים שהוא הקים? האם זה ברור שהוא צריך לפרק אותם ממתקני בעל הרישיון הקיים?

ההסדר הספציפי, של שבע שנים ואולי שבע שנים פלוס שלוש, נמצא במסגרת הסעיפים האלה. ככל שאנחנו חורגים מעבר לתקופה של שבע השנים אנחנו חוזרים לסעיף האם שלנו, שזה סעיף 5 הרגיל, עם זכות השימוש. זכות השימוש, מדובר בה או בהסכמה בין בעלי רישיונות או, במקרים הנדרשים, בהתערבות של השר. לכן אנחנו סבורים שכל סוגיית השימוש מוסדרת גם במסגרת שבע השנים וגם לאחר מכן.

לא משוכנעת שהבנתי את תשובתך. שאלתי שאלה מאוד פשוטה: בהנחה שהסתיימו שבע השנים והם נפרדים כל אחד לדרכו, מה קורה עם מתקנים שהקים בעל הרישיון החדש במתקניו של בעל הרישיון הקיים, בהתאם לפסקה (2) שבהגדרת "שימוש"?

לא בטוח שיהיו האלה. ככל שיהיו כאלה, ההסדר הוחל במסגרת של שבע שנים. במסגרת הסעיף הזה, ייתכן שתהיינה הסכמות אחרות בין הצדדים לגבי השימוש וייתכן שהשר יפעיל את ההתערבות שלו לעניין שימוש מכוח סעיף 5 לאחר השבע שנים, שזה כבר הסדר שונה. הוא לא במסגרת הסעיף הזה. ככל שמדובר על הסעיף הזה, תם השימוש אחרי שבע שנים.

מה קורה אם אין הסכם והשר לא מפעיל את סמכויותיו? מה עושה בעל הרישיון עם מתקניו, ככל שהם הותקנו על מתקני בעל רישיון קיים?

כל סוגיית השימוש – איך היא תתבצע, כמה זמן היא תתבצע – מצויה במסגרת הסכמה בין מפעילים או במסגרת סמכויות והחלטות השר. במסגרת הנדידה, ההסדר הספציפי הזה, תמו הזכויות בעניין השימוש לאחר שבע שנים. ייתכן שלאחר שבע שנים יינתנו הוראות של השר במסגרת הסמכות הכללית שלו לעניין שימוש או שתהיינה הסכמות בין המפעילים. אבל זה לא במסגרת הסעיף הזה אלא במסגרת ההסדרה הספציפית של הנדידה, שהיא תחומה לשבע שנים.

הערות נוספות לסעיף?

גברתי היועצת המשפטית, אם אנחנו עושים שיתוף אתרים, אני מבינה שלשאלה שלך יש תשובה כי לא צריכים לזוז.

לא מדובר כאן על שיתוף אתרים. בשיתוף אתרים הצעה כזאת עדיין לא הונחה בפני הכנסת, אנחנו לא יודעים מה תהיה מהותה וכיצד יוסדרו הדברים. על כל פנים, העיקרון בשיתוף אתרים הוא שאני נמצאת באתר של מאן דהוא מכוח החוק ולא שולחים אותי הביתה. כאן מדובר על כך שנפרדות דרכיהם בסוף.

השאלה שלי היא אחרת. אם, כמו שאמר השר, אני מגישה הצעת חוק פרטית והיא עוברת, את בעצם מקבלת תשובה. הוא לא צריך לזוז משם, אם מקבלים את הצעת החוק הזו.

אם הולכים להצעת חוק של שיתוף אתרים, היא שונה במהותה מהצעת החוק הזו והיא צריכה לתת מענה לכל מיני שאלות. בין היתר, יתכן שהשאלה הזאת מיותרת. אבל זה משהו אחר לגמרי. בהצעת חוק שמדברת על שיתוף אתרים צריך לדעת מהן הזכויות של כל אחד מהצדדים.

מה ההבדל? אם תעשי שיתוף והוא ישתמש בתקופת הנדידה והתקין מתקנים, הוא לא צריך - - -

פה מדובר על שימוש לתקופה קצובה וכאן אני שואלת מה קורה בתום אותה תקופה.

מר ברטוב, בבקשה.

נמצא כאן סמנכ"ל הנדסה של המשרד. במצב של נדידה אין סיכוי לתנאים זהים. זה לא עניין של התחכמות ולא עניין לנסות לעכב דבר. לא יהיו תנאים זהים במצב של handover בין רשת לרשת. לכן אני מציע להוסיף את המילים "ככל שניתן". אני חושב שזה בהיר ונהיר לכל מי שמכיר היטב את הרשת וזה גם יהיה היישום בפועל.

אני לא מבינה את הכוונה שלך בכך שאתה אומר שלא יהיו תנאים זהים.

אני אומר שהמילה "זהים" בלתי אפשרית במצב שלקוח עושה handover, עובר כל הזמן מרשת לרשת במצב של נדידה. לכן אני חושב שהגדרה הנדסית נכונה יותר היא "זהים ככל הניתן". המבחן יהיה של המשרד הרי, זה לא יהיה המבחן שלי, ואם כבר מדקדקים על כל מילה אני חושבת שהתוספת נכונה.

היות ששמי הוזכר, אני מבקש לא לייחס לי רעיונות כאלה. כל מילה שכותבים, בסוף צריך לפרש אותה, לפחות הנשיא ברק אמר את זה. ברור מאליו שזה ככל שניתן, אבל לכתוב את זה, זה אומר לתת פתח לשירות פחות טוב לנודד. גם מנוי של חברה סלולרית קיימת, יש מצבים שיש לו ניתוקים – אם הוא עובר מרשת דור שלישי לרשת דור שני, אם הוא עובר מתחנת בסיס אחת, שאיננה עמוסה, לתחנת בסיס שניה, שהיא כן עמוסה. הדברים האלה הם דרכו של עולם הסלולר, אין בזה שום חידוש, ולכן זה צריך להיות "זהה". זהה, זה אומר שאותו השירות שמקבל המנוי של המפעיל הסלולרי הרגיל – לא בחלקיק זמן מסוים אלא בסך הכול - אותו שירות בדיוק יקבל המנוי של הנודד, עם אותו אחוז ניתוקים וכו'. זה אפשרי וזה ניתן.

אני מודה על ההבהרה. היא בוודאי נותנת מענה למה שאמרתי.

תודה. מי בעד סעיף (ג)? מי נגד?

הצבעה

סעיף (ג) אושר פה אחד.

עם התיקון, לפי בקשת שירותי הביטחון.

כן.

"(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), חלפו ארבע שנים ממועד מתן אישור השר, והודיע השר או מי שהוא הסמיך לכך לבעל הרישיון החדש ולבעלי הרישיונות הקיימים, בסמוך לתום התקופה כאמור, כי בעל הרישיון החדש אינו יכול, בהתאם לרישיון שניתן לו לראשונה או להרחבת הרישיון הקיים, לפי העניין, לספק שירותי רדיו טלפון נייד לשטח שבו מתגוררים 40% לפחות מהאוכלוסייה, שלא באמצעות שירותי נדידה, לא תחול עוד החובה לפי סעיף קטן (ב) על בעלי הרישיונות הקיימים.
הסעיף הזה, יהודה הסביר קודם לכן. זו נקודת הבדיקה, שבאה לבדוק שבתום ארבע השנים המפעיל החדש הקים בעצמו תשתית עצמאית, שאינה מסתמכת על נדידה, ומשרתת 40% מן האוכלוסייה.

דיברנו על זה עם השר, שזה לא חייב להיות תשתית עצמאית, יכול להיות גם שיתוף אתרים.

בשיתוף אתרים עדיין חלקים מהתשתית הם עצמאיים, להבדיל מנדידה. בנדידה, התשתית שבה עושה בעל הרישיון החדש שימוש היא לא שלו, היא של אחר. ככל שיש שיתוף אחרים זה יוכל להיות הקמת רשת בדרך של שיתוף אתרים.

מה קורה אם לא באשמתנו, אנחנו ניגשים לוועדות ולא מקבלים אישורים? מה קורה בתום ארבע שנים? תגידו אתם. אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות. אתם לא יכולים להגיד לנו: תלכו ל-10%, תקימו רשת - - -

סעיף קטן (ה).

שאלה נבונה.

סעיף קטן (ה) נותן אפשרות להארכה. נקרא את זה.

יש לי עוד הערה לסעיף קטן (ד) לפני שעוברים לסעיף קטן (ה). במקרה שחלפו אותן ארבע שנים והשר ראה שלא מקימים את התשתית כפי שנדרש, והוא לא ידחה את המועד הזה לפי סעיף קטן (ה), שמיד יקראו אותו - נאמר כאן שהשר מודיע לבעלי הרישיונות הנוגעים בדבר בסמוך לתום התקופה האמורה - אינני יודעת מתי זה בסמוך לתום התקופה האמורה, אם זה חודש לפני או יומיים לפני אותה תקופה או אחרי - אז מפסיקים את מתן שירותי הנדידה. אז בעל הרישיון אולי ילך הביתה, אבל עדיין מאחוריו יש מנויים שלא יודעים על כך. לכן אני מציעה שבסיפא לאותו סעיף קטן יהיה כתוב: לא תחול עוד החובה לפי סעיף קטן (ב) על בעלי הרישיונות הקיימים מתום 45 ימים מהמועד שהשר יפרסם על כך הודעה לציבור.

בסדר גמור.

מה נפתר פה?

הם יידעו שבעל הרישיון החדש יפסיק לספק להם שירותים ולכן הם יוכלו להתקשר עם בעל רישיון אחר.

הממשלה חושבת שזה בסדר, אבל תיכף תקבל, בסעיף (ה), תשובה לשאלה שלך.

"(ה) השר ושר האוצר רשאים להאריך, לגבי בעל רישיון חדש מסוים, כל אחת מהתקופות האמורות בסעיפים קטנים (ג) ו–(ד), לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שלוש שנים, אם מצאו כי הארכה כאמור נדרשת מטעמים שאינם תלויים בבעל הרישיון החדש."

זאת התשובה.

גם את ארבע השנים אפשר להאריך וגם את השבע שנים.

מר בן אליעזר, קיבלת תשובה.

תשובה חלקית. הבעיה לא התקופה, הבעיה היא ההגדרה.

אבל אם אחרי שבע שנים לא תגיע ל-40% זה אומר משהו.

ואם השירות שלו רע? גם אז השר צריך לתת לך עוד ארבע שנים?

אם נוסיף: רשאים להאריך או להוסיף אחוזים. שיקול דעת של השר.

זה קבוע במסגרת הרישיון.

האחוזים האלה לא נקבעו סתם. הם עולים בקנה אחד עם דרישות הפרישה שקבועות כיום במכרז.

מה מטריד אותך? שאחרי ארבע שנים לא תגיע ל-40%?

מר סבן, אולי תאפשר לו לדבר?

אני מדבר על סעיפים (ג) ו-(ד). כתוב כאן: מטעמים שאינם תלויים בבעל הרישיון החדש. אם מאיזושהי סיבה שאינה תלויה בנו אנחנו לא מצליחים לעשות את זה, אז השר רשאי היום להאריך את התקופה והוא יכול גם להפחית את האחוזים. אני מציע להוסיף כאן גם את (ב) – אם אני לא מצליח להרכיב 10%, וזה לא תלוי בי כי כולם עושים לי בעיות, אז שהשר יהיה רשאי להפחית את האחוזים.

הממשלה מתנגדת. יש שבע שנים.

אני לא מדבר על שבע שנים.

הבנתי שאתה לא מדבר על שבע שנים, אבל אני אומר שאם בשבע שנים לא תגיע לאחוזים האלה אז זה אומר משהו.

אני מדבר על התהליך. זה לא תמיד תלוי בנו, וזה כתוב במפורש.

למה ב-10% לא רשמתם שזה לפי השר?

10% תלוי בך, לא בנו. מתי שתגמור לשים 10% תוכל לקבל נדידה.

על 10% כבר הצבענו. נצביע על סעיפים (ד) ו-(ה) עם התיקון.

הצבעה

סעיפים (ד) ו-(ה) אושרו פה אחד.

תודה, אושרו.

"(ו) השר יקבע ברישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד את התנאים למתן שירותי נדידה לפי סעיף זה והיקפם, ובכלל זה חובה להעברת מידע בין בעלי הרישיון הנוגעים בדבר ככל שהמידע נדרש לצורך מתן השירותים כאמור; כן יקבע השר, בתקנות, בהסכמת שר האוצר, הוראות לעניין גובה התשלום בעד שירותי נדידה הניתנים לפי סעיף זה והמועדים לתשלומו; תקנות ראשונות כאמור יותקנו עד יום ח' בשבט התשע"ב (1 בפברואר 2012)."
הסעיף הזה מסמיך את השר לעשות שני דברים. כמובן, זו סמכות שקיימת היום כבר בסעיף 5, אבל במקרה הזה אנחנו מדברים על הסדר ספציפי של נדידה. דבר אחד, לקבוע ברישיון תנאים שאינם המחיר. זה יכול להיות מגוון של תנאים טכניים, תנאים של שיתוף פעולה בין בעלי הרישיונות הנוגעים בדבר, העברת מידע כפי שכתוב וכו'. לעניין הזה המשרד כבר הוציא שימוע. בנוסף, הסעיף מסמיך את השר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע תקנות לעניין התעריף - התשלום שישלם בעל הרישיון הנודד לבעל הרישיון המארח. הסעיף גם מגביל את מועד התקנת התקנות לתאריך שקבוע בו, שזה ה-1 בפברואר 2012.

הסעיף הבא מדבר על הסדר הביניים, עד קביעת התקנות, שעניינן התעריף. "(ז) עד למועד קביעת תקנות לפי סעיף קטן (ו) (בסעיף זה - המועד הקובע), רשאי בעל רישיון קיים לדרוש בעד שירותי הנדידה מחיר שלא יעלה על התשלום המרבי לקישור– גומלין." אני מזכירה, זו תיבה שמוגדרת בהגדרות, מהו התשלום המרבי לקישור גומלין. כפי שאמרתי, עבור דקת שיחה, התעריף שקבוע היום בתעריף קישור גומלין להשלמת שיחה ועבור העברת נתונים, דטה, 65% מאותו תעריף.

כל התנאים האלו, כל הדברים שצריכים להיקבע, הם לא תנאי למתן שירות הנדידה. שירות הנדידה יצטרך להינתן מרגע שיגיע ל-10% או לפני, אם הגיעו להסכמות, אבל בטח לא אחרי ההגעה ל-10%, אם נקבעו כללים ואם לא נקבעו כללים, ואם נקבעו כללים שהם לא לשביעות רצונם של כל הצדדים. בכל מקרה הם צריכים להינתן.

אני מבקשת לקרוא את סעיף קטן (ח), שגם הוא קשור.
"(ח) גובה התשלום שנקבע לפי סעיף קטן (ו) יחול גם על שירותי נדידה שניתנו לפי סעיף זה עד המועד הקובע; ההפרש שבין התשלומים ששולמו לפי סעיף קטן (ז) לתשלומים שיש לשלם לפי סעיף קטן (ו) ישולם בידי בעל הרישיון החדש או בעל הרישיון הקיים, לפי העניין, בתוך 60 ימים מהמועד הקובע; לצורך חישוב ההפרש האמור ייווספו לתשלומים ששולמו לפי סעיף קטן (ז) הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961‏, ממועד תשלומם ועד למועד תשלום ההפרש.

(ט) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהסמכויות הנתונות לשר לפי סעיף 5, ככל שאינן סותרות את ההוראות לפי סעיף זה;"

סעיף (ח) אומר שמרגע שהשר קובע את התעריף לשירותי הנדידה, התעריף הזה חל גם על השירותים שניתנו קודם לאותו מועד. כמו שאמרנו, בתקופת הביניים יש תעריף מסוים שקבוע בתקנות, וככל שיש הפרשים, בין אם התעריף גבוה יותר או אם התעריף נמוך יותר, סעיף קטן (ח) מסדיר את תשלום ההפרשים.

תודה. הערות, בבקשה.

אני רוצה להעיר לעניין התאריך של 1 בפברואר 2012. העמדה שלנו היא שתעריף הנדידה איננו זהה לתעריף קישור הגומלין אלא הוא גבוה יותר משמעותית. משרד התקשורת התחיל לקיים על זה איזשהו שימוע ואנחנו מבקשים להקדים את המועד של 1 בפברואר 2012 למועד מוקדם יותר, כדי ליצור ודאות גם עבורנו וגם עבור המפעילים, אפילו אקספון התייחסו לזה בדברים שלהם.

אנחנו רוצים שבמסגרת החוק יהיו מועדים ריאליים שיאפשרו הורדה כמו שצריך. כיוון ממילא הכספים אחר מוחזרים, מועברים מצד לצד, בהתאם למה שייקבע אנחנו לא חושבים שיש צורך בשינוי של הסעיף הזה. ככל שניתן יהיה לקבוע את המועדים באופן מוקדם יותר אנחנו כמובן נעשה את זה.

כמו שאמרתי, לגבי סעיף (ח) יש מנגנון של החזרת ההפרשים ויש בו גם רבית והצמדה. כלמור, ככל שיהל צודקת והתעריף גבוה יותר, בעל הרישיון הנודד יחזיר לה את ההפרש.

אנחנו לא צריכים לסבסד אותו. גם בתוספת רבית והצמדה צריך לייצר איזושהי ודאות. גם בנתוני תקשורת - - -

גם אנחנו בעד ודאות, רק לא הוודאות שלך.

תודה. יש הערות נוספות לסעיפים (ו) עד (ט)?

סעיף 5(ב) שאנחנו מוסיפים כאן, עניינו הסדר ספציפי לעניין שירותי נדידה. חשוב לנו להבהיר שסמכויות השר שנמצאות היום בסעיף 5 הן סמכויות רחבות ואנחנו לא רוצים שישתמע שמרגע שיש לנו את ההסדר הזה, שנוגע לשירותי נדידה, השר לא יכול יותר לעשות שימוש בסעיף 5. זאת ממש לא הכוונה. לשר יש הרבה סמכויות מכוח סעיף 5: לתת הוראות על חיבור, לתת הוראות על שימוש, לקבוע תעריפים וכו'. ככל שהסמכויות האלה לא סותרות את ההסדר הספציפי הוא יוכל להמשיך לעשות בהם שימוש.

לשם שינוי, אני מסכים עם פרטנר. לדעת רק ב-2012 מה יהיו התעריפים שעל בסיסם אני צריך לקבוע את המודל העסקי שלי - זה קצת לא הגיוני. אני חושב שאפשר להקדים את התאריך הזה, זה יעשה טוב לכל הצדדים. אתם תשימו לעצמכם סד קצת יותר קשה, אבל תשימו לעצמכם סד.

אם דעתנו מתבקשת, אנחנו גם מסכימים להקדמה של התאריך.

ככל שנוכל להקדים את התאריך נעשה את זה.

כיוון שהמילה "עד" כתובה פה.

נכון. אם תהיה לנו אפשרות וזה יוכל להתבצע קודם – כך נעשה.

נאמר קודם שעלות הנדידה אמורה להיות בסביבות דקת שיחה. סביר להניח שהמודל העסקי שלך לא ייפול על הדבר הזה. אם אתה חושב שהמודל העסקי שלך ייפול על הדבר הזה אז תעשה בדיקה נוספת.

אם אתה מבטיח לי - - -

אף אחד לא מבטיח שום דבר. אנחנו מבטיחים לנסות להביא את התאריכים כמה שיותר מוקדם.

גם בחוק התקשורת נקבע 60 יום לחישוב כלכלי, ולא עמדו בזה.

מי בעד סעיפים (ו), (ז), (ח) ו-(ט)?

הצבעה

סעיפים (ו), (ז), (ח) ו-(ט) אושרו.

תודה, הסעיפים אושרו.


כבוד השר, הוועדה אותגרה בחלק מכלי התקשורת, ונדמה לי שהתשובה ניתנה. אנחנו חוזרים עכשיו לתחילת הטקסט. ליאת, דילגת בהתחלה על סעיף 2.

"2(1) בסעיף 4א(ד3), במקום "השר רשאי" יבוא "ציוד קצה שהוא ציוד רדיו טלפון נייד, העומד בתנאים שקבע השר בצו, אינו טעון אישור סוג; השר רשאי", ואחרי "לסוגים מסוימים" יבוא "נוספים";"

ליאת, את יכולה להקדים ולהסביר בכמה מילים את הנושא, ואז לקרוא סעיף ולהסביר אותו פרטנית, כמקובל.

היום, על פי חוק התקשורת ועל פי פקודת הטלגרף, על מנת לייבא ולשווק, ועוד כמה פעולות אחרות, מכשירי קצה שאנחנו משתמשים בהם, יש מספר פעולות שצריך לעמוד בהן. אחת, נדרש שלמכשיר עצמו יהיה אישור סוג, שאומר שהמכשיר לא יגרום הפרעה לרשת שמשתמשים בה, כלומר יתאים לשימוש, וגם לא יגרום נזק למי שמשתמש בו. שני הדברים האלה מוגדרים בחוק התקשורת. זה לעניין המכשיר. איך בדיוק ולאילו סוגי מכשירים ומה האופן שבו ניתן אישור הסוג – הם מוגדרים בנפרד, שלא במסגרת חוק התקשורת או פקודת הטלגרף.

מי שמייבא, משווק, מתחזק ונותן שירות על המכשירים שם, על פי פקודת הטלגרף, הוא נדרש גם לרישיון סחר שמאפשר לו לעשות את הפעולות שציינתי. במצב שקיים היום, על פי החוק ופקודת הטלגרף והנוהל לאישור סוג למכשיר קצה כזה שמגדיר במפורט, נוצר מצב שגורם לידי כך שמבחינת ייבוא המכשירים, הייבוא יכול להיות ק למכשירים שיכולים לקבל אישור סוג. בלי להיכנס לכל הדקדקנות של הנוהל מה הם, נוצר מצב שישנם מכשירים רבים - גם זולים, גם נוחים לשימוש וגם נפוצים במדינות אחרות - שלא יכולים להיכנס לישראל בגלל שהם לא יוכלו לקבל אישור סוג או - - -

לא הבנתי למה נועד אישור סוג שדרשתם עד לחוק זה.

אישור הסוג, כמו שהוא היום, נועד גם להבטיח שלא תהיה פגיעה ברשת הציבורית, ברשת הרט"ן של הסלולר, מחד וגם שהוא לא יזיק למשתמש בו. אלה שני דברים שרשומים בחוק התקשורת. בפקודת הטלגרף גם נדרש שהוא יעשה שימוש יעיל בתדרים. אלה שלושת הקריטריונים שמוגדרים בחוק ובפקודת הטלגרף. נוהל אישור סוג, שלקח את ההגדרות האלה יישם אותן הלכה למעשה בקביעות איזה סוג ציוד יעמוד בדרישות הכלליות האלה, וגם על פי מה שנהוג היה כשהנוהל נקבע, לפני כחמש שנים, על פי עבודה שעשתה מחקר השוואתי.

אישור הסוג הבטיח במשהו שהצרכן שקיבל מכשירים קיבל מכשירים שהם "טובים יותר", במירכאות כפולות?

הוא לא התייחס לפונקציונליות של המכשירים.

כי הוא שמר על הרשת.

הוא שומר על הרשת, הוא מנצל יעיל את התדרים, הוא לא גורם לבעיה בטיחותית למשתמש.

גם קרינה?

גם מבחינת קרינה לפי התקנים שקיימים. אגב, הם לא נקבעו על-ידי משרד התקשורת אלא נקבעו המשרד להגנת הסביבה ורשומים בחוק הגנת הצרכן. הם אומצו לתוך אותו נוהל. אז גם מבחינת קרינה וגם מבחינת דברים אחרים, שכרגע קצרה היריעה מלפרט אותם.

אלא מה? מה שהיה נכון ל-2005 כבר לא נכון ל-2010. בינתיים השוק של מכשירי הקצה עבר התפתחות מאוד נרחבת, במיוחד לאור זה שבמזרח הרחוק גברה החדירה של מכשירי הסלולר והמפעיל בעל מספר המנויים הכי גדול הוא בכלל בסין, לא בארצות המערב. מצד שני, בגלל התפוצה של הרשתות, שקיימות גם בישראל – טכנולוגיית GSM בדור 2 וטכנולוגיית UMTS דור 3 – שזה, אגב, המכרז של תחום התדרים – גם הלך וגבר מגוון הציוד. לא רק האירופאים מייצרים, על פי התקינה האירופאית, מייצרים מכשירים. מסתבר שגם במדינות אחרות, כמו ארצות הברית והמזרח הרחוק, מייצרים מכשירים שמקיימים את הצורך שעבורו נוצר אישור הסוג.

תסביר לנו מה יוצא מזה לגברת כהן מחדרה.

מה שיתאפשר כתוצאה ממה שאנחנו מציעים זה להגדיל את מגוון המכשירים. יוכלו להגיע מכשירים שהיום לא מגיעים לארץ בגלל מגבלות שקיימות במצב הקיים. נוכל לפתוח את זה לתחרות.

היום יש מגוון גדול של מכשירים שלא מגיעים לארץ. תהליך האישור הוא תהליך מאוד מסורבל, תהליך האישור של המכשירים לוקח שנה וחצי-שנתיים. אורך חיים של מכשיר סלולרי הוא שנה וחצי-שנתיים. נוצר מצב שאם רוצים לייבא מכשירים שעומדים בתקן של מכשירים סלולריים לא ניתן לייבא אותם לארץ. המשמעות היא שאנשים קונים מכשירים יקרים ולא נהנים ממכשירים זולים. משמעות הרפורמה היא לאפשר ייבוא מהיר וקל של מכשירי GSM שהם גם זולים, לפי דרישה של כל צרכן וצרכן.

בלי אישורים שלכם?

התנאים ייקבעו בצו.

מה שאתם אומרים זה שלא יהיה שום פיקוח, כל מכשיר שבא יכול לבוא.

לא.

אם אפשר שליאת תסיים את ההקראה של הכול, ואז היא תסביר על הכול.

למה?

כי זה מתקשר.

בבקשה, תקראי.

הסעיף הראשון שקראתי היה תיקון לסעיף 4א(ד3) בחוק התקשורת. עכשיו אני עוברת לפסקה (5) בעמוד 12. גם זה קשור.

"(5) בסעיף 36א, אחרי "אישור סוג" יבוא "הנדרש לפי הוראות חוק זה";

"(8) בסעיף 53א - (א) בסעיף קטן (א)(4), במקום "ציוד" יבוא "ציוד, בעניינים המנויים בסעיף קטן זה, או"; (ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) בקביעת תקנות או נהלים לפי סעיף זה יובאו בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה:


(1) מדיניות הממשלה בתחום הבזק או בתחום ציוד הקצה; (2) שיקולים שבטובת הציבור; (3)
קידום התחרות ורמת השירותים בתחום הבזק ובתחום ציוד הקצה.";"

יש עוד משהו שקשור?

כן, תיקון פקודת הטלגרף, עמוד 16. "תיקון פקודת הטלגרף האלחוטי 4. בפקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972‏, בסעיף 5, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), מי שעוסק בסחר בציוד קצה רט"ן, העומד בתנאים שקבע שר התקשורת, פטור מרישיון לפי סעיף קטן (א), ובלבד שהוא עומד בחובות רישום ודיווח שקבע שר התקשורת, ככל שקבע; לעניין זה -


"סחר" - קנייה, מכירה, תחזוקה, השכרה או השאלה, בין בתמורה ובין שלא בתמורה;

"ציוד קצה רט"ן" - ציוד קצה, כהגדרתו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, שהוא ציוד רדיו טלפון נייד."

יש עוד עניינים שקשורים לסעיף הזה?

לא, אלו הם הסעיפים. התיקון שאנחנו מציעים, התיקון הראשון שקראתי ויש לו מקבילה גם בפקודת הטלגרף, אומר שציוד קצה, שהוא ציוד רדיו טלפון נייד העומד בתנאים שקבע השר בצו יהיה פטור מאישור סוג. כלומר, זה לא מרגע שעוברת החקיקה כל ציוד הקצה בעולם אינו מחויב באישור סוג, אלא שר התקשורת יצטרך לקבוע תנאים. למשל, סוג תנאים רלוונטי, זה ציוד קצה שיש לו אישור מרשות רגולטורית אחרת כמו ה-FCC, כמו הרשויות הרלוונטיות באירופה. שר התקשורת יקבע בצו את התנאים. ברגע שמתקיימים התנאים האלה בציוד הקצה, אפשר לייבא אותו לארץ בלי צורך לעבור במסלול שנתי תיאר, של אישור הסוג.

לגבי הסעיף שקראתי, היום יש סעיף שאוסר לחבר ציוד קצה שאין לו אישור סוג לרשת בזק ציבורית. אנחנו, כמובן, מבהירים שאם ציוד הקצה פטור לפי הסעיף שהקראתי, כמובן שמותר לחבר אותו.

את אומרת שהשר רשאי לקבוע איזה סוג מותר ואיזה אסור. הייתי רוצה לדעת למה הכוונה, כי היום השר הזה הוא על הכיפאק, מחר יבוא שר אחר ואני לא יודעת מה הוא יחליט. אולי אקבל סוגי פלאפונים שמסרטנים, בעייתיים וגרועים. אני רוצה לדעת יותר פרטים, מה זאת אומרת "השר יחליט"?

דבר שני, אם אני לא טועה, כל הזמן אנחנו משוויצים שאנחנו עומדים בתקנים יותר מחמירים מהעולם כולו, כולל בתרופות - לא כל דבר שמשרד הבריאות האירופאי או האמריקני מסכימים אז משרד הבריאות שלנו מסכים. אז למה דווקא במקרה הזה אנחנו מוכנים לקבל את החוקים של המדינות האחרות?

לגבי נושא הבריאות - - -

זה לא באגף הספקטרום, נכון? זה במקום אחר. הקרינה היא גם במקום אחר. בסופו של דבר, זה לא משחרר את הקרינה או את הבריאות.

אבל אם היית אומר שמי שמקבל אישור לפלאפונים האלה זה לא שר התקשורת, שרוצה תחרות, אלא שר הבריאות או השר לאיכות הסביבה, יכול להיות שהיה לי יותר קל. אבל אנחנו אומרים פה שהמטרה היא תחרות, תחרות, תחרות. בריאות זה לא במחלקה הזאת, בריאות זה במחלקה אחרת.

אנחנו, גם בהווה ואני יודע שזה גם מה שנעשה – כי הבריאות היא מעל הכול לכולנו – ניצמד לקביעות של הממונה על הקרינה. הממונה על הקרינה קובע היום א', מחר הוא יקבע ב'.

זה לא כתוב.

מה זה זה לא כתוב? האם זה מבטל את זה?

בוודאי. גברתי היועצת המשפטית, תגידי לי את.

חברת הכנסת ברקוביץ חוששת שזה יהפוך למשהו פרוץ, בלי שום מגבלה ובלי שום רגולציה.

כבר היום המגבלות הן לא מגבלות שקבועות בחוק. הן נתונות לשיקול דעת ולתנאים שהמשרד קובע. התנאים שהמשרד קובע, בנושאים מסוימים הם רלוונטיים למה שמוכר על-ידי הסדרה בחו"ל ובתנאים אחרים לא. כמובן שהפטורים שיינתנו על-ידי המשרד לא שוללים ולא גורעים מהסמכויות של כל הגורמים הרלוונטיים, אם זה משרד הבריאות או הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה. אין בין הדברים האלה דבר.

הממונה על הקרינה צריך לתת אישור למכשירי קצה? לדעתי לא. אני לא יודעת, אבל אני מניחה שיש תקן למכשירי קצה.

אבל עכשיו הם רוצים לשנות את זה.

לא. ככל שנקבע תקן לעניין, התקן מחייב והם יצטרכו לעמוד בזה.

למה עד עכשיו לא עשיתם את זה?

יש מספר אישורים שצריכים להינתן לציוד קצה והם פשוט מבטלים את אחד האישורים הנוספים, שהם מגיעים למסקנה שאין בו כדי לפגוע, לא בבריאות הציבור ולא עלול לגרום נזק לרשת וכדומה, משום שיש מספיק אישורים גם כך שצריכים עדיין להמשיך ולהינתן. למשל, הם צריכים לעמוד בתקן. דייקתי בדבריי?

אנחנו לא מפחיתים מהתקנים שקיימים היום.

שר התקשורת, במידה מסוימת, מוותר על סמכות.

כבר היום בתקנות הגנת הצרכן רשום ציוד קצה כזה, באיזה תקנים הוא צריך לעמוד. זה נגזר משם.

אני לא אוהבת את מה שקורה כרגע.

אז תיכף תגידי למה.

גם משרד התמ"ת קבע את זה בתקנות שלו.

אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת ברקוביץ, בבקשה.

נכון שיש לנו שר תקשורת מאוד פעיל ומיוחד וכולם אוהבים אותו, אבל לא הבנתי - עד עכשיו לא ידעתם שלא צריך לתת את האישור הזה? אני קצת חוששת מהעיתוי. לאחרונה יש בתקשורת כל מיני דברים שהעיתוי שלהם מוזר. השאלה היא עיתוי.

אתן לך את התשובה. עשר שנים לא עשו כלום, שום דבר. באה הממשלה, עם שר תקשורת חרוץ – אני מוכרח להגיד בצניעות, גם עם יו"ר ועדת כלכלה שמשתף פעולה – וזה הכול.

וחברי ועדה ששומרים על שר התקשורת.

בעשר שנים לא נעשה כלום. אפשר לומר שעוד עשר שנים לא נעשה כלום, נשב על כיסאותינו, תסתיים הקדנציה ונלך הביתה. עושים, והעיתוי הוא שיש מדיניות, והמדיניות היא לפתוח את שוק הסלולר לתחרות ולהביא לירידת מחירים לצרכן. זה הכול. והיא מתבצעת. זה כולל הרבה מאוד דברים. שוק שסבל מסטגנציה עשר שנים או יותר, עשור שלם.

מה שהיה נכון לפני עשר שנים לא נכון היום.

כל מה שאני מבקשת לדעת זה שיש פיקוח של גורמים שמטפלים בנושא של הבטיחות. מה עם השירות? מה עם העומס על הרשתות? מה קורה עם כל הדברים האלה? ככל שאתה אומר לי יותר פעמים תחרות, תחרות, תחרות - כך יותר פעמים אני בלחץ, כי התחרות היא לא הדבר הכי חשוב.

אז אנחנו חלוקים בהשקפת המקרו הכלכלית שלנו. אין שום פתרון לשווקים - - -

כי אתה קפיטליסט.

זה נכון. זו מדיניות הממשלה, זו מדיניות המפלגה שלי וזו השקפתי. אבל אני גם דוגל בצדק חברתי, בדיוק כמו שר התקשורת – משק חופשי וצדק חברתי.

גברתי היועצת המשפטית, רק את יכולה להרגיע אותי. אני רוצה לדעת - - -

אגב, הדבר הזה, חברת הכנסת ברקוביץ, מביא לצדק החברתי הגדול ביותר. זה שיש תחרות וזה שהגברת כהן מחדרה תשלם פחות על חשבונות הסלולר זה גם כלכלה חופשית, והיא מביאה לצדק חברתי.

שמעתי שגברת כהן הפכה כבר למיליונרית מרוב שהיא משלמת פחות.

לפחות היא סוף-סוף זוכה ליחס.

גברתי, היועצת המשפטית, אני עדיין רוצה לשמוע, על מנת להירגע ולהרגיע את אלה שחושבים כמוני ולא כמו היושב ראש, האם השינוי הזה שמנסים לעשות לא פורץ את שוק ציוד הקצה לאפשרות שכל מי שבא לו ייבא מכשירים, ידביק איזו מדבקה: זה מאושר על-ידי משרד הבריאות בארצות הברית, משרד הבריאות באירופה. אני רוצה להיות בטוחה, שבגלל שאתם כל כך רוצים תחרות, אנחנו לא פוגעים בסופו של דבר בגברת כהן, שתהיה עשירה יותר אך חולה יותר.

אני חושב שמה שיכול לפתור את החששות של חברת הכנסת זה שהצו שהיום לא מונח לפנינו – היום אנחנו קובעים סעיף מסמיך וכל הבשר יהיה בצו עצמו - אבל אם הצו יובא גם כן לאישור ועדת הכלכלה ואם תהיה התייעצות - - -

אין בזה צורך.

למה אתם לא מאפשרים לו לדבר? הוא חיכה פה מ-10:00 לרשות הדיבור.

החוק היום הוא חוק מסמיך, כל הבשר יהיה בצו. זה מוזר שהחוק מצריך אישור הוועדה והצו, שבו יהיה כל הבשר ובו ייקבעו הקריטריונים, לא יובא לאישור הוועדה, לא יוכלו הגורמים הרלוונטיים לבוא ולהשפיע לגביו. אני חושב שזה אלמנטרי, אני חושב שזה גם נכון שהצו יועבר אחרי התייעצות עם המשרדים שהועלו כאן: המשרד להגנת הסביבה, משרד התמ"ת.

זה מה שאני מבקשת.

האם הסעיף הזה מבטל את הפעולה של הגנת הסביבה והבריאות? זה מה שאלתי לפני שהתחיל הדיון הזה.

ככל שהגנת הסביבה קובעים קריטריונים של קרינה במסגרת הסמכות שלכם, הם צריכים לחול.

מעבר לזה, גם היום התנאים לאישור הם תנאים טכניים. הם לא מובאים בפני הוועדה הזו ולא בפני ועדה אחרת. ככל שיש צורך בשיתוף הציבור אנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה גם ביחס לפעולות מנהליות של השר, גם ביחס לפעולות של האגף ואין צורך להביא את זה למקום אחר מכיוון שזה יכול מאוד לעכב את הרפורמה.

זה לא נכון. אנחנו רואים את שיתוף הפעולה של ועדת הכלכלה ואני לא חושב שזה מעכב.

מה זה קשור לוועדת הכלכלה? היום התנאים הגיעו לוועדת הכלכלה יצאו אליה אחרי שימוע. תנאים שבהם המשרד מאשר ציוד קצה, אתה מכיר אותם?

התנאים שקבועים היום לא באו לאישור ועדת הכלכלה, אבל לא בטוח שזה נכון.

אבל יש לכם טרוניה עליהם? הם הרי ידועים, אתה אי-פעם הלנת עליהם?

זו לא השאלה.

איך ועדת הכלכלה תחליט האם התנאי הזה נכון לא נכון? אלה תנאים טכניים.

גם היום התנאים לא מובאים בפני ועדת הכלכלה. הם לא מובאים בפני ועדת הכלכלה כי מדובר בעניינים שהם טכניים.

תקנות התייעלות אנרגטית, אדוני היושב ראש מכיר היטב. הן מגיעות אליו. אלה תקנות מקצועיות שמקבלות - - -

כבר היום התנאים שמצויים במסגרת ההסדרה של המשרד לא מובאים בפני ועדת הכלכלה או ועדה אחרת או גוף ציבורי אחר. מדובר בתנאים שהם טכניים. השנים חלפו ויש אפשרות להקל וליצור אישורי מסגרת או פטורים על מכשירים מסוימים. סביר להניח שהפעולות של השר תהיינה פעולות שקופות, כמו שכל הפעולות שלנו שקופות. הן תהיינה עוד יותר שקופות מאשר האישורים הפרטניים שניתנים, מכיוון שתהיה כאן פעולה כללית של השר. לכן אני חושבת שאנחנו רק מיטיבים את היכולת בשיתוף הציבור בהסדרה הקיימת לעומת המצב הקיים. שאלתי את אדוני אם הוא מכיר את התנאים שהוא מכיר היום, והוא אמר לי שלא.

לא אמרתי שאני לא מכיר, אמרתי שלא זאת השאלה.

אז עדיין אני שואלת אם אתה מכיר את התנאים, ואגיד לך למה.

אני מכיר.

מכיוון שמדובר בתנאם פרטניים, הרבה יותר קשה להכיר אותם מאשר פטורים כלליים.

במקרה אני מטפל גם בחטיבות אחרות שעוסקות גם בהתייעלות אנרגטית. אנחנו מגיעים לוועדה כששר התשתיות מתקין תקנות להתייעלות אנרגטית, תקנות סופר מקצועיות. הן לא עוברות בלי לקבל את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

למשל, רוב תקנות הגנת הצרכן הן באישור ועדת הכלכלה. אפשר לטעון באותה התלהבות על הצורך באישור ועדת הכלכלה או על כך שלא צריך את אישור ועדת הכלכלה, וחברי הכנסת יחליטו. אני יכולה להמציא לכם עוד נימוקים מדוע אין צורך באישור ועדת הכלכלה, כמו שאני יכולה להמציא לכם נימוקים למה יש צורך באישור.

אבל זה לא סוג הנושאים שבהיבט הציבורי יש יכולת לגוף הזה לדון ולאשר או לשנות. למשל, אם זה יהיה תקן ספציפי מרשות תקשורת אחת ולא למשות תקשורת אחרת, באירופה או בארצות הברית - - -

תודה, נוגה. שמענו אותך.

מה יכול להיות? נניח שיבואו ויטענו שאתם מאשרים תקן שמאפשר יבוא מאוד מצומצם של - - -

וועדת הכלכלה תכריע בעניין הזה, אתי? על סמך מה?

כמו שמכריעה בדברים אחרים. תארי לעצמך, דנה, ועדת הכלכלה תכריע. כן.

על בסיס מה?

על בסיס טענות שייטענו בפניה והיא תשתכנע או לא תשתכנע.

תשתכנע במה? בצדקת התקן?

בבקשה, אדוני.

אני מנכ"ל חברת שיא קום. אני יכול להגיד שאנחנו היבואנים הפרללים הגדולים בארץ והוותיקים, אולי. מאוד חשוב לי להבהיר, במיוחד לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, שהחוק הזה לא רלוונטי לעולם שקיים היום. אנחנו המדינה היחידה בעולם שנשארה עם כל האישורים האלה: זה משרד הביטחון, משרד התקשורת, מכון התקנים. צריך לעבור אלף ואחד שלבים, בפקסים, אי-אפשר במייל. זה פשוט הזוי לגמרי.

טוב, אלה הסעיפים.

אין לי בעיה שתהיה פחות ביורוקרטיה. אני רוצה לדעת שהתקן הבריאותי נשאר.

את רוצה שזה יבוא לוועדה.

אני לא יודעת לאן זה בא, אני רוצה שהתקן הבריאותי יישמר.

בסדר, נכניס את המסננת של הוועדה.

אפשר חובת שימוע.

אפשר להטיל חובת שימוע במקום - - -

תני גם לחברי הכנסת לעבוד.

אני רוצה להגיד שבסעיף קטן (8) אנחנו מרחיבים את סמכויות שר התקשורת לפקח ולטפל בשוק של ציוד הקצה. אנחנו גם נותנים לו כלים.

זה בדיוק מה שמדאיג אותי, כי כבר אמרתי ששר התקשורת הזה יכול להיות בסדר, אני לא יודעת איזה שר תקשורת בא אחרי זה.

תודה. סעיף(5) עמוד 12, סעיף (8) עמוד 14, סעיף 4 עמוד 16. ליאת, אולי תקראי את סעיף 6, שביקשת ופספסנו. זה קשור לשירותי הנדידה.

"(6) בסעיף 37ב(ב), בפסקה (2), במקום "סעיף 5" יבוא "סעיפים 5 או 5ב" ובמקום "שנקבעו לפיו" יבוא "שנקבעו לפיהם";" הסעיף הזה עניינו עיצומים כספיים. מוצע, במסגרת הסמכות להטיל עיצומים כספיים על הפרת הוראות מכוח סעיף 5, להוסיף גם על הפרת הוראות מכוח הסעיף החדש שהוספנו, סעיף הנדידה.

לנושא ציוד קצה אנחנו מוסיפים את אישורה של ועדת הכלכלה.

על איזה סכום של עיצומים כספיים מדובר כאן?

מדובר במדרג. המדרג הוא תלוי הכנסות של החברה, כאשר מדובר בשיעור של 1.45 מההכנסה השנתית. ככל שההכנסה גבוהה יותר שיעור העיצום הכספי הוא גבוה יותר.

יש הערות?

עם ההסתייגות, בסעיף 2 פסקה (1): בסעיף 4א(ד3) יבוא: "ציוד קצה שהוא ציוד רדיו טלפון נייד העומד בתנאים שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת." וגומר.

הממשלה מסתייגת.

בסדר גמור. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

נגד – אין

הסעיפים נתקבלו.

תודה, הסעיפים אושרו.

זאת אומרת, הממשלה דואגת רק לתחרות ולא לבריאות הציבור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.