ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/11/2010

2. העסקת תלמידים מגיל 16 במפעל מוגן במסגרת יום לימודים בחינוך המיוחד-לציון יום בינ"ל לאנשים עם מוגבלות

פרוטוקול

 
com_alex

2010-12-26Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ג בכסלו תשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 09:30
סדר היום
העסקת תלמידים מגיל 16 במפעל מוגן במסגרת יום לימודים בחינוך המיוחד,

לציון יום בינ"ל לאנשים עם מוגבלות
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מיל"ר – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר
מוזמנים
ד"ר לאה שקד מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד, משרד החינוך

ד"ר שלמה אלישר סמנכ"ל בכיר מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אינס חאג' יחיא תובעת, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד נועה ביתן יועצת משפטית, אקי"ם

נדב ענבר מנהל אגף אמנות וספורט, אקי"ם

אילת פישביין "שק"ל"

עו"ד גלי כוכבי-רונן "בזכות"

אבי גור ארגון הורים ארצי

נילי ריימונד רכזת השדולה למען אנשים עם מוגבלות

ליביה דוד כתבה מחקר בנושא הוועדה

צביה פלד המכללה לכישורי חיים גילאי 21 +

ירדנה אמסלם המכללה לכישורי חיים 21 +

נעמה שביט ליאונור עו"ס

מרגלית פילר "אלווין ישראל"

אילן בן צור עו"ס א.ד.נ.מ

עדה בורדמן מנהלת מערך דיור מוגן נופרים, א.ד.נ.מ בע"מ

כמרית רוימי דיירת במערך דיור מוגן נופרים

ירון כהן דייר במערך דיור מוגן יעלים

מלי ברנס דיירת במערך דיור מוגן יעלים

רונה בלס דיירת במערך דיור מוגן יעלים

דפנה גלאון דיירת במערך דיור מוגן יעלים

אמיתי לוגסי דייר במערך דיור מוגן נופרים
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
דוברת הוועדה
לירון וייס
רשמה וערכה
יעל – חבר המתרגמים בע"מ

העסקת תלמידים מגיל 16 במפעל מוגן במסגרת יום לימודים בחינוך המיוחד לציון יום בינל"ל לאנשים עם מוגבלות
היו"ר ציון פיניאן
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

היום יום שלישי כ"ג בכסלו תשע"א, 20 בנובמבר 2010 והנושא שעל סדר היום: העסקת תלמידים מגיל 16 במפעל מוגן במסגרת יום לימודים בחינוך המיוחד לציון היום הבין לאומי לאנשים עם מוגבלות.
נילי ריימונד
אני רכזת השדולה בכנסת למען אנשים עם מוגבלות של אילן גלאון. הנושא שאנחנו מבקשם לעלות על הסדר היום הוא בעקבות תלונה של הורי ילדים הלומדים במסגרת החינוך המיוחד בבתי הספר,. חינוך מיוחד עד גיל 21. ילדים בגיל 16 במקום לשבת בבית הספר וללמוד מועסקים בין פעמיים עד ארבע פעמים בשבוע במסגרת של עבודה מוגנת גם בתוך כותלי בית הספר וגם מחוץ לכותלי בית הספר.

השאיפה שלנו בסופו של דבר יחלקו את בית הספר לשני מסלולים, מסלול אחד עד גיל 21 ומסלול שני אחרי גיל 21. במסלול בית הספר עד גיל 21 אנחנו שואפים לייצור שני מסלול מקבילים כמו שהיו בעבר, בתי ספר מקצועיים ובתי ספר להשכלה כללית. אנחנו מתמקדים בחינוך מיוחד לאוכלוסייה עם פיגור שכלי, מה שנקרא מוגבלות קוגניטיבית. אנחנו רוצים שיאפשרו להם לימודים כלליים או הכשרה מקצועית. כשאנחנו אומרים הכשרה מקצועית אנחנו מתכוונים למקצועות כמו: קונדיטור, שף, חקלאי, איכותן סביבה וכיד הדמיון הטובה ,ליצור להם את המרב לאינטליגנציות מרובות שיוכלו להשתמש בהם גם בגיל מאוחר יותר, בגיל 21 כשהם עוזבים את מערכת החינוך.

להזכיר היסטורית, משרד החינוך החליט להרחיב את חוק חינוך המיוחד מגיל 18 ועד גיל 21 כדי לייצר להם שוויון הזדמנויות כמו לילדים רגילים שבגיל 18 יוצאים לצבא ונחשפים למערכת יחסים אחרת של קבלת מרות, אחריות וסמכות. זו הסיבה ההיסטורית שבעבר משרד החינוך החליט להמשיך את חוק החינוך המיוחד עד גיל 21. אם כבר בגיל 16 אנחנו מוציאים אותם ממעגל הלימודים ומכוונים אותם למקומות עבודה אנחנו מאבדים את כל המומנטום להמשיך ולייצר להם את ההשכלה הגבוהה.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה, משרד החינוך בבקשה.
לאה שקד
אני מאגף החינוך המיוחד. ראשית אנחנו מסכימים עם הגברת שאין לשלוח ילדים בגיל בית הספר עד גיל 21 לעבודה. אנחנו לא שולחים ילדים לעבודה ולהעסקה אלא יש לנו יחידת לימוד לכלל התלמידים ולכלל הלקויות. יחידת לימוד שנקראת "הכנה לחיים". יחידת הלימוד היא בעצם תכנית הליבה של החינוך המיוחד והיא כוללת עשרה נושאים.
יהודית גידלי
אולי תעבירי לנו איזה תקציר?
היו"ר ציון פיניאן
יושב ראש הוועדה אינו פה כרגע, ואני רק מחליפו, אודה אם תפרטי לנו בקצרה.
לאה שקד
בבקשה. היחידה הזאת כוללת עשרה נושאים, היא תכנית הליבה של החינוך המיוחד לכלל הלקויות. מתוך העשרה נושאים שהם נושאי לימוד יש יחידה אחת בלבד שעוסקת בעולם העבודה. ההתנסות, הדגש הוא על ההתנסות בעולם העבודה וזה ניתן כיחידת לימוד, לא לשלוח את הילדים לעבוד בזמן שהייתם במסגרת החינוכית אלא ליצור להם התנסות בעולם אמיתי. קשה לדמות את העולם האמיתי בתוך המסגרת החינוכית. הילדים יוצאים בגיל 16 ולא יותר מיום אחד בשבוע, כאשר לקראת עזיבתם את מערכת החינוך בגיל 21 הם יכולים להגיע עד שלושה ימים, הדגש הוא על עד שלושה ימים. ההתנסות במשך השנים מגיל 16 עד 21 היא כדי להעצים את עניין הבחירה. כדי שהילדים עם המוגבלות הקוגניטיבית יוכלו לבחור בין מסלולים מקצועיים אחרי 21 הם צריכים להיות חשופים ליותר מאשר התנסות אחת. תכנית הלימודים אכן אומרת שמגיל 16 עד 21 צריך להתנסות לפחות בשלושה מסלולים.
יהודית גידליי
הם באמת נמצאים בשלושה מקומות עבודה שונים בשנים האלה?
לאה שקד
הם מתנסים בשלושה מקומות שונים.
יהודית גידליי
הם גם עושים עבודה שונה בכל אחד מהמקומות?
לאה שקד
כן.
נילי ריימונד
זה הרצוי, זה לא המצוי.
לאה שקד
סליחה, אני מדברת על תכנית לימודים. אם ישנה איזו טענה לגבי מוסד כזה או אחר, אנחנו בוודאי נטפל בה.
יהודית גידלי
איך זה עובד? טרימסטר במקום אחד, או אחרת?
לאה שקד
במקומות מסוימים זה כך, אולם זה גם יכול להיות שנה במקום כזה ושנה במקום אחר. לכל התנסות יש את הכללים שלה, ויש את מעגל ההפנמה של אותו תלמיד כשהוא חוזר.

בדרך כלל הם לא הולכים יחידים אלא כקבוצה המלווים בדרך כלל או על ידי קלינאות התקשורת שצריכה לעשות את ההתאמה או על ידי מחנך הכיתה.
היו"ר ציון פיניאן
סליחה, יש לי שאלת תם, ישבתם בינכם כדי לנסות להשיג משהו?
לאה שקד
הפנייה אלינו הייתה לדעתי לפני כשלושה ימים, כך שלא ישבנו. אנחנו בוודאי נשתף פעולה עם כל גוף שרוצה לשתף פעולה. היו וועדות כאלה ואחרות שדוקטור דליה טל השתתפה מטעמנו בוועדות כאלה ואחרות.

אני מבקשת לומר שיחידת הלימוד שנקראת "ל"ב 21", לקראת בגרות, לוותה על ידי פרופסור שונית רייטר מאוניברסיטת חיפה ועוד אנשי אקדמיה נוספים.
יהודית גידלי
את רוצה למסור לנו גם את היקף הזמן שהם נמצאים, הם הרי יכולים להיות במקום עבודה אחד שעה ובמקום עבודה אחר שמונה שעות.
לאה שקד
זה תלוי ביכולות של התלמידים. זה תלוי במקצוע בו התלמידים בחרו להתנסות, וכמובן באפשרות להתנסות בסביבה הקרובה.
יהודית גידלי
סליחה, אני שואלת כי את אמרת קודם שיש עשר יחידות ומתוכם יחידה אחת היא ההתנסות בעבודה. אבל לא בהכרח מובן מדברייך שהיחידה הזאת היא 10%, היא יכולה להיות גם בהיקף של 50%.
לאה שקד
לא. עשרת הנושאים הם: ידע והשכלה, כשהכוונה להשכלה כללית מעבר ללימוד של חשבון קריאה וכדומה, עצמאות אישית, קשר בין אישי חברתי, חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, חינוך לבריאות, כשאחד מהם הוא חינוך לעולם העבודה וזה הקונטקסט, אזרחות פעילה, תרבות ופנאי והכרות עם מוסדות ושירותים בקהילה. התכנית כולה נקראת "ל"ב 21"- ראשי תיבות לקראת בגרות.
יהודית גידלי
הם גם ניגשים לבגרות?
לאה שקד
חלקם כן. חלק מהתלמידים בעלי לקויי למידה, יכולים לצאת גם עם תעודת בגרות מלאה, לגבי ילדים עם לקות קוגניטיבית יש לנו עניין שכמעט לכל תלמיד לאפשר לגשת אפילו ליחידה אחת, כמובן הוא לא יגיע לתעודת בגרות מלאה, אבל הוא יגיע ליחידה טכנולוגית אחת, כי מי שניגש ומצליח ביחידה טכנולוגית אחת, זה מקנה לו ערך של 12 שנות לימוד. זה אומר, שכאשר הוא מסיים את לימודיו בגיל 21 האופציות שתפתחנה בפניו כדי להרחיב את השכלתו אם הוא מגיע עם קרדיטציה של 12 שנות לימוד כמובן שהן ן הרבה יותר רחבות. לכן אנחנו מנחים את בתי הספר, שכלל התלמידים כולל אלה עם הלקות הקוגניטיבית, במידת האפשר כמובן, ייגשו ליחידת בגרות אחת כיחידה טכנולוגית.

אני רוצה לתת לדוגמא של ניצול עולם העבודה מסביב בית הספר – מרכז שיקום נוער תל אביב, אומנם לא ביקשתי את רשותם לציין אותו, אני מלווה את ההתנסות הזו הרבה מאוד זמן. מרכז שיקום נוער ביפו אכן פותח מסלול התנסות לעוזר שף, אבל המסלול הזה לא תופס את מלוא יום הלימודים. בכל שנה מי שמתנסה בעולם הזה הם לא יותר מעשרה תלמידים מכלל תלמידי בית הספר. כלומר אין איזו הכוונה והסללה שכלל התלמידים מאותו בית הספר יעשו את אותה התנסות. אם אנחנו נמצא שחלק מהילדים זה רצונם אנחנו כמובן נעזור להם. מרכז שיקום נוער, נדמה לי שזו השנה השישית, שיצר קשר עם מלון דויד אינטרקונטיננטל תל אביב, מקיים את ההתנסות יום בשבוע - - -
נילי ריימונד
גם תלמידי תיכון "בליך" נשלחים לשם, אם זה כל כך טוב?
היו"ר ציון פיניאן
סליחה, בלי ההערות, היחיד שמעיר זה רק אני.
לאה שקד
עשרה תלמידים שזו בחירתם ובתאום עם ההורים שרוצים לבחון שזו דרכם בחיים נשלחים יום בשבוע יחד עם הצוות החינוכי.
יהודית גידלי
מה הם עושים שם?
לאה שקד
הם מתנסים. מלון דויד אינטרקונטיננטל הקצה חדר סמוך לשף של המלון, שף המלון מלמד אותם את הלימודים העיוניים שקשורים לנושא של עולם העבודה. התלמידים חוזרים חזרה לבית הספר ומנסים לעבד את הנושאים האחרים כמו: היחסים האחרים, או מה קורה כאשר החונך שלו או אחד השפים כעס עליו. את התכנית הזאת אני מלווה אישית, לא אחת קורה שתלמיד מתנסה אחרי תקופה מסוימת אומר "חשבתי שזה עולם קסום וזה לא זה" אז הוא עובר למשהו אחר. במקומות אחרים עוברים התנסויות אחרות ולא כולם כתלבושת אחידה הולכים לאותן התנסויות.

משרד החינוך כמדיניות, לגבי תלמידים שאינם ילדים עם צרכים מיוחדים, החליט כבר לפני מספר שנים לא ללמד במהלך שהייתם של תלמידים בבתי הספר מקצוע. מקנים כלים להכשרה ואנחנו נמסכים על ספרות מקצועית ועל עבודות מאוד מקצועיות מפני שהעולם המודרני כל כך משתנה. קורה, גם שהתלמיד הרגיל לא עם צרכים מיוחדים מכשיר את עצמו לאיזה מקצוע וכשהוא מסיים את הצבא ונקלט בעולם העבודה מסתבר שהמקצוע הפך ללא רלוונטי. אחת דוגמאות המאוד קלאסיות לעניין, הוציאו את ההכשרה של נגרות ומקצועות מה שהיה ברשות אורט עמל ואחרות. אנחנו בדומה וכדי לתת שוויון הזדמנויות גם לתלמידים עם צרכים מיוחדים אנחנו מלמדים עקרונות הקשורים למגוון מקצועות והן דייקנות, עמידה בלוח זמנים ודברים נוספים. ההתנסות בעולם העבודה הוא סוג של אמצעי כדי לחשוף את התלמידים לעולם העבודה וכדי שזה לא יהיה משהו סטרילי בתוך בית הספר.

אתם מתפרצים לדלת פתוחה. כל תלמיד מגיע קודם כל לבית הספר כדי ללמוד, ואם הוא יכול להגיע ליחידות בחינות בגרות טכנולוגיות או עיוניות, אנחנו מנסים כל שנה לעלות את מספר התלמידים שעושים יותר יחידות ונגישים לבגרות עם הישגים טובים מאוד וכמובן עם המגבלות שיש לכל תלמיד כפרט.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. משרד הרווחה והשירותים החברתיים בבקשה.
שלמה אלישר
אני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
היו"ר ציון פיניאן
סליחה, אתם מתואמים עם משרד החינוך?
שלמה אלישר
בחלק מסוים. אני אתחיל עם זה שאגף השיקום במשרד הרווחה והשירותים החברתיים למעשה הוא אגף שמטפל באוכלוסיית אנשים עם מוגבלות הגדולה ביותר במדינת ישראל שמונה כ- 250,000 איש. מתוך כ- 140,000 ילדים ובני נוער בעלי צרכים מיוחדים כ- 60,000 בעצם משתייכים לאוכלוסיית היעד של אגף השיקום.

באגף השיקום אנחנו לא חושבים שבני נוער בעלי צרכים מיוחדים צריכים להשתלב במפעלים מוגנים או בתעסוקה מוגנת. אנחנו כמובן איננו קשורים לעניין הזה בשום דרך שהיא. אנחנו כמובן לא חושבים כמו שאמרה דוקטור לאה שקד שילדים או בני נוער בעלי צרכים מיוחדים צריכים להשתלב בתעסוקה מוגנת. הם צריכים להפיק את המקסימום מהמסגרת הלימודית עד גיל 18 או עד גיל 21 אם הם נמצאים בחינוך מיוחד.

כאן יש בעצם שיתוף פעולה בינינו לבין משרד החינוך בכל מה שנוגע לתכניות מעבר מבית הספר לעולם העבודה. זה כמובן לא תעסוקה מוגנת אלא זו תכנית שבאה בעצם להעצים ילדים ולהקנות להם מיומנויות בתפקודי חיים שונים. ללמד אותם קצת על עיסוקים שונים, לעשות קצת הערכות אבחוניות לגבי מיומנויות ונטיות מקצועיות כדי שבעתיד יהיה ניתן למעשה לשלב אותם, לאחר שהם סיימו את בית הספר ולא לפני כן, בתהליכים שיכשירו אותם להשתלבות בתעסוקה בשוק הפתוח, לרכישת מקצוע, ללימודים באוניברסיטה. אנחנו עושים את זה עם הרבה מאוד גופים שמתמחים בטיפול ושיקום עם אנשים עם לקויות. למשל עם אגודת שמע, "אלווין" ועם גופים נוספים אחרים.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. אני מבין שממשרד המשפטים לא הגיעו. נציג התלמידים בבקשה?
ירון כהן
אני מקרית אתא.
היו"ר ציון פיניאן
הגיע היושב ראש הקבוע חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה ראשות הישיבה מועברת.

חילופי יו"ר – היו"ר אלכס מילר
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, בוקר טוב לכולם.
ירון כהן
אני הייתי בבית ספר לחינוך מיוחד רננים בקריית שמונה. גם אותי שלחו לעבוד באמצע שנת הלימודים.
יהודית גידלי
באיזו כיתה שלחו אותך ולאן?
ירון כהן
הייתי צעיר, ושלחו אותי לעבוד במפעל בתל חי, אני לא זוכר את שמו.
יהודית גידלי
לא אהבת את זה?
ירון כהן
אז לא חשבתי על זה כמו היום, וזה חבל. היום איפה שאני נמצא אני משלים השכלה, חבל שכך זה היה אז, באנו להגיד מספיק לתהליך הזה.
כרמית רוימי
אני למדתי עד גיל 21 ולא שלחו אותנו מהלימודים לעבודה בכלל, לנו לא היה בכלל.
יהודית גידלי
את חושבת שהיה טוב יותר לו שלחו אותך?
כרמית רוימי
אם היו שולחים אותנו, מגיל 21 לא למדתי בכלל. מאז שסיימתי בגיל 21 מיד יצאתי לעבודה מעשית, לא ידעתי והלכתי ישר לעבוד.
אינס חאג' יחיא
חשוב לי להעביר את עמדתה של הנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו מתנגדים לרעיון של הכנסת מפעל מוגן לכותלי בית הספר וגם הוצאת הילדים בצורה קבועה למפעלים מוגנים.

הנציבות מציעה שהדגש בגילאים 16 עד 21 יושם על קידום התלמיד בתחום הלימודי וההשכלה, ככל האפשר תוך לימוד והכשרה לעולם העבודה והכרות עם מיומנות הנדרשות לכך. יש להקפיד שתהליכים האלה יעמדו במרכז לחיזוק עצמאותו של התלמיד ויכולתו להשתלב בקהילה. מתי אנחנו חושבים שראוי לתת לתלמידים להתנסות בעולם העבודה? – לדעתנו לפני גיל 18 זה לא ראוי בכלל. אחרי גיל 18 אפשר בהחלט לקדם, להתחיל לקדם התנסויות בעולם העבודה. חשוב שזה יהיה בשוק החופשי במסגרות נתמכות ואחרות כדי להציג בפני התלמיד מגוון אפשרויות מתוך בחירת התלמיד ומשפחתו.

אנחנו שמים דגש גדול מאוד על חופש הבחירה של התלמיד והתייעצות עם משפחתו וחשוב גם שהעבודה תהייה עם שכר הולם. לפי מה ששמעתי מאנשי מקצוע תלמידים המועסקים במפעלים מוגנים במסגרת בית הספר מקבלים תמורה סמלית בלבד שלא מגיעה לעשרות שקלים . דבר זה הוא מאוד לא מקובל ופוגע בתדמיתו של התלמיד ובמוטיבציה שלו לעבוד אחר כך. אנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה לשיתוף פעולה בין הגורמים הרלוונטיים הכוללים את משרד הרווחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והמוסד לביטוח לאומי.

אני חוזרת ומדגישה שיש להקים מערך של שיתוף פעולה עם המשפחה עצמה. חשוב לציין, יש רבים שיודעים, ששיא הבשלות הקוגניטיבית של תלמידים עם פיגור שכלי או עם מגבלות קוגניטיביות הוא בגיל 18.
לאה שקד
סליחה, גיל 35.
אניס חאג' יחיא
מהמחקרים שאני ראיתי. עד כמה וכמה, זה מראה שאם אנחנו קוטעים את הלימודים בגיל 16 ושולחים אותם למפעלים מוגנים זה אומר שאנחנו מחטיאים את המטרה, כי את השנים הכי טובות והכי קריטיות להקנות להם השכלה מראש מאבדים, מנצלים אותם וגוזלים מהם את השנים הפוטנציאליות לקבל השכלה.
היו"ר אלכס מילר
נמצא כאן נציג ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?
יהודית גידלי
לא.
ירדנה אמסלם
אני מטבריה, אני מייצגת את המכללה לכישורי חיים בגילאי 21 +. אני אימא לבן שלוקה בשכלו, בן 26. לפני ארבע שנים הקמנו בטבריה מכללה יחידה מסוגה בארץ. מכללה עיונית בעידודו של יצחק (בוז'י) הרצוג שנקראת המכללה לכישורי חיים.

בבסיס התכנית אנחנו מציעים את המושג איכות חיים. איכות חיים בשבילנו זה חיבור בין סביבה ואדם. הסביבה, כלומר בית, בית ספר וקהילה; אדם, כלומר שאיפות וכדומה. בית הספר שלנו מוכר כאקדמיה, המכללה תקבל הכרה אקדמאית בקרוב ובינתיים אנחנו בשיתוף פעולה עם מכללת עמק הירדן. לומדים חמישה ימים בשבוע. תלמידים כמו שהילדה החמודה הזאת לא זכתה, מגיעים אלינו 17 תלמידים, ובקרוב 30, ולומדים אקטואליה, עברית, חשבון, ידיעת הארץ, גיאוגרפיה. נהנים מכישורי חיים – זה הרבה מאוד, מה שלצערי הרב בבתי הספר הם לא זוכים לזה. אני לא נתקלתי בזה אצל הבן שלי כשלמד בבית ספר נפלא עם מנהל מדהים, אמנון לביא, הוא יצא בלי שום כישורי חיים וכך גם חבריו. לכן אני מתנגדת נמרצות לכך שאת האנשים לא רק בגיל 16 אלא גם בגיל 21 ייקחו אותם לעבודה משום שהם לא באמת בני 21.

המכללה שלנו מייצרת גשר עם הרבה במפרים, עם הרבה מאזנים בין בית הספר כשמסיימים אותו בגיל 21 והלאה. מבית הספר שלנו יוצאים התלמידים עם הרבה בטחון עצמי, בין השאר עם בחירת מקצוע, עם בטחון בכך שהם יודעים, עם בטחון בכך שהם שווים. אנחנו לא בוחרים בשבילם את העבודה, העבודה לא בוחרת אותם. הם ואנחנו ובעלי מקצוע בסיעור מוחות עם ההורים והעובדים הסוציאליים בוחרים בשבילם את המסגרת הנכונה. אצלנו עובדים בשעות אחר הצהריים ולא בשעות הלימודים, מסיימים ללמוד והולכים לעבוד, אצלנו פעם בשבוע הולכים לצבא שזו מסגרת שנדב מכיר כבר ארבע שנים. אף אחד לא המציא כאן את הגלגל, את הגלגל המצאנו אנחנו לשמחתנו הרבה.

הגיעו אלינו תלמידים שלא ידוע קרוא וכתוב ולמדו אצלנו אחרי שלוש שנים קרוא וכתוב. שני תלמידים שלנו ניגשים לבגרות, לא מלאה כי אין צורך, הם לא צריכים כי הם לא גאונים. הם צריכים להיות אנשים שמחוברים לעצמם ולקהילה. אין לנו שאיפות שהם יגיעו לאקדמיה במובן הרחב של המילה. השאיפה שלנו היא שהם ימצו את היכולות שלהם ואת הרצון שלהם בעיקר.

בתשובה לעורכת הדין אינס חאג' יחיא, ולך גברתי דוקטור לאה שקד, אני נמסכת על האקדמיה של דוקטור חפציבה ליפשיץ, מאוניברסיטת בר אילן, חברתי הטובה.
לאה שקד
דוקטור דליה טל ומשרדנו היו שותפים, אנחנו רואים את התכנית עין בעין.
ירדנה אמסלם
שיצאה במחקר שמגיל 21 ועד גיל 25 יש עלייה דרסטית בחשיבה הקוגניטיבית., אם לא נלמד אותם בגילאי 21 עד 25 תהייה צניחה נוראית אחר כך וחבל לפספס את המומנטום הזה. אנחנו מאפשרים לתלמידים שלנו שנקראים "מע"ס (מוסד עם סמל) עמק הירדן" אנחנו מוסד עם סמל ככל דבר עם סמל מסגרת מספטמבר 2007. מאפשרים לתלמידים שלא רוצים ללמוד ללכת לעבוד ולחזור אלינו לחוגים ולעבודה אצלנו במכללה. בסוף השנה אנחנו עוברים לקיבוץ אשדות יעקב איחוד ומרחיבים את המסגרת.

החזון שלי, אם שומעים אותי כאן באוזניים הנכונות, יפסיקו לדבר ויתחילו לעשות כי אפשר לעשות. אפשר לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים כרגע. אם לא נחשוב על עצמנו, על הרווחה ועל החינוך ונחשוב רק על התלמידים שלנו, התלמידים שלנו יגיעו הרבה יותר רחוק מאשר לעבוד בגיל 21. לא הייתי רוצה לראות את הבן שלי עובד כבר בגיל 21. הייתי רוצה לראות אותו ממשיך ללמוד, עובד ומטייל. זה מה שאני מאחלת לכם ולבן שלי. אנחנו יכולים לעשות את זה עם ראש גדול. תודה.
היו"ר אלכס מילר
על איזה מספר תלמידים תחת המערכת הזאת של עבודה וכדומה אנחנו מדברים?
לאה שקד
אני מתנצלת כי לא בדקתי את זה כי ההתנסות בעבודה היא למעשה לא לצורך כניסה מיידית לעולם העבודה, היא חלק מתכנית הלימודים. אנחנו מעודדים כל בית ספר לנסות את זה, ובעיקר תלמידים לקויי למידה או לקויי חושים מכוונים גם לאקדמיה במובן האקדמי, אפילו לעשות תארים מתקדמים.

יש לי הערה אחת לדבריה של עורכת הדין אינס חאג' יחיא, ואני מסכימה עם רוב דבריה אבל רק דבר אחד, אנחנו לא שולחים תלמידים להתנסות במפעלים מוגנים. זה בניגוד לעמדתנו. כלל התלמידים שלנו אינם מקבלים שכר, אנחנו עומדים על כך שלא יהיה קשר עובד מעביד מפני שהילדים צריכים להתנסות לצורך לימודים ולא לצורך עבודה. אם יש מישהו שחרג מההנחיות אנחנו משרד החינוך נרצה לדעת את זה. אנחנו עומדים על כך שמהפעלים לא ישלמו שכר לתלמידים מאחר והמטרה היא אחרת. המטרה ללמד את התלמיד לבחור.
היו"ר אלכס מילר
אבל יש הבדל בין ההתנסות שהיא במסגרת חינוכית לבין התנסות שמאחוריה תמורה לגוף כזה או אחר. האם יש הסכם עם גופים מסחריים שאותם תלמידים שנכנסים אליהם ומבצעים עבודה ושהנגזרת של העבודה כלכלית לגוף המסחרי, זה נשמע יותר דומה לעבדות מאשר התנסות.

שנית, אני תמיד לא קיבלתי, כמו שאת מכירה ובוודאי המשרד שלך מכיר את החוק על הפטור על המלגות. כידוע לך חתכנו מההתחלה כל אפשרות לניצול סטודנטים על ידי גופים בקבלת מלגה תמורת עבודה. אתן לך דוגמה של משרד עורכי דין שבמקום לשלם שכר לסטודנטים מתמחים אצלם הם נתנו מלגה וקיבלו על זה פטור ממס. זה ניצול החוק.

חשוב לי לשמוע קודם כל, אם יש פרויקט התנסות בעבודה למה לא מפעילים אותו לכלל ילדי ישראל? אדם צעיר מגיע במסגרת חוק חינוך חובה, יש איסור העסקת נוער עד כיתה י"ב שעד אז הוא כפוף לחוק חינוך חובה, זה חוק שאני העברתי, יש כללים בוררים מתי אפשר לעבוד ומתי לא. אני מברך על כך שמשרד החינוך מצא לנכון לשלב מסגרת התנסות מעשית אבל כמובן אם זה אך ורק במסגרת של ההיבט החינוכי. אני ממש לא מוכן שייקחו תלמידים לגופים כאלה שיחסכו בכוח אדם בזכות תלמידים שמבצעים את העבודה, ועל זה הם מרוויחים כסף. שישלמו שכר כמו שצריך.
לאה שקד
כבוד היושב ראש, אנחנו בהחלט לא מתייחסים לזה כעבודה ולכן גם לא יכול להיות קשר של עובד מעביד. לפעמים ההתנסות היא מאוד חלקית, בחלק מהיום, בחלק מהשעות. לתלמיד ניתנת האפשרות להתחרט אם הוא בסופו של דבר הוא מבין שזה לא המסלול.
היו"ר אלכס מילר
יש לך את רשימת המקומות בהם התלמידים עוברים התנסות? מה הם עושים שם בדיוק?
לאה שקד
לי באופן אישי בוודאי אין, אבל ההכוונה היא שזה כחלק מתכנית הלימודים. בתכנית לימודים זה לא לעבוד.
היו"ר אלכס מילר
את מכירה את תכנית ויסקונסין שלא אישרנו אותה כי נוצלו האנשים?
לאה שקד
אנחנו לא רואים בזה ניצול.
היו"ר אלכס מילר
לכן שאלתי אם יש לך רשימה. מי אחראי על התכנית הזאת?
לאה שקד
דוקטור דליה טל אצלנו.
היו"ר אלכס מילר
אני אבקש ממך למסור לוועדה את הנתונים, כי כרגע אין את הנתונים האלה והם חשובים. אני גם מבקש מכם לעבור מקום מקום על פי הנתונים הקיימים ולבחון מה נעשה על ידי התלמידים ולראות אם לא קיים ניצול של התלמידים בהיבט כללי לטובת הגופים. לא שמעתי דבר אלא אם פספסתי, תציגו לי את רשימת המקצועות בהם התלמידים מתנסים ואת ההקשר החינוכי שאותם הילדים זוכים.
לאה שקד
אתה לא נוכחת בישיבה כשנתתי את הדוגמה של מרכז שיקום נוער יפו. מרכז שיקום נוער יפו – לא לכלל תלמידי החינוך המיוחד, בין שישה לעשרה תלמידים בכל שנה עושים יום התנסות במלון דויד אינטרקונטיננטל תל אביב. למה הם לא אמורים לקבל שכר? – מפני למעשה דווקא השף של המלון תורם לתלמידים. הם כל היום לומדים במטבח, הם לא נותנים תפוקה. סיפקו להם חדר ליד המטבח, שף המלון מלמד אותם את יסודות המקצוע.
היו"ר אלכס מילר
אם הוא מלמד אותם מקצוע אין בעיה, אבל אם הם שוטפים כלים יש לי בעיה עם זה.
לאה שקד
זאת ההתנסות. הרי יכולנו לקחת את אותו שף ולבקש ממנו להגיע למרכז שיקום נוער ביפו, זה לא היה מקבל את אותו רושם על התלמידים שלומדים להגיע למלון ולחדר הנכון. ביחידות מאוד קטנות הם גם מבקרים בתוך המטבח, הם חשופים לשפים האחרים ולכן זה מעולם לא יכנס לקטגוריזציה של עבודה.
היו"ר אלכס מילר
כרגע נתת לי דוגמה שהיא דוגמה יפה מאוד, כמובן שזה לאותם תלמידים שרואים את עצמם קשורים לתחום האוכל ולמטבח, כי אדם שלא מתחבר לזה לא תוכלי להכריח.
לאה שקד
כבוד היושב ראש, לכן לא כלל תלמידי בית הספר מרכז שיקום יפו הולכים. נעשתה עבודה חינוכית כחלק מתכנית לב 21 בנושא היכולת לבחור. בין שישה לעשרה תלמידים כל שנה, לא כל שנה זה אותו דבר, תלמידים והוריהם במשותף בחרו בהתנסות הזאת. עד יציאתם מהמסגרת הם מתנסים רק יום ואפילו לא שלושה ימים.
היו"ר אלכס מילר
נוכל לקבל את הרשימה?
לאה שקד
אנחנו נכין את הרשימה.

אני רוצה לחזק את דברייך. גם אם בתחילת הדרך עשרה תלמידים התחילו התנסות במלון דויד אינטרקונטיננטל וכעבור חודשיים חלק מהתלמידים יגיד "חשבנו שאנחנו רוצים להתמחות אבל רוצים להחליף" לכן לא מדובר בקשר עובד מעביד.

אני יכולה לומר שבקרוב יהיה גם טקס כמו כל שנה לבוגרים, מלון דויד אינטרקונטיננטל מוכן לאפשר לתלמידים המצטיינים, מצטיין בלימודים להמשיך את המשך הכשרתם מגיל 21 כשהוא עוזב את בית הספר. כמובן שזה לא מחייב לא את התלמיד ולא את משפחתו, המלון גם לא התחייב להעסיק את כל התלמידים וזו לא הכוונה. הכוונה היא ללמד עקרונות של עולם העבודה.

אנחנו יכולים להרכיב רשימה כזאת, זה ייקח לנו זמן לרכז מכל בתי הספר. אני מוכרחה לומר בזהירות שמה שתראו בשנה הזאת יתכן שבעוד סמסטר הרשימה תיראה אחרת כי התלמידים יבחרו אחרת.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. אני רק מבקש לראות תמונה כללית. פספסתי ואני מבקש שתעדכנו אותי מה זה מפעל מוגן ומה עושים שם.
לאה שקד
אנחנו מתכוונים להתנסות במפעל מוגן. המפעל המוגן מיועד לאנשים עם מוגבלות שזקוקים למפעלים מוגנים, זה עולם של משרד הרווחה. יש לנו קשרי עבודה ותכניות - - -
היו"ר אלכס מילר
יש כאן מישהו ממפעל מוגן?
מרגלית פילר
אני סגן המנהל הכללי לשיווק באלווין ישראל שמפעילה את אחת התכניות שנקראת תכנית מעבר של משרד הרווחה.
היו"ר אלכס מילר
וזה מפעל מוגן? בבקשה ספרי לנו גברתי מה זה.
מרגלית פילר
אני רוצה להמשיך את מה שאמרת כעת. כאמור אנחנו עמותה שעוסקת באנשים עם צרכים מיוחדים מכל מגוון קשת המוגבלות. בעצם אנחנו היינו מקבלים אותם אלינו אחרי חוק החינוך המיוחד, אחרי גיל 21.

כמו שנאמר כאן, אנחנו מנסים לחשוף את הצעירים למקסימום האפשרויות שבבחירה. בגיל 21 חלקם יגיעו למכללה, חלקם יגיעו למקומות עבודה. החשיפה שלנו היא גם לשירות לאומי, גם לצבא. בעצם תכנית המעבר אמורה לתת להם את החשיפה. חלק מזה זה גם סוג של התנסות בתעסוקה. אולי אם נקרא לתכנית המעבר תכנית הכשרה שהיא חלק ממערך הלימודים של בית הספר, זאת אומרת אני מגיעה לבית הספר ויחד עם המורים בונים תכנית לתלמיד כשהאחריות היא של משרד החינוך והיא לא עוברת להיות של משרד הרווחה, כמו שאמר דוקטר שלמה אלישר, האחריות של משרד הרווחה היא מגיל 21 ומעלה.
היו"ר אלכס מילר
שאלתי שאלה מאוד פשוטה. המפעל מוגן וההתנסות עליה את מדברת, תסבירי איך העניין הזה עובד. כמה שעות, מה הם עושים, לאן הם הולכים, מתי חוזרים ואם יש משכורת ועל כמה אנשים מדובר?
מרגלית פילר
אני יכולה להתחיל בכמה נתונים. מתוך 100% מהמופנים אלינו, אגב אני לא הגורם היחיד כאן, נמצאים כאן "שק"ל" ועוד גופים כמונו, מתוך 100% מהאנשים שמגיעים אלינו 20% מגיעים למפעל המוגן. כל היתר נמצאים בהתנסויות בשלל מקומות עבודה.
היו"ר אלכס מילר
מה זה מפעל מוגן?
מרגלית פילר
מפעל מוגן זו אותה יחידה בשרשרת הרצף התעסוקתי שאליה מגיע בוגר בית הספר לחינוך אם וכאשר הוא או בן משפחתו או האפוטרופוס שלו חושבים שזה מה שהוא צריך. המפעל המוגן נותן תמיכות רבות יותר ממה שהוא יכול לקבל בשוק העבודה. לצורך העניין, בתוך המפעל המוגן יש מנהל חונך שעובד איתו על תכנית אישית, הוא עדיין לא יכול להיחשף לשוק העבודה על הכללים שלו, הדרישות שלו ועל הצרכים שלו .
היו"ר אלכס מילר
מה הוא עושה שם?
מרגלית פילר
תלוי באיזה תכנית. יש תכנית של מרכז יום שבה הוא מקבל כל מיני סוגי תרפיות והעשרות למינהן, גם לימודיות, מדברים על אקטואליה, על תמיכות פיזיות, רצף של תרפיות כדי שאדם יהיה ממצב טרום תעסוקה למצב תעסוקה.
היו"ר אלכס מילר
הוא עובד או לא עובד?
מרגלית פילר
הוא מתנסה בעבודה. מבחינתנו כל אדם שנמצא בהתנסות תעסוקתית, אין יחסי עובד מעביד בין האדם למעביד.
היו"ר אלכס מילר
אני לא מדבר על יחסי עובד מעביד. את יחסי עובד מעביד יקבע בית המשפט היה ותהייה תביעה. אנחנו כאן לא בית משפט ואנחנו לא עורכים כאן חקירה. יש לי שאלה פשוטה, אם נכנס ילד בן 16 למקום מסוים. מה בדיוק הוא עושה? לומד, מלמדים אותו או שהוא מבצע עבודה?
מרגלית פילר
כמו שאמרה עורכת הדין אינס חאג' יחיא, בין הגילאים 16 – 18, לא נכנסים למרכזים מוגנים, לא נכנסים לעבודה בכלל. כל הרעיון הוא סדנאות בתוך בית ספר בהם שותף מישהו שהמומחיות שלו היא מהתעסוקה ומנציגי בית הספר. מגיל 18 יש מה שנקרא התנסות בתעסוקה של יום בשבוע. יכול תלמיד בגיל 18 להגיע גם למרכז מוגן ולהתנסות בתעסוקה.
היו"ר אלכס מילר
מה זו התנסות בתעסוקה, מה הוא עושה?
מרגלית פילר
התעסוקה יכולה להיות הרכבה, חיווט וכאלה.
היו"ר אלכס מילר
הרכבה זו עבודה, חיווט זו עבודה, יפה.
מרגלית פילר
גם ארבע שעות ביום, שבתוכן יש גם שעה תרפיה.
היו"ר אלכס מילר
גם אם עשר דקות, לא משנה כמה. עד גיל 21 הוא נמצא תחת משרד החינוך?
לאה שקד
אני מוכרחה לתקן, חוק חינוך חובה הוא עד גיל 18. חוק חינוך מיוחד הוא חינם והוא לא חובה. כלומר יכולה להיווצר סיטואציה שההורים והתלמיד בוחרים להפסיק את הלימודים בגיל 18, ויש כאלה. נערים ונערות עם לקות קוגניטיבית, ברובם למיטב הבנתנו וידיעתנו, שיישארו במערכת עד גיל 21. אבל זה עניין של בחירה אישית של התלמיד ומשפחתו.
היו"ר אלכס מילר
אתם מודעים למצב? אם כפי שאמרת עד גיל 18 הם לא עושים כל פעילות, ומגיל 18 עד גיל 21 הם עושים 4, 5 שעות התנסות ולא מקבלים על זה שכר, לי זה נראה קצת מוזר.
לאה שקד
אנחנו לא שולחים, אני חוזרת וכפי שאמרתי, אנחנו לא שולחים תלמידים להתנסות למפעל מוגן, אין שום סיבה לשלוח.
היו"ר אלכס מילר
מי אישר את זה?
לאה שקד
אנחנו לא אישרנו, אני אומרת שתכנית הלימודים היא דווקא עם אוריינטציה לשילוב עולם העבודה.
היו"ר אלכס מילר
אני איתך לאה שקד אבל אני עדיין לא מבין איך זה קורה, ואתם אומרים שאתם לא, אבל זה קורה.
לאה שקד
אנחנו לא שולחים. אני חוזרת, אנחנו לא שולחים.
היו"ר אלכס מילר
הם עובדים ללא אישור שלכם?
לאה שקד
בית הספר צריך למצוא את מקורות ההתנסות בעצמו.
היו"ר אלכס מילר
בהתאם לכללים שאתם קובעים.
לאה שקד
הוא צריך לעשות את זה בעצמו, מפני שמקום אחד לא דומה למקום שני. לכן אנחנו כמשרד החינוך עובדים על העקרונות של ההתנסות, אנחנו לא פועלים במקום בית הספר או במקום המחוז.

כבוד היושב ראש ביקש את הנתונים, אנחנו נאסוף אותם, אנחנו לא מפנים למרכזי שיקום.
היו"ר אלכס מילר
השאלה היא האם המערכת עובדת על פי הקריטריונים שאתם קובעים?
לאה שקד
אני מאוד מקווה שכן. לכן זו תכנית לימודים מחייבת, והיא תכנית ליבה של החינוך המיוחד.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. שאלה נוספת, אותו מפעל שבו עושים הרכבה, יש לו תקציב שהוא מקבל ממשרד הרווחה על כך שהוא לוקח את התלמידים להתנסות אצלו?
מרגלית פילר
לא.
היו"ר אלכס מילר
הוא עושה את זה בהתנדבות?
מרגלית פילר
אתה מדבר על הגופים שמשלבים תלמידים?
היו"ר אלכס מילר
אותו מפעל מוגן.
מרגלית פילר
יש תכנית של משרד הרווחה שנקראת תכנית מעבר ששוב מדברת על ההתנסות של התלמיד. יש הועדה.
היו"ר אלכס מילר
במפעל מוגן הילד עובד שם, הרכבה או חיווט, במשך כארבע שעות, מגיל 18, אותו גוף מקבל תשלום עבורו?
מרגלית פילר
כן.
היו"ר אלכס מילר
כמה?
מרגלית פילר
אני לא יודעת, אולי 300 שקל לחודש ממשרד הרווחה.
לאה שקד
שוב, חבר'ה תזכרו הילדים לא מגיעים למסגרות המוגנות. בתכנית מעבר המטרה היא שהאדם אחרי חודש שהוא נמצא במסגרת מוגנת יכול אחר בהתנסות אחרת, קחו את זה בחשבון.
היו"ר אלכס מילר
אין לי שום בעיה כאשר מדובר במישהו שתורם ושהוא תחת מסגרת חינוכית, אבל הבעיה היא אחרת. הבעיה שאדם מבצע עבודה לגוף שחוסך בעובדים, ולא רק שהוא לא משלם לו הוא גם מקבל עבור זה כסף מהמדינה. זה סיפור אחר.
אילן בן צור
אני עובד סוציאלי. כבוד היושב ראש רציתי להגיד שמדובר בשאלה של חזון. השאלה לאן אתה מכוון את בוגרי מערכת החינוך המיוחד בתמונה העתידית. התמונה העתידית מתחילה כבר מגיל צעיר גם ברמה של סמנטיקה של התנסויות הוא נחשף כמו לוח לבן לדגמים של עבודה. זה העתיד שהוא ומשפחתו רואים בהמשך. אתה כאילו חוסם עולם נוסף, זה כאילו האני מאמין. אז אתה מקבל בכל מערכת העבודה מגיל 21 כשהאלטרנטיבות של לימודים אקדמיים כמו שציינו כאן שבגילאים 20 עד 30 זה המאגר העתידי שממנו הם יכולים אחר כך למשוך את הדיבידנדים של השקעה בהם. זה מה שקורה גם לנו. למה אנחנו בגיל 20 עד 30 נמצאים במכללות ובלימודים כי אלה השנים בהם אנחנו הכי טובים בכיוון הזה, אנחנו בשלב קליטה מצוין ולימים נחלש הזיכרון.

כשאתה מכוון לתעסוקה, גם ההכשרה שנתת להם עד גיל 21 במיליונים, כשאתה עובד בעבודות נורא מטומטמות וטיפשיות אתה לא צריך את ההשכלה שלמדת ואז זה יורד לטמיון. אנחנו צריכים, בדיוק את מה שירדנה אמסלם עושה ואחרים גם, להחדיר לתאים שלהם כדי שהם כל הזמן יהיו בהתעוררות, כדי שנלחם נגד מה שהטבע עשה ועל החסרון הקוגניטיבי. זו האוכלוסייה שהיא האתגר מבחינתו. זו לא חוכמה לעשות את זה עם מישהו שיש לו 100 ו- 120 איי קיו. אנחנו רוצים להצמיח את האינטליגנציה ובנקודת ההתחלה אתה כמעט חסר סיכוי. זו הגדולה של אנשי שיקום, לשם אתה צריך לשאוף. זה גם מעצים את האינטליגנציה שלנו, כשאתה מתמודד עם אתגר כזה גם אתה צומח.

נניח שאם אתה הולך לחמש שנים קרובות ומשנה את המערכת הזאת ומוציא את התמונה של התעסוקה או הופך אותה לצורה של הכשרה תעסוקתית שדרכה הוא לומד, את אותו קשר כמו במלון, שהוא יוצא מהכיתה ומחדד את מה שהוא למד בכיתה, אתה מקבל אוכלוסייה שיוצאת ממעגל החולשה. לימים האוכלוסייה הזאת תעמוד יותר בתנאים של שכר מינימום, אתה תקבל אוכלוסייה עם יותר משכר מינימום.
היו"ר אלכס מילר
אין על כך מחלוקת, המחלוקת היא אחרת.
אילן בן צור
אתה צריך להשקיע במערכת החינוך, ולהפקיע את נושא התעסוקה. בנושא התעסוקה אתה לא אמור בגיל 18 לפגוש אותו בעולם העבודה. תן לו שנתיים לחפש את עצמו, תן לגוף שלו, תן לשכל שלו, תן לנפש שלו להתחזק.
היו"ר אלכס מילר
לא בדיוק. אני התחלתי לעבוד בגיל 15 כשעליתי ארצה, שבועיים אחרי זה התחלתי לעבוד אחר הצהריים. תאמין לי זה עזר לי מאוד. אבל בסופו של דבר כל אחד עושה את ההחלטה האישית שלו. אם הוא עובד הוא צריך לקבל על זה שכר ולא על חשבון הלימודים אלא אם זה קשור ללימודים.
אילן בן צור
כבוד היושב ראש, בגלל שהאוכלוסייה באה ממקום של אמונה קטנה או שבאמת יש נכות שם אנחנו צריכים יותר להקפיד. אני יכול לעבוד בגיל 15 כי יש לי בסיס. איתם אנחנו צריכים להיזהר יותר ולתת להם עוד יותר כבוד, עוד יותר אתגר, עוד יותר חזון.
היו"ר אלכס מילר
אין ויכוח ולכן יש תכניות שכל הזמן מפתחים אותן. אני יכול לומר לך שמדינת ישראל מפגרת כמעט בכל מה שקשור לנכים. היום שמעתי שאם נכה על כסא גלגלים רוצה היום להגיע לתחנת הרכבת הוא צריך לתאם את זה 24 שעות קודם, באירופה אין דבר כזה.

השאלה שנשאלת כאן, שאנחנו גם נבדוק מה השינויים שלצריך לעשות, השאלה עד כמה המערכת מסוכרנת, עד כמה התרומה של אותם התלמידים חוזרת אליהם מההיבט החינוכי ושהם לא מנוצלים.
נילי ריימונד
אנחנו מייצגים בשדולה אנשים עם מוגבלות את האוכלוסייה שסובלת מנכות קוגניטיבית. אנחנו מתנגדים ברמה העקרונית להכניס תעסוקה לבית הספר עד גיל 21. אנחנו באים עם אמונה שבבית הספר צריך ללמוד. אם זה נכון לחשוף תלמידים עד גיל 21 לתעסוקה בואו נעשה את זה לכלל תלמידי ישראל. אנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות. את אותו שוויון אנחנו רוצים גם לאוכלוסייה הזאת.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שגם ההורים שלהם נמצאים בתוך דפוס חשיבה שמאוד מצמצם אותם. האוכלוסייה הזאת כפי שלאה שקד ציינה הולכת למקום עבודה מסוים, זו אוכלוסייה מרצה. לא פגשתי תלמידים עם פיגור שכלי שבאו ואמרו למורה שלהם "אני לא אוהב יותר ללכת למלון הזה, אני רוצה ללכת לנגרות". זאת לא אוכלוסייה שמתנהגת כך. ההורים שלהם נמצאים בתוך וואקום סגור שגם הם מפחדים ממה שניתן להם.

התיאור שלאה שקד נתנה הוא תיאור מקסים, הלוואי וזה היה נכון אבל בין הרצוי למצוי הפער הוא ענק. בתי ספר שפגשתי הגדילו לעשות, הם הכניסו את המפעל המוגן לתוך בית הספר, ילדים עובדים שם, אני אתן דוגמה. מפעל של "כתר" נמצא בתוך בית הספר, ילדים במצב רגוע עובדים פעמיים בשבוע ובתקופות של עומס אין לימודים עובדים ב"כתר" והילדים מתוגמלים.
יהודית גידלי
באלו גילאים?
נילי ריימונד
בין 15 ל- 21. ילדים מתוגמלים ב- 20 שקלים פעמיים בשנה כאות הוקרה לעבודתם בבית הספר, זה מעוגן בחוברת שדליה חתומה עליה ולאה שקד מכירה אותה היטב. בית הספר מקבל כאות הוקרה על עבודת הילדים תרומה לבית הספר. זה בעצם לעקוף את מה שהמשורר כתב. הילדים לא יקבלו את זה ככסף, אלא בית הספר יקבל תרומה לעבודתם. לדעתי זה גובל באיבוד השליטה על מה שקורה.
לאה שקד
אני יכולה להגיב על המקרה הקונקרטי הזה. מדובר בבית הספר שפרירים, אנחנו לא הכנסנו את חברת כתר לבית הספר. הנכון הוא, שאחד ההורים של אחד מתלמידי בית הספר הוא הבעלים של חברת כתר.
יהודית גידלי
כל אחד יכול להיכנס לבית הספר?
לאה שקד
לא.
היו"ר אלכס מילר
אז הוא מעביד את כל התלמידים בשבילו?
לאה שקד
אנחנו לא הכנסנו את חברת כתר. אנחנו לא מכינים לעולם תעסוקה, אנחנו מכינים לעולם העבודה. כדי להכין לעולם העבודה זה לא להתעסק או לעסוק בעיסוק מסוים אלא ללמוד עקרונות. אגב, גם במשרד החינוך זה לא הדגם הקלאסי שמופיע בתכנית הלימודים. במקרה הספציפי הזה השתמשו בזמינות של אותה חברת כתר כדי ללמד אמצעים של דיוק, של עבודה וכל הדברים האחרים. מדובר בבית ספר ללקויי למידה.
היו"ר אלכס מילר
כל הזמן אני שומע "אנחנו לא הכנסנו, אנחנו לא הכנסנו" אבל מי מקבל את ההחלטה, מנהל בית הספר, ראש הרשות המקומית, מי מקבל החלטה מי נכנס ומי לא אם אתם לא מקבלים את ההחלטה?
לאה שקד
זה לא שעולם העבודה של "כתר" נכנס לתוך בית הספר. זה בגלל הזמינות של אותה חברת כתר בגלל שאחד ההורים הוא הבעלים. הוא הציע להשתמש באמצעים שהוא יכול לתת כדי ללמד עקרונות עבודה. אגב, הם לא פועלים על פי תכנית הלימודים הקלאסית ואנחנו כבר הערנו להם על זה וזה נמצא בתהליך שיפור.

מדובר בבית ספר ללקויי למידה, לא מדובר בבית ספר לילדים עם רמה קוגניטיבית - - -
נילי ריימונד
זה לא נכון, בית הספר מחולק לשני אגפים.
לאה שקד
בעבר. מדובר בבית ספר ללקויי למידה. בעבר הרחוק היו שם כמה כיתות לילדים עם פיגור בינוני, כבר הרבה שנים הכיתות האלה לא קיימות. נכון להיום מדובר בילדים לקויי למידה. אכן עושים שימוש באמצעים שאותה חברת כתר מעמידה והופכת אותם לזמינה. מדובר בפרופורציות מאוד קטנות ועדיין לא לפי תכנית הלימודים הקלאסית.
היו"ר אלכס מילר
אני עד גיל 15 למדתי בבית ספר ברוסיה, היה לנו מקצוע של עבודה, היינו יושבים שעה וחצי ועושים כל מיני שטויות, אבל בטוח אף אחד לא היה מוכר את זה.
לאה שקד
גם את זה לא מוכרים. זה לא הולך למפעל וחוזר, הם מפרקים אותם וממחזרים.
נילי ריימונד
לאה שקד אני מצטערת, אלה דברים לא נכונים, מה שקורה שם זו עבדות נטו, את לא מכירה מה קורה שם.
לאה שקד
אני כן מכירה.
היו"ר אלכס מילר
סליחה אלו לא ויכוחים. יש לך הוכחה שהדברים שעושים הילדים נמכרים?
נילי ריימונד
אני אימא של ילד שלמד שם ואני מדברת מהמקום הכי קרוב. בתי הספר מחולק לשני אגפים.
היו"ר אלכס מילר
מה עושים שם?
נילי ריימונד
מייצרים עבור "כתר", הם אפילו עובדים עם חומרים כימיים. שקיות, הם מכינים את חומרי הגלם של הכיסאות, כפיות סופרים ומכניסים לשקיות, הם עושים עבודה ש"כתר" לוקחת ויוצאים עם זה למפעל, זה לא מחזור.
נדב ענבר
אני מאקי"ם ישראל. אני רוצה להצטרף לעמדה שהושמעה כאן. אנחנו מאמינים שמערכת החינוך המיוחד צריכה להעניק את אותם דברים שמעניקה מערכת החינוך הרגילה. מערכת החינוך הרגילה מעניקה לתלמידה מורטוריום מתעסוקה עד גיל 18. לא סתם הורחב חוק חינוך המיוחד בהנחה שהבשלות של האנשים עם פיגור מתאחרת ומתעכבת ולכן אותו מורטוריום צריך להימשך עד גיל 21 ואם צריך להכין לעולם העבודה צריך להתחיל עם זה בגיל 21. יש זמן.

אנחנו מנסים היום להיכנס למערכת החינוך עם פרויקטים חדשים כמו גיוס לצבא ההגנה לישראל, והופ אנחנו מגלים שתלמידים מגיל מאוד צעיר מבלים יומיים, שלושה בשבוע בבסיסי צבא ההגנה לישראל בתפקידים שאין איתם שום העצמה, אולי חוץ מתחפושת מדי העבודה שהם מקבלים כשהם נכנסים לשם. מדבר אדם בקי שעושה פרויקטים בתוך צבא ההגנה לישראל. אני עושה את זה ואני עושה את זה בעשר האצבעות שלי. ראשית, למעשה עושים איזו הטיה של כל השירות הצבאי, לא מלמדים אותם מה זה שירות צבאי. למעשה פוטרים את בית הספר מחובת ביצוע תכנית לימודים והוראה, ופיתוח תכנים חדשים אם צריך לפתח. את אותו דבר ניתן להתחיל בגיל 21, שום דבר לא בוער. גם אנחנו כאנשים רגילים מקבלים מורטוריום אין סופי, חלקנו לומדים עד גיל 30 או 40.
דפנה גלאון
למדתי בחינוך מיוחד בבית הספר יאנוש קורצ'ק בחיפה. יש לי שאלה, למה אנחנו לא צריכים ללמוד עד גיל 21, אני חושבת שאנחנו פשוט צריכים להמשיך וללמוד עד גיל 21? זה חשוב שנלמד עד גיל 21.
לאה שקד
חוק חינוך מיוחד נותן את האפשרות ללמוד עד גיל 21, אני מסכימה עם מה שאמר נציג אקי"ם. אנחנו בהלימה לתכנית הלימודים הרגילה, אגב גם בתכנית הלימודים הרגילה יש פרק שהוכנס היום ונקרא "מפתח הלב" שהוא מלמד כישורי חיים בדיוק כמו בחינוך המיוחד, לשמחתנו אנחנו הקדמנו בחינוך המיוחד את הפרקים של למידת כישורי חיים ודווקא החינוך הרגיל העתיק פרקים מתוך הנושא הזה משום שילדים רגילים יצאו לחיים בלי כישורים בסיסיים.

בתשובה לתלמידה, חובה ללמוד עד גיל 18 כמו כלל ילדי ישראל, זאת הוראת חוק. מגיל 18 ועד גיל 21 זאת זכות מתוך בחירה, זאת לא חובה. אנחנו כן גאים בכך שאנחנו בגילאי התלמידים הרגילים שהולכים ומתגייסים לצבא ושבמסגרת השלוש השנים האלה, יש כאן קבוצת תלמידים מתוך בית הספר שמלווים על ידי המורים והצוות האורגני שלהם הולכים לצבא, הם הולכים יום בשבוע מה שכל חבריהם עשו.

צריך לזכור שאנחנו עם הפנים והעמקה לשילוב. הרבה מאוד תלמידים עם צרכים מיוחדים גם אם הרמה הקוגניטיבית הנמוכה לא לומדים עוד בתוך בתי הספר לחינוך מיוחד אלא דווקא בבתי הספר הרגלים. הצורך ללמד אותם כישורי חיים מאחר והם לומדים בכיתה הרגילה, מצאנו את עצמנו, סלחו לי, אבל עם ילדים שהגיעו לגיל 18 עם פיגור שלא ידעו לשרוך את שרוכי הנעליים שלהם. לכן תכנית הלימודים של כישורי חיים ועולם העבודה שהוא חלק מאוד מינורי בנושא של כישורי חיים, אנחנו רואים את זה כתפקידנו. גם בחינוך הרגיל לא מלמדים מקצוע, אמרתי את זה בתחילת דבריי, מלמדים כישורים לעולם העבודה. אנחנו מקפידים לקורא לזה עולם העבודה ולא עולם התעסוקה כדי לעשות את הדיפרנציאציה הזאת ההתנסות לא בעבודה אלא בכישורים שקשורים לעולם העבודה, בחלק מהעניין זה למשל לדבר עם אנשים זרים.
היו"ר אלכס מילר
לאה שקד מה לדעתך הקונספט להכניס מחשבה לעניין הזה. אני מאוד חושש מאותם הסיפורים שעלו כאן ברמזים, אומנם אין לנו שום הוכחה ואני מקווה שתבדקו את זה. אבל אפשר לעשות את זה באופן מסודר כי אם ישנה פעילות שהיא פעילות התנסותית חינוכית זה מצוין. אם יש פעילות יצירה שמייצרים משהו ובסופו של הדבר המוצר שהם מייצרים נמכר, אם מוכרים אותו שהכסף יחזור לילדים. לא מקובל עלי שתהייה חברה מסחרית שתהייה מעורבת בכל הסיפור הזה. חד משמעית לא.
לאה שקד
אנחנו מסכימים עם כל מה שאתה אומר.
היו"ר אלכס מילר
חברים אני מבקש לסכם.

ראשית החשוב הוא שמשרד החינוך יעשה בדיקת על כל המערכת הזאת ותאתר את החברות העסקיות שמפעילות את התכניות שלהם, חברות שמוכרות שאת המוצרים המיוצרים על ידי התלמידים ושהילדים אינם מקבלים תמורה. אם אכן זה נעשה זה צריך להיות על פי חוק העבודה הקיים בישראל.

כל הסיפור עם "כתר" ממש לא נראה לי. אני מבקש שתהייה בדיקה אישית של כל העניין הזה, מבחינתי אם יש צורך לפנות למבקר המדינה אנחנו נפנה אליו.

נודה לך אם תעבירי אלינו רשימה של המערכת הזאת.

החזון שדיבר עליו האדון הנכבד צריך להיות על סדר היום. כמובן בכל מה שנוכל לסייע נסייע, כמו שידוע לך חבר סייעתי שהוא פעיל בכל התחום של הנכים, חבר הכנסת משה מוץ מטלון, אני חושב שהישיבה הראשונה שאני קיימתי כאן בוועדת החינוך, התרבות והספורט הייתה על משבר מרתון טבריה שהוציאו משם את הנכים מהתחרות. אני כבר אומר לכולכם שהדלתות פתוחות לכולם בכל נושא ובכל דבר. תשדלו אם יש עוד מפעל כמו " כתר", לי זה נשמע מאוד מזעזע שיש מי שעושה כטוב על ליבו בבית הספר.
לאה שקד
אני אומרת בברור שהם לא עובדים כדי למכור.
היו"ר אלכס מילר
זה לא ויכוח כי אין לנו הוכחות לא מכאן ולא מכאן. אבל לאה שקד אני בטוח שתבדקו את זה היטב ואם יש מצב בעייתי תדעו להצביע על כך.
רונה בלס
אני מבקשת לומר משהו.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה בקצרה כי אני כבר סיכמתי את הדיון.
רונה בלס
אני עבדתי במפעל כתר, מנצלים אותנו וקיבלתי מעט כסף על זה.
היו"ר אלכס מילר
אני העברתי את הנושא הזה למשרד החינוך לבדיקה, משרד החינוך יודע לבדוק היטב כל דבר ודבר בעייתי. אודה לך אם תעבירי אלינו את מסקנות הבדיקה שתיערך ולא רק על "כתר" אלא באופן כללי על הממצאים. אני מאמין שתוך חודש או חודש וחצי תהיינה לך כל התשובות. נערוך ישיבת מעקב על הנושא.

אני מאחל לכולכם בהצלחה, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים