PAGE
7
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
29.11.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 36

הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, כ"ב בכסלו תשע"א (29 בנובמבר 2010), שעה 10:30

מחסור בעובדים זרים מומחים לבנייה כחסם ליישום תכנית ראש הממשלה בענף הנדל"ן

- דיון מהיר

חברי הוועדה: יעקב כץ – יו"ר

מירי רגב

עמית סדן
רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק
אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי פז
סמנכ"ל בכיר, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה

שלום בן משה
מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה

מוטי שגיא
האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אהרון ברזני
מנהל אגף מדור תשלומים ביחידת סמך, משרד הפנים

יצחק גורביץ
סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים

אלדד ניצן
יו"ר התאחדות תאגידי כוח אדם זר לענף הבניין

אריה זילברברג
התאחדות תאגידי כוח אדם זר לענף הבניין

עמיר בקיש
סמנכ"ל תפעול בחברת הבניה א. דורי בניה בע"מ

ד"ר גלעד נתן
מרכז המחר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

לימור וייס

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
מחסור בעובדים זרים מומחים לבנייה כחסם ליישום תכנית ראש הממשלה

בענף נדל"ן- דיון מהיר

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים. אני מתנצל שהוזמנתם לחצי שעה בלבד. כינסנו את הדיון היום שהוא דיון מהיר של חברת הכנסת מירי רגב. חברת הכנסת מירי רגב, אחת המעלות שלה שהיא הייתה בין 14 החתומים למכתב לראש הממשלה. אני רוצה לציין ולומר שאנחנו דנו ולא מפסיקים לדון כמעט כל שבוע בנושא הבניין. מאחר וחברת הכנסת מירי רגב ביקשה לעלות את הנושא לדיון מהיר אני כראש הוועדה חייב לכנס את הוועדה. אני אומר מראש שאני מסכים לכל מה שחברת כנסת מירי רגב אומרת. אנחנו חושבים ביחד איך להציל את ארץ ישראל מהידיים של ראש הממשלה.

שלום לכולם. כבוד היושב ראש אני מודה לך על הזימון. ביקשתי בעצם לעלות את הנושא הזה, אני שמחה שדנים בו גם בוועדה הזאת אבל הייתי רוצה שזה יעלה יחד איתך לוועדת כספים או לוועדת הכלכלה.


אנחנו מבינים שיש כאן מצוקה קשה והיא חוסר בידיים עובדות בשני תחומים, האחד זה בחקלאות והשני זה ענף הבניין. זה ברור לחלוטין שיש לקצץ את מספר העובדים הזרים וזה בסדר מבחינתי. אבל לא יכול להיות שבמקומות שישראלים לא מגיעים אליהם לעבוד בסוף המחיר מתגלגל על הצרכן, קרי על האזרח, משום שמחירי הדירות עולים ומחירי הירקות הפירות ממריאים. דנו על זה מספיק, לערוך על זה עוד דיון להסביר למה חסר וכמה חסר, כולנו יודעים. השאלה מה אנחנו עושים כרגע לפני התקציב ב- 30 בדצמבר. מה אנחנו יכולים לעשות כדי להביא את מכסת העובדים הזרים לחקלאות ולבניין ולכל מה שקשור לנדל"ן, בנייה, להתאחדות הקבלנים, כדי למנוע שבסוף המחסור בידיים עובדות יתגלגל על האזרח.

לגבי החקלאות יש כאן לובי חזק מאוד, חיים חבלין הוא אחד מהם, לובי שעובד יום ולילה שבזכותו הצלחנו לגרום למצב שלושה מנכ"לים, שלושה שרים, שר האוצר, שר החקלאות ושר הפנים שעניינים לדאוג שבנושא החקלאות המתווה לא יפחת מ - 26,000 ואולי אפילו יעלה כדי שהחקלאות לא תקרוס.


בנושא הבנייה, לדאבוננו, לדאבוננו אין לנו לובי של חקלאים, יש לנו לובי של קבלנים, הקבלנים הסבירו בישיבות רבות שהתקיימו באולם הזה וגם באולמות אחרים, וגם במשרדי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, יש לנו כאן נציגים ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. כולם מסייעים בידינו ומבינים היום שאחת הבעיות הקשות היא התעסוקה, אין מי שיבנה. אנחנו בעבודה משותפת עם התאחדות הקבלנים, עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה וההסתדרות הצלחנו לייצר ולפתוח מחדש קורסים לעבודה עברית. יעברו שנים עד שיצליחו להכשיר מאגר מספיק גדול, כל שנה כ- 500. אבל זה לא יפתור את הבעיה. אני חייב לציין שגם אנשי האוצר שהם בניגוד לדעתנו, אבל התברר שכולם חפצים באותו דבר, כלומר שיבנו כאן בתים. כולם רוצים שלזוגות צעירים יהיו בתים. כולם רוצים שבתים יבנו מהר. יש מחלוקת מי יבנה ואיך יבנה ובאיזה קצב זה צריך להיעשות. הבעתי את דעתי ודעתי נתמכה על דעת רבים שיושבים פה, חוץ מאנשי האוצר. כתוצאה מכך המדרג היורד בתחום העבודה הסינית לא הופעל בסוף שנת 2010. היו צריכים להוציא מכאן עוד 2,300 עובדים ודחו את זה לאמצע 2011. את צריכה לבוא לראש הממשלה ולהגיד לו - - -

את זה אנחנו מבינים.

רק הוא כרגע, הוא ורק הוא יכול להורות לאוצר. באוצר יש דבקות במשימה. הם רוצים לראות בתחילת יוני עוד 3,000 סינים יוצאים מכאן. לא כל כך מעניין אותם איך זה יבנה, ובשנה אחרי זה הם רוצים לראות איך עוד 3,000 סינים יוצאים. אומרים הקבלנים "תוציאו ובמקום שנבנה במשך 25, 30 חודש נבנה ב- 40,50 חודש, נעשה מאמץ, יהיו לנו פועלים נבנה, לא יהיו לנו פועלים לא נבנה". מה יקרה עם הזוגות הצעירים?


ישבתי עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ישבנו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר וזה הובא אפילו בני בית הדין הגבוה לצדק ולכן הממשלה נסוגה אחורה. עד רבה, יבוא לכאן מישהו מטעם הממשלה להגיד לי איך יש סיכוי חוץ מלדבר עם ראש הממשלה שהמתווה הזה לא יפסק, בלי לחץ של בית הגובה לצדק.

אני מחברת א. דורי. חברת הבנייה ואני גם מציג פורום של מספר קבלנים גדולים. אנחנו נמצאים היום במצב שללא העובדים הזרים לא נוכל לבנות ביניים. זו השורה התחתונה. אנחנו לוקחים כל ישראלי שמוכן לעבוד בבנייה מהקורס של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, ומכל מקום אחר. הצהרנו על כך גם פה. היו כאן מספר קבלנים ואני מציג את כל החברות הגדולות בענף הבניין. מוכנים לקחת כל ישראלי. לישראלים האלה לא יהיה איפה לעבוד אם לא יהיו העובדים הסינים, הם אלה שבונים היום. מוכרחים עובדים סינים כדי שנוכל לבנות.


לדעתי מה שצריך לעשות דחוף היא הוראת שעה לשלוש שנים עד שיחליטו, עד שיחקרו, והפרופסור הזה אומר כך והשני ככה, אין בעיה ירדו בנושא לעמוק. אני חולק על דעת האוצר אבל יכולים לבדוק לעומק. לדעתי בסוף יגיעו להבנות שרוב האנשים כבר הגיעו אליהן מזמן שאין מה לעשות וזה הפתרון היחידי. צריך הוראת שעה שלפחות בשלושת השנים הקרובות יקבעו את מספר העובדים הזרים. זה ענף מאוד מוזר, העובדים הסינים בענף הבניין בניגוד לענפים אחרים עובדים בצורה מאוד מסודרת. אנחנו מסודרים, הם חיים בתנאים מסודרים והם עוזבים אחרי חמש שנים, הם לא נשארים כאן. אנחנו חייבים הוראת שעה לשלוש שנים שתקבע את מספרם. אחר כך אפשר להחליט מה הלאה. היום זו מצוקה כי לא נוכל לבנות.

אם המדרג יורד, ביוני יצאו 3,000 ועוד 3,000 יצאו בשנה הבאה ותוך שנתיים יהיה אפס.

המנופים יעמדו כי אין פתרון. אני לא אוכל להתחיל באתרים חדשים ויהיו אתרים שאני אאלץ לעצור.

אנחנו כאן בוועדה הצלחנו לגרום לכך שיפתחו קורסים חדשים לעבודה עברית, הצלחנו להחדיר את המודעות הזאת, יש לנו חוק שאנחנו עובדים עליו, שאומר שאי אפשר להוריד את המספר.


אני רוצה להיות מעשי, אני אומר לך ויסכימו איתי אנשי האוצר שהם חולקים על דעתי, הם אומרים צריך לעמוד במתווה ולהפחית את המספרים. היחידי שיכול לקבל החלטה בנקודה הזאת הוא רק ראש הממשלה או לחלופין בית הדין הגובה לצדק, הם נבהלו מבית הדין הגבוה לצדק בפעם הקודמת ולכן הם דחו את הדבר הזה.

איפה עומד הטיעון לבית הדין הגבוה לצדק?

הטיעון לבית הדין הגובה לצדק הוכן כבר, אנחנו מקווים שלא נצטרך להביא את בית הדין הגובה לצדק לידי ביטוי וסוף סוף יבינו, שהאוצר יבין, גם שיחות - - -

מה אומרת העתירה?

שהחלטת הממשלה לא מולאה. החלטת הממשלה הייתה צריכה להיות בסיסית, כניסת ישראלים יציאת זרים, לא נכנסו ישראלים לענף לעבודות הרטובות ומוציאים זרים ומשאירים את הענף עם שוקת שבורה. לא יתכן.

הוא אומר שאין החלטה כזאת.

אתה אומר שזה הוגש על עניין טכני.

תחילה הוא היה נגד הגירוש, רצו לגרש עובדים ואז בכלל לא היו עובדים.

אבל כשהגשת את טענה טענתם שלא מולאה החלטת הממשלה.

אני צריך לומר שמאחר ואז הייתי ראש יחידת הסמך לעובדים זרים, ואני בעד שיבנו כי צריך לבנות במדינה הזאת. בהחלטות הממשלה אין הקשר בין מספר הישראלים שצריכים להכשיר לבין מספר הזרים שצריך להוציא, אין. אני מציע לכם שתעיינו היטב בזה כי אתם מתבססים על דבר שאין לו יסוד. אין זיקה.

את זה בית המשפט יחליט.

שלא נזדקק לשירותי בית המשפט, אני מקווה שנפתור את העניין. אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

אני רוצה לחדד בנוגע לבית הדין הגבוה לצדק. בית המשפט באופן מוצהר דחה כל טענה בנוגע לקשר ודחה גם את מרבית טענות הטוענים. הסיבה היחידה - - - - -

אי אפשר כך, הישיבה אמורה להסתיים בעוד כ- 12 דקות. מי שמדבר הוא אחד ויחיד, ואיש האוצר ידבר כמה שהוא צריך והוא יגיד את הדברים שלו בשקט. ואחר כך יצחק גורביץ יענה בשמכם והוא יענה לו.

בית הדין הגובה לצדק דחה כל טענה בנוגע לזיקה, אני מציע לקרוא את הפרוטוקול לאמת את מה שאני אומר. הסיבה שהייתה דחייה לכמה חודשים היא מאחר והייתה - - -

שנה או כמה חודשים.

הדחייה הייתה לכמה חודשים ולאחר מכן בהחלטת הממשלה זה נדחה ליוני. הסיבה שבית הדין הגובה לצדק דחה הייתה אי הבנה לגבי מועד ההחלטה עצמה, סוגיה טכנית.

אתם בדעה שצריך להמשיך במתווה היורד, יש לכם גם אידיאולוגיה והסברים למה זה צריך להיות.

סליחה אבל זה לא הולך כך עם כל הכבוד. אתם מבינים מה קורה? – ברור לי שיושבים באוצר אנשים שבעים וצעירים, זה ברור ולא חדש. השאלה היא מאוד פשוטה, הם שבעים וצעירים ולא מבינים מה קורה כאן. אתם מסתובבים בארץ, אתם יודעים שאין בנייה? למי אתם מחכים שיבנה. אתה תלך לבנות, או שאתה תמשיך לשבת עם החולצה המכופתרת שלך כאן? מי בסוף יבנה? מספיק אם התיאוריות האלה. מי יבנה בסוף?

חברת הכנסת לא להעליב.

באמת אי אפשר לשלוח לדיון כזה צעירים ולדבר על הדברים גבוהה גבוהה. השאלה היא פשוטה, לפי מה נקבעה המכסה? האם מבינים שהמכסה הזאת היא גמישה? האם מבינים שיש כאן בעיות אחרות? האם מבינים מה קורה כאן בחקלאות? האם מבינים מה קורה כאן כרגע בעבודה? אולי תיקחו את המסתננים ותביאו אותם לעבוד, תכשירו את המסתננים זה הכי טוב. בואו נשאיר את המסתננים לעבודת בנייה ונמצא את הפתרון.

ואז יכנסו עוד 100,000.

גם כך נכנסים.

אני ארצה שמר יצחק גורביץ, האיש המקצועי יגיב ואחר כך נסכם את הישיבה.

יש גורם נוסף שלא הוזמן וזה משרד הבינוי והשיכון, הם הוציאו מסמך שבו הם אומרים שהם תומכים בהגדלת המכסות של העובדים, במקרה הזה פלסטיניים אבל גם לעובדים זרים בענף הבניין, הם גם הציגו את הצורך. זאת אומרת שלא צריך להמציא כי יש עבודה מסודרת שהוצגה. חבל, חבל שמי שאמון על זה במשרד האוצר או בבנק ישראל לא לומד את זה. יותר פשוט מזה, צריך להבין שכמו שאת ואתה אומרים הם יוצאים במסע נגד העובדים הזרים, הם לא התחשבו עד עכשיו בכל העבודות שנעשו ובצורך בעובדים האלה. הם לא חשבו. הם לא ראו את הפער של 100,000 דירות על פני עשר שנים. כלומר הנושא של הקטנת 8,000 עובדים זרים, זה לא 20,000 לא 60,000, 8,000 עובדים זרים זו כל הבעיה.

במקום לבנות בניינים ולדאוג לצעירים המטרה הפכה להיות להוריד את העובדים. הגדרת המטרה בטעות.

צריך להבין שהמצוקה הזאת היא לא רק התרגום של אותם מחירים ואותו שכר שמשולם או לא. המצוקה הזאת מביאה לכך, אני מציע שתלמדו את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המון זוגות צעירים לא מקימים משקי בית. צריך ללמוד מה קורה בשנה האחרונה, זה בלתי אפשרי והנתונים מדברים בעד עצמם.

אני אפילו דיברתי על בנייה תקציבית כמו שהיה בתקופתו של אריק שרון.

מחיר הדירה עולה כתוצאה מההעדר ההיצע ולא מזה שהשכר נמוך או מסיבות אחרות. זה מביא למציאות מאוד קשה לכל הזוגות.

אני חושב שיהיה מאוד קשה לרדת במספר במיוחד לאור העובדות שעולות כאן, יש צרכים עתידיים, הולכים לבנות את עיר הבה"דים והולכים לעוד פיתוח. אבל עוד נקודה חשובה, לא ביקשנו כאן בוועדה להכניס עוד זרים אלא לא להוציא את הקיימים כדי למנוע בעיות אחרות.

לחמש שנים.

להאריך את החמש שנים.

אבל מה שיש לא מספיק לך, לא מספיק 6,000 עובדים לבניית 100,000 יחידות דיור, איך אפשר עם 6,000 עובדים?

מה תעשה אם מישהו רוצה לחזור לבית שלו?

יש פתרון. אבל לפני שמוציאים.

חברת הכנסת מירי רגב, צריך להבין נקודה אחת, אנחנו מנסים כבר במשך זמן רב לדבר עם האוצר, נפגשים עם פרופסור צבי אקשטיין שמוביל את המדינות המילטנטית הזאת של האוצר. תיקנו אותם על הטעויות שלהם. אין מי שיבנה, ישראלים לא נכנסו לעבוד בבניין - - - -

ישראלים נכנסים.


אני רוצה ראשית להודות לחברת הכנסת מירי רגב.


אני רוצה לומר שוב, אני אתמוך בנושא הזה במאת האחוזים. לצערנו הרב לא הממשלה ולא האוצר לא הגדירו את המטרה כפי שאנחנו מגדירים אותה. הגדרת המטרה הייתה צריכה להיות שכל זוג צעיר, כל משק בית, או כל אדם שרוצה לקנות דירה יוכל לקנות דירה במחירים סבירים. במדינת ישראל מאחר והציבו מטרות אחרות ולא את המטרה הזאת לכן הגולם קם על יוצרו. במקום להציב מטרה שכאן יהיו דירות ודירות בשפע, אמרו איך אנחנו מורידים. פרופסור צבי אקשטיין הגיע עם איזה רעיון להוריד את העובדים הזרים - אסור שיהיו כאן עובדים זרים. אבל כשדואגים להורדת העובדים התאילנדים ב- 2,000 ועוד 6,000 נכנסים לנו כאן בשנה עשרות ומאות אלפי מסתננים.


אני אומר גם בנושא של החקלאות וגם בנושא של הבניין, מדינת ישראל הייתה צריכה להציב את המטרה הפוך, איך דואגים שתהייה חקלאות ואיך דואגים שיהיו בתים, ועל פי המטרות נגזרות השיטות ואז שואלים כמה פועלים יש, מתי יכנסו הישראלים, מתי יוכשרו הישראלים. אם יש מספיק עובדים ישראלים שכבר הוכשרו על בסיס זה להוריד. חייבים את מספר הדירות. אבל מאחר שקבעו כלל שקודם כל מורידים, הם נאמנים לאיזה כיוון ולפיו הם ממשיכים. הם אומרים קיבלנו הוראה והם צריכים להצדיק כי שר האוצר אמר בין אם זה נכון או לא. התוצאה בשטח מוכיחה שזה לא נכון, כי לאנשים אין דירות, אנשים חיים בחניות, במחסנים ועוד מעט גם המחסנים והדירות לא יהיו.


אני רוצה להוסיף נקודה נוספת, המסתננים שנכנסים, מר אהרון ברזני, ואתה תגיד לשר שלך ולכל הממשלה. המסתננים שנכנסים לוקחים בין 3,000 ל- 5,000 דירות בשנה. סיפרו עכשיו בישיבת העיתונאים שהם נכנסים לדירות קיימות, הם לא גרים בקרוואנים, הם נכנסים לדירות קיימות.


סיכום הוועדה.


ראשית הוועדה קוראת לממשלה לא להוריד את מספר העובדים הזרים, ולהאריך כמו שביקשו פה לשלוש שנים.


כדי שהדבר הזה יתבצע אני מציע לך הצעה, את חייבת כחברת הכנסת של הליכוד, אני אומר לו את זה כל הזמן, הרבה מכתבים, הרבה פגישות עם אייל גבאי, חצי משערי הלבין בגלל החקלאות וחצי בגלל הבניין. אנחנו חייבים לפנות לראש הממשלה ולומר לו אדוני ראש הממשלה, בקשתי אילך כחברת כנסת, אנא ממך לפי מה שהבנתי מראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, היחידי שיכול להורות לחבר'ה הנחמדים האלה הוא אתה. החבר'ה האלה נאמנים ואם מחר הממשלה תחליט שחייבים להכניס סינים הם יבואו ויאמרו חייבים להכניס סינים. זה מה שיפה שהם נאמנים לדרך. גם זו מעלה גדולה. אם אני מחר שר האוצר ואומר להם שחייבים להכניס 20,000 אחרת המדינה קורסת הם ישבו בוועדות ויגידו חייבים. לא משנה מה אמרנו בישיבות הקודמות.

אני מבקשת שנעלה את זה לדיון במליאה בהשתתפות כל השרים הרלוונטיים.

תודה רבה. אני מבקש מכולם להודות לחברת הכנסת מירי רגב, היא היחידה שקרובה אליו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00