PAGE
26
ועדת החינוך, התרבות והספורט
30.11.2010


הכנסת השמונה עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ג בכסלו תשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 11:00

1. אישור חברים לוועדה המשותפת כלכלה חינוך בנושא הצ"ח רשות השידור.
2. תמיכת משרד החינוך בעמותות של מוסדות חינוך תורניים חרדיים.

חברי הוועדה: אלכס מילר- יו"ר

מסעוד גנאים

דני דנון

שלמה מולה

עמוס ציידה
מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

עו"ד גור רוזנבלט
היועץ המשפטי, אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

עו"ד רחל ארליך
משרד המשפטים

שולי צבי
רכזת משרדים חברתיים, משרד האוצר

שלמה ברילנט
ארגון מנהלי הישיבות

יהודית גידלי

לירון וייס

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
1. אישור חברים לוועדה המשותפת כלכלה וחינוך בנושא הצ"ח רשות השידור

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אישור חברים לוועדה המשותפת כלכלה חינוך בנושא הצעת חוק רשות השידור. אני מכריז על הרשימה: חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת מסעוד גנאים, חברת הכנסת רונית תירוש, חברת הכנסת עינת וילף וחבר הכנסת דני דנון.

הצבעה

בעד
-
כולם

הרשימה אושרה פה אחד

2.
תמיכת משרד החינוך בעמותות של מוסדות חינוך תורניים חרדיים

אני פותח את הדיון בנושא השני שעל סדר היום, תמיכת משרד החינוך בעמותות למוסדות חינוך תורניים חרדיים.

הנושא מועלה לדיון, לאחר שלפני מספר שבועות נחשפנו למצב, שלדעתי הוא די בעייתי, שמספר עמותות השתמשו בפרצה, כך אני קורא לזה ואני לא קובע עובדות מאחר והנושא נמצא בחקירה, אבל עצם הפרסום שקיימת אפשרות לזייף תעודות זהות ובעקבות כך לקבל תמיכות ממשרד החינוך בסכומים של מיליוני שקלים. תופעה שגורמת לכמה בעיות ואחת מהן שהכסף שהוצא מהמשרד הוצא מילדי ישראל, זו בעיה קשה מאוד.

אני אודה למשרד החינוך שיסביר איך המערכת הזאת עובדת, איפה הפיקוח ועד כמה יש הפקת לקחים מהסיפור ואיך מתקדמים הלאה. זה נושא מאוד לא פשוט וחשוב לנו לשמוע איך המדינה יודעת לשמור על כספי משלמי המיסים ואיך מכוונת אותם למקום המתאים.


נקיים כאן דיון ראשון וכמובן שלאחר שתהיינה תוצאות החקירה נקיים דיון סופי ליישור קו על כל הנתונים שיתקבלו בסופו של העניין.


נשמע אותך עמוס ציידה. בבקשה תקפיד לא להיכנס לפרטים שקשורים לחקירה.

ברצוני לתת תחילה קצת רקע על העבודה והפעילות של האגף. האגף תומך ב- 1,600 מוסדות תורניים בהם לומדים 125,000 תלמידים. תקציב האגף בשנת 2010 היה כמיליארד שקלים. בשנה שעברה בשנת 2009, התקציב עמד על 975 מיליון שקלים.


האגף הזה הועבר ממשרד הדתות בשנת 2004, עם פירוק המשרד לענייני דתות.

ישיבות גבוהות, ישיבות הסדר, מדרשות לבנים, מדרשות המשלבות לימודים תורניים עם לימודים אקדמיים וגם גרעינים תורניים.


תחום נוסף, אומנם לא קשור לנושא אבל חלק מהפעילות האגף, הבטחת הכנסה לחרדים, אותו נושא שבכותרות. יש לנו 11,000 אברכים מתוך כלל האברכים המדווחים על ידי המוסדות ושהמוסדות מקבלים תמיכה בגינם, 11,000 מהם מקבלים גמלת הבטחת הכנסה מאיתנו. הקריטריונים הם בעיקר סוציו-אקונומיים, אם תרצו פירוט, מדובר על קצבה לאברך, נשוי, עם שלושה ילדים מתחת לגיל 18, אין לו רכב, אין לו נכס מעבר לדירה שהוא גר בה, מותר שלו ולבת הזוג תהייה הכנסה בסך 1,200 שקל יחד, מעבר לכך המלגה תישלל. גובה המלגה שהוא מקבל מאיתו היא 1,040 שקל לחודש.


המלגה הזאת עוברת ישירות לחשבון הבנק שלו בניגוד לתמיכה במוסדות שהם עמותות ומוסדות ציבור ששם התמיכה היא למוסדות לתמיכה בתלמידים.

כלומר 1,600 הולך למוסד?

1,600 מוסדות מקבלים תמיכת המדינה.

ו- 1,040 הולך ישירות אליו?

1,600 מוסדות מקבלים עבור לימודי התלמידים, אגב כולל האברכים האלה שמקבלים תמיכה, הם מקבלים תמיכה עבור לימודי התלמיד.

כלומר כפל תשלום, פעם אחת אתם נותנים באופן ישיר למשתתף ופעם אחת אתם נותנים למוסד. אני רוצה לדעת האם תוכל להשכיל אותנו, 1,600 שקל שהמוסדות מקבלים כמה עובר אליו וכמה כל אחד מקבל באופן ישיר לחשבון הבנק שלו.

את זה התכוונתי לפרט. המוסדות בהם לומדים אברכים מקבלים 855 שקל לחודש עבור כל תלמיד שלומד, כל אברך. אברך הכוונה לנשוי. עבור תלמיד בישיבה גבוהה, בחור שאינו נשוי, 475 שקלים לחודש. הסכומים האלה המועברים למוסדות מוגדרים במבחני התמיכה על פיהם האגף פועל כתמיכה למוסד עבור לימודי התלמיד, הוא לא צריך ולא אמור להעביר כסף לתלמידים. בוודאי בישיבות גבוהות ובישיבות הסדר לא מעבירים את הכסף לתלמידים. כשמדובר על אברך הכוונה לאדם בעל משפחה, המוסדות לא רק שמעבירים ברוב המקרים ככולם את הסכום הזה לתלמיד אלא לפעמים מעבירים מלגה בגובה של 2,500 שקל, חלקה מימון של המדינה וחלקה ממקורות עצמיים של העמותה.


יש בסך הכל 70,000 אברכים.

קודם אמרת 125,000 תלמידים, למה התכוונת?

125,000 תלמידים כולל תלמידי ישיבות גבוהות, ישיבות הסדר, מדרשות, זה כלל התלמידים.

אלה שמקבלים 1,040 שקל הם 70,000 תלמידים? תעשה לנו סדר.

יש לנו 125,000 תלמידים. הקבוצות העיקריות: 70,000 אברכים, כ- 35,000 תלמידים בישיבה גבוהה, 7,000 בישיבות הסדר ועוד בכמה מסגרות יותר קטנות. 11,000 אברכים מתוך הקבוצה של ה- 70,000. אברכים הם מי שעונים למבחני סוציו-אקונומי נמוך וזכאים למלגה בגובה של 1,040 שקל שמועברת לחשבון הבנק שלהם, לא לעמותה, תמיכת המדינה עוברת ישירות אליהם לבנק. עליה אמרנו שיש דיון בבית הגבוהה לצדק וב- 1 לינואר 2011 אמורה להיפסק התמיכה הזאת.

אמרת קודם 1,600 שקל ואחר כך דיברתי על 875 שקל ו- 475 שקל. אמרת קודם שהמוסד מקבל 1,600 שקל.

אמרתי שיש לנו 1,600 מוסדות. אגב אמרתי עוד מספר. מוסד שמקבל 855 שקל עבור כל תלמיד משלים לו בדרך למלגה של 1,500 או 2,000 שקל ממקורות עצמיים. הכסף שלנו בתוספת כס, הוא מגייס ממקורות עצמיים.

כל הסיפור הזה היה סביב הסבסוד למוסד או התמיכה הישירה?

בעקרון למוסדות, למרות שחלק מהאברכים מקבלי הבטחת הכנסה נמצאים תחת אותה קלחת, בעקרון למוסד.

אבל אם יש תעודת זהות מזויפת אז אין לו חשבון בנק, לאן זה עובר?

זה המוסד. המוסד הרי מעביר דווח, כל 1,600 המוסדות מחוברים למחשב שלנו, הם מעבירים דווח חודשי על מספר התלמידים שלהם, המערכת עורכת בדיקות, אני אפרט בהמשך, היא עורכת בדיקות ובסוף היא מסכמת את הסכום למוסד. אותם דיווחים שלהם מהווים גם בסיס לביצוע בקרות במוסדות.

כמו שאני מכיר את המערכות המתוקצבות על ידי המדינה, אין מערכת אחת מתוקצבת שאינה מוגבלת במספר התלמידים, אני מתייחס למערכת ההשכלה הגבוהה, מכללות. לכל גוף יש הגבלה של מספר הסטודנטים. זאת אומרת, למשל לאוניברסיטת תל אביב יש מגבלה של 23,000 סטודנטים, מעבר לזה היא לא יכולה לקבל יותר סטודנטים. מכללת אריאל אותה דבר, יש לה הגבלה של 6,000 איש והיא לא יכולה יותר. האם המנגנון הזה קיים גם במערכת הזאת?

המנגנון קיים אחרת, לכל מוסד יש אומנם מגבלה כמה הוא יכול להוסיף תלמידים משנה לשנה אבל המגבלה שאתה מדבר עליה היא אחרת. כל הדיווחים של כל המוסדות תקינים אחרי שהם עברו את כל האימותים והבדיקות, נניח שהם מסתכמים ב- 150,000 נקודות ונגיד שהתקציב החודשי שלי הוא 80,000 לחודש, אני מחלק את הכסף במספר הנקודות ומגיע לערך נקודה. למשל – 450 לנקודה. אם יש יותר תלמידים ערך הנקודה יורד, אם יש פחות תלמידים לתקציב נתון ערך הנקודה יעלה. אנחנו מוגבלים כאן בתקציב.

אני לא הבנתי, אתה הבנת?

אני לא הבנתי שום דבר.

יש לו תקציב, שאותו הוא מחלק במספר התלמידים.

אין שום מגבלה מספרית במה שאתה אומר?

אין מגבלה מספרית.

הוא לא שאל על הכסף. הוא שאל אם יש מגבלה במוסד מסוים, אתה למשל יכול להתחיל עם 800 ולסיים עם 1,600. או שגם ה- 800 הם תעודות זהות מזויפות.

אפשר להגיד שאין ואפשר להגיד שיש, אני אסביר את הסתירה.

תסביר לי איך בעצם המצב של הוספת מספר התלמידים בכל מוסד, לפי מה שאמרת בעצם מפחית את סכום הכסף, איפה ההיגיון?

נניח שבשנת 2009 יש לי מיליארד שקלים ו- 120,000 תלמידים, נקבע ערך נקודה על פי מספר התלמידים, לצורך העניין של 500 שקל לנקודה. בשנה הבאה המספר עולה ל- 140,000 תלמידים והתקציב שלי נשאר עדיין מיליארד שקלים, אני צריך לשלם פחות לכל אחד.

אשאל שאלה אחרת. בשנה שעברה נתת תמיכות למוסד מסוים, נניח ל- 150 תלמידים, השנה הוא אומר גדלתי ל- 250, כלומר זה יותר, זה לא מדליק לך נורה אדומה?

אני חושב שהבעיה אחרת, אני חושב שלא הייתה בעיה של גידול אלא הייתה בעיה של צמצום בתלמידים.

או ההיפך, או שהמספר גדל פלאים או שהוא קטן.

השאלה אם היה מצב, יכול להיות שלא זיהתם אותו, של ירידה במספר התלמידים, שבעצם זו הייתה פעולה יזומה של אותן עמותות כדי להגדיל.

לכל מוסד מבחינת תמיכה יש תקרת גידול, כלומר כמה ניתן להוסיף תלמידים משנה לשנה. במבחנים מוגדר שמוסד עד 100 תלמידים שמוסד קטן יותר, מותר להוסיף עד 50% תלמידים. מוסד מעל 100 תלמידים רשאי להוסיף רק 20%. במבחנים מוגדרת אפשרות שאם מוסד כזה ירצה להגיע לגידול של עד 50% הוא יכול לפנות לוועדת התמיכות ולבקש אישור לגידול של 50%. אני אומר שוועדת התמיכות, לפחות בשנה ובשנתיים האחרונות, בכל פעם שמוסד ביקש גידול מעבר ל- 20% ל- 50% שלחה ביקורת כדי לבדוק את מספר התלמידים. זאת אומרת שהיא אישרה לו את הגידול, "רואים שהדיווח הוא תקין, רואים מה אתה מבקש, מאמינים לך, אבל שולחים ביקורת".


תנודות במספרי התלמידים תמיד יש. זמני הלימוד במוסדות מוגדרים, למשל באוניברסיטאות סמסטרים, כאן זה זמן, יש את הזמן באלול שמתחיל בא' באלול ונגמר ביום כיפור, יש את זמן החורף שמתחיל בא' בחשוון ומסתיים בל' אדר, ויש את זמן הקיץ שמתחיל אחרי פסח בא' באייר עד תשעה באב. תמיד יש שינויים ותנודות.

מי אחראי על רישום התלמידים, מי מפקח על הרישום?

במוסדות או בבקרת המשרד?

יש עמותה שמפעילה מוסד, היא מעבירה לך דוח על התלמידים, אני צריך להבין את זה כי אני יודע איך זה עובד במערכת החינוך ממלכתית, במערכתה חינוך הממלכתית כל תלמיד נרשם דרך מערכת החינוך של העירייה, מחלקת החינוך של העירייה היא זאת שמפקחת על רישום התלמידים ובחלק מהמקרים היא עושה רגולציה. יש כאן כביכול גורם חיצוני שדרכו עובר כל אדם וכל הורה, כל סטודנט וכל מי שנכנס, האם קיימת מערכת כזאת? כלומר אתה כמשרד יש לך איזה פיקוח?

יש לנו פיקוח לא ברמה שכל תלמיד מגיע לאגף. אקדים ואומר שקרוב לוודאי שהאגף והפעילות אצלנו היא אחת מהבוקרות בשירות הציבורי. יש שני סוגי ביקורות - - -

אם זה כך, איך פתאום התגלה כשלון כזה?

מי שרוצה לרמות, אני לא יכול לעצור.

אני כבר אומר לך ואני אחדד את שאלתו של היושב ראש, האם מפקח משרד החינוך כמו שהוא מפקח במערכת החינוך הממלכתית, דתית בכל הרבדים הוא גם מגיע לישיבות כדי לפקח ולאמת את הדוח או אולי אתם מסתפקים כי זו עמותה ואתם מעבירים את זה לרשם העמותות?

זה סוג אחר של פיקוח.

אני רוצה שתפרט לנו את תהליך הפיקוח, מה המפקח בדיוק בודק?

בשמחה. ראשית הבקרה אצלנו לדעתי מבוצעת בכל הגופים הנתמכים, החל משנת 2004 מבוצעת על ידי החשב הכללי ובאחריות החשב הכללי. החשב הכללי מעסיק מערך של רואי חשבון, בכל משרד יש רואה חשבון שמרכז את התחום, בכל משרד כמו הרווחה, פנים וכדומה, במשרד החינוך בגלל שהוא משרד גדול פועלים שני משרדים, האחד לפעילות שלנו מאחר שלנו יש המון עמותות ויש משרד רואי חשבון נוסף לכל יתר המשרד. מתחת לרואה החשבון הזה, האחראי על הבקרה אצלנו יש בין שישה לשמונה משרדים שמבצעים את הבקרה במוסדות.

כעת אנחנו נמצאים בסוף שנה, והעמותות מגישות בקשת תמיכה לפי ההוראות כמו מה הבקשה צריכה לכלול, אישורי מס, ניהול תקין, זמני לימוד חופשות וכל הדברים שהמדינה דורשת ממוסד שמבקש תמיכה. ראשית, אותה בקשה תעבור בדיקה חשבונאית וגם בדיקה של המסמכים על ידי אותו משרד מרכז. סוף התהליך בסביבות פברואר מרץ יגיד אם הבקשה תקינה או לא. אם היא לא תקינה הוא יציין מה הליקוי. בנוסף המבקר, המשרד המרכז שמתחתיו עובדים כמה שמשרדי רואי חשבון, מקצה לכל משרד תחתיו מספר מוסדות, יש שמונה משרדים והוא ימסור כ- 200 מוסדות לכל משרד עליהם הוא צריך לעשות ביקורת.


אני רוצה לציין שהאגף ממודר לחלוטין ממועד הביקורות, האגף אינו יודע מתי תתבצענה הביקורות במוסדות האלה, אני חושב שגם המשרד המרכז לא מודע למועדי הביקורת.

סליחה, מי מבצע את הביקורות?

משרדי רואי חשבון פרטיים שמועסקים על ידי החשב הכללי. יש בין שישה לשמונה משרדים כאלה עם משרד מרכז.

על 1,600 מוסדות.

לכל אחד יש כ- 200 עמותות שכל השנה הוא עובד עליהן באופן אקראי.

בשורה התחתונה, אני אומר לך שגם אם הם יעשו אקרובאטיקה שש משרדים לא יהיו מסוגלים להגיע אפילו למספר זעיר.

הם שולחים עשרה צוותים. הבדיקות הן מדגמיות, כל ישיבה עוברת בדיקה פעמיים בשנה.

את מייצגת את החשב הכללי?

כן.

1,600 מוסדות אצלנו בוודאי, ויתכן שלעמותה אחת יש כמה מוסדות.

ספר לי על התהליך מרגע שאדם מחליט ללכת ללמוד במוסד, מה הוא צריך לעשות, מהו תהליך הקליטה?

תלמיד מגיע למוסד, נכנס ובדרך כלל עורכים בחינות במוסדות האלה, מחליטים לקבל אותו, המזכירות או אחראי במוסד מטפל בדיווחים מולנו, הוא נכנס למחשב ומזין אותו.

זאת אומרת, שהמזכירה בודקת את הפרטים האישיים ומזינה למערכת.

זה חלקו של האדם, לעמותה יש כמובן את בקשת התמיכה מולנו ואת כל הבדיקות שאנחנו עורכים לבקשות האלה.

הזינו אותו למערכת על סמך תעודת זהות, מה אתה מקבל מהמוסד כגוף שמתקצב אותו?

אני מקבל את רשימת התלמידים ואני באמצעות חברת מל"מ תים שמנהלת את הפרויקט הזה שלנו, היא מתחילה לעשות עיבודים ובדיקות לקובץ התלמידים. היא בודקת מול מרשם האוכלוסין שאכן קיים תלמיד כזה, שהוא בחיים, שהוא בגיל המתאים, מה הסטאטוס שלו נשוי או רווק, כי זה מאוד משפיע אם תדווח על רווקים כאברכים מאחר והתעריף יותר גבוה.

מיהו הגוף שעורך את הבדיקות?

חברת מל"מ תים, חברת מחשבים אחת מארבע חמש החברות הגדולות בארץ, היא מנהלת את הפרויקט הזה שלנו. היא עושה מעבר לבדיקות האלה, כלומר גם תלמיד שיצא תקין בבדיקות האלה היא בודקת אם הוא נמצא בארץ בבדיקה ביקורת הגבולות. כל תלמיד שנמצא כלא זכאי, למשל הוא הכי בסדר בעולם אבל שגו בתום לב בספרה אחת הוא יפלט כשגוי. שגוי משמעותו שהם לא יקבלו עבורו כסף. אגב המוסד מקבל את הדוח ויש לו אפשרות לתקן, אלו דברים ברי תיקון.

מתוך כלל הבדיקות האלה שאתה עושה, אתה יכול לומר כמה אחוז שגיאות מתוך הרשימות אתם מגלים?

יש מאות רבות של שגויים, אבל לא בהכרח, לדעתי מהניסיון, המוסד מנסה לרמות, אלא פשוט זה כתוצאה מדיווח לא נכון, למשל אצל תלמידים בעלי דרכון מספיק שירשמו את האות "O " במקום הספרה אפס, זה נראה אותו דבר, הוא לא יקבל והוא גם לא ידע שזו הבעיה.

הבנו. תאמר לנו איך נוצר מצב שיש פרצה?

יש לי שאלה אחרת שתשלים את השאלה שלך. מה טווח הגילאים של תלמידי 1,600 המוסדות שהם 125,000 הזכאים לכאורה גם לתמיכה באופן ישיר? השאלה השנייה, האם אחרי שאתם יודעים לאתר את טווח הגילאים אתם גם עושים בקרה על האדם שלא נפלט מרשימת התמיכות? למשל אם אני מגיע למוסד להשכלה גבוהה, מינהל הסטודנטים במשרד הקליטה, אני בא ללמוד שלוש שנים, בשנה הרביעית אם אני צריך שכר לימוד אני באופן אוטומטי על תנאי, כשאני בא לקבל שנה שלישית אני מביא את ממוצע הציונים שלי, אם אני עומד באמות המידה אז כן ואם לא אז לא. השאלה אם מעבר לבקרה של הרואה חשבון אתם כתומכים אתם מאמתים את הבקרה שהיא אולי תנאי סף, יש לכם את הבקרה הזאת?

את החלק הראשון הבנתי, את החלק השני לא.

אני שואל אם אחרי שלוש שנים שאתה תומך בו, האם אותו אדם עלול להיות ברשימה ואין לך את היכולת לבדוק ואתה סומך על הבקרה של רואה החשבון.

כמה שנים הוא מקבל, יש מקסימום?

זה יותר מתקשר לשאלה הראשונה שלך. טווח הגילאים הוא מגיל 17, באופן כללי זה גיל 18 אבל יש קבוצה אחת חריגה מגיל 17 שהם תלמידים בשיעור א' בישיבה גבוהה, למעט קבוצה זו כולם בני 18. אברכים יכולים להיות עד גיל פנסיה, כלומר עד גיל 67 שרשומים אצלנו.

אתה תומך, אתם נותנים להם תמיכות?

כן, נותנים תמיכה למוסד.

כלומר, תיאורטית אדם יכול לקבל תמיכה במשך 40 שנה?

כן.

איך אתה יודע שהוא לומד שם, כל כמה זמן את עורך בדיקה?

את הביקורות האלה עושים אחת לשנה, מקסימום אחת לשנתיים, עושים ביקורת נוכחות במוסדות.

זאת אומרת, שבכל שנה אתה מקבל קובץ מאותו גוף מיהם הסטודנטים.

לא. ראשית אני מקבל כל חודש מהמוסד דיווח ורשימת תלמידים שלומדים אצלו, הביקרות שלנו באמצעות רואי החשבון, הם עשו 1,000 מוסדות בשנת 2009 , הם מגיעים אמורים להגיע למוסד אם פעם בשנה ואם לא הם אמורים פעם בשנתיים.

מי מפקח על הדיווח הזה. הם שלחו לך קובץ, אבל מי מפקח ובודק שהקובץ מתאים למה שקורה בשטח?

יש את ביקורת השטח. התחלתי לומר קודם שאנחנו מצליבים את הרשימה הזאת במשרד החינוך עם יתר האגפים כדי לבדוק שהוא לא לומד באיזה מוסד מתוקצב אחר אצלנו ושהוא לא מקבל כפל תקצוב.

נאמר שעד גיל 67, חס וחלילה האדם נפטר בגיל 55, אתה ממשיך לקבל אותו ברשימה באופן קבוע, הם שולחים, שולחים, שולחים.

אתה שואל איך אני יודע שהוא נפטר? אמרתי לפני שתי דקות שהבדיקה נעשית מול משרד הפנים.

לא אתה עושה אותה? אתה סומך על חברת מל"מ?

זו העבודה של מערכת המחשוב, זו עבודה של מחשב.

אתה אומר שאתה עושה את זה כשהתלמיד חדש.

לא. לא. לא. כל תשלום עובר את הבדיקות האלה. אני רוצה להגיד שהבדיקה היא לא רק מול משרד הפנים ומול יתר האגפים במשרד החינוך, אלא גם מול המוסד לביטוח לאומי כי מצאנו שהיו לנו עשרות תלמידים שקיבלו השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה והם רשומים במוסד. רישום תלמיד במוסד שולל אוטומטית שם את הבטחת ההכנסה. מתוך 125,000 תלמידים יש לנו כ- 8,000 תלמידים בעלי דרכון. בעבר עד לפני כמה שנים הם לא נבדקו מאחר והם לא במרשם האוכלוסין, לפני כמה שנים התחלנו לבדוק בביקורת הגבולות, אם אני לא מוצא בביקורת הגבולות את התלמיד שהוא נכנס לארץ ומספר הדרכון שלו מופיע בביקורת הגבולות אני לא אשלם. יתרה מזאת אם אין לו אשרת תלמיד שהוצא בארץ אני לא אשלם לו.

תיאורטית זה נשמע מצוין, אבל תסביר איפה הפרצה, איך הגענו לסיטואציה? אתה אומר שכל תשלום אתה בודק, אם אתה אומר שכל אדם נבדק, מה הולך להשתנות?

אני היועץ המשפטי של האגף למוסדות תורניים במשרד החינוך.

סליחה, עוד לפני שאתה עונה, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני תיאורטית אברך בן 50, יש לי ילדים, האם אתם בודקים את מבחני ההכנסה שלי, אולי רעייתי פתחה עסק והעסק מרוויח הכנסה נטו של 20,000 שקל, זאת אומרת כשאני מגיע למוסד לביטוח לאומי לקבל הבטחת הכנסה או דמי אבטלה הם בודקים את ההכנסה המשפחתית, האם יש לכם בכלל כלים לבדוק את ההכנסה המשפחתית כדי לאשר תמיכות?

לגבי כלל האברכים אין הגבלת השתכרות, כלומר הוא יכול מעבר לשעות הלימודים - - -

כלומר אין בעיה הוא נכנס למכונה הזאת ויוצא עם כסף כל חודש, בלי בדיקה.

לא. בבקשה עוד רגע. לגבי אברכים עם הבטחת הכנסה שם ההשתכרות שוללת זכאות תמיכה, אנחנו בודקים כל הזמן, אנחנו מחוברים לשם רואים אם יש להם הכנסות. אם יש להם הכנסות אנחנו מפסיקים את המלגה.

אני לא התייחסתי להכנסה האישית שלו, אני אומר כמו שהמוסד לביטוח לאומי מתייחס להכנסה המשפחתית כמבחני ההכנסה. אני שואל את השאלה בכוונה.

בודקים את ההכנסות של כל המשפחה, לאו דווקא שלו, בודקים את שלו ושל אשתו. בנוסף מזה כמה שנים אנחנו מעסיקים משרד חקירות, משרד שעורך חקירות ממש תחת דמות מוסבת, מתחפש, וחוקר, יושב מול הבית שלו עם מצלמה או שעוקב אחריו שלושה ארבעה ימים, והוא אומר "הוא יצא לכאן במקום לכולל".

כמה מקרים גילתם כבר?

עשינו בשנתיים שלוש השנים האחרונות בסביבות 200 חקירות ושליש בערך מצאנו, הנתונים האלה פורסמו בהרחבה בוועדת חוץ ובטחון. אני אומר הערה חשובה שזה נעשה על כאלה שנבחרו באקראי, השליש שנמצא שאינם זכאים להבטחת הכנסה, רימו אותנו, בעלי רכב, השתמשו ברכב. הם לא כאלה שנבחרו באקראי אלא כאלה שהיה לנו חשד לגביהם. לדוגמה אני מחובר גם למחשב משרד התחבורה, אני רואה שאין לו רכב אבל אני רואה שלפני חודשיים שלושה הוא בדיוק מכר את הרכב שלו, אז אני שואל את עצמי האם באמת אין לו רכב, בואו נשלח לו חקירה, יכול להיות שאני רואה בחקירה שאין לו באמת רכב אבל אני מגלה שהוא נוסע ברכב שרשום על שם האימא שלו או על שם מישהו אחר.

צריך להבין שבעצם יתכן מצב שבו תלמיד רשום אבל הוא לא נמצא בפועל מכל מיני סיבות, כמו שבאמת קרה עם המקרה של מתמידים. אני לא מכיר את החקירה ואני גם לא רוצה להתייחס אליה. אבל אני יכול לדמיין מצב בו הישיבה רושמת תלמידים שהם אספו פרטים עליהם ורשמו אותם כתלמידים שלהם למרות שהם לא תלמידים שלהם בפועל.

איך זה קורה? אתה מביא לנו תיאור שלכאורה יש על זה בקרה.

תיקח למשל אדם שהוא לא מופיע בכל מערכת.

הוא אומר שהוא בודק כל שלושה חודשים.

חבר הכנסת מולה, הוא תכף יאמר לנו איפה הנקודה.

אתן לך דוגמה, נניח שיש ישיבות שלא מבקשות מאיתנו תמיכה, נגיד ישיבה של סטמר שהם ממתנגדים למדינה והם לא רוצים להיתמך על ידי מדינת ישראל והם גם לא מדווחים על התלמידים שלהם. נניח שהולך מישהו ומשיג את רשימת התלמידים שלהם ומדווח עליהם כתלמידים שלו. מתי אני אגלה את זה? ואנחנו מגלים מקרים כאלה, כשתבוא הבקרה לישיבה שבה אמורים להיות למשל 200 תלמידים, מגיע רואה החשבון ומצא את התלמידים בישיבה, מוריד את כל התלמידים ומבקש מכולם תעודות זהות ועובר אחד אחד.

הוא מוצא שבמקום 200 יש רק 100 תלמידים כי אותם 100 שהוא דיווח עליהם כתלמידיו הם אינם תלמידים שלו. אם עבר דיווח כזה, ויש מקרים כאלה, אני חוזר יש מקרים כאלה, דיווח כזה מגיע מיד אלינו לוועדת התמיכות ואנחנו מיד, בטווח של ימים, שוללים תקצוב מאותה עמותה. בנוסף לזה יש לנו סנקציה שהיא מאוד קשה, בהתאם לנוהל שר אוצר.

למה זה לא עובר מיד למשטרה? זאת מרמה והפרת אמון.

צריך להיות טופס שהם צריכים קודם לחתום, כנראה שהם לא.

מיד נדבר על המשטרה. אני אומר על כל תלמיד כזה שדווח שהוא לומד למרות שהוא לא לומד בפועל אנחנו מטילים קנסות כבדים על העמותה. העמותה נקנסת על שלוש שנות לימוד של תלמיד בגין כל מקרה כזה. שלוש שנות לימוד, מדובר בסכומי עתק לכל עמותה כזאת. הקנס הוא כבד כי אם תלמיד מקבל 1,000 שקלים או 850 שקל כל חודש תמיכה, אז על כל תלמיד כזה הקנס הוא 30,000 שקל.

מכספי העמותה?

מה עם הכספים המועברים ישירות לאברך?

הכספים שניתנים באופן ישיר, במקרה שאנחנו תופסים וזה מערך בקרה אחר זה לא מערך הבקרה של רואי החשבון אלא מערך הבקרה של משרדי החקירות, אנחנו דורשים מהם להשיב את הכסף. כמעט כולם משיבים ומי שלא מחזיר את הכסף אנחנו מגישים נגדו תביעות והגשנו.

יש איזה טופס שאותו תלמיד צריך לחתום ובו הוא מתחייב ומצהיר שהוא חייב להיות תלמיד במקום אחד בלבד?

אין כרגע.

יש מצב שהם בכלל לא יודעים שהם רשומים במקום?

יכול להיות. שוב, צריך לומר שהוא לא מופיע בשום מערכת כי אחרת הוא היה נפלט.

יש לך נתון בכמה עמותות לומדים תלמידים שאינם מקבלים תמיכה?

אני מבקש להבהיר, זה לא חייב להיות שהוא לומד באיזה מקום.

כמה כאלה קיימים?

בעצם הוא יכול לרשום כל אדם ומלבד שאותו אדם לא נתמך בישיבה אחרת או לא רשום במערכת אחרת של המדינה.

הכל בסדר אם אתה לומד במוסד שמתוקצב על ידי המדינה אתה יכול להיות שם.

לא מדויק, כי הבקרה תגלה את זה, כלומר כשתגיע הבקרה שלנו שתספור את התלמידים, זאת אומרת בישיבה שרושמת תלמידים שאינם לומדים בפועל כשתגיע הבקרה היא תגלה שהתלמידים אינם. כל זה טוב ויפה עד שמגיעה הבקרה.

אני יוכל לומר לך שבסופו של דבר המצב הוא שאם רוצים לרמות, הם לא עושים את זה במשך עשרים שלושים שנה, הם עושים קופה ובורחים.

הם יחטפו קנסות. יכול להיות שאותה ישיבה, אני לא רוצה להתייחס לזה כי זה בחקירה, אבל יוכל זאת שזו הייתה המטרה של זיוף תעודות זהות.

אני רוצה להתייחס בהקשר לכך. כל מי שרוצה לזייף תעודת זהות יכול גם לזייף תצהיר, לחתום על תצהיר בשמו שהוא לומד, הוא יכול לזייף הכל.


מערכת המנב"ס, מערכת ניהול בית ספרית, לא בחינוך הממלכתי אלא במוכר הלא רשמי, היא הרבה יותר גרועה, אני גם מנהל בית ספר ויודע מה שקורה אצלם, במנב"ס, אתה מכניס תלמיד ב-1 בספטמבר ואתה לא חייב לדווח עליו שנה שלמה בכלל, רק להקיש אותו. המפקח שמגיע, לא סופר תלמידים, אין ספירת תלמידים ואין שום פיקוח והצלבות, וכל זה קורה במנב"ס וזה הרבה יותר גרוע ממה שקורה במחלקה הזאת.

בכל אופן המספרים שם כנראה הרבה פחות קטנים.

אתה לא יודע כי לא בדקו את זה אף פעם, אם תבדוק את המנב"ס כנראה תגלה גם זיופים.

בבקשה, נציגת החשב הכללי, איפה אתם נכנסים בכל הסיפור הזה?

כמו שעמוס ציידה ציין את כל מערך הביקורת על גופים נתמכים בכלל, ובין היתר גם על המוסדות האלה אנחנו מרכזים באמצעות רואי חשבון חיצוניים שאנחנו שוכרים לצורך העניין.

יש לכם כמה משרדים שהם אחראים אך ורק על הנושא הזה?

כן. יש משרדים שזה התפקיד שלהם.

הם לא עושים שום דבר חוץ מזה?

הם מועסקים אצלנו לצורך המוסדות הנתמכים.

כמה משרדים יש?

שבעה משרדים כאלה.

על כמה אנשים הם מחויבים על פי החוזה לספק לכם?

תכנית העבודה שלנו מכסה ביקורת אקראית בכל ישיבה פעם בשנה.

כמה אנשים?

שבעה משרדים שצריכים לעשות את הביקורת על ידי צוותים, לכל משרד יש צוותים.

אני רוצה לדעת את מספר האנשים שמסתובבים עכשיו בארץ ואחראים על זה.

אני לא יודעת לתת לך את הנתון הזה, אבל מה שחשוב לצורך העניין הוא שכל ישיבה נתמכת עוברת ביקורת אקראית אחת לשנה.

אשאל אותך שאלה בתור גוף שאחראי על כספי משלמי המיסים, כביכול. מה קורה אם אותו משרד עם שיא הלחץ שיש לו על פי החוזה שהוא חתום איתך צריך לשלוח צוות לבדוק, הוא אומר לו צא לבדוק מקום זה וזה אני צריך אותך שם בעוד חצי שעה, עד כמה אתם יודעים עד כמה האנשים האלה עושים את הפיקוח?

יש לנו נהלים ברורים חוץ מתכנית העבודה שבאה לכסות את כל הגופים הנתמכים, יש לנו גם נהלי עבודה איך אנחנו עורכים ביקורת.

יש לכם נתונים על הגילויים של משרדי רואי החשבון?

יש לנו נהלי עבודה מסודרים, רואה חשבון שהולך לעשות ביקורת של ספירה צריך להגיע תמיד בצוות של שניים שאחד מהם הוא רואה חשבון כדי שיהיה מישהו שהוא באמת עם דרגת אמינות שניתן להסתמך עליה. הם נמצאים, סופרים, יש גם פרק זמן מסוים שהם צריכים לסיים את הספירה, ממלאים טופס דיווח מובנה שהוכן מראש, מחתימים גם את הישיבה על הטופס והם מפנים את הממצאים שלהם לאגף למוסדות תורניים.

הם מגיעים למקום בהפתעה, בלי הודעה?

בלי הודעה, זאת ביקורת.

היו ממצאים?

עולים ממצאים, אגב המבקרים מצאו באותן הישיבות, בחמשת המוסדות הגדולים, הם גילו שיש פערים בין מה שהיה בדיווח לבין מה שהיה בפועל.

את יכולה להצביע על נתון באחוזים?

אני אשלים. דווקא בחלק מהמוסדות הנחקרים עכשיו גילו שיש בעיה והאגף למוסדות תורניים עצר להם תמיכות למשך שלוש שנים.

צריך להבין שיש בעיה, השאלה היא אם הבעיה כבר בהתחלה או איפשהו באמצע, או בסופו של תהליך הרישום והמעקב. אנחנו מנסים להצביע על הבעיה הזאת ולהפיק לקחים ואולי לשנות משהו בדרך. אני לא חושב שהסיפור תרם לאווירה שקיימת היום בציבור סביב נושא המוסדות והאברכים. אי אפשר להשאיר את זה, להגיד "קחו שיעור" ולעשות "נו.. נו.. נו" .

כבר כשהפרשה הזו התפרסמה ניגשנו למשטרה והוצאנו את הרשימות הגופים החשודים ועצרנו כבר תמיכות, גם הודענו להם. חשוב לי להגיד שכבר גם עצרנו במערכת המרכזית, זאת אומרת עצרנו את מה שיש היום.

תאמיני לי שאני יודע שברגע שעליתם על מישהו את יודעים להכות.

מעבר לזה זה גם מטריד אותנו כי בסופו של עניין גם אנחנו רוצים למנוע אפשרויות. אני חושבת שמי שרוצה לרמות ורוצה לקבל כספים במרמה כל דרך שנחסום הם יחפש דרכים אחרות.

אתם מטילים אשמה פלילית על המנהלים או שזה גם על התלמידים?

כעת זה בהליך פלילי וזה על הישיבות, ההתנהלות שלנו היא מול המוסדות.

יש הבדל בהתייחסות הפלילית בין אדם שמקבל את התמיכה שהוא מוציא במרמה מהמדינה לבין גוף שמוציא במרמה, אלו הליכים שונים. שנית אני מבקש לדעת מה הסכום הכולל של התמיכות בכלל?

אמרו שזה מיליארד ומשהו.

מיליארד שקלים בשנת 2010.

ולשנים 2011-12 כמה מתוכנן?

לשנת 2011 כרגע זה עומד על 940 מיליון שקלים בבסיס.

זאת אומרת שיש עוד כסף שאינו בבסיס.

אני לא יודע מה יהיה בהסכמים קואליציוניים אבל אני מעריך שזה יגיע שוב למיליארד. כך אני מניח, זה למוסדות תורניים.

האם הולך להיות איזה שינוי בהליך הרישום?

בעקבות הפרשה שהתפרסמה אנחנו עושים דיון פנימי של כל נציגי הממשלה, כל מי שמטפל בנושא הזה כולל המנהל הכללי של משרד החינוך, משרד משפטים, האגף. אנחנו באמת בודקים כדי להפיק לקחים.

האם אפשר להיצמד לאיזה מנגנון שקיים אולי דרך הרשויות המקומיות?

המוסד לביטוח הלאומי זה הכי טוב.

המוסד לביטוח לאומי לא מתעסק בחינוך.

אבל על פי מבחני התמיכות שאתה נותן. ניקח למשל אדם מובטל שאינו מקבל, הוא מצווה להגיע למשל ללשכת התעסוקה שלוש פעמים או ארבע פעמים בשבוע, ואם הוא לא מגיע פעם אחת שוללים ממנו, יש כל מיני מנגנוני בקרה כדי שאדם לא יקבל כסף במרמה. מה שמתגלה כאן שזו אוטוסטראדת אפשרויות שניתן לרמות.

ואת המוסד לביטוח לאומי לא מרמים?

עזוב, אני לא אומר שלא.

אנחנו לא עושים כאן הכללה, חס וחלילה.

גם אני לא עושה הכללה, אני אומר שבכל מערכת יש בעיה של זיופים גם במוסד לביטוח לאומי.

אבל לכל מערכת יש גורם חיצוני. אנחנו מדברים כרגע על מערכת החינוך. כל מערכת שנמצאת תחת קריטריון חינוך.

בהשכלה גבוהה למשל, יש ביקורת. שהסטודנט נמצא בחוג. האוניברסיטה בודקת. יש נציג של החשב הכללי שהולך לבית הספר.

על השכלה גבוהה הסטודנט משלם?

מה זה משנה אם הוא משלם? המדינה משלמת 44,000 שקל.

הוא לא מקבל כסף בזכות שהוא נמצא, הוא משלם.

אבל המדינה מעבירה כסף עבורו.

איזה כסף המדינה נותנת?

המדינה נותנת כסף לתאטרון.

איזה אינטרס יש לסטודנט להירשם ולא ללמוד?

כי הוא יודע לעשות את המבחנים לבד, הוא עושה רק את המבחנים.

אל תכנס לזה בכלל, יש סילבוס, יש נכוחות חובה.

אותו סטודנט גם משלם מיסים.

אני לא פותח את זה לדיון.

אם יורשה לי להשיב על מה אנחנו מתכוונים לעשות. האמת שעוד לפני החקירה, כמו שאנחנו מעסיקים חוקרים בהבטחת הכנסה, חוקר כזה שיגיע לישיבות, ההתקשרות הנוכחית עם משרד החקירות עומדת להסתיים וביקשתי שבהתקשרות החדשה יכניסו גם את המוסדות התורניים עד כמה שאפשר. יש לנו אינדיקציות, פתאום תלמיד אחד אומר הייתי, אבל משרד חקירות שיגיע באופן מוסווה ולא שמזהים אותה ושפתאום זה מגיע מפה וזה משם. משרד חקירות שיגיע באופן סמוי וישב באזור של המוסד ויראה מי מגיע ונכנס, יראה מהם ההיקפים, יוכל לדעתי לתת לנו מידע מאוד מאוד חשוב ויקר ערך כדי למנוע דברים כאלה.


בהרבה ערים המאוכלסות על ידי אוכלוסייה חרדית, יכול להיות שיהיו שם לא חרדים, כי כולם יכולים לרמות, נניח בערים שבהן יש הרבה מוסדות, מודיעין, בית"ר, רכסים, יש עשרות כוללים בישובים האלה וברגע שמגיעים למוסד אחד, מגיע צוות נחמד בשעה 09:00 שמתכוון לעשות ארבע חמש ביקורות בארבעה חמישה מוסדות. יכול להיות שמוסד שנכנסו אליו שולח אס אם אס לחברים שלו ומודיע שיש אצלו ביקורות. באגף דובר, שנבקש להכניס כאחד הלקחים, שהמבקרים יגיעו עם המון צוותים, שהמון משרדים יגיעו יחד לעיר כזו ובשעה מסוימת יכנסו בו זמנית למספר מוסדות.

מה הבעיה לערוך מנגנון רישום שהוא יותר מסודר שיחסוך מכם את כל הבלגן הזה של חקירות, חשדות. התחושה היא שאתם חושדים באופן אובססיבי בכל המוסדות האלה. נכון או לא?

כולם סובלים מזה.

אז למה לא מההתחלה לבנות מנגנון רישום מסודר שיחסוך לכם הרבה מאוד כספים של הצוותים, ואם פה ושם יש בעיה אז מספיק שיש מחלקה שתתעסק בבדיקות - - - -

איך לדעתך יעבוד המנגנון האחר הזה?

כמו שזה עובד בכל המערכות. רושם התלמידים לדעתי לא צריכה להיות המזכירה של העמותה, אלא הוא צריך להיות מטעם הגוף שמשלם. שיבואו אליו וירשמו אצלנו והוא זה שימסור את הרשימה. מה הבעיה?

מערכת המחשוב שלנו נמצאת בשנתיים שלוש האחרונות, בתהליך אפיון. יש חברה שזכתה ומחליפה את מערכת המחשוב הקיימת, ביולי אמורה להיכנס המערכת החדשה. יש סיסמא שאנחנו נותנים לו, כדי שיכנס וידווח.

הבעיה היא, שהוא נוכח מרחוק והוא יכול לדווח מה שהוא רוצה. הדיווח מרחוק זה יותר גרוע.

אני שואל אם אפשר למנוע, אם המנהל ידווח או המזכירה תדווח. המנהל ייתן למזכירה שלו את הסיסמא כדי לדווח.

זה לא העניין של הדיווח. אני מגיע כתלמיד לרישום, אני לא מגיע למזכירה של המוסד, או אם בעיר אני רוצה להירשם למוסד מסוים שמקבל תמיכה, לא המזכירה רושמת אותי, לא יושב ראש העמותה רושם אותי אלא אדם שמקבל שכר מהגוף שתומך במוסד. הוא רושם אותי, הוא לוקח את הרשימה של המוסד ומעביר אותה אליך.

אתה אומר שיהיה אדם שאני אשלם לו כדי שהוא יעביר דיווחים מהמוסדות.

לא דיווחים, הוא ירשום וגם הוא יהיה אחראי על הפיקוח להגיע לאותו בית ספר.

גם במנב"ס לא עושים את זה. בכל משרד החינוך זה לא כך. בגני הילדים זה לא כך. לגבי גני הילדים אני יכול לקחת אותך היום לעירייה, מנהל המוסד מגיע עם ערימת טפסים והעירייה לוקחת את הטפסים ולא דורשת מכל אבא להגיע. אני רשמתי את הבת שלי בבית שמש ולא הלכתי לעירייה.

אז יש בעיה עם העירייה.

זה בכל הארץ.

זה לא נכון. כשאני לקחתי את הילד שלי הלכתי לעירייה, הם אמרו לי "הוא לומד בגן כזה וכזה" ורשמו אותו.

העיריות עובדות במרוכז, אפילו במנב"ס אין דבר כזה. במנב"ס מנהל בית הספר עושה את זה.

זה דבר אחר. השאיפה היא לשפר.

יש הבדל גדול בין משרד החינוך, יש מפקחים על גני הילדים, תאמין לי כי יש לי שני ילדים שנמצאים בגני ילדים, אני יודע בדיוק מתי מגיעה המפקחת, אני יודע בדיוק מה שקורה. הלוואי שהעניין הזה היה מפוקח כמו גני הילדים. למה אתה מגן על הגנבים? מה העניין?

אני לא מגן על הגנבים ושלא תהייה טעות. אני אומר שהפרצה קוראת לגנב בכל מקום, אני חושב שרובם צדיקים. המשפט הראשון שרציתי להגיד הוא לגבי אלה שגנבו, אם גנבו, אבל עם כל מי שגנב צריך למצות את הדין.

אתה מבין איזו תחושה יש?

אני רוצה לספר סיפור, ישבתי בבית הדין הגבוה לצדק של העדה החרדית, כולם יודעים מדובר על אלה שלא לוקחים כסף מהמדינה. הם קראו לי ואמרו לי "אנחנו מבינים שיש כאן בעיה" הם יודעים שגנבים משתמשים בשמות שלהם לפעמים.

איזה בין דין גבוה לצדק?

נטורי קרתא, סאטמר, הם בדעה שלא ישתמשו בשמות התלמידים שלהם בתוך המדינה כי הם לא רוצים שמישהו יקבל עבורם כסף, לא אני ולא הם עצמם. הם באו ואמרו שהם מוכנים להגיע להסדר עם המדינה, אמרו שהם ידווחו על התלמידים שלהם באיזה הסדר כלשהו. פניתי למשרד החינוך, אומנם לא באופן רשמי אבל דיברתי עם היועץ המשפטי ועם מנהל האגף, אמרתי להם "הם מוכנים למסור, הם לא רוצים פיקוח פדגוגי כמובן כי הם לא רוצים שום קשר עם המדינה, אבל הם מוכנים לעמוד בפיקוח של בריאות ובטיחות".

ינפיקו להם איזה סוג של רישיון. המדינה תדע שהתלמיד הזה יושב בכתובת X ואין שם בעיות של בריאות ובטיחות והם מוכנים לדווח על התלמידים למערכת. זה אומר שלא יוכלו לגנוב את התלמידים האלה. ובא גואל למדינת ישראל. זה אינטרס של המדינה, מדובר במיליונים רבים שלכאורה זו פרצה קוראת לגנב כי ילד נורמלי נמצא בבית הספר. משרד החינוך אמר לי "אין על מה לדבר אם הוא לא יפעל בכללים המקובלים, החוק לא מאפשר לנו לתת להם את הדבר הזה". אני הגעתי עם ההצעה הזאת. אנחנו יודעים שאם יש מאגר של 30,000 תלמידים שבעצם לא רשומים בשום מקום כל אחד מבין שזו פרצה קוראת לגנב. באנו ובקשנו את זה ודחו אותי.


יותר מזה, אנחנו מקבלים הצלבות, יעידו על כך מנהלי האגף, לא במחלקת הישיבות אלא בבתי הספר, יעיד על כך מנהל האגף, המוסד שאני מנהל כשמגיעים תלמידים מבתי ספר ממלכתיים, האגף עושה הצלבה מול משרד החינוך. אני מוכן להראות דוחות על עיריות שאינן מעבירות תלמידים, אני מקבל תלמיד כפול לא עם ישיבה אחרת אלא עם עירוני רמת גן, עם אורט זה ועם אורט זה, אותם אני מקבל כפולים. המערכת בעייתית והביקורות שבאמת מתבצעות, לכן הם מסוגלים לדבר כאן על נתונים, זה רק בישיבות שעליהם יש ביקורת. אתה צריך להביא תעודות זהות, בשום תמיכה של המדינה אין ביקורת תעודת זהות.

הם גם היחידים שמקבלים כסף מהמדינה בלי לעשות שום דבר.

זה ויכוח אידיאולוגי ואני לא רוצה להיכנס אליו. מה הם עושים ומה הם לא עושים זה ויכוח אידיאולוגי. אפשר כן להגיד שהם לא עושים צבא והדיון נגמר וגמרנו, ואנחנו מוקצים.


כעת אני מדבר על דבר אחר, אנחנו כאיגוד מגנים, אין לי בעיה עם זה ודאגנו גם שיהיו מאמרים, והיו נגדם מאמרים בעיתונות החרדית, אני יכול להפנות את היושב ראש למקומות, הייתה תכנית רדיו מפורשת על זה. כל החומר מופיע באינטרנט, היו במפורש גינויים בתוך הציבור החרדי. הרב אלישיב, שאני חושב שהוא האוטוריטה העליונה, התבטא בצורה חריפה על התופעה הזאת. אנחנו גם במשך הזמן הוצאנו מכתבים. כמובן כשיש גנב ולא משנה מאיזה צבע הוא עם כיפה או משהו אחר, הוא גנב וצריך לטפל בו. אני לא מצדיק כלום אבל אני אומר שללכת להשליך עם כל הסיפור הזה על כולם, על אותו צדיק.

נכון שאם תלמיד נכנס כמו באוניברסיטה, ואם הוא נכנס בכיתה א' ויוצא בכיתה ח' אין בעיה שאפשר להפעיל רשם. אבל מאחר שבאוכלוסיית האברכים יש תנודות גדולות, מדובר בתמיכות, כי אם למשל לראש הכולל אין לו כרגע אפשרות לתת לו תמיכה כי התרומות מחוץ לארץ הופסקו, אז אותו אברך אוטומטית יכנס לכולל אחר, יש תנודות כאלה כל הזמן במערכת.

יש 1,600 מוסדות.

120,000 איש יצטרכו לרוץ בכל הארץ להודיע כל יום על עזיבה וכניסה.

התנודה עד כדי כך גדולה?

יש תנודות. אני אתאר את זה אחרת, למה שאני אכניס את אותו רשם?

כי אתה משלם משכורת.

הוא שלך.

השאלה היא אחרת. מה יגרום לאדם שסיים למשל את לימודיו והולך לעבוד, מה ימנע ממנו להמשיך לבוא כל שנה לרשם ולהירשם? הרי זה הפוך. מבחינת הביקורת אנחנו נהייה במצב פחות ממה שאנחנו נמצאים בו היום.

עכשיו הוא מגיע למזכירה והיא רושמת אותו ושולחת לך דוח. מחר היא אפילו לא בודקת, היא יכולה לקבל דף עם מספרי תעודות זהות ולשלוח לך. אני מדבר על אדם שמגיעים אליו אישית ומראים לו תעודת זהות, בודק, רושם ושולח אליך. זה ההבדל היחיד.

אם המנהל החליט לרמות זה במישור פלילי.

המזכירה לא יכולה להיות כתובת.

מי שרושם מקבל מאיתנו את הסיסמא.

שמענו היום סיפור, בית ספר לחינוך מיוחד, אחד מההורים שהוא בעלים של חברת כתר לקח את כל הילדים בבית הספר, הוא סגר עם בית הספר והם עובדים בזמן הלימודים בשביל חברת כתר ולא מקבלים אפילו שקל. מה?

ברור שהעניין של הרשמים יכול לעזור, אני רק אומר שמה שנתקלו כעת הוא מקרה מאוד חריג.

הוא אומר שהוא מגיע למאות מקרים של טעיות ועוד ועוד.

טעויות הן טעויות. מקרים שדנים בהם הם על מוסדות שדיווחו שלא כדין, טעויות בדרך כלל הם לא המקרים שתוארו כאן שלקחו רשימה של מישהו ודיווחו אותה כרשימה שלהם, מוסד שספח אליו עוד כך וכך אחוזים של תלמידים שלא באים בפועל. לקח אברך שסיים את הלימודים והחליט לצאת לעולם העבודה, מה בעצם ימנע ממנו להמשיך ולהגיע כל שנה לרשם הזה ולהירשם וגם שהכולל ישלם לו? הבקרה האמיתית והנכונה זו הבקרה שהבקר שלנו מגיע למוסד ומוודא שהפעילות שאני תומך בה באמת מתבצעת בפועל. כאן התמיכה היא עבור פעילות.

כל המצב הזה הופך את כל הסיפור הזה לדבר מאוד בעייתי. לדעתי במחשבה כלל משרדית אתם יכולים יחד עם מפעילי העמותות להגיע למנגנון יעיל שמוריד את כל החשד מהמוסדות האלה. כשאתה מתחיל לחשוב איך אתה מגלה מראש במקום איך מלכתחילה אתה לא מאפשר למצב הזה להתרחש ובצעם אתה חושד בכולם. זו הבעיה כי ברגע זה אתה גורם להשליך את זה על כולנו. אם אתה כגוף ממשלתי מאתר בעיה ואומר שאתה צריך לפקח ולהפעיל מערכת ולהיכנס עם 20,000 צוותים לכל בית ספר ובית ספר. מי שעושה כאן הכללה זה בעצם הגוף שמשלם.


אני אומר לכם שבמסגרת הצוות שהקמתם, כעת כשאתם מבצעים חשיבה על איך פועלים, תתחילו לחשוב על שורש הבעיה ולא על המקל. לא יעלה על הדעת שיש כאן 1,600 מוסדות שנמצאים תחת חשד, לא יעלה על הדעת. אין מה לעשות המערכת שהקמתם היא כמו להגיד שצריך העמיד בכל בית חולים 20,000 מפקחים שלא עושים דבר.

אגב בשנת 2002 היה נוהל להציב מפקח לכל תלמיד במקום ביקורת, זו הייתה ביוזמתנו יחד האגף ואז משרד האוצר ביטל את זה.

תודה אדוני היושב ראש, זהו דיון חשוב. היהדות מצווה אותנו לא לשקר, וזו אולי אחת המצוות החשובות ביותר ביהדות. מה שקורה כאן, ברחל בתך הקטנה, כנראה הפכו את המצווה הזאת למצווה שהכי חשוב לשקר. אותי כאיש מסורת זה מאוד מצער, זה ביזיון שבשם לימוד התורה משקרים ומרמים.

אני לא חושב שכל 1,600 המוסדות צריכים להיות חשודים. אני רוצה להאמין שיש גם מנהלי מוסדות הגונים שעובדים, רובם, אני רוצה להאמין שהם ישרים והגונים. למרות שאני מלכתחילה חושב שכל התמיכות האלה הן פיקציה ולא צריך לתת תמיכה וכולם צריכים לצאת לעבוד כמו שהיה בגלות. בגלות אף אחד לא קיבל תמיכה, לא מוסד, כולם יצאו והתפרנסו, עבדו וגם למדו תורה. זו המצאה ישראלית שאתה יכול לשבת בישיבה ולקבל כל הזמן כסף מהמדינה. לקבל כסף בדלת הראשית ולא האחורית. אתה לא משרת בצבא ואתה לא משלם מיסים. אתה מקבל כסף וזה עיוות, זה נמצא בדיון ציבורי וזה בכלל דיון אחר. על הסוגיה הזאת כנראה נמשיך להתווכח.


אני דווקא פונה לנציגי המדינה, למה כשאתם מגלים מוסד שפועל בשקר, לא משנה איך, הרי כל מערכות הבקרה הן בעיתיות. אני מניח שאתם רוצים לחשוף את השקרים, אני מניח שכאתם כממונים על הכסף הציבורי לא הייתם רוצים שהכסף יצא שלא בדרך הישרה. אבל אם אתם מגלים מוסד ותטילו על ראש המוסד אחריות פלילית. ביום שתוטל על ראש ישיבה אחריות פלילית הוא יכנס לכלא הדבר הזה יפסק.


מוסד שמתגלה שפעל בשקר תסגרו את המוסד לצמיתות, לא רק להקפיא את התמיכה. לא צריכים שכל 1,600 המוסדות האלה יחיו בחשד, כל מי שידע שהזיופים שלו יחשפו ושראש המוסד יכנס לכלא או שלצמיתות תישלל למוסד התמיכה, יתכן שזו ההתרעה הנדרשת.


אני לא בטוח שמערכת הבקרה כפי שאנחנו רואים אותה היא מערכת בקרה אפקטיבית. היא לא אפקטיבית. כנראה שאופי המוסד הוא מאוד בעייתי. אני לא חושב שכל תלמיד או כל אברך צריך להיות חשוד וצריך להצמיד לו מפקח. לא זאת הכוונה, אבל נסו לייצר מערכת יותר אפקטיבית. מערכת הרתעה עם מערכת בקרה טובה. מוסד שמדווח באופן קבוע אמת ופועל לאורך הדרך על פי הכללים אולי תתנו לו פרס. כלומר אתה מפעיל מצד אחד את המקל ומצד שני למוסד ראוי תתנו איזו תוספת, לצערנו זה עולמנו. יכול להיות שזה נכון וחכם.


למה בכל זאת כולם מתנפלים על העניין הזה? כי אין בציבור הישראלי מערכת כזאת, אין קבוצה כזאת ייחודית שעם כל המחלוקות עליה יש לה העדפות. אני לא מוכן לשמוע את ההשוואה לאוניברסיטאות ולא לתאטרון. אני חושב שאתם עושים עוול לסטודנטים שגם משלמים כסף, לא מצאתי סטודנט אחד שמקבל הבטחת הכנסה, הוא משלם שכר לימוד בסביבות 15,000 שקל, יוצא למילואים עוד 40 יום, כשהוא עובד הוא משלם מס הכנסה, מס בריאות, ומס ביטוח הלאומי. כשאתם מדברים על הסטודנטים זה עוול. אתה יודע מה קורה עם הסטודנט? –הוא שילם 14,000 שקל ואם הוא לא עמד במבחנים הוא לא יעבור לשנה שנייה.

עדיין יש הבדל בין 5 שנים ל- 37 שנה.

עד רבה. אתה אומר שאתה פותח אוטוסטראדה, נכנסת למכונה שנקראת אברך ואתה אברך כל ימי חייך. אני לא בטוח שהבקרות שאתם עושים פועלות על הכנסה כלל משפחתית. אני חושב שהמבחנים של המוסד לביטוח לאומי ומבחני התמיכות האחרות הן מוגבלות בזמן. אתה לא מקבל קצבאות ביטוח לאומי לעד, יש עליו בקרה והוא מגיע כל שנה וכשמגלים מרמה מטפלים.


כעת אני מטפל בגברת מסוימת, התגלה שהיה לה מכר ידוע בציבור שמישהו הלשין על איזה סכסוכים, עכשיו אחרי עשר שנים דורשים ממנה להחזיר 180,000 שקל. אני אומר לך באופן אישי שבחקירות שעשו, בחקירה פרסונאלית מנסים לבדוק, מנסים לעזור לה, זו אישה שאין לה מה לאכול. אם בסופו של דבר יתגלה שהאישה הזאת רימתה אין לי בעיה שיכניסו אותה לכלא, אין לי שום בעיה עם זה אם היא רימתה.

אותו הדבר כאן, לא יתכן שיצאו כספי ציבור ללא בקרה הולמת. אני לא מבין, אני לא יודע מה אתם עושים, ממה שאנחנו יודעים על הפרשה הזאת לדעתי אתם צריכים לחשוב מחשבה מעמיקה מה עושים. אני נזהר, אני לא חושב שכל ה- 1,600 מוסדות חשודים ולא צריך לחשוד בהם, יש גם אנשים הגונים, אבל על האשמים תטילו אחריות פלילית. אני מתפלא איך בחשב הכללי לא חשבו על זה, להטיל אחריות פלילית על מנהל המוסד, הוא יודע להגיד למזכירה "מלאי טופס" אבל הוא לא לוקח אחריות. הוא אומר אני הדירקטוריון. מה זה הדבר הזה?

תודה רבה חבר הכנסת שלמה מולה.

אנחנו בתהליך הפקת הלקחים איך לגעת בדיוק באותן 'מוגלות'. להטיל גזרות על כל הציבור ועוד מגבלות באמת זה לא הפתרון. אנחנו מסכימים מאוד עם דבריו של חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה בנוגע למשטרה ואחריות פלילית של מנהלי המוסדות. דיברנו עם היועץ המשפטי כמה פעמים בשבועות האחרונים עוד לפני הסיפור הזה. מספיק שלשניים או שלושה, אפילו על תלמידים שהתחזו והתגלו, זה יספיק כדי שהדברים האלה יפסקו.


למנוע מאנשים לפתוח עמותות ולהיות בעתיד מנהלים זה משהו שאין לו איזה בסיס אבל צריך למצוא תקן שאומר שמוסד שיש לו דיווח מזויפים לא יוכל לפתוח בכלל עמותה. אבל יכול להיות שהוא ישלח את הבן שלו, את הנכד שלו או את החתן שלו והוא יקים עמותת קש, בכל זאת צריך לחשוב על הגבלה לגבי אותם אנשים והיכולת שלהם לשמש בתפקידים.

תודה על הדיון ועל ההבנה במציאות הדברים. שנית לא הייתה לי כוונה חס ושלום לזלזל בהשכלה הגבוהה שאנחנו מעריכים אותה ויודעים שהיא חשובה. דיברתי על נהלי הביקורת ולא התכוונתי לעצם ההשכלה הגבוהה.


לגבי מה שנאמר פה, שזו אוטוסטראדה, אני לא חושב שזו אוטוסטראדה כי אותו יהודי שמקבל 2,000 שקל בחודש הולך לחיות חיי דחק.

זו הבעיה שלו, לא של המדינה, שילך לעבוד.

לכן אנחנו במדינת ישראל ויש חשיבות ליהדות, השאלה איך אנחנו מסתכלים על היהדות, הגענו לכאן אחרי 2,000 שנה.

אל תפתח את זה כי אני אתה לא תשכנע אותי ואני גם לא אשכנע אותך.

אתה לא יודע עד כמה זה עולה למשק הישראלי, הון.

אני מבקש לסכם.


ראשית אנחנו נקיים ישיבה נוספת לאחר הממצאים הסופיים וסיום החקירה בנוגע לאותן עמותות. נשמע את הנתונים הסופיים, כמובן אם יהיו ואם יוכחו החשדות, נדון עד כמה משרד החינוך נפגע מהעניין הזה.


המסקנות, כפי שציינת במהלך הדיון, אני קורא לוועדה להפקת הלקחים שהקמתם גם לבחון את העניין של מנגנון הרישום, מתחילה לראות איך אתם מפקחים יותר. לדעתי זה יחסוך לכם הרבה מאוד עבודה אחר כך.


אני מקבל הרעיון שצריכה להיות כאן גם אחריות פלילית, אם כמובן החשדות יאומתו ושמדובר ברמאות בסכומים גדולים, ולא על כל טעות אנוש או תום לב. אני מקווה שהממשלה תדע לעגן את זה בחוק. בעבר היה לנו נושא עם אותם מנהלים שמכניסים עמותות.

סליחה, בעניין הביטוח הלאומי עבר כעת חוק שאומר שאם אתה מעביר דיווח לא אמיתי כדי לקבל כסף מהמוסד לביטוח לאומי יהיה מדובר בעבירה פלילית. כלומר אם אתה מדווח. אם זה עבר שם למה לא להחיל את זה גם כאן?

כמובן, שאם מדובר על כספי משלמי מיסים המדינה צריכה לעשות הכל כדי לפקח שהכספים הולכים בדיוק לאותן המטרות שהוגדרו על ידי המדינה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25