PAGE
54
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

29.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 28

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה,

הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות

יום שני, כ"ב בכסלו תשע"א (29 בנובמבר 2010), שעה 09:30

האסון בבתי הזיקוק ופיקוח המדינה על מפעלים מסוכנים

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

משה (מוץ) מטלון

חה"כ דוד אזולאי – יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה

חה"כ יעקב אדרי

חה"כ מסעוד גנאים

חה"כ חנין זועבי

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ חנא סוייד

חה"כ גדעון עזרא

שלמה כץ – מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

רומי אבן דנן – ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

יבסיי רבינוביץ' – ממונה מחוז חיפה, חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

חן בר-יוסף – מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה גסנר – מהנדס מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר יוני דובנוב – סגן מנהל מחוז חיפה, משרד הבריאות

יורם אלעזרי – מפקח עבודה ראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סנ"צ אהוד פלד – ראש מדור תכנון וחירום, משטרת ישראל

עומר לבנברג – ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

שמואל גנץ – מנכ"ל עיריית חיפה

אריאל וטרמן – מהנדס העיר חיפה

אסתר סטאר – מ"מ מנכ"ל איגוד ערים חיפה

אורי בלום – ממלא-מקום יושב-ראש ועדת איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה

שמואל גלבהרט – אדריכל ומתכנן ערים, חבר מועצת הירוקים של חיפה

הישאם עבדו – חבר מועצת העיר חיפה

עימראן כנאנה – ראש המועצה המקומית יפיע

מישל זעאתרי – נציג משפחת זעאתרי מרג'יה

עו"ד עמנואל וייזר – לשכת עורכי-הדין

ישר בן-מרדכי – מנכ"ל בתי זיקוק

ראובן שוורצברג – יושב-ראש ועד העובדים של בתי הזיקוק חיפה

יפתח קרמר – יועץ תקשורת, בתי הזיקוק

משה דבי – בתי זיקוק לנפט

שמעון ביטון – מנהל מרחב כרמל, מגן דוד אדום

גלעד אבילאה – סגן מנהל מרחב כרמל, מגן דוד אדום

אלי יפה – מנהל אגף הדס, מגן דוד אדום

פרופ' אליהו ריכטר – ראש המכון לבריאות תעסוקתית, האוניברסיטה העברית

ד"ר יעל שטיין – היחידה לרפואה תעסוקתית סביבתית, האוניברסיטה העברית

מורין אג'יס – מומחית לבטיחות וגהות, אנגליה

טוני אג'יס – מומחה לבטיחות וגהות, אנגליה

ד"ר ג'יימס קריקון – יושב-ראש הקואליציה לבריאות הציבור

רונית פיסו – מנכ"לית הקואליציה לבריאות הציבור

מאיר פרומקין – הקואליציה לבריאות הציבור

ד"ר צבי שבת – מתנדב, הקואליציה לבריאות הציבור

אבי שגב – פעיל, הקואליציה לבריאות הציבור

אלה נווה – הקואליציה לבריאות הציבור

לוסיה ברגובוי-ילין – תחקירנית, הקואליציה לבריאות הציבור

ניקי קרלן - קס"מ, קהילה סביבתית מנוטרת

יגאל ריזל – מנהל בטיחות, עצמאי, גמלאי של בתי הזיקוק לנפט

דוד בר-דרור – יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה

שמואל חן – דובר הוועדה

אורי טל ספירו – מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

עו"ד ורד קירו- זילברמן

הראל עמית – מתמחה בלשכה המשפטית, הכנסת

יפה שפירא

טלי רם
האסון בבתי הזיקוק ופיקוח המדינה על מפעלים מסוכנים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת. הנושא שלנו הוא האסון בבתי הזיקוק ופיקוח המדינה על מפעלים מסוכנים. הדיון הזה משודר, אני מבקש מכל מי שמבקש רשות דיבור להעביר פתק מסודר למנהלת הוועדה שיושבת לצידי. כל מי שידבר יציג לפני שהוא יתחיל בדבריו את עצמו ואת תפקידו. הנושא הוא נושא מאוד טעון, ובצדק מאוד טעון, אבל אני מקווה שבכל זאת נצליח לקיים בו דיון מסודר ושיטתי ונוכל לברר את הדברים שעומדים על סדר-יומנו.

מה הנושא של הדיון?

הנושא של הדיון הוא האסון בבתי הזיקוק ופיקוח המדינה על מפעלים מסוכנים.

איך אתה יכול עכשיו, לפני שהוועדה סיימה את עבודתה, לדבר על זה?

אדוני יאמר את דבריו במסגרת הדיון.

אני שואל. ממשלת ישראל מינתה ועדה, עדיין אין את מסקנות הוועדה.

לא, אדוני. אנחנו לא באים במקום ועדת חקירה.

אני מדבר ברצינות הכי גמורה. כולנו רואים בזה אסון, ואסון גדול, באמת אסון גדול שקרה בתוך חצר המפעל, וצריך לטפל בזה ולתקן את כל מה שטעון תיקון.


מכאן, להמריא למחוזות אחרים, כשהוועדה עוד לא אמרה את דברה...

אדוני, אנחנו לא באים במקום ועדת החקירה ולא במקום החקירה של המשטרה או של התמ"ת. אנחנו נשמע מהם כמובן על הדברים שהם עושים.

שאלה אם נוכל לשמוע הכול, שלא יהיה פה איזשהו הליך של שיבוש חקירה וכולי. צריך לנהוג בזהירות הציבורית הראויה.

בוודאי. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ננהג בזהירות הציבורית הנכונה והמתאימה ולא נבוא במקום הליכי חקירה, אין בכוונתנו להיכנס כרגע לפרטי הפרטים של האירוע. הפרטים בוודאי נחקרים וייחקרו.


הדיון של הוועדה הזאת הוא דיון המשך לנושא שנמצא על סדר-יומנו באופן קבוע וימשיך להיות על סדר-יומנו – הנושא של מפעלים מסוכנים – אנחנו כמובן צריכים להידרש לנושא ברמה העקרונית והכללית, ישנן שאלות רבות של מפעלים מסוכנים שנמצאות על סדר-יומנו, כמובן חברי הכנסת וכל המשתתפים האחרים יביעו את עמדותיהם במהלך הדיון.


בהמשך להערות של החברים, אני באמת רוצה להקפיד ולומר שהכוונה של הדיון הזה איננה לבצע הליך אלטרנטיבי לחקירה הנקודתית שגורמי החקירה מבצעים בשטח. אנחנו לא בודקים מה בדיוק קרה באירוע המסוים הזה. זה ייבדק, אנחנו נאמר את דברינו ברמה העקרונית, הכללית והציבורית. אני מודה לכם על ההערות.


אני רוצה לפתוח ולומר – אומרים אצלנו שלכל איש יש שם, וכאן יש שלושה אנשים שיש להם שמות: תאמר מרג'יה – עובד בן 33; ג'ורג' זעאתרי – עובד בן 31; סאמח אל-חאג' – עובד צעיר בן 18, שלושתם נהרגו באירוע קשה ביותר שהיה בבתי הזיקוק.


כפי שאמרתי בפתח הדברים, אנחנו לא באים במקום החקירה המשטרתית המסודרת, אבל ברמה הציבורית אני רוצה לומר לכם שאני רואה כביטויים מקוממים אמירות שאומרות שעובדים כאלה הם בעצמם אחראים למותם. אני באמת לא בא לקבוע ואנחנו גם לא נקבע פה מה בדיוק קרה שם, האם עובד הסיר מסיכת חמצן כי נגמר לו החמצן, אבל אם הוא הסיר מסיכת חמצן כי נגמר לו החמצן מתעוררת השאלה איזו מין מסיכת חמצן זו היתה אם נגמר בה החמצן, או שאולי הוא הסיר את המסיכה כי הוא לא הבין במה מדובר, לא הבין עד כמה המצב הוא מסוכן, גם זה מעורר שאלות – שאלות של ציוד, שאלות של הנחיות, בכל מקרה שאלות של פיקוח המדינה.


אנחנו נרצה כן לשמוע ברמה העקרונית לגבי פיקוח המדינה על המפעל החשוב אבל גם המסוכן הזה שנקרא בתי הזיקוק, ואנחנו בהחלט מצפים מגורמי החקירה השונים לקבוע מה בדיוק קרה כאן, איך קרתה כזאת טרגדיה ומי אחראי למה שקרה – אם זה ברמה של מפעל, אם זה ברמה של מערכות פיקוח, אם זה בכל רמה אחרת.


הדיונים בוועדה הזאת על הנושאים של מפרץ חיפה - כפי שמי שעוקב אחרי הוועדה יודע- מתמשכים לאורך השנה האחרונה ונחלקים לשני סוגים. סוג אחד הוא דיון על השגרה במפרץ חיפה, ולתחום הזה שייכים דיונים שעסקנו בהם בנושאים כמו העלייה בתחלואה ממחלות סרטן במפרץ חיפה. אנחנו שמענו נתונים ומחקרים בנושאים האלה, וזה תחום אחד שאנחנו ממשיכים לעסוק בו ומלווים אותו באופן שוטף.


התחום השני חורג מתחום השגרה, והכוונה היא למה שקורה באירועים יוצאי דופן, ואירועים יוצאי דופן יכולים להיות משלושה סוגים. הסוג הראשון הוא תאונות כמו התאונה האחרונה שהתרחשה בבתי הזיקוק וכמו תאונה אחרת שהתרחשה באותו יום בשעה 19:30 בערב בנמל חיפה, ולמרבית המזל הסתיימה בלי נפגעים, וזו תאונת דליפת ברום שהיתה בנמל. הסוג הראשון של האירועים שהם יוצאים מחוץ לשגרה זה אירועים של תאונות.

הסוג השני של אירועים שיוצאים מחוץ לשגרה הם כמובן רעידות אדמה. אנחנו מדברים על מפרץ חיפה שיושב בסמיכות לשבר יגור, אזור שהוא רגיש לרעידות אדמה, וכולנו מדברים באופן כללי על רעידות אדמה והסכנות שלהן בישראל, אבל ברור לכולם שאם אכן חס וחלילה תתרחש רעידת אדמה – ואומרים המומחים שהסבירות לכך שרעידת אדמה תתרחש בישראל בשנים הקרובות היא סבירות ממשית – אם אכן תתרחש רעידת אדמה בישראל, שבר יגור הוא אחד המקומות הפוטנציאליים לסכנות מאוד גדולות, ובמיוחד הסכנות גדולות כתוצאה ממפעלים מסוכנים וחומרים מסוכנים נוכח הקרבה שלהם לריכוזי אוכלוסייה.


כמובן, הסוג השלישי של אירוע חריג אבל מסוכן הוא מלחמות או פיגועים לסוגיהם השונים. מלחמת לבנון השנייה לא כל-כך רחוקה מאתנו והיו במלחמה הזאת גם פגיעות במפרץ חיפה – פגיעות קשות ומצערות שעלו בחיי אדם.

יחד עם זאת, אומרים גם גורמים שמכירים את הנתונים, שבמובן מסוים עם כל הכאב והצער שהיו בפגיעות שהתרחשו, היה גם מזל שלפחות לא נפגעו מתקנים של חומרים מסוכנים או ריכוזים של חומרים מסוכנים שהיו עלולים לייצר נזקים הרבה יותר גדולים.


בעקבות המלחמה הזאת, חבר הכנסת השר להגנת הסביבה דאז גדעון עזרא, מינה ועדה בראשות האלוף שפיר, שביצעה עבודה רבה וחשובה בנושאים של חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים במפרץ חיפה ואנחנו שמענו על הוועדה הזאת בעת סיור שקיימנו במפרץ חיפה, שעסק במיוחד בשאלה של חומרים ומפעלים מסוכנים והציב את השאלה – מתוך הסתכלות על הסיכונים הקיימים – מה אנחנו בכלל יכולים להמשיך ולקיים באזור הזה שהוא כל-כך רווי באוכלוסייה ובאמת רגיש מהרבה מאוד בחינות.


בדיון הזה, אחת השאלות שהתעוררו היתה שאלת הברום במפרץ חיפה. בעקבות אותו סיור קיימנו פה בוועדה דיון מיוחד על הברום במפרץ חיפה, שמענו הערכות מאוד מדאיגות מהמשרד להגנת הסביבה על צפי אפשרי של נפגעים מאירוע ברום שעלול לנוע בין 6,500 נפגעים ל-350,000 נפגעים. היתה תאונת ברום באותו יום שבו היתה התאונה הקשה במפעל בז"ן, למרבית המזל היתה דליפה שטופלה באופן מהיר ונכון, ואני רוצה קודם כול לברך את מי שטיפל בתאונה באופן מהיר ונכון, אבל היה פה גם מזל. תאונה כזאת עלולה בהחלט לצאת משליטה ולייצר נזקים ופגיעות מאוד-מאוד קשות.


מצטרף אלינו גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, ברוך הבא.


אני רוצה להתחיל דווקא בנושא הברום ולשמוע ממחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה איפה עומדת הערכת המצב שלכם בנושא של הברום, אני מניח שאדוני מעודכן בתוצאות הדיון שהיו בוועדה. אני אשמח לשמוע גם את עמדתך הכללית וגם אם יש לך משהו יותר כללי להגיד על התאונה שהתרחשה ואיך מתמודדים עם תאונות מהסוג הזה בהמשך. מר כץ, בבקשה, אדוני.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להעביר את התמונות מהאירוע שהיה כדי שתבינו את הקרבה של שינוע הברום למשרדי הממשלה ובכלל לאוכלוסייה במפרץ חיפה. אנחנו כבר בערך שנה עוסקים בהערכת הנושא של שינוע הברום למפרץ חיפה, הוקמה ועדה במשרד להגנת הסביבה לבדוק את כל הנושא. בעיקרון, הראייה אומרת שחומרים מסוכנים שלא צריכים להגיע למפרץ חיפה, לא יגיעו למפרץ חיפה, וכפי שכולם יודעים, ברום מגיע למפרץ חיפה על מנת לשנע אותו בין היתר לאירופה, לארצות-הברית ולמדינות המזרח.


הוועדה הזאת הסיקה מסקנות שפחות או יותר כבר יודעים אותן, הן גם יפורסמו בצורה רשמית, שצריך להפחית בהדרגה את שינוע הברום מנמל חיפה ולהעביר אותו לנמל אשדוד ולנמל אילת. בימים אלה מקיים מנכ"ל המשרד התדיינות גם עם המפעלים שמייצרים את הברום וגם עם שני הנמלים על מנת לראות איך מבצעים בהסכמה את הורדת שינוע הברום מחיפה, העברה של שינוע הברום וייצוא משני הנמלים האחרים, כאשר הבעיה היא לא רק במפרץ חיפה. הברום הזה עובר לאורך כל מדינת ישראל, דרך מרכזי אוכלוסייה, דרך מרכז הארץ. זה גם יותר מסוכן וגם יותר יקר, ועדיין מוציאים אותו דרך נמל חיפה.


יש לנו תוצאות שכבר בשנה הזאת, בערך 50% מהברום שונע דרך נמל אשדוד, וזה תהליך שימשיך גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית.

האם היית בישיבה שהתקיימה לפני שבועיים בנושא הזה?

לא הייתי בישיבה, אבל קראתי.

כי מה שאתה אומר זה בכלל לא דברים שנאמרו בישיבה.

אז הנה אני אומר, לכן אני פה.

מאוד נחמד לשמוע.

לכן אני פה. קודם כול, אתם יכולים לבדוק - השנה הזאת, כבר 50% מהברום שונע דרך נמל אשדוד, זה שינוי משמעותי וזאת מגמה, ואנחנו מעריכים שתוך חמש שנים כל הברום ישונע דרך אשדוד ואילת.

הנתונים שהוצגו בפנינו, ואדוני מכיר אותם, הם שבין השנים 2004 ל-2009 כמות הברום שיוצאה דרך נמל חיפה עלתה בהדרגה עד רמה של מעל 90%. אני מאוד מברך על הדברים של אדוני, על היפוך המגמה הזאת בתקופה האחרונה.

מטעם מי הוא מדבר?

הוא מנהל המחוז של המשרד להגנת הסביבה.

אבל הוא לא מדבר באותו קול כמו החברה – החברה שהיא בעלת-הבית גם של הברום.

פעם שינעו ברום כמעט רק ממפרץ חיפה. "צים" היתה בבעלות האחים עופר.

אני מאוד שמחה על מה שאמרת כי מה שאמרת הולך בדיוק עם הקו של הוועדה להניא את חברת כימיקלים לישראל מלשנע רק דרך חיפה. עם זאת, מה ששמענו בוועדה לא מתיישב עם הקו שלכם, ולכן אני שמחה לשמוע שזאת עמדת המשרד.

זאת העמדה של המשרד. הוקמה ועדה, אלה המסקנות שלה – להפחית את השינוע מחיפה, להעביר אותו לשני הנמלים האחרים.

ואז מה? אתה מעביר גם את הסיכון לאשדוד.

אני אומר שוב, אתה מוריד את הסיכון כי היום הברום נוסע דרך מרכזי אוכלוסייה.

דרך כל מרכז הארץ.

דרך כל מרכז הארץ. כשאתה נוסע לאשדוד אתה לא עובר דרך מרכזי אוכלוסייה, הברום נוסע על גבי רכבות, רחוק מאוכלוסייה. גם הנמל מרוחק יותר מאוכלוסייה. מכל הבחינות – גם כלכלית.

אתה יודע איפה מסילת הרכבת עוברת, כולנו יודעים, אל תגיד שזה רחוק מהיישוב.

מסילת הרכבת באשדוד הרבה יותר רחוקה מאוכלוסייה.

אני מדבר לאורך כל הדרך.

כן, לאורך כל הדרך, היא רחוקה ממרכז האוכלוסייה. הרכבת שעוברת מהדרום לחיפה עוברת דרך מרכזי אוכלוסייה בכל הארץ.

היתה גם תוכנית שהמסילה באשדוד תגיע ממש עד לרציף. זה גם חלק מהסיפור.

נכון. המגמה שלנו היא אחידה- גם של הוועדה וגם של המשרד – והתוצאות של הוועדה שהוקמה בתוך המשרד, זה מה שהן אומרות – להוריד בהדרגה, תוך חמש שנים שלא יהיה שינוע ברום בחיפה.

רק שהחברה תהיה גם שותפה.

אדוני, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות לגבי שתי אלטרנטיבות נוספות שהועלו בפנינו, אני לא יודע עד כמה הן נבדקות ומה היתרונות והחסרונות היחסיים שלהן.


אופציה אחת היא הנושא של יצוא הברום דרך אילת, מתוך ידיעה ש-40% מהברום בסופו של דבר מיוצא למזרח הרחוק. אופציה שנייה היתה לייצא את הברום דרך ירדן. האם גם האופציות האלה נבדקו, נבדקות, קיימות?

בוודאי. בימים אלה אנחנו מקיימים דיונים עם הנמלים ועם החברה שמייצאת את הברום – מה שצריך להגיע למזרח, שייצא מהצד הדרומי של מדינת ישראל, או מירדן או מנמל אילת, ומה שצריך להגיע למערב אירופה ולארצות-הברית, שייצא מאשדוד.

הבנתי. והאופציה של ירדן?

אמרתי.

נבדקת?

זאת יוזמה של החברה בכלל, והיא גם נבחנת.

האם יש פה מישהו שמייצג את החברה לישראל? אוקיי, הם נעדרו גם מהדיון הקודם.

שערורייה שהם לא הגיעו.

אני לא מתיימר לייצג אותם.

את מי אדוני מייצג?

אני מהתאחדות התעשיינים.

ולמה החברה לישראל לא מגיעה לדיון כזה?

מן הסתם, אני מניח שהם לא הוזמנו וזה מה שרציתי לומר.

הם לא ידעו על הדיון הזה, ממש קשה לי להאמין נוכח השיחות שאני קיבלתי ביומיים האחרונים מכל מיני גורמים. יש לי רושם שאיכשהו נודע להם שיש דיון כזה.

אבל הדיון לא תוכנן, עד כמה שאני יודע, על נושא הברום.

לא. החברה לישראל קשורה להרבה דברים בדיון הזה.

אין לה קשר לבתי הזיקוק, לחברה לישראל? הם לא הבעלים של בתי הזיקוק?

כן, בהחלט, אנחנו תיכף נגיע לבתי הזיקוק. נושא הברום, אדוני, ימשיך להיות על סדר-יומה של הוועדה הזו. ברגע שהמסקנות הרשמיות של העבודה שלכם תושלמנה, אנחנו נרצה לקבל אותן, אנחנו גם נרצה לראות תוכנית עבודה מעשית שאומרת איך מפחיתים את הסיכון במפרץ חיפה ובהמשך לדבריו של יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אזולאי, גם איך מתמודדים עם סיכונים אפשריים באשדוד.


הכוונה שלנו היא לא להעביר כדור של סיכון ממקום למקום, לכדרר אותו ממקום למקום. הכוונה היא להפחית סיכונים באופן כללי ולעשות את מה שצריך כדי להפחית את הסיכונים האלה. נושא הברום הוא כמובן לא מרכז הדיון.

אדוני, הייתי מציע לך אולי שתקבע מועד שבתוך שנה נקבל דיווח איפה הדברים עומדים.

יש המשך מעקב.

לדעתי שלושה חודשים, יותר טוב. זה גם יחייב אותנו.

מצוין. אנחנו קובעים שבתוך שלושה חודשים נקיים דיון מעקב על נושא הברום וביצוע ההמלצות שהתקבלו בישיבה הקודמת של הוועדה על הפחתת סיכוני הברום בכלל, ובמפרץ חיפה בפרט.

רומי אבן דנן, ראש אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה. הכוונה היא לא ליצור מצב שאנחנו מפסיקים לשנע את הברום דרך חיפה ולהעביר את הסיכונים לאשדוד. הכוונה היא לחלוטין לא זו. הכוונה היא באמת לשנע את הברום בצורה שמונעת את הסיכונים וזאת העבודה שאנחנו עושים היום. אנחנו בוחנים איפה הסיכונים וכיצד למנוע אותם.


הסיבה שאנחנו רוצים להפחית את השינוע דרך חיפה היא לא כי בחיפה עצמה או בנמל יש את הבעיה. הבעיה היא בעיקר בשינוע, ולכן אנחנו רוצים למנוע את השינוע. אין סיבה שיהיה שינוע לחיפה.

אבל גברתי ערה לכך שהתאונה שהתרחשה היתה דווקא בנמל.

היא יכולה להיות גם בנמל אשדוד. לכן צריך למנוע את הסיכון של דליפה בכל מקום, אבל הסיכונים הם בעיקר בשינוע של הברום ולכן אנחנו רוצים למנוע שינוע שלא לצורך.


אם אנחנו מדברים על שינוע למדינות שאמור לצאת דרך דרום הארץ, אנחנו צריכים לדאוג שנמל אילת יהיה מסוגל לשנע את הברום ללא סיכונים, כרגע נבחן אם אכן הוא מסוגל. חיפה ואשדוד, ניתן לשנע דרכן את הברום.

אני מודה לך על ההבהרה הזו, אנחנו נקיים דיון המשך בנושא.

שמואל גנץ, מנכ"ל עיריית חיפה. השינוע של הברום נחלק לשני חלקים – האחד, השינוע היבשתי בתוך הארץ עד שהוא מגיע לאוניה, והשני, משם ואילך.


הברום צריך להגיע למקום שממנו יוצא קו מסוים למדינה מסוימת שצריכה לקבל את הברום. לא יעזור כלום אם יהיו אלף מכולות ברום באילת או באשדוד, ואוניות משם לא פוקדות את הנמלים שאליהם הברום הזה צריך להגיע. החלוקה של הברום היא על-פי הקווים ועל-פי היעדים שאליהם צריך לנסוע.

אדוני לא היה בדיון הקודם, וחבל שכך. חבל שעיריית חיפה לא הגיעה לדיון הקודם. אנחנו שמענו בדיון הקודם שאכן השאלה לאן מובא הברום נקבעת על-פי האינטרסים של חברות הספנות והקווים שיש להן. קווים של ספנות הם לא גזירה משמים, הם לא משהו שירד בהר סיני יחד עם עשרת הדיברות. אלה דברים שהם שאלה של מדיניות. אפשר לשנות את הקווים האלה, אפשר להחליף אותם.


אתם כעירייה בוודאי צריכים להיות מעורבים בשאלה הזו איפה יש קווים, קווים של מה ולאן, ואני מאוד שמח אדוני שאתה נמצא אתנו בדיון הזה כדי שתוכלו להיות יותר מעורבים בעתיד.

אני חושב שההערה של הגברת נכונה, שהבעיה המרכזית של הברום זה השינוע ונקיטת האמצעים להבטיח שהאיזוטנקים האלה יהיו מוגנים. אני לא מציע שניכנס לדיון עמוק כי אין פה מספיק מומחים אבל הבעיה המרכזית – אני הייתי חבר בוועדת שפיר – הבעיה המרכזית היא השינוע ונקיטת האמצעים להבטיח מניעת תקלות באיזוטנקים. לא האוניה ולא הנמל הם הגורם הקריטי.

שוב אדוני, באירוע האחרון ראינו תאונה בנמל. לכן, איפה הבעיה העיקרית – אפשר להתווכח כמובן, אבל אם הראייה היא ראייה של מניעת סיכונים, צריך להסתכל על כל החוליות ולהבין שבתאונות אין אף פעם ביטחון של מאה אחוזים. תודה רבה.


אנחנו סיימנו את הקטע של הברום.

אבל היו גם תאונות בהובלה.

היו גם תאונות בהובלה, היו גם דליפות בהובלה, בוודאי. אני רוצה את המשך הדיון לארגן כך שאנחנו נדבר לסירוגין – חבר כנסת ואחד האורחים. ראשונה, חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להזכיר שלפני כשנה הוועדה הזאת נולדה למעשה בעקבות הדו"ח של התחלואה במפרץ חיפה. בעקבות הדו"ח שפורסם אז, הנושא עלה לסדר-היום במליאה ובעקבותיו הוחלט על הקמת ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הבריאות. הדבר הכי טוב שיצא מהדו"ח הוא באמת שנולדה הוועדה הזאת שנוגעת מאז בכל מיני אספקטים שקשורים במשותף לבריאות, ואחד מהם זה גם מה שקרה הפעם בבתי הזיקוק.


בתי הזיקוק בחיפה מבחינתי הם רק טיפה בים, וזה היום קרה בבתי הזיקוק. אנחנו עוסקים על סדר-היום בתקופה האחרונה במספר נושאים שהם למעשה הבעיה. הבעיה היא כוח, אנרגיה, סכנות מתקתקות במקום ישוב אזרחי.


הערב בשעה 18:00 תתקיים בבאר-טוביה הפגנת מחאה ענקית של תושבי באר-טוביה וקרית- מלאכי על תכנון הקמה של תחנת כוח בבאר-טוביה, בסמוך לבתי התושבים. לפני שבוע היינו בחבל עדולם וראינו איך רוצים לבנות במרכז חבל עדולם, בסמוך ליישובים שם, תחנה ניסיונית לפצלי שמן, שגם הם יהיו מקור ליצירת אנרגיה בלב ישוב אזרחי. היינו גם במפרץ חיפה סמוך למכל האמוניה, שזה גם תמיד נותן את התחושה של זמן, מתי יכול לקרות האסון בסמוך לאזור מוקף אוכלוסייה, כך שהיום בתי הזיקוק הם אחד מ...


היום קרה אסון בבתי הזיקוק וזה הציף את הנושא על סדר-היום. הנקודה המרכזית היא לא בתי הזיקוק, והשינוע של הברום שנדון כאן – אני חושבת שזה לא נכון בכלל להתחיל לדון היום על הברום כי נושא שינוע הברום עלה לפני שבועיים בדיון מאוד מעמיק פה, ואחד הדברים המוזרים שעלו שם בוועדה, שלמרות שזאת אותה חברת כימיקלים לישראל, מפעל הברום בים המלח לא מעורב או שהציג את עצמו כלא מעורב בהחלטות השינוע של "צים", שזאת אותה חברה למעשה, במפרץ חיפה.


גם על הברום יש הרבה מה לדבר אבל אני לא חושבת שזה נכון לעשות את זה כאן, במיוחד שזה חלק מסדר-יום. אני מבקשת לדעת אם הגיע נציג משרד הבריאות. נמצא?

כן.

היה לי חשוב לדעת שאתה כאן כי אחד מהדברים שלי באופן אישי הכי מפריעים זה שמשרד הבריאות במסקר בריאות לא מעורב, בכל הדברים האחרים שמנינו – באר-טוביה, נושאים שהם סביבתיים. לכן חשוב היה לי לדעת שהגעת.


ולכן, נושא הדיון היום לדעתי הוא שוב, בתי הזיקוק כמשל.

לא משל. נהרגו שם שלושה אנשים, מה זה משל? אנחנו מדברים סביב-סביב. קרה אסון כבד, זה לא משל.

עדיין אני אומרת, בתי הזיקוק כמשל למה קורה כאשר אנחנו מכניסים דברים שהם עתירי בעיות לתוך אוכלוסייה אזרחית - מי מפקח, תפקידו של מי לשמור על הנושאים האלה, מה מקומו של משרד הבריאות בנושאים האלה.

האסון בבתי הזיקוק, מאחר שהוא נמצא כרגע בחקירה – לדעת אם היתה רשלנות – אני לא חושבת שתפקידנו לחקור את זה, יש ועדה שתחקור את זה, ועדה ומשטרה חוקרת.

יש גם משטרה.

גם משטרה, ולכן אני לא רואה את עצמנו כרגע בתור ועדת חקירה של המקום אלא אנחנו אלה ששומרים. התפקיד שלנו, המנדט שקיבלנו זה לשמור – לשמור על האוכלוסייה, לשמור על הבריאות, להביא לדיון ציבורי את הנושאים שהם בנפשנו מבחינה זו שזה הנזק שיכול להיגרם לאוכלוסייה, ואנחנו בתור גורם מבקר, מפקח, חייבים לעמוד על המשמר בכל אחד מהדברים שציינו כאן. תודה.

תודה רבה. רשות הדיבור למנכ"ל בתי הזיקוק, מר בן-מרדכי ואחריו חברת הכנסת חנין זועבי.

שלום ותודה על רשות הדיבור. בתחילה, תרשו לי בבקשה להשתתף בצערן של המשפחות שבניהן נהרגו – סאמח אל-חאג', תאמר מרג'יה וג'ורג' זעאתרי. אני אישית הייתי בהלוויות שלהם ואתמול הייתי בניחום אבלים.


אנחנו, כבתי זיקוק שנמצאים מעל 70 שנה באזור חיפה, שותפים יחד עם כולם לפרנסה בכבוד, לעשייה ולחיים שלווים, ולצערי קרתה תאונה טרגית. אנחנו היינו בשיפוץ תקופתי של המתקנים שלנו, ובמסגרת הטיפול התקופתי הזה קבוצת עובדים – שביניהם היו ההרוגים – ניגשו לעבודה וכתוצאה משאיפת גז נפגעו.


כפי שנאמר כאן, אנחנו נמצאים בשלבים הראשונים של חקירת העניין על-ידי הרשויות, ומטבע הדברים אי-אפשר להתייחס לפרטים של המקרה עצמו.

ברשותך, אדוני, שאלות כלליות לא לגבי הפרטים של מה קרה באותה שעה באותו מקום. העובדים האלה שנהרגו היו עובדי קבלן, אני מבין.

כן.

עובדי הקבלן הם אלה שמבצעים אצלכם את התהליך של השיפוצים, של התחזוקה, איך זה עובד?

אצלנו כולם עובדים, גם העובדים שלנו, של המפעל וגם עובדי קבלן. מטבע הדברים, בתקופת השיפוצים כמות העבודה היא מאוד גדולה. העובדים הסדירים שלנו שנמצאים כל השנה לא מסוגלים לבצע את כל העבודה, לכן אנחנו מגייסים כוח עבודה חיצוני. בתקופת שיפוץ כזו למשל, סדר גודל של 2,000 עד 3,000 עובדים מבחוץ נכנסים ועובדים. העובדים הסדירים שלנו הם סדר גודל של 1,500 איש. לכן כולנו שותפים בעבודות ואכן מבצעים את העבודות בצורה מרוכזת בתקופת השיפוץ, ולאחר מכן, אחרי הפעלת המתקנים מספר העובדים קטֵן באופן משמעותי.

עבודת השיפוץ מוגדרת אצלכם כעבודה מסוכנת?

עבודות השיפוץ הן כמו כל העבודות. יש עבודות יותר מסוכנות, יש עבודות פחות מסוכנות.

עבודה מהסוג הזה שנעשתה, האם יש עליה פיקוח? היא מסוכנת יותר מעבודות שיפוצים אחרות? האם זאת עבודה שהיתה ספציפית באיזשהו נושא, שצריכה היתה להיות הקפדה גדולה יותר?

יש סיווג של עבודות. יש נהלים מאוד ברורים איך העבודות מסווגות, ובהתאם לרמת הסיכון של העבודה ננקטים האמצעים המתאימים, וככה ננהג גם במקרה הזה.


ברשותך, תרשה לי להעיר על מידע שהסתובב לגבי העובדים שנהגו כך או אחרת. אני רוצה לציין ששום מידע מהצד שלנו, כבז"ן, לא נמסר באופן רשמי החוצה. אלה דברים שנמסרו או על-ידי העובדים עצמם או על-ידי אנשים אחרים שהיו בשטח אבל מאתנו לא יצא שום מידע רשמי. מטבע הדברים, את כל המידע שלנו אנחנו מוסרים לרשויות.

אדוני, אני מודה לך על ההבהרה הזו כי באמת אחד הדברים שאני ראיתי אותם כמקוממים – ואני מודה לאדוני שהוא מבהיר שזה לא יצא מטעמכם – זה אותם רמזים שאומרים שהעובדים האלה בעצמם אחראים למותם.

העובדים, ברור, לא בחרו להתאבד. מישהו אחראי להם, שלח אותם לעשות עבודה, נותן להם הנחיות, נותן להם ציוד, מפקח עליהם או לא מפקח עליהם. אני לא אומר, אלה דברים שייבדקו, אבל בוודאי שלא מדובר בעובדים שפשוט אמרו – אני בא לפה כדי למות. הם לא באו כדי למות, הם עשו את מה שהם חשבו שצריך לעשות לפי ההנחיות, לפי הציוד, לפי התנאים שהיו להם. תודה.

לאורך שנים, כשאנחנו בוחנים את עצמנו מבחינת רמת הסיכונים שיש לנו בחצר שלנו – ואנחנו חברה גדולה ומורכבת – אנחנו מבצעים סקרי סיכונים מאוד יסודיים, גם מההיבט של הסיכונים שיכולים לנבוע מתוך החצר, גם מהיבט של רעידות אדמה. אנחנו מבצעים את סקרי הסיכונים האלה על-ידי גורמים בין-לאומיים, גם על בסיס היוזמה שלנו וגם על בסיס דרישות מהרשויות.

סקרי הסיכונים האלה מצביעים באופן מאוד חד שהסיכון שיכול לנבוע בתוך חצר בתי הזיקוק, לא יכול לגלוש מעבר לגדר של בתי הזיקוק ויכול לסכן אוכלוסייה. אלה סקרי הסיכונים שאנחנו ערכנו, ויש כמובן גם סקרים שנערכו על-ידי גורמים בלתי תלויים שמצביעים על אותו דבר.

סליחה, לא הבנתי את המשפט. אם יהיה פיצוץ או תהיה שריפה, זה לא יכול לגלוש מעבר לגדר?

כן. זה סקר הסיכונים שנעשה, על מנת לוודא שאירוע שיכול להתרחש בתוך גדר המפעל לא יכול לסכן את האוכלוסייה מחוץ לגדר.

למשל ה"סקאדים" במלחמת המפרץ. אם היה נופל טיל אצלכם, לא היה פוגע באוכלוסייה מסביב, בכל אזור הקריות?

לא. קודם כול, זה היה מקרה "פטריוט" שניסה לתפוס "סקאד" ונפל בפינה של המפעל, אבל אכן זו האמת. אירוע שיכול להתרחש בתוך המפעל – אם כתוצאה מטיל או כתוצאה מתקלה או תאונה – לא יכול לסכן.

אדוני מדבר על סקר סיכונים אבל אני מסתכל על ההיסטוריה של השנים האחרונות ושל התקלות בשנים האחרונות, ואני לא מדבר כרגע על מלחמות, אני מדבר על אירועים שקורים.

אם זיכרוני אינו מטעני, ואדוני כמובן מוזמן לתקן אותי, היו אירועים בבתי הזיקוק שבהחלט הוציאו חומרים לאוויר שהיתה להם השפעה בסביבה, או שאינני מדייק.

אני צריך להבין לאיזה אירועים אתה מתכוון.

אני מתכוון לאירועים של זיהום אוויר רציני – שנגרמו תקלות.

מחכים לגז עכשיו.

מחכים לגז. תיכף נגיע לגז.

אם אתה מדבר על נושא של הפליטות הרגילות, זה נושא שבו אנחנו נמצאים תחת צווים אישיים. יש לנו מגבלות על פליטות ואנחנו עומדים בהן. אם לזה אתה מתכוון, אנחנו בהחלט בשנים האחרונות עשינו השקעות עצומות.

ועדיין, ישנם אירועים שבהם הפליטות שלכם חורגות ממה שמותר.

לא.

לא קורה?

לא. אני חייב להגיד לך שאנחנו בקפדנות עומדים בכל תקני הפליטה שמושתים עלינו, ובהחלט בהמשך הדרך, כשיתחבר הגז הטבעי למפעל שלנו – שזה צפוי כנראה בסוף השנה הזאת, כשהעבודה על הצינור מסתיימת – ברמת הפליטות אנחנו נהיה אחד מבתי הזיקוק המתקדמים ביותר במערב אירופה מבחינת רמת הפליטות.

כמובן שהיו תקלות שיצאו מחוץ למפעל בנושאים של עשן שחור – כמה תקלות ידועות שהיה עשן שחור של שעות.

נכון.

אכן, אני מתייחס לדברים האלה, אדוני. אין ספק שאצלכם קורים אירועים שיוצאים החוצה מחוץ למפעל. מה המשמעות שלהם – גדולה יותר או גדולה פחות – אפשר להתווכח, אבל האמירה של אדוני שכל האירועים אצלכם סגורים בתוך המפעל, לצערי היא אופטימית מדי. אני הייתי שמח כמובן שאירועים לא ייצאו החוצה אבל אירועים יוצאים החוצה.

אני לא מבין, אנחנו מדברים על אירוע שבו נהרגו שלושה חברים. פה מדברים על עשן שחור, על זיהום אוויר, על בתי הזיקוק - - -

אדוני, אנחנו מדברים על אירועים שקורים בבתי הזיקוק.

שלושה חברים לעבודה נהרגו ופה מדברים על עשן שחור שנפלט פעם או משהו כזה.

אנחנו מדברים על רמת הבטיחות בבתי הזיקוק במפרץ חיפה. בבקשה.

האירוע שהגברת התייחסה אליו של פליטת עשן שחור מלפיד של המפעל לפני כשבע שנים – זה בדיוק היה התפקיד של הלפיד. זוהי מערכת חירום של המפעל. כתוצאה מהפסקת חשמל שהיתה באופן גורף על המפעל, נפלטו גזים מהמערכת, התפקיד של הלפיד היה לשרוף אותם, ואכן זה מה שהוא ביצע. הוא שרף אותם בביטחון בגובה, תוך כדי יצירת עשן שחור – כמו שיוצא בל"ג בעומר עשן שחור ממדורות, אותו דבר בדיוק. מה לעשות, היכן שיש אש יש עשן, אבל זה לא סיכן את הסביבה לחלוטין.

אכן, בסקרים שאנחנו מבצעים זה מה שאנחנו מוצאים, והסקרים האלה בהחלט נתמכים על-ידי גורמים בין-לאומיים אחרים.

אובייקטיביים, כמובן.

כן, בוודאי. הנושאים של שמירה על הסביבה ושמירה על הבטיחות והביטחון במפעל שלנו הם מהנושאים החשובים ביותר, את זה אנחנו רואים כאחריות ראשונה במעלה שלנו. בתוכנית שהתווינו לפני כשנתיים, שמנו תוכנית השקעות של יותר ממיליארד שקלים – אני חושב שאנחנו אחת החברות הכי משקיעניות בתחום הזה של שיפור בכל הנושאים של איכות סביבה, בטיחות וביטחון, על מנת שלא נהווה סיכון לסביבה שלנו.

תודה רבה, אדוני.

אני מבקש לשאול אותך שאלה. מעבר להבעת הצער, אדוני, האם אתם במפעל – לפני החקירה של הרשויות – אתם, המפעל, הסקתם איזשהן מסקנות מהאירוע הטרגי? אתם כמפעל. לא צריך לחכות לחקירה. במפעלים, אם קורה אסון כזה או טרגדיה כזאת, בשתי רמות אני מדבר – ברמה של האם הסקתם מסקנות שדבר כזה לא יישנה, ושנית, האם הסקתם מסקנות אישיות נגד עובדים, לפי מה שאתם רואים כמפעל.

אני לא מחכה לרשויות; המפעל עצמו, עכשיו אין לו מה להגיד. אם שמעתי אותך נכון, אתה אומר- אנחנו המפעל מוסרים את כל העניין לגורם חיצוני, לשלטונות שיעשו, אנחנו המפעל לא מסיקים שום מסקנות. אני מדבר עליך כמפעל, אתה לא חייב לחכות לחקירה.

כן, בהחלט.

זה הרושם שהתקבל. אם מישהו קיבל רושם אחר, שיגיד לי.

הכלל הברור הוא שמרגע שבו נכנסות הרשויות לחקירת העניין אנחנו לא יכולים בשום פנים לחקור, לבדוק, עד לקבלת המסקנות של הגופים החוקרים.

יכול להיות שיש סכנת נפשות.

הגופים החוקרים, חוקרי המשטרה, הגיעו ממש יחד עם האמבולנסים, בדיוק באותו ערב, ולכן אנחנו לא יכולים לחקור את העניין, אבל מה שאני יכול לציין, שהמפגע באותו רגע שפגע, טופל באופן מיידי וגם לא היווה שום סיכון מעבר לאותה נקודה.

מייד למחרת היום הפסקנו את עבודות השיפוץ, עשינו רענון של ההדרכות והנהלים לכל העובדים– גם לעובדים שלנו וגם לעובדים שעובדים אתנו בשיפוץ – על מנת להרים את המודעות ועל מנת לוודא שמקרה כזה לא יישנה.

האם אתם בקשר עם המשפחות? אתם מטפלים?

אנחנו בקשר הדוק עם המשפחות, אנחנו מדברים אתן. אנחנו בקשר עם המועצה. אני אישית דיברתי מספר פעמים עם ראש המועצה, עימראן כנאנה.

ראש המועצה עימראן כנאנה הצטרף אלינו והוא יהיה אחד הדוברים הבאים. אדוני, ברוך הבא. הצטרפו אלינו גם בני משפחות ההרוגים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע את השתתפותנו בצערכם ובכאבכם, ואנחנו יכולים לאחל לכם שלא תדעו עוד צער אבל אנחנו יודעים שהצער והכאב הם מאוד גדולים. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

אני מבין שהמפעל לא עשה שום חקירה בנושא.

כמו שאמרתי, החקירה מתבצעת על-ידי גורמים מוסמכים של המשטרה, משרד העבודה והמשרד להגנת הסביבה.

תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי. אחריה ראש מועצת יפיע.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני כמעט לא מאמינה. אני לא מאמינה שקרתה לפני שלושה ימים טרגדיה, וגם ההקדמה וגם דברי חברי הכנסת ככה פוסחים על הטרגדיה וממשיכים בדיון ציבורי רגיל כאילו לא קרה כלום, כאילו לא נהרגו שלושה בני אדם.

ככה, דיון ציבורי שהיה יכול להיות לפני שבוע, שהיה יכול להיות אחרי שבוע, אבל נהרגו שלושה אנשים. גם בהקדמה, גם בדברים, גם מיקוד הדיון. היינו צריכים לקטוע את הדיון של לפני שבוע ולהתמקד בטרגדיה של שלושה אנשים שנהרגו.

אני לא מבינה, אני כמעט לא מאמינה. עד עכשיו, שלושת-רבעי שעה, הדיון המרכזי הוא על הסכנה הציבורית. כן, אבל המימד האנושי הוא ממחיש ומדגיש את הסכנה הציבורית. איך פוסחים על דבר כזה? למה ממשיכים ככה כאילו דבר לא קרה? איך? איך מבחינה אנושית? איך מבחינה ציבורית? איך מבחינה פוליטית? ומה אם יש ועדה? אז מה, אחת המטרות שיש חקירה חיצונית שאנחנו פה נשתוק?

גם על חיילי השייטת דיברת ככה?

שאף אחד לא יעלה את זה לדיון הציבורי? שאף אחד לא יגיד עובדות פשוטות על מה קרה? אחד העובדים עבד עד שעה 12:00 בלילה והתחיל לעבוד ביום למחרת ב-7:00 בבוקר. אחד העובדים הרגיש סחרחורת ופנה להנהלה, ואחד המנהלים ביקש ממנו לחזור לעבודה. זה מיקוד הדיון אחרי שלושה ימים. זה הנושא, אני חושבת שזה הנושא. אני לא מבינה איך יכולים להתעלם מהנושא הזה.


וזה ממחיש, כמו שאמרתי, את הסכנה הציבורית – על קצב העבודה. זו הסכנה, מה זאת אומרת סכנה ציבורית? קצב העבודה, איך עובדים, למה אמרו שכל אחד מהמתקנים, נתנו להם בתקופה הראשונה לפני כמה חודשים לשפץ כל מתקן בתוך 40 יום, ואחר כך אמרו לשפץ את כל המתקנים בתוך חודשיים וחצי? אלה העובדות, צריכים להתחיל מפה.

את מציגה עובדות שלא בדקת אותן.

אני לא חוקרת. זו העבודה שלי.

רבותי. רבותי. אדוני, היא אומרת את דעתה. אדוני יקבל את רשות הדיבור.

זו העבודה שלי. אני מעלה עובדות שהגיעו אלי. אני מעלה נתונים שהגיעו אלי.

עובדות - - -

אז שתחקור. אתה תחקור. התפקיד שלי פה להעלות את הנתונים האלה. אני לא חוקרת, התפקיד שלי להעלות דיון ציבורי - -

העובדות כמו שאת אומרת עכשיו גם אומרים בתקשורת.

- - ואחרים יחקרו, אבל לפחות שהעובדות האלה יוצגו פה. נהרגו שלושה בני אדם.

כי מה שאת מציגה עכשיו גם מתפרש בתקשורת.

נהרגו שלושה בני אדם. אתה תשתוק עכשיו?

- - -

אדוני. אדוני, אני קורא אותך לסדר. חברת הכנסת תאמר את דבריה ואתה לא תפריע.

זה יותר מדי שטחי. התגובה הזאת גם מזלזלת. נהרגו שלושה בני אדם.

- - -

מה לא הבנת. יש מצלמות, אתה לא מבין?

נהרגו שלושה בני אדם. פוסחים ככה על הדיון?

יש ועדת חקירה עכשיו.

אז מה, שאתה תשתוק? מה, שנשתוק אנחנו? אם יש ועדת חקירה, צריך לחקור את הנתונים האלה.

חוקרים את זה עכשיו.

לתשאל אותם – כמה שעות עבודה הם עבדו, האם מישהו הרגיש סחרחורת, האם הם יודעים מה המהות של הגז הטבעי?

גברתי, אבל אנחנו כאן לא ועדת חקירה.

אז מה, לא מעלים שאלות אם אנחנו לא ועדת חקירה?

אומר לך מנהל בתי הזיקוק, הוקמה ועדה, הנושא נבדק.

לא מעלים שאלות בכנסת? שותקים? מה, ועדת החקירה, המטרה שלה לצנזר חברי כנסת? להעלות את הדיון הציבורי.

מה זה ההתלהמות הזאת? על מה את מסתמכת?

אני מציגה את הנתונים, אחר כך שיחקרו.

אני מבקשת לא להכניס פוליטיקה לדיון הזה בבקשה.

אבל לפסוח על טרגדיה ככה? אתה לא רוצה לדבר על שלושה אנשים?

מאחר שהדיון כאן הופך להיות דיון פוליטי אני מבקשת להפסיק.

- - -

אז מה הביקורת שלך? אם אתה רוצה לדבר על אנשים שנהרגו, מה הביקורת שלך?

יש לי יותר מאשר לך להגיד.

זה הדיון. זה הדיון. לפני שלושה ימים נהרגו אנשים, אז זה הדיון, מתחילים מפה. מתחילים מפה, מאנשים שנהרגו, ואחר כך ממשיכים לדיון הציבורי.

למה את צורחת?

אם את צועקת, את לא נשמעת יותר משכנעת.

תודה רבה לחברת הכנסת זועבי.

אני כועסת בגלל שיש אנשים - - - מותר לכעוס. זה אנושי וטבעי לכעוס. אנחנו בני אדם, צריכים לכעוס.

את משנה את המציאות. קיימו את הדיון הזה בגלל מה שקרה. אם לא היה אסון, לא היה מתקיים הדיון הזה. באמת.

אם זה היה שלושה יהודים, היא היתה צורחת?

מול מותם של בני אדם אתה לא כועס? אז מה מכעיס אותך?

סמל האנושיות מדבר...

מאחר שזה הופך להיות דיון פוליטי, אני מבקשת להכניס - - -

זה דיון פוליטי? בני אדם שנהרגו זה דיון פוליטי?

כן.

חברים. חברותי וחברי חברי הכנסת, אנחנו מקיימים את הדיון הזה אחרי אירוע קשה ביותר.

גם ההתעלמות היא פוליטית.

ממש לא. אנחנו פה לא כי אנחנו - - -

חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת מטלון. אנחנו מקיימים את האירוע הזה, כמו שאמרתי בפתיחת הדיון, אחרי אירוע קשה ביותר ונורא, שבאופן טבעי מעורר רגשות וכעס, וחשוב שהם יעלו, צריכים לעלות. גם שאלות יעלו, לא לכל הדברים אנחנו יכולים לתת כאן תשובה כי אנחנו באמת לא גוף חוקר, אבל הדברים האלה חשוב שיעלו, צריכים לעלות. אני מבקש מכולם לקיים את הדיון הזה בצורה רצינית, כמו שהוא צריך להיעשות, ואנחנו נשמע את כל הדברים גם אם הדברים הם קשים וגם אם הדברים, בחלקם אין לנו תשובות עליהם או אין לגורמים שנמצאים פה תשובות עליהם.

לסיכום, יש לי שלוש שאלות קצרות. האם העובדים ידעו על סוג הגז שהם עובדים אתו? כמה שעות עבודה הם עבדו יום לפני, ומה היתה העבודה שהמפעל אמר להם, כלומר באיזו תקופה ומה סוג העבודה שהם היו אמורים לעשות?

אנחנו לא מחליפים ועדת חקירה.

זה הטעות של הדיון הזה.

זה לא המקום לענות על השאלות האלה. אסור לדבר על זה, זה סוביודיצה עכשיו.

שהיושב-ראש יחליט אם זה הדיון או לא, אני נותנת לו את ההחלטה. באיזה סוג של עבודה ובאיזה קצב עבודה הם עבדו, אלה שלוש השאלות שלי.

אני מבקשת שהוא לא יענה על הדברים האלה מאחר שזה נעשה עכשיו במסגרת המשטרה, זה לא המקום לתת תשובות.

חברות וחברים יקרים. גבירותי ורבותי, כפי שאתם בוודאי יודעים, חברי כנסת – חובתם ותפקידם להעלות שאלות. לא תמיד אפשר לענות על השאלות האלה. למשל אדוני יכול לבוא ולומר - אני צריך להעביר את האינפורמציה לגורמים חוקרים, אני לא יכול להבהיר אותה כרגע. זו אולי תשובה, אבל חובתם ותפקידם של חברי הכנסת להעלות שאלות – שאלות ציבוריות, ולא רק ציבוריות, שמגיעות לידיעתם, והם חושבים שצריך להעלות אותן לסדר-היום.


אני רוצה שנמשיך בעיסוק שלנו בנושא. אני שוב אומר, אנחנו לא מסגרת חוקרת אבל בהחלט מסגרת שיכולה להעלות שאלות, מסגרת שיכולה להציב פרובלמטיקה על סדר-היום.

בוא נגיד דיון, לא חקירה.

בוודאי דיון. מר עימראן כנאנה, ראש מועצת יפיע.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שהוא יענה על השאלות. יש לו תשובות.

כן, אנחנו ניתן לו הזדמנות להתייחס בהמשך הדברים. בבקשה, מר כנאנה. אחריו חבר הכנסת מוץ מטלון.

שלום רב לכולם. אני כבר מניח שכולם יודעים על האירוע שקרה, על האסון שקרה. האמת, מבחינתנו זה אסון כבד מאוד, אנחנו עדיין שרויים בהלם – שלושה מטובי הצעירים שלנו נהרגו. הבנתי מהחקירות הראשוניות שהאירוע היה עקב שאיפת גז רעיל.


כפי ששמעתי חלק מהנוכחים, חברי הכנסת העלו באמת שאלות קשות שמצריכות תשובות – לא יודע אם במסגרת הדיון הזה או במסגרת החקירות האחרות שמתבצעות – אבל מה שצריך לעשות זה לקחת את העניין ברצינות, ברצינות רבה.


אנחנו מדברים על תאונה מסוג חריג, אנחנו מדברים על פועלים בתחום המתכת – לא מומחים במעבדות של גזים וחומרים מסוכנים.

אדוני יודע במקרה כמה זמן עבדו הפועלים האלה בבתי הזיקוק?

בדיוק כמה כל אחד מהם, אינני יודע, אבל הרבה זמן. הצעיר הוא חדש אבל הרוב עובדים שם הרבה זמן, ועובדה גם אחרת - - -

הצעיר הוא זה שנהרג ראשון?

לא, הוא האחרון.

הוא האחרון, בן 20. יש שניים בשנות ה-30 לחייהם, כל אחד הניח אחריו אישה ועוד שלושה ילדים קטנים ממש. נכון שהם מקצוענים בתחום המתכת אבל אני מניח שאין להם שום קשר לחומרים מסוכנים. אני גם מניח שכל תאונה בתחום העבודה – אפשר למנוע אותה אם מנהיגים שיטת עבודה בטוחה ונכונה, וגם מניחים שאם הפועלים ידעו את מידת הסכנה הקיימת שהם חשופים לה, אני לא הייתי מאמין שאף אחד היה נכנס לעבודה כזאת ללא כל הציוד ושמירה על כללי בטיחות.


מעבר לזה, אנחנו מדברים על מאות פועלים שהם מהאזור. מכפר יפיע מדובר על כ-100 ומעבר לזה, ואנחנו מאוד חוששים.

עדיין עובדים במקום הזה?

עדיין עובדים. הם עובדים במקום הזה מאז ומתמיד, הרבה אנשים. עכשיו יש שיפוץ בבתי הזיקוק, כך שמכפר יפיע – לא הספקתי לספור אבל מעבר ל-100 פועלים – וגם מהאזור הרבה עובדים.


נכון שאלו חברי הכנסת לפניי. צריכים לפעול בזריזות למנוע את האסון הבא. צריך לקחת את הנושא ברצינות, לשתף פעולה בין הוועדה לכל הגורמים האחראים, עם מפעלי בתי הזיקוק, ולהנהיג שיטות עבודה בטוחות. עכשיו אני מדבר על נושא הפועלים, לא על הנושא הכללי בכלל, לקחת את זה ברצינות רבה ולפעול למנוע כל אירוע עתידי. אנחנו עכשיו מבינים את רמת הסיכון.

מצד שני, גם נמתין. אם יש עדכונים מקרב המשתתפים בדיון היום, שנקבל עדכונים, נעדכן את המשפחות – אם זה מחקירת המשטרה או מחקירת התמ"ת. הבנתי שגם המשרד להגנת הסביבה התחיל איזושהי חקירה, ואני מבקש מהוועדה לקחת את הנושא ברצינות רבה – לא משנה מה זהותם של הפועלים, אבל זה יכול להיות כל אחד – לפעול ביחד כדי לברר את האמת, ואם יש אחראים, שיקבלו את עונשם, ובעיקר לשתף פעולה למנוע את האסונות הבאים. תודה.

תודה רבה, אדוני, ושוב השתתפותנו בצערכם הכבד, בצערו של כל הכפר ובצער המשפחות. חבר הכנסת מוץ מטלון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי להצטרף להשתתפות בצער. אני חושב שהטרגדיה היא טרגדיה קשה, היא טרגדיה נוראית, אבל אני רוצה להביע פה איזושהי תרעומת על דברים של קודמיי.

אסור לנו לקחת את הדיון הזה לעצם היותם של ההרוגים בני מיעוטים, ואני חושב שכל ניסיון כזה הוא טעות של כולנו.

מה זה בני מיעוטים? תגיד ערבים. מה זה בני מיעוטים? מה המילה הזאת, מאיפה הבאת את זה?

ערבים.

יכולים להיות גם דרוזים.

זה יכול היה להיות דרוזים, זה יכול היה להיות צ'רקסים.

כולם ערבים.

לא ניכנס לזה.

אני לא בוויכוח אתך. אני חושב שאסור להביא את הדיון הזה למקום הזה. אני חושב שגם אם אלה היו יהודים או ערבים או מעורב - - -

למה אתה מביא אותו למקום הזה? ההערה שלך הביאה אותו למקום הזה.

אני כבר אמרתי לך שאת לא קיימת בשבילי ואני מתעלם ממך, אז אל תפריעי לי.

אף אחד לא התייחס לזהות, אתה מתייחס עכשיו לזהות. אף אחד לפניך לא התייחס לזהותם.

חברים. חבר הכנסת מטלון.

אתה תגן עלי, נכון?

אני כל הזמן מגן עליך.

יפה. בוודאי מכאלה שאני מתעלם מהם, כמו הגברת הזאת.

אני אומר, זו תהיה טעות וזו טעות של כולנו לקחת את זה למקום הזה או לנסות לקחת למקום הזה. אני חושב שיש בעיה. יש בעיה במפרץ, יש בעיה עם המפעל הזה, יש בעיה עם מפעלים נוספים, והדיון- לדעתי הוא מוקדם מדי, הוא מוקדם מדי.

אני חושב שאנחנו צריכים להביע צער. אני חושב שאסון מהסוג הזה צריך ומחייב אותנו להיכנס יותר לעובי הקורה בנושא הכללי. אנחנו לא באים להחליף פה שום ועדת חקירה ושום ועדה בודקת. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את המסקנות ובהתאם למסקנות לפעול, להגיב, אפילו להביע דעה.

אני באמת לא רוצה להיות המבוגר האחראי בעניין הזה אבל אני חושב שאסור לקחת את הדיון הזה למקום שניסו פה ומנסים לקחת אותו אליו. הוא לא נושא פוליטי, הוא נושא שנוגע לכל אזרחי מדינת ישראל, כולל הערבים ובני המיעוטים האחרים שבתוכנו, ואני מבקש – באמת מבקש ממך אדוני היושב-ראש – להקפיד על העניין זה. אנחנו פה דווקא משום שאנחנו רואים אחריות, חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו פה כדי למנוע את האירוע הבא ולצמצם את האסונות האלה.

תודה רבה.

ומה אני אמרתי?

אני לא במחלוקת אתך. אני במחלוקת עם מישהו אחר.

מנהל המחוז של המשרד להגנת הסביבה, אדוני, האם אתה יכול לומר מיהם הגורמים החוקרים כרגע? מי מנהל את החקירה הזאת?

למעשה, מי שמנהל את החקירה זה משרד התמ"ת יחד עם המשטרה, ואנחנו רק הצטרפנו.

בבקשה, אדוני כמובן יאמר את מה שהוא יכול להגיד בשלב הזה, אבל לפני שאדוני אומר את הדברים אני רוצה להפנות את תשומת לבך לשלוש שאלות שהעליתי כבר בתחילת הדיון, ואדוני יתייחס אליהן או לא יתייחס אליהן לפי היכולת שלו בשלב הנוכחי של החקירה אבל אלה הם דברים שלדעתי בוודאי חייבים להיבדק.

השאלה הראשונה היא שאלת ההנחיות שהאנשים האלה קיבלו או לא קיבלו לפני שקרתה התאונה. זו שאלה ראשונה שהזכרתי בפתיחת הדיון.

השאלה השנייה היא שאלת הציוד. האם הציוד הזה הוא הציוד המתאים והנכון למקום הזה?

השאלה השלישית שהעליתי היא שאלת הפיקוח.

השאלה הרביעית היא האם בכלל עבודה מהסוג הזה היא עבודה שמתאימה לעובדים חיצוניים, שאינם עובדים קבועים של המערכת.

השאלה החמישית היא שאלת תנאי העבודה של העובדים האלה, האם הם עבדו במתכונת סבירה למי שעובד בכל זאת עם חומרים מסוכנים ומתקנים מסוכנים.

שוב אני אומר, אדוני. אני לא יכול לבקש ממך בשלב הזה של החקירה כבר תשובות על כל הדברים האלה אבל אני מאוד ארצה שהחקירה תמצה גם את הבירור של הדברים האלה, וכאשר היא תמצה אותם שגם אנחנו נקבל תשובות, אבל אני מאוד רוצה שאדוני יתייחס למה שהוא יכול להתייחס בשלב הזה של החקירה.

שמי יורם אלעזרי, מפקח עבודה ראשי במשרד התמ"ת. קודם כול מדובר בחקירה פלילית, עם כל מה שמשתמע מזה, כולל החיסיון שצריך להיות על חקירה מהסוג הזה על מנת למנוע שיבוש הליכי חקירה.

תאונה קטלנית, החקירה שלה מובלת על-ידי משטרת ישראל. חוקרי משרד התמ"ת הם הזרוע הארוכה של המשטרה על מנת לסייע לה לברר את אותן סיבות ונסיבות מקצועיות ובטיחותיות שגרמו לאירוע.

כבר בתחילת החקירה מונה צוות מיוחד לנושא החקירה, שכולל גם מהנדסת כימיה וחוקרים נוספים. בתיאום בין מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ומנכ"ל משרד התמ"ת, צוותי החקירה של שני המשרדים אוחדו וביום למחרת, בשיחה שקיימתי עם משטרת זבולון, הקמנו צח"מ – צוות חקירה מיוחד- שמורכב מהמשטרה, משרד התמ"ת והמשרד להגנת הסביבה, על מנת שיהיה לנו את המבט הכולל על כל האירוע, מכל הזוויות.

החקירה מתקיימת ברצף מקרות האירוע. לשאלות שעלו פה לגבי הסיכון בשלב הזה, כשהדברים עדיין לא ברורים, המתקן נמצא תחת צו בטיחות, דהיינו העבודה בו נעצרה בצו וכרגע היא מופסקת, וזה עד אשר יתבהרו הפרטים. אין מדובר פה בעונש אלא בעצירה של עבודה לצורך בירור העובדות. כרגע העובדות עדיין – עדיין, לאחר שלושה ימים – לא ברורות, ישנן גרסאות שונות ואנחנו חוקרים ולוקחים וגובים עדויות מאנשים שהיו מעורבים. לצערנו, המעורבים שנפגעו אינם בין החיים וקשה להתחקות בדיוק אחר התרחיש שאירע באותו רגע מצער.

זה התפקיד שלנו להבין בדיוק מהן העובדות האלה, ואנחנו מחכים ונעזרים בבדיקות מעבדתיות כאלה ואחרות.

סליחה. יש לכם יכולת לבחון את התהליכים – אם הם קיבלו את ההנחיות הברורות, אם הם הוסמכו לעבוד גם עם חומרים מסוכנים? סליחה שאני קוטע.

אני מבקש להוסיף. האם הבדיקה היא במקום, האם מאפשרים לכם לגשת לכל המקומות, או שזה עדיין תחת האיסור שאי-אפשר להתקרב לבתי הזיקוק?

הבדיקה היא במקום. אנחנו לא זקוקים לאישור של בתי הזיקוק כדי להגיע לכל מקום. אנחנו מגיעים על-פי חוק, זאת סמכותנו להגיע לכל מקום ולכל אדם, ולזמן כל אחד, לתפוס כל ראיה שנדרשת על מנת להגיע לחקר האמת. זה בעצם תפקידו של הצוות, אני מייד אתייחס לשאלה שלך, אדוני.

אם כן, החקירה מתקיימת ברצף והמתקן בשלב הזה נעצר. לגבי החקירה ומה היא בודקת, כפי שאמרתי, המשימה הראשונה של צוות החקירה היא להבין בדיוק מהו התרחיש שבו אירעה התאונה, והעניין הזה לא פשוט.

במסגרת החקירה נבדקים כשלים טכניים, נבדקים כשלים מקצועיים, נבדקים תהליכי התכנון, האישור והביצוע של המשימות, וייבדקו עבירות על החוק – בין אם זה עבירות שקשורות לרשלנות, בין אם זה עבירות שקשורות לחוקי הבטיחות, בין אם זה עבירות שקשורות לחוקי הסביבה, בין אם זה עבירות שקשורות לחוקי עבודה, כגון העסקה מעבר לשעות העבודה. כלל ההיבטים האלה ייחקרו, לכן בשלב הזה אנחנו גם לא יכולים לדעת מה יהיה משך החקירה כי ככל שעולים ממצאים ועולות עובדות, החקירה מתפתחת על מנת שנאמת או נפריך את הדברים שנאמרים. עד כאן הדיווח שלי.

תודה רבה, אדוני. אני רק רוצה לומר לך שכמובן מקרה כזה – מקרה כל כך קשה, מצער - הוא גם מקרה מאוד-מאוד מדאיג, ולכן הציפייה שלנו – אני חושב שאני מדבר פה בשם כל עמיתי חברי הכנסת – היא שאכן אתם תעשו פה חקירה מקיפה, יסודית, עד הסוף ותפיקו את המסקנות ותבדקו ותמצאו את אותם אנשים שאחראים, כדי שהם יוכלו לתת את הדין ככל שיימצאו אנשים אחראים כאלה, ואני חושב שיימצאו.

בהחלט. אני רוצה לציין פה, אנחנו בשנה האחרונה הקמנו במשרד התמ"ת יחידת חקירות, ולא בכדי התוצרים של החקירה מבחינתנו הם לא רק במישור המשפטי של מציאת האשמים אלא גם הפקת הלקחים המקצועיים הנכונים על מנת למנוע תאונות דומות או כאלה בעתיד.

אתה מקבל, אדוני היושב-ראש, את המסקנות של הוועדה, הן מגיעות אליך?

תוך כמה זמן הם יגישו את הדו"ח שלהם?

הם לא יכולים לדעת כרגע את מסגרת הזמן.

כמה אנשים נהרגו השנה, ב-2010, בתאונות עבודה?

בשעה זו אנחנו מונים 52 הרוגים מתאונות עבודה, הנתון הזה נכון לאתמול. אתמול היתה עוד תאונת עבודה קטלנית בשדרות. עד סוף אוקטובר נהרגו 47 עובדים.

האם אתם לוקחים תאונות דרכים בדרך לעבודה כתאונת עבודה?

לא. במניין התאונות שאני מדבר - תאונות קטלניות שנובעות מתאונות עבודה לא נכללות תאונות בדרך מהעבודה ואל העבודה אלא תאונות שאירעו תוך כדי עבודה.

מתוך אותן תאונות עבודה כמה חקירות הסתיימו כבר?

כרגע אין בפניי נתונים אבל צריך לזכור שהחקירות האלה הן חקירות שמשולבות – כפי שציינתי קודם – יחד עם חקירות של המשטרה. למעשה, הממצאים המקצועיים שלנו מוגשים למשטרה ובסופו של דבר המשטרה פועלת ומפעילה את תיק החקירה יחד עם הפרקליטות.

כמה זמן לוקחת חקירה כזאת?

תלוי במורכבות שלה.

קצרה.

חקירות שהן קצרות יכולות לארוך כשלושה חודשים.

קצרות.

קצרות. ויש תאונות שהן מורכבות יותר, זה תלוי גם בממצאים, תלוי ביכולת לחקור את המעורבים ותלוי בעוד הרבה מאוד גורמים.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה לבקש ממך להעביר אלינו לוועדה סיכום של חקירות שאתם עשיתם בענייני תאונות עבודה בשלוש השנים האחרונות. אנחנו נרצה לדעת גם בעקבות כל חקירה מה קרה – הוגש כתב-אישום, לא הוגש כתב-אישום – זה ברמה הכללית.

בעניין החקירה הספציפית הזאת שמתנהלת לגבי התאונה בבתי הזיקוק, כמובן שישנם כמה ערוצים שאתם תפעלו בהם. הערוץ הראשון הוא הערוץ המשפטי, ואתם תעשו את מה שצריך לעשות על-פי החוק בעניין הזה. אנחנו, בגלל המעקב שלנו אחרי הצדדים הציבוריים והסביבתיים של הסוגיה, נבקש מכם להעביר גם אלינו את הממצאים הכלליים של החקירה שלכם לאחר שהיא תסתיים.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להשתתף בצערן של המשפחות שאיבדו את יקיריהן, וכמי שמכיר את הכפר יפיע, שלוש משפחות זה כמעט חצי כפר ששרוי באבל במקרה כזה. לכן, אין ספק שהאסון הוא אסון כבד ליישוב הזה. אני מאוד מקווה שאנשים שחיפשו את פרנסתם ומצאו את מותם תוך כדי עבודה, זה יהיה המקרה האחרון ולא נצטרך לקיים דיונים כאלה.

יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני מציע – בואו ניתן לוועדת החקירה למצות את עבודתה, ואם כבר היום שמענו פה מנציג התמ"ת שחקירה קצרה יכולה להימשך לפחות שלושה חודשים, פה לא נראה לי שהולכת להיות חקירה קלה והמסקנות לא יוגשו בפחות זמן, כלומר אנחנו מצפים לתקופה יותר ארוכה. ואני שואל מה קורה בינתיים עד לסיום החקירה, להסקת המסקנות ולהפקת הלקחים.

אני גם מציע, אדוני היושב-ראש – אמרת את זה, בכל זאת אני אחזק את הדברים – לדרוש שהמסקנות של ועדת החקירה יגיעו לוועדה על מנת שאנחנו גם נוכל לקיים עליהן דיון, ואז באמת יהיה הדיון האמיתי על כל מה שקורה בבתי הזיקוק.

האסון בבתי הזיקוק, מבחינתנו, אני חושב שזה סימפטום למה שעלול לקרות חס וחלילה אם זה יוצא מחוץ למקום, והשאלה שצריכה להדאיג אותנו היא לא רק המקרה הזה אלא איך אנחנו מונעים שחלילה וחס אירוע כזה לא יהפוך לאירוע המוני שעלול לגרום נזק לכל הסביבה, והסביבה של בתי הזיקוק היא ברובה מקום מיושב ולכן הסכנה גדולה.

לכן, אירוע כזה צריך להדאיג את כולנו וצריך לראות איך מונעים חלילה שלא יקרה אירוע המוני שעלול לגרום לנזק קשה ביותר לסביבה שלנו.

נציג בתי הזיקוק דיבר כאן על עבודות השיפוץ, ואני שואל – כאשר עושים שיפוצים כאלה, ואדוני דיבר פה על מספר גדול של עובדים שמתווספים למערכת כתוצאה מהשיפוצים האלה, למי אתם מודיעים על השיפוצים האלה, מיהם הגורמים שידעו על השיפוצים האלה, האם המערכת עצמה, העובדים שנמצאים בתוך המערכת, יודעים, מודעים לשיפוצים, יודעים איך להתנהל? האם יש הנחיות, יש רענון של כל ההוראות? אלה הדברים הכי חשובים שאנחנו צריכים לדעת כי אחרת, אם יש שיפוץ כזה שכולם מודעים לנזק ולאסון שעלול להיגרם ואין רענון של כל ההוראות, הרי פה אפשר לומר שהיה כישלון. אני רוצה לקוות שהדברים האלה נעשו לפני כן, לא אחרי כן.

התשובה הכי חשובה היא מה קורה כרגע, עד לסיום עבודת החקירה של הצוות, גם של המשטרה, גם של המשרד להגנת הסביבה ומשרד התמ"ת, מה קורה עד לסיום תוצאות החקירה הזאת, עד שנקבל את המסקנות האלה. תודה.

תודה רבה, אדוני. גברת רוני פיסו מהקואליציה לבריאות הציבור, בבקשה גברתי.

תודה. אני גם רוצה לברך את הוועדה על קיום הדיון ואני משתתפת הן בצערו של הכפר והן בצערן של המשפחות.

אני רוצה להתחיל מהנקודתי ולעבור לכללי יותר. אנחנו, כעמותה שעוסקת בחיפה, לא פעם ולא פעמיים מעלים את השאלה לגבי מפעל, שבמקרה הזה עולה השאלה האם הוא מגן דיו על העובדים שלו, האם הוא באותה מידה מגן באופן מספק על האוכלוסייה מסביב, והשאלות מטרידות אותנו ומדאיגות.

בהקשר הזה אני רוצה לשתף את הוועדה בשני ניסיונות שלנו להשתתף בתהליכים שמתרחשים במתחם בז"ן, אני חושבת שראוי לתת גם עליהם את הדעת. ב-2005 הוחלט על הקמת מינהלת שיישבו בה נציגים של ארבע רשויות מקומיות הגובלות במתחם בז"ן, נציגים של משרדי ממשלה ושני נציגי ציבור. מאז המינהלת התכנסה, כאשר אנחנו שואלים למה נציגים שלנו לא משתתפים אנחנו מקבלים תשובות מאוד מדאיגות כמו – המינהלת היא חסרת סמכויות, המינהלת חסרת אחריות משמעותית, אין טעם לבזבז את הזמן שלכם – ולכן נציגים שלנו לא משתתפים במינהלת הזו, וחבל מאוד. אני חושבת שהעין הציבורית והאוזן הציבורית הן אקוטיות בוועדות האלה ובפורומים האלה.

בנוסף, הוקמה ועדת תכנון ובנייה משותפת למתחם בז"ן. נכון לעכשיו, התקיימו חמש פגישות של הוועדה. אנחנו מקבלים את הרושם שמדובר על איזושהי ועדה סודית.

למה? הרשויות המקומיות זה לא נבחרי הציבור? זה לא הקול של הציבור, ראש עיר או נציגיו?

בדרך כלל יש לנו משקיפים בוועדות תכנון מקומיות. כאן לא פנו אלינו. בדרך כלל פונים ל"חיים וסביבה", ארגון הגג שלנו, ואנחנו מתאמים משקיפים. הפעם – לא זה שלא הוזמנו, גם ניסו להסתיר מפנינו את מועדי הוועדה, להשיג את הפרוטוקולים כדי לדעת על מה הדיונים, זו היתה סאגה נמשכת. אני לא מבינה למה, אני שואלת למה.

מתחם בז"ן משפיע על הרבה מאוד תושבים, מדובר שם על מפעלים מרכזיים וגדולים. אני לא מבינה למה לציבור אין שם דריסת רגל, וחבל.

ואני רוצה לעבור לכללי יותר. אנחנו יודעים שבמסגרת הצטרפותה של ישראל ל-OECD אנחנו מחויבים לעשות רישום של חומרים מסוכנים ואני חושבת שזה מצוין משום שתוך כדי הרישום אנחנו נבין וכל השאלות שמטרידות אותנו לגבי מפרץ חיפה תעלינה – לגבי מצבורים עצומים שמשרתים את כל הארץ כולה.

אני רוצה פה לבקש שיוקם חדר מצב במפרץ חיפה שירכז את הנתונים, את הריכוזים, את הכמויות וכמובן את השינוע של חומרים מסוכנים. מניסיון קודם אבל אחר בהקמת חדר מצב במשרד החינוך שתיעד תאונות טיולים של בתי-ספר, חדר המצב הוכתר כהצלחה, באמת כאחד הגורמים שהפחיתו את התאונות. זה ברמה הכללית יותר, הקמת חדר מצב.

חלק ממה שאנחנו למדים בדיוני הוועדה הזו זה גם כאשר יש משרד שכן מנסה לעשות משהו – אם זה המשרד להגנת הסביבה או משרד אחר – לפעמים הם נתקלים בחוסר שיתוף פעולה ממשרדים אחרים. אני חושבת שאולי הגיע הזמן להקים ועדה בין-משרדית עם נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שינסו לפתור את הבעיה של מפרץ חיפה ולפטור אותנו מכל-כך הרבה חומרים מסוכנים ומתקנים מסוכנים. תודה.

תודה רבה, גברתי. על שולחנה של הכנסת עומדת הצעת חוק שלי במקרה זה לשיקום מפרץ חיפה. אני מנצל את ההזדמנות כדי להציע לחברי כנסת נוספים להתעניין בנושא הזה, אולי יגישו הצעות חוק דומות, אולי באותו כיוון, אבל אין ספק שמפרץ חיפה מחייב התייחסות מערכתית שונה לגמרי ממה שהוא זכה לה עד היום.

גם הוועדה יכולה להוביל הצעות חוק.

אולי הוועדה. זו הצעה טובה, חברי חבר הכנסת מטלון, אולי אנחנו כוועדה נקדם הצעה כזאת. חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, בבקשה.

זה נורא מצער בדרך כלל כששומעים על תאונה וקיפוח חיי אדם – אם זה בתאונת דרכים ואם בתאונת עבודה – אבל זה מצער עוד יותר כאשר אתה שומע על אנשים שקיפחו את חייהם בצורה מאוד-מאוד לא הגיונית, ולפעמים אפילו מרגיש כשאתה רואה ואתה שומע מהדברים שיש גם איזשהו פן של רשלנות בעניין הזה. לא רק תאונה רגילה אלא אולי יש איזשהו חלק של רשלנות בעניין.

ואני מתכוון לכך שכאשר התאונה הזאת אירעה, עם התוצאות הטרגיות שלה, ידענו שהאנשים האלה באמת עושים שיפוצים, ואנחנו יודעים ששיפוצים במפעל הם יכולים להיות גם מחוץ למקום מסוכן או בתוך מקום מסוכן. אנשים שאין להם את המיומנות הזאת שהם יכולים לעבוד בעבודות האלה, במיוחד כשאנחנו יודעים שמדובר על עבודה של חברה קבלנית, ועובדי קבלן הם לא תמיד מיומנים ויודעים את המקומות המסוכנים יותר והמסוכנים פחות, במיוחד במפעלים כמו מפעלי בתי הזיקוק או מפעלים אחרים בכל אזור המפרץ.

אנשים הולכים לעשות את העבודה הזאת, והמקום הוא לא כל-כך מוכן כדי שהם יבצעו את העבודה, וזה מוזר להם – הם עובדי מתכת ולא עובדים עם גזים. אני לא יודע באיזו צורה היה צריך להכין את המקום ומי היה האחראי להכין את המקום לעבודה של האנשים האלה, והאם הקבלן שקיבל את העבודה הזאת הוא באמת מוסמך לקבל את העבודה הזאת או לא מוסמך לקבל את העבודה, האם הוא קיבל את כל ההדרכה ואיפה היחס בין הקבלן לבין המפעל שהיה צריך לתת לו את המקום הזה מוכן לבצע את העבודות בצורה כזו שלא תפגע באנשים, וזה לא משנה מי ביצע את העבודה – זה יכול היה להיות כל בן אדם אחר שעובד אצל הקבלן הזה.

הדבר השני שהייתי חרד לשמוע זה התחלואה והתמותה הגבוהה באזור המפרץ. אני חושב שיש מקום גם לחשוב על זה, מדוע באזור הזה התחלואה והתמותה של האנשים הן קצת יותר גבוהות מאשר במקומות אחרים, זאת אומרת יש איזשהו מפגע סביבתי, זה לא במקרה.


הדבר השלישי שאני רוצה להעיר – כולם מתריעים על כך שהאזור הזה הוא כמו פצצה, ויכול להיות שכל דבר יעשה אותו, לאו דווקא מלחמה ולאו דווקא טרור כפי שמכנים את זה. אפילו גורמים קרימינלים שיכולים להגיע לשם, ולא מזמן התפרסם באחד העיתונים שמישהו שרצה לבדוק את העניין הזה, איך הוא יכול היה להסתנן והגיע עד מקומות רגישים באזור מפעלי הזיקוק ויכול היה לגרום לכל חבלה.


אם אלה גורמים לא עוינים למדינה אבל יכולים להיות גורמים פליליים שיכולים לעשות את הדברים האלה נגד האוכלוסייה, האם באמת ננקטו האמצעים להגן על המקומות האלה בצורה נכונה, שלא יקרה מצב שאם חס וחלילה יהיה פיצוץ שם, אוכלוסייה גדולה מאוד יכולה ללכת ללא עוול בכפה. תודה.

תודה רבה, אדוני. עורך-דין עמנואל וייזר, נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה אדוני.

תודה רבה. אני רוצה קודם כול באמת להשתתף בצערן של המשפחות. שלושה בני אדם בשיא חייהם נלקחו באופן פתאומי לא כדרך הטבע, זה משאיר חור גדול מאוד וכאב גדול מאוד בקרב כל הקרובים.

גיל 20 זה תחילת חייהם.

מקבל את התיקון. למעשה, נושא הישיבה היום מורכב משלושה נושאים שונים. נושא אחד שהוא היה הטריגר לישיבה הזאת הוא נושא של תאונות עבודה. מבחינה זו, התאונה הזאת לא שונה במהותה מתאונות ששמענו, 52 כמוהן התרחשו, גם במפעלים מסוגים אחרים.


הנושא השני הוא תאונות שעלולות להשפיע על התושבים בסביבה. כאשר דובר על מפעלים מסוכנים, זאת המהות של מפעל שאנחנו אומרים עליו שהוא מפעל מסוכן. כאן, נכון שבתי הזיקוק הם משהו מאוד בולט, אבל יש מפעלים שנראים הרבה יותר שלווים ושקטים, שטומנים בחובם סכנות במקרה של תאונות.


הסוג השלישי הם אותם מפעלים שמזהמים את הסביבה באופן קבוע. אם מדברים על עודף תחלואה באזור המפרץ, זו תהיה בעיקר הסיבה לעודף התחלואה הזאת ולא אירועים תאונתיים כאלה או אחרים.


עדיין, יש גורם שמשותף לטיפול בכל הבעיות האלה וזה נושא הפיקוח. הפיקוח הממשלתי, מעצם טבעו, הוא מוגבל – מוגבל מסיבות סובייקטיביות ואובייקטיביות שבדיון אחד בוודאי אי-אפשר לכסות את כולן.


רציתי להציע לוועדה לנסות וליצור מערכת פיקוח, נקרא לה כלכלית, לחייב מפעלים שיש בהם איזשהו פוטנציאל סיכון – בין אם תאונתי, בין אם זיהומי – בפרמיות ביטוח שהכיסוי שלהן הוא מאוד גבוה. בטוח, כל מפעל מכסה את עצמו בביטוח אבל יכול להיות שיש מקום להתערבות חקיקתית, לקבוע כיסוי ביטוחי מאוד גבוה, ומי שיבצע אז את הפיקוח יהיו חברות הביטוח שעל מנת לכסות את המפעלים, ידרשו דרישות.


זה למשל עובד בצורה טובה ביותר בארצות-הברית, כאשר חברת הביטוח מטילה מגבלות ודרישות שהן יותר מחמירות מאשר רגולטור יכול. חברת הביטוח פועלת בנסיבות כלכליות, היא לא מוגבלת במגבלות שמטיל החוק או המערכת השיפוטית על גורם חוקי.


אתן דוגמה. הוזכר כאן נושא סקר סיכונים. התוצאה של סקר סיכונים נובעת מהנחות המוצא ששימשו להכנתו. יכולות להיות הנחות יותר מקלות, ממוצעות ומחמירות. מן הסתם, כאשר חברת ביטוח תבוא ותדרוש עריכה של סקר כזה, היא גם תדרוש את ההנחות המחמירות ביותר, וממילא גם המסקנות שלו יתנו כיסוי לסיכויים נמוכים יותר להתרחשות של אירוע. ועדיין, אנחנו מעוניינים למנוע גם סיכויים כאלה.


לכן, אני מציע שהוועדה תשקול נקיטת אמצעי כזה של הפעלת מערכת כלכלית שתשפיע על הפיקוח, בנוסף למערכת השלטונית.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להדגיש את המשפט האחרון בדבריך. זו הצעה כמובן שאנחנו נבחן אותה אבל הדברים האלה בוודאי לא יכולים לבוא על חשבון פיקוח מאוד-מאוד הדוק של רשויות המדינה, של השלטון המקומי, של המערכת הציבורית, כי בלי פיקוח כזה אנחנו בעצם ניכנס למצב של הפקרות.


גבירותי ורבותי, אנחנו נעשה עכשיו הפסקה של עשר דקות בדיון. במהלך ההפסקה הזו נעבור לחדר ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו נחדש את הדיון בעוד עשר דקות, חבר הכנסת גדעון עזרא יהיה ראשון הדוברים. בחדר הזה עומד להתחיל דיון אחר, לכן אני מבקש שנעבור לשם במהירות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:10)

אנחנו מחדשים את דיון הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת. נושא הדיון, בהמשך לישיבה שהתחלנו אותה, הוא האסון שהתרחש בבתי הזיקוק במפרץ חיפה ופיקוח המדינה על מפעלים וחומרים מסוכנים במפרץ. ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

קודם כול, תנחומי למשפחות, לכפר יפיע. לא שמעתי מה מצבו של הפצוע.

מתאושש.

אם הוא מתאושש, הוא גם יוכל לתת אולי אינפורמציה שלא ידועה כרגע.

הוא יצא מכלל סכנה, ברוך השם.

לא. השאלה אם הוא יכול לדבר.

הוא מדבר.

החלמה מלאה.


אני רוצה לגעת במספר נקודות. הנקודה הראשונה – כאשר קורית תקלה בכל מקום שהוא, לא משנה איפה, אין לי כל ספק שהמנהלים האחראים באותו מקום לומדים את מה שהיה, ומחליטים בו במקום איזה דברים לא לעשות. אין לי כל ספק, וככל שעושים את הדברים מהר, כך מונעים את האסון הבא.


בתי הזיקוק – אני לא יודע, אבל ללא כל ספק - מעבר להנחיות של משרד התמ"ת לא להיכנס למקום, אני מניח שנעשו שם שינויים כאלה ואחרים עד להודעה חדשה, וזה חשוב.


שנית, איפה נציג התמ"ת שדיבר פה?

הוא ביקש להשתחרר, הוא היה צריך לצאת להמשך הפגישות.

אדוני, אני חושב שזה חבל מאוד משום שהוא כוכב די ראשי במקום הזה, והוא סיפר על 52 תאונות עבודה שאירעו השנה.

52 הרוגים. מספר תאונות העבודה לצערנו יותר גדול.

אני לא זוכר – אולי אני טועה – כתוצאה מתאונת עבודה כזאת או אחרת הביאו לפנינו פה בכנסת הצעות לחקיקה חדשה או לתקנות כאלה ואחרות.

אולי צריך, אדוני. אולי צריך כי 52 הרוגים, אני לא כל-כך שמעתי על 52 כתבי-אישום, אולי פשוט לא שמעתי.

אני מדבר על למנוע את האסון הבא.

אז כנראה צריך לעשות משהו.

נדמה לי שבנושא הזה מן הראוי שיתקיים דיון של ועדת העבודה, זה לא בוועדה הזאת.

זאת ועדה משותפת.

לבוא ולהגיד – קרה, היתה תקלה, היתה תאונת עבודה – מה הלקחים שהופקו, משום שאם נהרגים 52 איש ולא מופקים לקחים, משהו לא תקין אצלנו.

אז נציע לוועדת העבודה שתערוך דיון מיוחד בנושא תאונות עבודה.

כן, בנושא תאונות עבודה והלקחים. אם זה המשטרה, המשטרה בדרך כלל מתייחסת לגופו של עניין, היא לא מתייחסת לנושא התקנות המחייבות לעתיד.

המערכתי.

קובעים אשם, לא אשם, בית סוהר, לא בית סוהר, אבל לא מתייחסים לנושא הכללי ולכן זה עבודת אוטומט.


הדבר השלישי, אני התרעמתי בתחילת הדיון על העירוב של התאונה הקשה מאוד הזאת עם הבעיות של מפרץ חיפה, וזה לא סוד שבמפרץ חיפה יש לא מעט בעיות, ואנחנו מדינה קטנה וצריכים לטפל בכל הבעיות.


נכון להיום, אני מזהה במפרץ חיפה – מעבר לנושא הברום שדובר בו יש את מכל האמוניה שקיים ויש גם את המפעלים האלקטרו כימיים באזור עכו שיש שם עדיין חומרים מאוד-מאוד מסוכנים שלא טופלו כהלכה.


אני מציע לוועדה לדון מן הכבד אל הקל. מן הנושאים הכבדים, כפי שעשיתם בנושא הברום, עד לנושאים האחרים שבתחום.


לעצם העניין, אני לא מאמין – אם בדיקת התקלות של משרד התמ"ת ארכה שלושה חודשים בתאונת עבודה כזאת או אחרת, אני חושב שפרק הזמן לבדיקת התקלה הזאת – גם מחוסר עדים – יארך הרבה זמן.

אם בתקלה קצרה דיברו על שלושה חודשים, תקלה כזאת תיקח שלוש שנים.

הרבה זמן. הרבה זמן.

הוא הודה. אני לא אמרתי.

לדעתי, חבר הכנסת חנין, צריך לדרוש מהוועדה מסקנות ביניים – להוציא מסקנות ביניים לגבי דברים שהם בטוחים בהם, משום שאנחנו חייבים בנושא הזה להתקדם ולראות שלא יקרה דבר כזה במקום אחר.


ובסוף בסוף, מפעלי בז"ן - מהניסיון שלי עם המפעלים האלה. אלה מפעלים שהיו בבעלות המדינה ונמכרו. הבעלים החדשים קיבלו את המפעלים עם כל המחויבויות בעבר, והיו שם השקעות לא פשוטות. היום אנחנו מדברים על ניקוי הקרקעות וניקוי הקרקע בקישון, למשל, זהו נושא שמטופל עכשיו, ועוד נושאים אחרים.


אבל צריך להגיד שהמפעל הזה הוא חיוני למדינת ישראל, ולצאת נגד המפעל בלי המלצות אופרטיביות זה פשוט לא נכון, אלא אם מישהו חושב שאפשר להעביר את המפעל. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. אנחנו בשלב הזה נעשה קטיעה קצרה של הדיון בתאונה כדי להפנות את תשומת לבנו לכמה דקות למשפחות ההרוגים. נמצא איתנו נציג המשפחות, ואדוני, אני הייתי מבקש ממך לתאר מה המצב של המשפחות עצמן. שלושה אנשים נהרגו, אני מבין שיש ילדים. מה קורה ומה הצרכים שלכם המיידיים? אני לא יודע אם יש איזושהי מערכת שמטפלת, עוזרת. מה קורה בהיבטים של בכלל להתחיל להמשיך לחיות, אותם בני המשפחה שנותרו בחיים?

שמי מישל. אני שמעתי את כל הדיון המתנהל פה, דיון ציבורי שצריך להיות מזמן. נכון שזה מעניין את כל המדינה אבל מבחינת המשפחות, מה שנשאר מהמשפחות זה מה שמעניין את המשפחה באמת.


במשפחה שלנו, משפחת זעאתרי, בתאונה מת אדם שהוא בן 31, השאיר אחריו שלושה בנים – לא ילדים אלא זאטוטים – כשהבכור ביניהם הוא בן ארבע שנים, וגם אישה שלא עובדת, היא בבית. השני, שמו תאמר, השאיר אחריו ארבעה בנים כשהאחרון בהם נולד רק שלושה-ארבעה ימים לפני התאונה. השם שלו היה פארס, וכשמת האבא הם החליפו את השם וקראו לו תאמר כדי שיהיה הזכר שלו תמיד בבית.


מצב המשפחות קשה ביותר, באמת קשה ביותר. עכשיו יש אנשים שנכנסים אלינו, שמנחמים אותנו, עד עכשיו לא מרגישים בכאב של התאונה שקרתה. אני לא יודע אם עד עכשיו הם עיכלו מה שקרה להם. אני מתאר לעצמי שאחרי שכל האנשים ילכו כל אחד לביתו והם יישארו לבד בבית, הם יעכלו מה שקרה להם ויתחילו לחשוב.


אני הסברתי לאדוני היושב-ראש שמה שמעניין את המשפחות – איך המשפחות יחיו מהיום והלאה, מי יפרנס אותם, מי יכלכל אותם, והדבר החשוב ביותר בשבילם, שהם בסוף היום לא ידעו למי לקרוא אבא. סך הכול בני ארבע שנים, חמש שנים, שלוש שנים, שנתיים, וזה מבחינה רגשית.


עד עכשיו אין אף אחד שמטפל בנו. אדון ישר, שהוא המנהל של בתי הזיקוק, בא אלינו כמה פעמים וניחם אותנו. אני מקווה שהם יתחילו לדאוג לעניין הזה.


מהמוסד לביטוח לאומי התקשרו אלינו, אבל לפי ניסיוני עם כל המערכות האלה, זה ייקח הרבה זמן, והמתים הם היו המפרנסים היחידים למשפחותיהם – גם לנשותיהם, גם לילדיהם, גם להורים שלהם- כי הורה אחד עבד עם הגיס שלו והוא לא יכול להתפרנס עכשיו, הוא בן 60. מי יפרנס אותו? מי יכלכל אותו?


נכון שיש דיון, גם אנחנו רוצים – כמו שאתם רוצים – שהאמת תצא לאור, רוצים לדעת מה קרה, אבל עכשיו בינתיים, עד שכל המוסדות יתנו לנו דו"ח ועד שהמוסדות יטפלו בילדים, צריך לדאוג להם, באמת צריך לדאוג להם. זה מה שמעניין את המשפחות האלה – מי יטפל בילדים ובמשפחות שנשארו. תודה רבה.

אדוני, כמובן שאבל כזה כמו שלכם, אין לו באמת ניחומים, וכמו שאמרתי בפתיחת הדיון אנחנו שותפים בצערכם ובכאבכם הגדול.


הנושא שאדוני העלה הוא הנושא של מה קורה עם המשפחות והילדים כרגע בינתיים, ואתם בוודאי תצטרכו מעבר לכל השאלות של הצער והכאב והאובדן, גם איזושהי תמיכה כלכלית ופיזית שתאפשר למשפחה להתקיים.


המפעל שבו נהרגו השלושה הוא מפעל מאוד גדול, מאוד מצליח, מאוד מרוויח.

מאוד עשיר.

מאוד עשיר, ואני מצפה בשם הוועדה – מעבר לכל השאלות שייבדקו, אחריות ואיך ומה - שהמפעל יתגייס באופן מיידי כדי לעמוד לצד המשפחות האלה בכל דבר שניתן לסייע. אדוני המנכ"ל, אני חושב שזה המעט, מעט, מעט שחייבים לעשות אותו עכשיו.


אנחנו נמשיך בדיון. מר גלבהרט, חבר מועצת עיריית חיפה, בבקשה אדוני.

אני שמח שהדיון מקבל אופי מאוד מעשי ולא דקלרטיבי, ולכן ברוח הזו אני גם רוצה להיות מאוד מעשי.


אנחנו מדברים על אסון שהיה, אני רוצה לדבר על המפעל הבא ועל הפוטנציאל לאסונות נוספים שהוא מביא אתו, וכוונתי ל"פצחן המימני" שבתי הזיקוק מתכוונת להקים.


לא ניתן כמובן להזיז את בתי הזיקוק במחי-יד, אבל נראה לי הזוי להמשיך ולפתח ולהגדיל ולהוסיף עוד מתקנים שינציחו את מצבו של מפרץ חיפה וגם יחמירו אותו, בשעה שהעיר כולה משוועת לתשתית כלכלית יותר איכותית, יותר נקייה, יותר אטרקטיבית לבוגרי טכניון.


אנחנו מנסים לשנות את הדימוי של חיפה, לא רק את הדימוי, גם הזהות של העיר. "הפצחן המימני" לא יפחית את זיהום האוויר, אל יטעו אתכם. המשרד להגנת הסביבה הציב דרישות כתנאי להיתר, שהן יפחיתו את הזיהום – נכון, אבל אם לא נקים את הפצחן וניישם את הדרישות, הזיהום יפחת עוד יותר, שאחרת היינו אומרים תקימו שני פצחנים, למה לא.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו עזות-מצח להעלות נושא כזה במצב כזה במעמד כזה, כשהדיון צריך להיות מקצועי.

אדוני.

אתה כל הזמן מתפרץ.

- - -

אני מתפרץ כי אני נמצא בסערת רגשות. שלושה חברים שלנו לעבודה נהרגו, ופה מדברים על פצחן ומדברים על עשן. הדיון הזה היה צריך להתקיים על הנושא של התאונה. הוא מעלה את הפצחן, היא מעלה את העשן, וזה מעלה את המטוסים וההוא מעלה את הרכבות.

מר שוורצברג, סליחה.

אי-אפשר גם להתייחס למה שמר גלבהרט אומר. צריך בעלי מקצוע לכך. אני לא מבין את זה.

אדוני, דבריך נשמעו. מר שוורצברג, אתה רשום לרשות הדיבור ואתה תדבר, מר גלבהרט יאמר את דבריו. השאלה של התאונה הזאת – אני חוזר ואומר כי הדברים האלה חוזרים ועולים כאן – התאונה הזאת מעוררת שורה ארוכה של שאלות. תפקידה של הוועדה הזו לשים את השאלות על השולחן. לא על כל השאלות אפשר יהיה לענות היום, אני אומר את זה מראש.

אבל כל אחד יכול להעלות איזה נושא שהוא רוצה?

כל אחד יכול להעלות - במסגרת הדיון הכללי שעוסק בתאונה והקשר שלה לפיקוח המדינה על מפעלים מסוכנים - את מה שלדעתו צריך להעלות.

מה זה קשור.

אדוני לא מנהל את הדיון פה, אדוני יאמר את דבריו, אני בטוח שדבריו יהיו מאוד-מאוד חשובים, ויש אנשים אחרים שיש להם זוויות אחרות על הנושא. אדוני לא צריך לצנזר אחרים, אני חושב שהשאלות הן שאלות מספיק קשות ומספיק רגישות. יגיד מר גלבהרט את דבריו, אדוני תאמר את דבריך. דבריך יישמעו במלוא תשומת-הלב, אדוני, תהיה בטוח בכך. מר גלבהרט.

אנחנו נמצאים באזור שהוא רגיש מבחינה סיסמית, נמצא תחת איום של אמל"ח מעבר לגדר, ונמצא גם תחת איום של – במירכאות כפולות ומכופלות - "סתם תאונת עבודה". אם המפעל נכשל בשגרה, איך הוא יעמוד בחירום? זאת השאלה.


במלחמה הקודמת היה לנו הרבה יותר מזל משכל, אבל אף אחד לא ערב מה יהיה במלחמה הבאה– עם אמל"ח יותר צפוף, יותר מדויק, רש"קים יותר כבדים – אנחנו נעמוד בבעיה חמורה מאוד, משום שגם אמצעי הביטחון ייכתשו וגם האחראים עליהם יהיו במקלט ולא ייצאו לשטח כי אי-אפשר יהיה לצאת אליו.


בז"ן השקיעו מאות מיליונים בנושאי סביבה – אני חולק על כך. הם השקיעו עשרות מיליונים, אחוז זעיר מההשקעה הכוללת שלהם, זאת שיטה לקחת סעיפים תקציביים שונים ולצבוע אותם בירוק כאילו הם מיועדים – ואני לא אכנס כאן לפרטי הפרטים.


יש לנו כאן על הפרק מפעל שיכיל מימן בלחץ אטמוספרי של 160 אטמוספרות. זה חומר ש"מתחנן" לבעור ולהתפוצץ, וטווחי הביטחון שלו חושבו לפי 67 אטמוספרות, שזה 100 מטר, אבל אם ניקח 160 או יותר, אנחנו נגיע לצומת וולקן – שזה הצומת המרכזי באזור – לחוצות המפרץ שמכילות אלפי תושבים, לפארק הקישון, שזה פרויקט ממשלתי לרווחת הציבור, ולמפעלים מסוכנים נוספים בראשם חוות הגפ"מ – גז פחמני מעובה – שנמצא ממש מעבר לבתי הזיקוק ואנחנו לא היינו רוצים לחולל שם תופעת דומינו.


אני מתפלא על עמדה של נציגי העירייה ששמענו קודם, שהם לא מתרגשים לא מהברום ולא מהפצחן. אני מייצג תושבים ואנשים שהיו אומרים זה הרגע האחרון לשקול שוב את הנחיצות של הפרויקט הזה. בודדים ירוויחו ממנו, אלפים יסבלו מהפרויקט הזה. יסכן את בריאותם, את חייהם, יספק מקומות עבודה כמובן – גם לרופאים ולרוקחים – לא היינו רוצים שזה יהיה הלאה כיוון הפיתוח של חיפה.


לסיכום, קיבלנו כאן איתות במחיר מאוד כבד. אין להתיר את הקמת "הפצחן המימני", לא באזור הזה. באזורים שאין בהם אוכלוסייה, או בכלל, אלו תזקיקים שנכון יותר לייבא אותם ולא לייצר אותם בליבו של אזור מטרופוליני מיושב כל-כך בצפיפות. אנחנו ממש ברגע האחרון למנוע את הקמת המפעל הזה ואני קורא לוועדה הזו לרשום לפניה את הנושא הזה. זה המפעל הבא עלול להיות גם האסון הבא. תודה.

תודה רבה, אדוני. אדוני העלה שאלה מאוד חשובה. אני כבר רוצה להודיע שהוועדה תקיים דיון מיוחד על נושא "הפצחן המימני".

מעבר למה שאמרת, אדוני, אנחנו לא נרחיב בנושא הזה כרגע, אנחנו נקיים דיון מסודר עם כל המידע ועם כל הנושאים האחרים שכרוכים בכך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. היום בתחילת הישיבה עלתה שאלה עקרונית – האם הוועדה יכולה לערוך דיון בנושא כשהוא נמצא בחקירה. לפי מיטב זיכרוני – והייתי בהרבה ועדות – בדרך כלל קיימנו דיון כזה, הוועדות נמנעו – ולא תמיד, דרך אגב, לא תמיד – בדיון בנושא שנמצא בבית-משפט, מחשש סוביודיצה, וגם במקרים האלה נערך דיון תוך הקפדה שלא ניפול בעניין הזה של סוביודיצה.

אני רק אומר לאדוני, ברמה המשפטית יש שתי סוגיות שעומדות בפנינו. סוגיה אחת היא סוביודיצה, הסוגיה השנייה שאנחנו רוצים להימנע ממנה היא שיבוש הליכי חקירה. יש חקירה מתקיימת ואנחנו לא רוצים לאפשר תיאום עדויות או כל מיני דברים מן הסוג הזה.


לכן קיימנו את הדיון באמת ברמה יותר עקרונית ולא נכנסנו לפרטי מה היה באותה שעה.

הנושא הזה יעלה גם מחר וגם מחרתיים בנושאים אחרים. דעתי האישית שהוועדה היא לא ועדה חוקרת, אבל הוועדה עורכת דיון בנושא, ותמיד אנחנו עורכים דיון, אף פעם לא ערכנו חקירה, בשום נושא כלשהו.


עכשיו לעניין. נכון, למה הנושא הזה עורר סערת רוחות גדולה ביותר בארץ? מפעלי בתי הזיקוק בחיפה, ההרגשה הכללית בציבור שיש חשש גדול תמיד שיקרה משהו שם, ואם יקרה משהו יהיה אסון גדול. היה איזשהו חשש – לא ציפייה, אבל חשש שיקרה משהו שם. בכל מקום שומעים את זה – מה יקרה אם יקרה משהו בתוך בתי הזיקוק.


מה שקרה הוא ששלושה צעירים נהרגו, כמובן אנחנו משתתפים בצער המשפחות, וזה אסון כבד, וכבד מאוד. והחשש הוא – גם זה נאמר – שהאסון היה יכול להיות הרבה יותר גדול. נכון שקורות תאונות במקומות שונים, אבל החשש של הציבור - של כלל הציבור, דרך אגב, ללא הבדל – שיש פוטנציאל גדול אם יקרה משהו שיהיה אסון גדול.

ולכן ההקפדה הזאת ולכן הוועדה צריכה להתערב ולכן הוועדה צריכה לחשוב וכולם חושבים שאם היתה כאן רשלנות והיתה באיזשהו מקום רשלנות, אם היו מקפידים על הכול בטח שלא היה קורה, אז מישהו צריך לשלם את המחיר.

אנחנו יודעים – אני אביא דוגמה של קבלני בניין שלא שמו גדרות סביב הבורות שהיו חופרים, אחד אחר השני הובאו לבתי-המשפט והוענשו, ואף נאסרו על רשלנות פושעת, והיום יש הקפדה הרבה יותר גדולה בעניין הזה, וזאת המטרה שלנו.

המטרה שלנו שהנושא הזה לא יתמסמס בין האצבעות, שאם יש אחראים – הם יוענשו, והמטרה שלנו היא להקטין עד כמה שאפשר את האפשרות שיקרה משהו דומה בעתיד. והחשש הוא כבד. אם מישהו נופל מסולם זו בעיה קשה כמובן, אבל במפרץ חיפה, בבתי הזיקוק יש חשש לאסון המוני.

אני אישית לא נרגעתי מדברי המנכ"ל על כך שהאסון לא יגלוש מעבר לגדר של המפעל כאשר שמעתי את מספר העובדים בתוך המפעל עצמו. לא צריך לגלוש, מספיק, יש שם אלפי עובדים. שוהים בדרך קבע שם בזמן העבודה אלפי אנשים, ואם יקרה אסון אז יקרה אסון כבד, ולכן פה צריך הקפדה פי מאה מאשר בכל מקום אחר בארץ או מפעל ברמת סיכון דומה – לא רק בתי הזיקוק, הוזכרו מפעלים אחרים.

הוועדה, אסור לה שתעבור על כך בשקט, ולכן אנחנו נדרוש – אני מציע, אני דורש – שעניין החקירה, הסטנדרטים שדיבר עליהם נציג התמ"ת, שבניחותא זה לוקח לפחות שלושה חודשים בתאונות קלות, לכן אני דורש שיתוגבר צוות החקירה – גם של התמ"ת, גם של המשטרה – שבעניין הזה תהיה חקירה מתוגברת ושיוקצו האנשים הכי מקצועיים. אני לא רוצה מהירות על חשבון איכות. באיכות הכי גבוהה ובמהירות הכי גבוהה, כי הדחיפות של העניין הזה היא רבה, אולי מחרתיים יהיה עוד אסון שם, ואסון הרבה יותר גדול. לא אני אמרתי, שר התמ"ת אמר, זה פצצת אטום.

האסון של המשפחות הוא כבד, היישוב יפיע הוא באבל, כל הציבור מזועזע מהמקרה הזה אבל העניין שכלל הציבור מודאג מאוד. אני לא נרגעתי מהדברים ששמעתי היום. צריך להרגיע את הציבור לא במלים אלא במעשים, שיוסקו המסקנות איך דבר כזה קרה – מה רמת הפיקוח של התמ"ת בעניין הזה, מה רמת הפיקוח של איכות הסביבה ומה רמת איכות החקירה, זה לעג לרש מה ששמענו מהתמ"ת.

לכן אני דורש שיהיה גם דיון מיוחד בטיפול בעניין תאונות עבודה. זה צריך לקבל עדיפות כי המספרים מזעזעים והתאונות חוזרות על עצמן. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. אכן, אני מציע שכל חברי הכנסת שנמצאים פה נפנה לקיים ביחד דיון מיוחד בנושא תאונות עבודה, שזה עניינה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. ובהמשך לדברי שני חבריי, חבר הכנסת עזרא וחבר הכנסת זחאלקה, אנחנו כוועדה נדרוש לקבל מסקנות ביניים מהחקירה. החקירה יכולה לקחת יותר זמן או פחות זמן אבל אנחנו נרצה תוך חודש, חודש וחצי, לקבל מסקנות ביניים איפה הדברים עומדים, איך הבירור הזה מתקדם.

מה עם לדון בכלל בצפיפות הגדולה של מפעלים מסוכנים והסמיכות המאוד קרובה לאוכלוסיות?

ריכוזי אוכלוסייה. זה נושא שנמצא על שולחננו ואנחנו נמשיך לעסוק בו, בוודאי. מר ראובן שוורצברג, יושב-ראש ועד העובדים בבתי הזיקוק. אדוני הוא גם יושב-ראש ועד העובדים של עובדי הקבלן?

נגיד ככה – הקשר של עובדי הקבלן איתי הוא גם בלתי אמצעי, אני פוגש אותם. מבחינה חוקית לא.

יש להם ועד, לעובדי הקבלן?

לעובדי הקבלן אין ועד עובדים.

למה?

זה צריך לשאול את ההסתדרות, את הארגון היציג, לא אותי.

אתם כעובדים לא חושבים שכדאי שוועד העובדים במפעל ייצג גם את עובדי הקבלן? אני מבין שעכשיו יש יותר עובדי קבלן מאשר עובדים קבועים במפעל.

בעיקרון, כל העובדים הקבועים שעובדים באופן סדיר בחברה, עמדתנו היא שכולם יהיו עובדים שמאורגנים תחת ההסכם הקיבוצי. אנחנו מדברים פה על מקרה של שיפוץ, שבו ציבור העובדים תוגבר על-ידי אלפי עובדים, וזה נעשה רק ב"פיקים", זה נעשה פעם בחמש שנים או פעם בארבע שנים, אז הרי אי-אפשר לארגן עובדים שמגייסים אותם – 2,000 או 3,000 עובדים – לחודש וחצי או לחודשיים, לארגן אותם תחת ועד עובדים.

אולי זה תפקידו של אדוני, כיושב-ראש ועד עובדים? אולי אי-אפשר לארגן אותם בוועד נפרד, אבל כיוון שהם מגיעים והם עובדים במפעל שאדוני נמצא בו, אולי זה תפקידו של ועד העובדים לקחת גם את עובדי הקבלן תחת אחריותו.

אני חושב שזה רעיון מצוין. אולי הוועדה תקבע דיון גם בנושא הזה, אני אהיה מוכן להשתתף בו.

אתה גם תתמוך בו?

גם אתמוך בו, כן.

יפה. תודה.

אני מבין מדבריך שהעובדים האלה שבאו לעשות את השיפוצים, לא היה להם מושג איזו עבודה הם עושים, באופן מקרי הם באו לשם.

נמצא כאן גם יושב-ראש המועצה וגם נציג המשפחות. העובדים האלה, רובם עובדים שעובדים הרבה מאוד שנים בבתי הזיקוק. חלקם, גרעין של העובדים עובד הרבה שנים.

והם עדיין עובדי קבלן. הרבה שנים עובדים והם עובדי קבלן והם לא מאוגדים בוועד. אני חושב שיש פה בעיה רצינית.

דב, איתי אין לך ויכוח. להיפך, אנחנו בעד.

אז אני לא יודע עם מי הוויכוח כי אתה ועד העובדים. תפרוס את חסותך, תציע להם להתארגן, לאותם אלה שעובדים הרבה שנים.

אנחנו בעד לארגן את כל העובדים בחברה תחת ועד העובדים.

אדוני יכול לומר לי, עכשיו בדיון הזה, שבעקבות הדיון אדוני יפנה לאותם עובדי קבלן שעובדים שנים – אני לא מדבר על מי שעובד יומיים; על עובדים שעובדים כל הזמן או הרבה זמן – והם יתארגנו במסגרת ועד העובדים של העובדים? אולי במסגרת חטיבה נפרדת או משהו כזה?

לדעתי, אתה לא מכיר את כללי המשחק. יש ארגון יציג. אני נציג ההסתדרות בתוך המפעל.

אז תשנו את הכללים.

אין לי בעיה לשנות את הכללים אבל אי-אפשר לפתור את זה בשיחה ביני לבינך. אני בעד, אני רוצה שתבין, אנחנו נציגי העובדים תמיד בעד לארגן את כלל ציבור העובדים במדינת ישראל שהוא יהיה ציבור מאורגן.

לא תמיד. באופן קונקרטי. לא כלל הציבור במדינת ישראל.

בטח ובטח שבתי הזיקוק.

אני אומר לאדוני בכאב שיש לי תחושה – בינתיים זאת רק תחושה, אני לא יכול להוכיח אותה – שאם היו העובדים האלה עובדים מאורגנים, הם היו מוגנים יותר. זו התחושה שלי. אולי אדוני לא מסכים איתי אבל אני חושב שעובדים מאורגנים הם מוגנים יותר, וכיוון שאנחנו מדברים על שלושה אנשים שנהרגו והם קורבנות שווא, אני שואל את עצמי למה לא יאורגנו גם העובדים האלה, עובדי הקבלן, במסגרת הכללית של ארגון העובדים באותו מפעל, אבל אדוני אמר שהוא לא ייתן לי תשובה כרגע, אני שמעתי את דברי אדוני.

אני בהחלט פתוח לבוא לדיון רציני בוועדה הזאת כשתקיים דיון בנושא הזה, ואנחנו נזמין גם את החברים שלנו מההסתדרות, נזמין את עופר עיני, נזמין את כולם.


ירשה לי אדוני להתייחס למקרה הספציפי, אני כבר יושב על קוצים בסערת רוחות. קודם כול אני מתנצל על ההתפרצויות שלי כי מי שמכיר אותי יודע שזה לא חלק מהטבע שלי.

כולנו בהרגשה קשה היום. זה מובן.

אני רוצה לפתוח – וחבל שמשכת אותי לדיון של הארגון – אני רוצה לפתוח בהצטרפות, אני מרגיש חלק מהאבל של המשפחות, אני מרגיש חלק בצער של האלמנות, של היתומים, של החברים שלנו ביפיע. אני הייתי עם המנכ"ל גם בלוויות, גם בתנחומים. הרי סך הכול אנחנו חיים כולנו מאותו מקום עבודה, מאותו מפעל, יש לנו גורל משותף. אנחנו עובדים יחד, אנחנו מתקיימים שם יחד והסכנות הן לא סכנות שמתחלקות בין עובדי קבלן לעובדים כאלה, עובדים כאלה.

אדוני מחזק את דבריי לגבי ועד אחד לכל העובדים במפעל.

נמצא כאן גדעון עזרא שמכיר את החברה שלנו. עד לפני שלוש שנים, עד 2007, זאת היתה חברה ממשלתית. גדעון עזרא – למי שלא יודע – היה השר לאיכות הסביבה. הנושא של חוקי הבטיחות, הנושא של איכות הסביבה, זה לא משהו וולונטרי, זה לא משהו שכל מפעל בוחר לעצמו מה לעשות ואיך לעשות. אני מצטער שמפקח העבודה הראשי איננו פה. יש חוקים. כל ועדה יכולה לדון על מה שהיא רוצה אבל הנושאים האלה מעוגנים בחוק, כתוב בחוק בדיוק איך צריך לעבוד, מה צריך לעשות, מה לא צריך לעשות.


אני רוצה להגיד לכם שבעת הזו, ההרגשה והתחושה בתוך המפעל הן קשות. כל העובדים של בתי הזיקוק, כולם – לא עובדי קבלן, דב, כולם – יש לנו אבל כבד במפעל, ונציגי המשפחות יודעים את זה, של כל העובדים.


אנחנו אוכלים יחד, אנחנו שותים יחד, אנחנו עובדים יחד. היום את הפעולה הזאת היו עושים עובדי קבלן, מחר עושים עובדים אחרים. זה לא פעולות חריגות שממציאים אותן מהירח.


אני אומר לכם, כנציג ועד העובדים – אנחנו הראשונים, נציגות העובדים, אנחנו עומדים על כך שתהיה חקירה. קודם כול, נעצרה כל העבודה בבתי הזיקוק אחרי שזה קרה. ציפור, עוף לא צייץ, הכול נעצר, יום שלם. עשו עוד פעם הדרכות, עשו עוד פעם רענונים, עשו עוד פעם את כל הדברים מחדש. הביאו את המשטרה, הגיע משרד העבודה. לא התחלנו את העבודה לפני שהחוקר של משרד העבודה נתן לנו אישור להתחיל את העבודה. אני לא אתן לאף עובד שלי להיכנס לשום מתקן מבלי שהוא יהיה בטוח, ולא אכפת לי אם זה עובד קבלן או עובד שהוא מאורגן.

גם אם הוא בן 18?

גם אם הוא בן 18 וגם אם הוא בן 22 וגם אם הוא בן 60.

אבל איך נהרגו, אני לא מבין, אם זה המצב.

ואני אומר לכם – קרה אסון. אסון כבד קרה בבתי הזיקוק, ולצערי, האסון הזה לא נמנע. לא נמנע.

היה ניתן למנוע?

עכשיו אנחנו חוקרים את זה, אנחנו בודקים את זה. אני אומר לכם – קשה להיות עובד בתי זיקוק. דיברו קודם על שר התמ"ת, דיברו על כל מה שיצא בתקשורת. צלבו אותנו, אני לא יכול להיכנס למכולת. אף אחד מאיתנו לא הוציא לתקשורת כלום. יש כל מיני אנשים שנדמה להם שהם יודעים בדיוק מה קרה.

אדוני אומר צלבו אותנו. את מי צלבו, את ועד העובדים?

את העובדים. כל עובד שהשכן שלו יודע שהוא בבתי הזיקוק, שואל אותו מה קרה אצלכם.

זה טבעי. איזה צליבה? זאת צליבה?

זה טבעי. זה לא צליבה, אדוני.

כי כתוב בעיתון שאנחנו הפושעים, אנחנו עשינו את זה, אנחנו ביצענו את העבודה.


למה אני כל כך מתקומם, מה מרגיז אותי, מה מכעיס אותי? הדבר הראשון שצריך לעשות- ואני מסכים שצריך לחקור, אנחנו הראשונים שעומדים על כך שיחקרו ושדברים כאלה לא יישנו ולא יקרו – אבל יש דבר אחד שאני רוצה שכולכם תבינו. כל העבודות שנעשות – אם זה בבתי הזיקוק ואם זה בתעשייה אווירית ואם זה בכי"ל – הן מתבצעות על-פי תקנות הבטיחות, כשתקנות הבטיחות זה במסגרת של חוק. זה לא משהו וולונטרי שמפעל אחד יכול לאמץ את זה ומפעל אחר יכול לא לאמץ.


מה בודק משרד העבודה או משרד השיכון? האם פעלו על-פי התקנות ועל-פי חוקי הבטיחות ועל-פי התקנות של משרד העבודה לפיהן צריך לעבוד? והאחריות היא שם, היא לא אם אני רוצה לקחת אחריות או לא רוצה לקחת אחריות. מוגדר בחוק מי אחראי על מה, ואם מישהו לא עשה את העבודה שלו – הוא ייענש.


אבל יחד עם כל זה, אני אומר שוב – כולנו באותה סירה. מה שקרה לחברים שלנו, שלושה חברים שלנו מהכפר יפיע, אותנו מאוד מטריד, אותנו את העובדים מאוד מדאיג. אנחנו נמצאים יחד אתם, אנחנו נתמוך בהם, אנחנו נעזור להם, נציגות העובדים, ככל שאנחנו יכולים, והלוואי – והלוואי – אם אתה תוכל לקרוא למצב כזה שכולם יהיו עובדים מאורגנים תחת הסכם קיבוצי, אני יחד אתך.


אני קורא לוועדה הזאת ואני קורא לכל חברי הכנסת – אל תשמעו כל מיני שמועות. אדון גלבהרט היקר שנתן פה נאום, הוא חבר מועצת עיר. הוא לא הצליח לשכנע את העירייה, את העיר שלו, בעמדה שלו. הוא מנסה לשכנע אותך, דב, הוא לא שכנע אותם.

בסדר גמור.

אבל עכשיו גם אתה חרגת מהנושא.

אני אומר שוב, בהזדמנות הזו של האסון הזה ושל המקרה הזה, בואו לא נכניס את כל הגיבנות של כל הנושאים של בעיות איכות הסביבה, של העשן וכולי. יש ועדות, יש מוסדות, יש שרים, יש ממשלה. לעשות את זה בצורה מסודרת, כל אחד מנסה לתפוס ולעלות על הגל. לא לרקוד על הדם. בבקשה לא לרקוד על הדם, לא במקרה הזה. תירתמו כולכם, תעזרו למשפחות.

זה מה שאנחנו עושים פה.

אני מציע שאדוני ימחק מהפרוטוקול את הביטוי "לרקוד על הדם". אף אחד פה לא רקד על הדם, אף אחד פה לא התקרב לרקוד על הדם. הביטוי הזה מיותר, אני מבקש למחוק אותו מהפרוטוקול.

אני לוקח את הביטוי חזרה.

תודה רבה, אדוני.

אני קורא לכולנו להתאחד ולעשות הכול כדי שתאונות עבודה לא יישנו, ואני קורא לכולנו לנסות לשמוע את מה שמבקש נציג המשפחות – להירתם ולנסות כולנו לא לחפש לתת עצות למישהו אחר. בואו כולנו – חברי הכנסת וכל מי שנמצא פה – נירתם ונעזור למשפחות.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מסעוד גנאים. אנחנו ברשות דיבור של חבר כנסת ואורח.

אדוני היושב-ראש, תחילה אני מצטרף לתנחומים כי זה אסון כבד על כולנו. אני מצטרף לכל הדרישות של חבריי חברי הכנסת בהקמת ועדת חקירה, בחקירה מעמיקה ורצינית בעניין, המטרה שלנו לא לרקוד ולא לשיר אלא המטרה שלנו למנוע את האסון הבא משום שפה, אדוני היושב-ראש, לפי דעתי ראשית כול יש שאלה שהיא מוסרית וערכית על ערכו של האדם.


אני מדבר פה גם כעובד לשעבר – אני עבדתי בטיח, בבניין, בשפריץ, טיפסתי על פיגומים שהם לא פיגומים וגם ראיתי את התמ"ת, אני מדבר על סוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90 – אני גם מכיר את זה, איך לשמור על כללי הבטיחות בפיגומים, איך מטייחים את החקירות, איך מטאטאים את זה ואיך לא מקפידים. אני מכיר את זה מקרוב-קרוב.


אני חושב שיש פה שאלה מוסרית וערכית, והשאלה המוסרית היא דו-כיוונית. כיוון ראשון הוא של החברות, שהן הרבה פעמים עושות מהעובדים בשר תותחים, מקריבים אותם על מזבח הרווח והכסף. שנית, אני חושב שיש שאלה ערכית גם כלפי הממשלה. מה זה אסון לאומי? אם שלושה עובדים מקפחים את חייהם, זה לא אסון לאומי, אבל אם חסן נסראללה מאיים לפוצץ את בתי הזיקוק, זה אסון לאומי.


אילו הממשלה וכל המוסדות היו מתייחסים לערכו של אדם, לחיי אדם שזהו אסון לאומי, אני חושב שהיו מזמן מתקנים את העיוותים האלה. אנחנו פה כדי שלא יקרה עוד אסון, כדי שעוד אדם, עוד פועל, לא יקפח את חייו.


אני חושב שמה שקרה מחייב ועדת חקירה רצינית ומעמיקה, ושנית, אנחנו חייבים ככנסת גם לעקוב אחרי מה שקורה. תודה.

תודה רבה, אדוני. חבר עיריית חיפה, מר הישאם עבדו, בבקשה.

קודם כול, תנחומים למשפחות. שלושה דברים מאוד מהירים. בקשר למנכ"ל בתי הזיקוק, אומנם זה לא חקירה אבל התפרסמו בעיתונות – ב"ידיעות", ב"הארץ" – עדויות של אנשים שלא נהרגו, שהיו עדים למה שקרה שם, ובעצם אמרו שאחד התעלף, נפל. אמרו בעיתונות, לא בחקירה – אדם התעלף ואמרו לו להמשיך לעבוד.


מדברים על מתקני בטיחות. אני חושב שכאן בכלל אין שום בטיחות אם מישהו מתעלף ואומרים לו תמשיך לעבוד – אלה העדויות של אנשים שהיו שם.

לא נכון.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. אני חושב שכאן יש לא רק רשלנות. שלחו אנשים – לפי מיטב העדויות- אל מותם.


דבר שני, בקשר לסקרים. אני לא מבין, אני מהנדס במקצועי, למדתי בטכניון, יש לי תואר שני. אני יודע מה זה סקר. סקר זה Probability. יש כאן כמה נוסחאות של הסתברות. כמו שאומרים באנגלית: Once it is happenstance, Twice it is coincidence, Three times it is destiny. הרוג אחד – בסדר, שני הרוגים, אבל שלושה, מה זה? אם ככה מתנהגים בימים של רוגע, ושלושה הרוגים – אחד אחרי השני – ויש רביעי, זה כבר ארבעה. מזל שהוא עדיין חי, ושאלו האם הוא יכול להעיד, עכשיו הוא לא יכול להעיד. אני חושב שבהחלט אין כאן מה לדבר על חקירה. מישהו צריך לשלם את המחיר, ככה אני חושב.


דבר אחרון, נתנו לי כאן טיפ ואני חייב להגיד את זה לבתי הזיקוק. אם לא היה האסון הזה אף אחד בכלל בחיפה – כל מי שעובר שם בוולקן – לא היה יודע שיש גז H2S שהוא ממש מסוכן, זה כמו בהתקפה כימית, נודף ודולף מבתי הזיקוק לסביבה.


אני אומר, יכול להיות שבעצם ההרוגים האלה זה איתות. יכול להיות שכאן צריך לעשות מעשה ולסגור את כל הגזים האלה.

יש לו ריח חזק לגז הזה.

תודה רבה.

בתאונות כימיות, אם יש דליפה זה יכול להיות באמת אסון הרבה יותר גדול, אבל פה הם נכנסו למקום שלא אמור להיות שם, זו הבעיה.

נמצא איתנו פרופ' אליהו ריכטר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, בבקשה אדוני.

אני מברך על דברי חברת הכנסת זועבי וד"ר עפו אגבאריה - דבריהם והדגש על האסון, עצם האסון לעובדים עצמם. זה בעצמו היה כשל ואסון.


אני גם כן הגשתי לחבר הכנסת חנין ולך נייר עבודה של קולגה שלי, מר טוני אג'יס שנמצא כאן – מומחה לבטיחות וגהות מאנגליה, שהכין נייר עבודה על העקרונות שחייבים להוביל את הערכת מה שקרה כאן והלקחים שיש להפיק מכל הסיפור.


מקרי המוות כמובן היו טרגדיה, על זה דיברנו, אבל מדובר באסון שהיה בדרך להתרחשותו כבר מזמן, הרבה לפני שזה קרה. הכישלון היה מערכתי, והייתי אפילו אומר ככל שאני שומע יותר ויותר, שהיה כאן ריקבון מערכתי בכל הנושא של מערכת הבטיחות והגהות, ומיגון העובדים.


אני רוצה לשאול את השאלה מה היתה ההשפעה של הפרטה על שימור מנגנון הבטיחות הקיים, בשל סיבות והערות שכבר הוזכרו.


דיברנו על הנושא של תת-קבלנים, אבל מה שבעיקר מטריד אותי שהיו במפעל הזה חשיפות יומיומיות שהביאו למחלות, "תלונות קטנות", "תחלואה קטנה". המעבידים החזירו את העובדים לחשיפות בלי להבין שעצם האירועים האלה היו סימני התרעה על דליפות וחשיפות, שבעצמן הן מסוכנות.


כל אלה שלמשל התלוננו על כאבי ראש, תחלואה יומיומית – אתה כבר באזור האסון, וכל התרחיש הזה מזכיר לי מה שהתרחש בבופאל, האסון המאוד גדול שהתרחש בהודו ב-1984, כאשר מתו מייד 2,000 איש והיום יש 200 אנשים שסובלים מנכויות קשות באזור, וזאת בלי לדבר על מה שקורה לעובדים.


לפני האסון הגדול בבופאל היו אירועים יומיומיים – מישהו חלה שם, מישהו מת פה, איזו דליקה כאן, דליפה שם, וכולי וכולי. התגובה של המערכת היתה או להתעלם מזה או לפטר את אלה שהתריעו על הסיכונים האלה – אגב, הכינוי היה שהם קומוניסטים, מעניין.


ואכן, זה מה שקרה כאן. אסונות תעשייתיים הם לא שכיחים אבל הם אף פעם לא מקריים, התרחשותם היא תמיד לא מקרית.


אז מהו המסר? הפיקוח על המצב היומיומי של תנאי העבודה של העובדים הוא בעצם המפתח למניעת אסונות כאלה לפני שהם קורים, ולא רק זה, כל ה"כמעטים", כמעט אסונות. ובלי דאגה לתנאי עבודה שדורשים בטיחות מושלמת – Total Quality Management, מונח מניהול תעשייתי שחייב להתרחש כלפי תנאי העבודה של העובדים - אנחנו בעצם על המדרכה לאסון הבא.


כמובן, אני לגמרי מסכים עם כל הנושא של מיקום מפעלים חדשים באזור חיפה, אני לא צריך להוסיף או לגרוע מילה ממה שקרה.


אבל, בסופו של דבר, לגבי מה שקרה יש שני ביטויים שאני רוצה להזכיר. הניחום היחיד הוא בביטוי יפני – כל שגיאה היא אוצר, Every mistake is a treasure, חייבים להפיק את כל הלקחים ממנה, וכאן הכתובת היתה על הקיר מזמן, והיתה הידרדרות הולכת ונמשכת כפי שהוזכר במסמך שמר אג'יס הכין, ואני מאוד ממליץ שכל אחד ילמד מניסיונו באנגליה.


והלקח האחרון הוא ממוזיקה – There are no bad orchestras, there are only bad conductors, ומה שהיה כאן היה הכשל המערכתי.

תודה רבה, אדוני. ד"ר ג'יימס קריקון, בבקשה.

אני בטח לא רוצה לחזור על כל המלים, מה שכל אחד אמר זה נכון, אני רק יכול להצטרף לזה, אבל אני רוצה להיכנס קצת להיסטוריה.


כבר לפני כמה שנים טובות, מומחה של בריאות העובד מארצות-הברית בילה שנת שבתון פה בארץ, והוא דווקא עבד בנגב, ברמת חובב, וכשהוא סיים הוא כתב מאמר. בין היתר הוא ציין את החשיפות של העובדים בתעשייה הישראלית – לא רק בנגב אלא בכל הארץ – ושם הוא נתן את הנתונים, אני יכול להציג את כל הנתונים.


הוא כתב משהו מאוד מעניין במאמר מדעי, הוא אומר - קפקא היה מרגיש טוב מאוד במקום הזה מכיוון שקפקא גם היה עובד של הביטוח הלאומי הבוהימי אז, צ'כוסלובקיה, ואני למדתי מזה. התקשרתי עם החוקר הזה, התכתבתי איתו, קיבלתי עוד מאמרים.


הוא כתב כבר שני מאמרים על נושא בריאות הסביבה ובעיקר בריאות העובד במדינת ישראל, והוא טוען שיש כשל מוחלט, טוטלי.


אני רוצה להציג נושא אחר, ואיך זה מצטרף. היו משרדים שונים של הממשלה ושל ההסתדרות, מוסדות שטיפלו בנושא של בריאות הסביבה ובריאות העובד. שני המוסדות האלה נעלמו. נעלמו, לא קיימים.


מדינת ישראל, אחת מהמדינות הכי מתורבתות, עם ידע מקצועי מכל הבחינות, חיסלה ביודעין, ואני חושב שפה צריך ועדת חקירה למה חיסלו – חיסלה את שני המוסדות של אנשי רפואה, אפידמיולוגים, כימאים ופיזיקאים. חיסלו אותם, החליטו שלא צריכים אותם. אחד היה מבוסס בבית-הספר לרפואה בסאקלר, באוניברסיטת תל-אביב, היה חלק ממשרד הבריאות. הקימו את המשרד לאיכות הסביבה, זה עבר למשרד לאיכות הסביבה ואחרי כמה שנים חיסלו אותם. שנית, היה מוסד של ההסתדרות ברעננה – מוסד עם אנשי מחקר, ומשום מה חיסלו אותם.


רבותי, אני רוצה שתבינו את המשמעות. אין היום מוסד במדינת ישראל שבצורה מדעית עושה פיקוח, בודק מה צריכים לבדוק. אין, פשוט אין, וזה המסר החשוב. קמתי בשלוש בבוקר כדי להגיע היום, וזה המסר שרציתי להעביר.


הוועדה הזאת של הכנסת, או הכנסת, צריכה לבדוק איך יכול להיות שבמדינת ישראל אין גוף כזה.

תודה רבה, אדוני. גברת אלה נווה, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה הערות בדוגמה של מהפרט אל הכלל. בדרך כלל, כשבתי זיקוק מדברים איתנו בהרצאות, הם מדברים על המושג אחריות. קיימים גלאים שעובדים בתעשייה עובדים איתם כשהם עובדים עם החומר הזה, מימן גופרתי, חומר שידוע לגביו שברמות גבוהות, מעל 500 ppm יכול לגרום לעילפון ואפילו לתמותה. ובגלל שהוא גם גורם לאובדן של חוש הריח, עובדים עם גלאי, ומעל ריכוז שנחשב מספיק בעייתי, 15 ppm, הגלאי מתחיל לצפצף. אז קודם כול, ישנן דרכים להתמודד עם העניין של חשיפה לגז הזה, וגם יש דרכים לנטרל כעבור החשיפה.


אם בן-אדם נחשף, קיימים לפחות שני חומרים שיכולים לנטרל את השפעתו – זה מה שאנחנו יודעים מהספרות. ולכן, השאלה היא האם האמצעים האלה היו שם ומי פיקח על זה זאת שאלה אחת.


אנחנו גם שואלים את השאלה, אם התעשיות – לאו דווקא בז"ן; תעשיות שנכשלות שוב ושוב בתקלות שונות, שריפות, דליפות – נכשלות בשמירה על בריאות העובדים שלהן וגם על הבריאות של התושבים מבחוץ, האם בעצם אפשר לסמוך עליהן שהן ישמרו עלינו, על התושבים מבחוץ.


אני אתן רמז לתשובה חלקית. המשרד להגנת הסביבה, בכל בדיקה של איכות האוויר שהוא עשה בשנים האחרונות – בכל בדיקה – מוצא חריגות באזורים שאנשים גרים בהם, באזורים שילדים לומדים בהם, חריגות של חומרים מסרטנים.


ישנם ערכי ייחוס, והשאלה איך מתייחסים אליהם. ערכי הייחוס מדברים על כך שאדם אחד, על 100,000 איש שחשופים לאורך 70 שנה, עלול לחלות – זה עלייה בסיכון, אבל בחיפה כבר ידוע שהסיכון הזה מומש. יש יותר חולים, 500 מקרים חדשים בשנה על חצי מיליון תושבים, וזה אומר – כפי שאנחנו רואים את המצב הזה – אם אנחנו מדברים שוב על מפעלים, על אחריות, אם אנחנו כבר נמצאים באזור חולה, היינו רוצים להגיע למצב שבו אותם התקנים מוחמרים ספציפית כלפי אזור מפרץ חיפה וגם ברמה הלאומית, באזורים בעייתיים אחרים.


לגבי מה שאמר ראובן היתה לי תגובה באותו הרגע. זה באמת מצער, אנחנו לגמרי מבינים את המקרה הזה שהוא טרגדיה, שעובדים באים לעבוד ולא חוזרים הביתה, אין ספק. מדובר בשלושה אנשים. הטרגדיות שאנחנו מתריעים עליהן זה "המוות השקט". אלה אנשים שבשקט מתים בביתם מהתקפי לב, מתים מסרטן, ואנשים לא מספיק סופרים את המקרים האלה.

אם תאחד את כל הסטטיסטיקה מה יכול לקרות באירועי חומרים מסוכנים ומה באמת קורה מבחינה של תחלואה עודפת ויתרה כאן, תגיע למספרים עצומים, ולכן אנחנו גם מצד אחד מבינים את הנושא של העובדים, ואין ספק, זה בהחלט נושא לדיון, אבל אם יום אחד יהיה פה אירוע של חומרים מסוכנים – וזה יכול לקרות, כבר היתה לנו מלחמה באזור – מדובר כאן, רק בתרחיש של הברום, על 6,500 עד 350,000 איש. אתה מבין מה זה? 350,000 איש זה כמעט כל אזור מפרץ חיפה.

את רוצה שאני אענה לך?

בשמחה.

תודה, גברתי. מר שמעון ביטון, נציג מגן דוד אדום, בבקשה.

אנחנו רוצים להציע הצעה כי יש תהליך מסוים שאנחנו מבצעים בשוטף. קיימת חשיבות עצומה להצבת אמבולנסים במפעלים. אמבולנס של מפעלים נמצא באורח קבוע במפעל עצמו ונותן מענה, ובאירוע הזה ראינו את המצב הזה. באופן מיידי קיבלנו דיווח מהאמבולנס שנמצא במפעל, קיבלנו דיווח למוקד. תוך כדי דיווח ידענו שהוא יוצא לאירוע והתחלנו להיערך ולשלוח צוותים למקום האירוע כדי לתת מענה.

מה כולל האמבולנס שנמצא במפעל? אמבולנס ורופא?

אמבולנס ברמה של BLS, זה אמבולנס שיש בו חמצן וציוד עזרה ראשונה, צוות מיומן שיכול לבצע החייאה ברגע הראשוני ולתת את המידע החשוב למוקד שלנו כדי שנוכל להתארגן לאירוע.

צוות ברמה של פרמדיק.

לא. ברמה של חובש רפואת חירום, יכול להתחיל החייאה, יש לו דיפברילטור חצי אוטומטי, יש לו חמצן, הוא מתחיל החייאה ובמקביל מדווח על תחילת החייאה. כשהוא מדווח שהוא יצא לאירוע, אנחנו כבר ידענו על האירוע, קיבלנו את הנתונים, התחלנו לשגר לשם צוותים, וזה היתרון מבחינת מד"א שיש נציגות של אמבולנס וצוותים שנמצאים במקום האירוע, שיכולים לתת את ההודעה המיידית מבחינתנו למוקד כדי שנוכל להיערך לאירוע שהולך לקרות, לתת לו מענה כפי שצריך וגם לתת מענה לשגרה – במיוחד במקרים שהם מצילי חיים, כשבאירוע הזה הצוותים הגיעו והתחילו בפעולות החייאה, וכל מי שהיה צריך שם החייאה קיבל, ואנחנו באותם רגעים ביצענו ארבע החייאות והתחלנו בפינוי מהיר לבית-החולים.

זוהי החשיבות של צוות עם אמבולנס של מגן דוד אדום שנמצא במפעל ונותן את המענה הראשוני וגם מדווח בשלב הראשון על אירוע.

תודה רבה, אדוני. מר אבי שגב, בבקשה.

שלום לכולם. שמי אבי שגב, אני תושב קריית חיים. אני חושב שלהבדיל מרוב האנשים שנמצאים פה, אני גר 900 מטרים ממכל האמוניה המאיים, ותאמינו לי שלא פעם – במיוחד לפני שלוש שנים – רעדנו כאשר שמענו את הרקטות נוחתות קרוב מאוד אלינו וחשבנו לעצמנו מה עלול לקרות בעוד כמה רגעים.

לכן, אני חושב שיש לי את הזכות לומר דברים שאחרים פחות מרגישים את זה. באופן טבעי, כשקורה משהו במקום מרוחק ממני, אני משתתף בצער אבל אני לא מרגיש כאילו זה שייך ממש לי באותו רגע. לכן במקרה הזה אני מרשה לעצמי לומר את מה שאני אומר.

אני משתתף בצער משפחות המתים ואני מאחל החלמה לפצועים, ואני מבקש שתעבירו להם את זה.

יחד עם זאת, אני רוצה לדעת כמה דברים. מעבר לאנשי מגן דוד אדום, אנשי המשרד להגנת הסביבה ומשרד התעשייה, מי שאני מחפש מאוד זה את אנשי פיקוד העורף כי כשמדברים על מה שמדברים, זה אירוע רב-נפגעים, והנפגעים הם רובם ככולם אזרחים, ופה אני מחפש את פיקוד העורף, וחבל שאני לא רואה פה שום נציג שלהם, שיבואו ויסבירו איך הם מתכוננים לאירוע מסוג כזה.

לאור מה שקרה בשבוע שעבר, כולנו יודעים שזה באמת עלול לקרות, זה לא מחשבות או חלומות באספמיה. זה עלול לקרות.

אבל איך קשור האמוניה לבז"ן? איך זה מתקשר לבז"ן?

אותן התקלות או אותו אפיון - - -

אבל אמוניה לא קשור לבז"ן.

סליחה, ראובן.

אפשר לבקש שיירשם בפרוטוקול שאמוניה לא קשור לבז"ן?

הוא אמר את הדברים והם נרשמו.

אני לא הפרעתי לאף אחד מכם, תרשו לי לומר את מה שאני רוצה לומר. אותו אפיון של התקלה שהיתה פה יכול להתקיים בדיוק גם במקומות אחרים. ולמה זה? ישנן שתי בעיות. ראשית, לחייב את התעשייה בתקנים המחמירים להגנת הסביבה ולהגנת העובדים, והדבר השני – והוא לא פחות חשוב והוזכר פה על-ידי לא מעט אנשים – זה הנושא של הפיקוח. לא מספיק שיש תקנים, לא מספיק שכותבים כך וכך, אלא אם אין פיקוח ממשי, של ממש, ולא בדיבורים אלא ממש פיקוח, שום דבר לא יעזור.

בתור חבר באותם הארגונים של איכות הסביבה והגנת הסביבה, אני בהחלט חושב שיש מקום להכניס אנשים שמודעים ואכפת להם מהנושא של הגנת הסביבה, לעזור לאותם המפקחים, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, כדי שבאמת נוכל להתריע בזמן על דברים שעלולים לקרות.

תודה רבה, אדוני.

כמה שנים אתה גר באזור הזה?

40 שנה.

האם אתה סובל ממשהו בגלל זה?

בהחלט. בהחלט. אני סובל מבעיות לב, אני סובל מבעיות של נשימה. לא רק אני, עוד הרבה-הרבה, וישנם היום מחקרים שבודקים ומצאו את הקשר.

על זה דיברתי. מספיק שאני שמעתי איך הוא מדבר, שומעים שיש לו בעיית ריאות כרונית. שומעים את זה.

ד"ר אגבאריה הוא רופא.

על זה בדיוק דיברתי.

תודה רבה, אדוני. אנחנו מתקרבים לסיום הדיון. מר ריזל, בבקשה, בקצרה אדוני.

אני אשתדל. אתחיל אולי מעט באריכות.

לא באריכות כי אנחנו לקראת סיום הזמן, אבל אדוני יאמר את הכותרות ובמידת הצורך, נזמין אותו לדיון המשך כי אנחנו לא מסכמים את כל הנושאים היום.

אודה מאוד והשארתי את דבריי המלאים לכבודו. אני רוצה להתחיל כמובן בהבעת צער והשתתפות באבל המשפחות ומשפחת בתי הזיקוק שהעובדים היו חלק ממנה, ומאחל כמובן החלמה מלאה לפצועים.


הכותרת של דבריי היא – עדיף ניהול בטיחות פרו-אקטיבי על התנהגות בטיחות ריאקטיבית. כולם פה דיברו לכיוון הזה, אולי לא תחמו אותו בדיוק אבל כולם דיברו. אני מאמין שיש גורם אחד משותף – בין אם הוא תודעתי ובין אם הוא ב- Back of our mind – לכל האנשים שיושבים פה ועוסקים בבטיחות, והגורם הזה הוא החזון של אפס תאונות, אפס נפגעים ואפס נזקים, אבל חזון זה דבר שצריך לשאוף אליו, צריך להגיע אליו דרך מטרות, וברוב המקרים הוא בלתי ניתן להשגה במאה אחוז.


המודל המתמטי הפשוט של בטיחות וסיכונים זה סיכונים פלוס בטיחות שווה אחד. שוב אני אומר– סיכונים פלוס בטיחות שווה אחד. אם הבטיחות היא אחד – בטיחות, מה שאנחנו קוראים Inherent Safety, בטיחות מוטמעת בעברית – אנחנו נמצאים במצב שבו השלמנו את החזון.


במצב שבו המערכות שהזכירו כבר, הסיכונים נובעים ממצבים של שיתוף בין גורם אנושי, טכנולוגיה, אנרגיה, חומרים – במצב הזה יש סיכונים.

עוד שני משפטי מפתח.

הדרך לשדרג את רמת הבטיחות – לא רק במפעלים תעשייתיים אלא בכל אותם גורמים: תשתיות, מערכות תחבורה, מערכות תעופה – הדרך הטובה ביותר שקיימת היום בעולם וכמעט לא קיימת במדינת ישראל, היא הפעלת מערכת ניהול בטיחות מערכתי – Safety Management System. הדרך הזאת לוקחת איתה את הטיפול בכל הגורמים שמשפיעים על היווצרות מימוש הסיכונים.


דוגמה אחת קטנה להיום – אנחנו מתאבלים היום ויושבים כאן תוך כדי אבל, ולעומת זאת זה גם יום שמחה לנו היום. היום נפתחות מנהרות הכרמל, פרויקט תשתית חשוב למדינת ישראל. אנחנו שמענו שהשתפרה בטיחות העובדים הסיניים שבנו את המנהרות האלה. הבטיחות הזאת היא בטיחות תעסוקתית, שהיא חלק קטן מהבטיחות הכוללת שאותה צריך לשפר.


אנחנו חוגגים גם את בואו של נציג ה-OECD. האם מישהו מאתנו – מאתנו ומהשלטון – בדק מה עושה ה-OECD בניהול בטיחות מערכתי לטובת שדרוג הבטיחות במנהרות, לאור תאונות קשות מאוד במנהרות אירופה ואחרות כמו מנהרות סנט. גוטהרד? מה שהוא עושה זה ניהול בטיחות מערכתי.

תודה רבה, אדוני. מר בר-דרור, בבקשה.

לכולם צהרים טובים. כמה הערות. ראשית, נושא הברום. היתה ועדה, הוצאו סיכומים. לצערי, לפני שבועיים לא הייתי בדיון כי הייתי מאושפז אבל אני רוצה להגיד – ממה ששמעתי היום אני חרד, מאוד חרד כי באותו יום שקרה האסון היו שתי תקלות. תקלות בנושא ברום הן התקלות הקלות, ואני אומר התקלות הקלות כי בתקלות הקשות אין ריח, אין צבע, וכאלה קורות. את התוצאות אנחנו מוצאים בהדסה הר הצופים במרפאה גנטית, ברמב"ם – ידידי נציג ההסתדרות.


אני בוגר בתי הזיקוק, אני גדלתי בבתי הזיקוק. בשנת 60' גרתי בבתי הזיקוק וגם אני חולה COPD, אז אל תספרו לי מה נעשה שם בפנים.


יש בעיה כלל-אזורית במדינת ישראל. כל הנושא שנקרא טיפול בבריאות הסביבה לא קיים, זה מגיע עד שער פולומבו, בואו נתחיל עם זה. עד שלא תהיה אחריות פלילית של מנהלים נושאי משרה בתאגידים, לא יעזור שום דבר. תודה.

תודה רבה.

אני מבקש להגיד שמפרץ חיפה הוא קטן מדי לעומס הסיכונים שמצטבר עליו. הוא קטן מדי פיזית, וזה כולל גם את ה"פצחן המימני".

תודה רבה, אדוני.

וצפוף מדי במפעלים מסוכנים.

ובתושבים.

ובתושבים כמובן, בצפיפות לתושבים.

גבירותי ורבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. מר בן-מרדכי, אדוני יוכל להביא את דבריו בפני הוועדה, אני לא מציע שאנחנו ניכנס כרגע לוויכוח פרטני. הועלו שאלות, אתם בוודאי תמצאו את ההזדמנות לענות על כל השאלות וכל הנושאים שהועלו.

עלו דברים שאי-אפשר היה להגיב.

אנחנו לא ניכנס כרגע לוויכוח כי אדוני ירצה לענות ואנשים ירצו לענות לדברי אדוני, ואנחנו לא ניכנס לזה כרגע.


אני שמח שחבר הכנסת ד"ר אגבאריה נשאר אתנו, לא כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון – בוודאי נמצאים בדיונים אחרים. הדיון הזה היה דיון מאוד-מאוד טעון, וברור למה הוא היה טעון.


אני רוצה לפתוח את הסיכום שלי בחזרה לדברים שאמרתי בפתיחת הדיון, אדוני נציג המשפחות, אתה לא היית. אני הבעתי בשם הוועדה את ההשתתפות באבלכם הכבד ובצערכם, והדיון הזה הוא דיון טעון מכיוון שהוא נעשה בצילו של אסון מאוד-מאוד כבד, אסון מאוד-מאוד קשה. והאסון הזה מאוד קשה כשלעצמו, גם בלי קשר לשום דבר אחר. האסון הזה הוא קשה וכבד כשלעצמו.


והוא קשה וכבד גם מכיוון שהוא במידה רבה אור אדום עבורנו ביחס לדברים שעלולים חס וחלילה להתרחש בעתיד.


מבחינת הוועדה הזו אני רוצה לומר את הדברים באופן ברור. אין הבחנה בין הגנת העובדים והגנת הסביבה. הגנת הסביבה תמיד מתחילה בתוך המפעל בהגנת העובדים. אם העובדים לא מוגנים, הסביבה לא מוגנת, ואם יש בעיה בסביבה הבעיה הזו מגיעה גם לעובדים, כך שבעצם בפועל כשאנחנו מדברים על הגנת הסביבה ועל הגנת העובדים, אנחנו מדברים על אותו דבר.


הדיון הזה לא בא במקום החקירה שצריכה להתבצע. שמענו על החקירה, אנחנו חושבים שבגלל חומרת העניין החקירה הזאת צריכה להיות חקירה מקיפה, רצינית, עם כל הצוות המקצועי המעורב בעניין.


בפתיחת הדיון העליתי כמה שאלות שהחקירה צריכה לבדוק, מבחינתנו כוועדה. לא ציפיתי שנקבל תשובות בדיון הזה אבל אני מצפה שבסיומה של החקירה נקבל תשובות על השאלות האלה: השאלה של ההנחיות – מה ההנחיות שקיבלו העובדים; השאלה של הציוד – איזה ציוד העובדים האלה קיבלו כדי לבצע את עבודתם; השאלה של הפיקוח – איזה פיקוח היה על העובדים האלה בתוך המפעל ואיזה פיקוח היה על המפעל בכללותו; השאלה של תנאי העבודה – האם תנאי העבודה היו מתאימים לעבודה בחומרים מסוכנים מבחינת שעות עבודה, מבחינת מסגרת העבודה; והשאלה של עובדי קבלן – האם עובדי קבלן ברמה העקרונית הם בכלל עובדים שיכולים לבצע עבודה כל-כך מסוכנת.


במהלך הדיון ביקשתי ואני חוזר על זה גם בסיכום הדיון. אנחנו נבקש מסקנות ביניים מהצוות שחוקר את העניין, ונבקש אותן במהלך החודש, חודש וחצי הקרובים, וכמובן שנודיע גם לכם, למשפחות, לגבי הממצאים האלה ברגע שנקבל אותם.


שמענו את פניית המשפחות ואנחנו כוועדה פונים למפעל להתגייס לעזרת המשפחות בכל דבר שניתן מבחינת התפקוד היומיומי.


ישנה שורה ארוכה של נושאים שהועלו כאן אבל יחייבו דיון נוסף בוועדה – הנושא של "הפצחן המימני", כמו שאמרתי, אנחנו נקיים עליו דיון מיוחד בוועדה. אנחנו נקיים דיון מיוחד בוועדה על הנושא של הפרטה ובטיחות – מה הקשר ביניהם, האם יש קשר ביניהם, האם הקשר הזה הוא קשר בעייתי.

אנחנו נציע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לקיים דיון כולל בנושא של תאונות עבודה. רשימת ההרוגים בתאונות עבודה השנה היא רשימה ארוכה מדי, צריך להבין מה קורה פה ומהם האמצעים שננקטים כדי להפחית את תאונות העבודה האלה.

אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון ולהביע תקווה שזה יהיה דיון אחרון שנערך אחרי אסון כל-כך כבד. תודה רבה, הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 12:25).