הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז כסלו התשע"א (24 בנובמבר 2010), שעה 14:00

1. שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2009 לשנת 2010 והעברה מסעיף לסעיף בשנת 2010

2.
שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2010

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

משה גפני

אברהם מיכאלי

רונית תירוש

חיים אבידור, חשב הכנסת

איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת

ארבל אסטרחן

שגית אפיק




רן בר-יושפט




מרב ישראלי

אתי בן-יוסף

הדס צנוירט

1. שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2009 לשנת 2010 והעברה מסעיף לסעיף בשנת 2010

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת הכספים

לעניין תקציב הכנסת. על סדר היום שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2009 לשנת 2010 והעברה מסעיף לסעיף בשנת 2010; ושינויים בתקציב הכנסת לשנת 2000. מונחת בפניכם פניית יושב-ראש הכנסת בנושאים אלה. נמצא עמנו חשב הכנסת. אני מציע שחיים ייתן לנו סקירה של הנושאים, ואז נצביע על הנושאים בנפרד. בבקשה.

בישיבת הוועדה הקודמת, שבה ביקשנו לעשות העברות, ציינו בפניכם שכ-60 מילון שקל נחזיר לאוצר. אז זהו, שלא; לאחרונה קיבלנו הודעה מהאוצר, שאנחנו אמורים להעביר עד סוף חודש נובמבר סכום של 42 מיליון שקל, שייעודו לתשלום לרוכש של בית פרומין, שרכש אותו לפני מספר שנים, ולפי חוק מוזיאון הכנסת, אנחנו אמורים לקחת את הנכס הזה חזרה אלינו תמורת סכום שישולם, ונמצא במשא ומתן בין האוצר לבין אותו רוכש.


קיבלנו מכתב מהאוצר, שאומר לנו שעד 28 בנובמבר אנחנו אמורים להעביר לאותו רוכש סכום של 42 מיליון ₪. סכום זה אמור להיות שיקוף של הערכת שמאי, שתצא על-ידי השמאי הראשי הממשלתי, ותמורת הסכום הזה אנחנו אמורים בשלב זה לקבל את החזקה על בית פרומין.


נכון להיום קיבלנו רק את המכתב; עדיין לא קיבלנו את השמאות. האוצר מתעסק עם השמאות. אנחנו בכל אופן אמורים להיות מוכנים עם הסכומים שאנחנו צריכים להעביר עד שנקבל שמאות או אסמכתא לתשלום הסכום הזה כסכום שאינו שנוי במחלוקת, או איך שיגדירו אותו.


בקטע הזה אנחנו משמשים רק צינור; הכול נעשה על-ידי האוצר, כל המשא ומתן נעשה על-ידי האוצר, וקביעת הסכום תהיה על-ידי האוצר.

מי קבע את הסכום הזה? אני לא ממהר להצביע על 42 מיליון, כשאני לא יודע בדיוק מה, מו. האם יש עוד הערכות של שמאים?

תכף יסבירו בדיוק מה אומר החוק.

תכף אבקש מחבר הכנסת אורלב, שיזם את החוק, לתת לנו סקירה היסטורית, תרתי משמע.

על מנת לממן את כל ההליך הזה אני מבקש להעביר 42 מיליון ₪ מעודפים של 2009 ל-2010, לפי הפירוט שלפניכם, ולאחר מכן אני מבקש להעביר 47 מיליון ₪ מכל מיני תוכניות ב-2010 לתוכנית רכישת בית פרומין.

תוכניות שנמצאות ב-2010 ולא מומשו ב-2010. זה עודף.

לא. מ-2009 אני מעביר עודפים שלא מומשו ל-2010, כל אחד לתוכנית שלו, לפי הפירוט שאתה יכול לראות. אני מעביר ממרכיבי שכר חברי הכנסת ב-2009 למרכיבי שכר חברי הכנסת ב-2010; מתנאי חברי הכנסת ב-2009 לתנאי חברי הכנסת ב-2010 וכן הלאה, כפי שמפורט בדף, ולאחר מכן אני מבקש להעביר גם מעודפים שיש לי ברזרבה בשנת 2010 וגם מאותם סכומים שהעברתי מ-2009 ל-2010 47 מיליון ₪. ה-47 מיליון ₪ הם 45 מיליון ₪ - יש פה רזרבה קטנה, כי אני לא יודע בדיוק מה הסכום – הם אמרו לנו 42, אני אומר 45 מיליון ₪, אני מבקש להעביר לתוכנית של בית פרומין, ועוד 2 מיליון ₪ אני מבקש להעביר לתוכניות מחשב. חלק נכבד מזה זה השינוי שעשו באולם המליאה בסוכות, על זה דיברנו גם כן בישיבת ההעברות הקודמת. זה הקטע הכספי.

התהליך הוא תהליך דו-שלבי: יש העברת העודף מ-2009, שנעשית במסגרת אותם סעיפים כפי שאנחנו עושים תמיד, שזה כדי לשמר את הכסף אצלנו ולא שהוא ילך לאוצר, והשלב השני הוא השלב של ניוד הכסף בתוך התקציב לתוכנית החדשה הזו, שנועדה לבית פרומין - זה הנושא האמיתי שמובא בפנינו, אם כי גם כאן, כפי שיסביר חבר הכנסת אורלב, אנחנו, כנראה, נמצאים במצב שהוא יותר קרוב לאישור פורמלי מאשר לסמכות אמיתית.

אתה אומר שהעבירו את הכסף.

לא, אבל החוק מחייב את העברת הכסף, ולכן כנראה שמרחב התמרון שלנו אינו גדול. בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

תודה רבה. בשנת 2000 בערך בית פרומין, שבו שכנה הכנסת אחרי שעברה לירושלים, נמכר בהליך שספג ביקורת קשה ממבקר המדינה, ועבר מקניין המדינה לקניין של יזם פרטי, וב-10 מיליון שקל, תוך הבטחות, שיובטחו לו זכויות בנייה, כשמי שהבטיח לא היה מוסמך, בשעה שתוכנית בניין האב בירושלים עד היום מאפשרת בנייה רק עד 6 קומות ותו לא.


מאז שבעל הנכס רכש את הבניין ממינהל הדיור הממשלתי, מדינת ישראל שכרה את המבנה הזה, שכן בו משרד התיירות, כרגע הנהלת בתי הדין נמצאת שם, נדמה לי, ועוד כל מיני יחידות. מאז 2002 יש מאמץ של חברי כנסת בראשות יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, וגם אני הייתי בין היוזמים, וחשבו שזה טעות חמורה מאוד: אף מדינה נורמלית לא לוקחת את מבנה הפרלמנט הראשון שלה, והופכת אותו לנכס פרטי של מישהו, שיעשה בו כאוות נפשו, וחשבנו שכמו בית העצמאות, זה גם נכס שחייב להישאר ברשות מדינת ישראל, ולשחזר בו, כפי שיוחלט לשחזר בו, את הכנסת הראשונה, ואכן החוק הזה עבר בקריאות טרומיות כמעט בכל הכנסות. היו כנסות שגם עבר קריאות ראשונות. בכנסת הנוכחית השלמנו את החוק הזה בחודש יולי לקריאה שנייה ושלישית.


החוק הזה במהותו אומר שמייד עם פרסום החוק בחודש יולי הוא הפך להיות קניין המדינה, ללא כל תנאי.

אחרי שמכרו אותו ב-10 מיליון שקל, ואנחנו קונים אותו ב-45 מיליון שקל.

לא קונים אותו. אנחנו מפקיעים אותו.

אני מזמין אותך לקרוא את דוח מבקר המדינה. פרשת הולילנד היא פרשה- -

מי מכר אותו?

מינהל הדיור הממשלתי. איך מכר, למה – אני מזמין אותך לקרוא בדוח מבקר המדינה.

אנחנו קונים מאותו יזם?

לא "קונים".

המבנה אינו נחוץ כולו לצורך מוזיאון הכנסת, לכן קבעו פה בחוק, שיושב-ראש הכנסת, שהוא בעל הבית, הוא יקים מועצה, שתציע לו אילו חלקים לשחזר - אולם המליאה, חדר ועדה, המזנון, חדר ראש הממשלה וכדומה, ויתר החלקים של הבית, מינהל הדיור הממשלתי יוכל להפעיל שם יחידות שעולות בקנה אחד עם מטרות החוק – היחידה לדמוקרטיה של משרד החינוך או דברים מסוג זה.

כמו שאמרתי, כשהחוק נכנס, הבניין עבר לקניין המדינה. עכשיו עמדה השאלה, איך מפצים את הזכיין. היו ויכוחים גדולים מאוד. התשלום הקטן ביותר שאפשר להעביר זה בדרך של הפקעה. אין פטנט אחר בחוק, שאפשר לקבוע לו פיצוי קטן יותר. אגב, תביעותיו עמדו בסדר גודל של כ-200 מיליון שקלים.

עומדות עדיין.

בטענה שמינהל הדיור הממשלתי הבטיח לו זכויות בנייה של 16 קומות או 34 קומות, ויש דברים לדבר. ההבטחות לא היו בסמכות, כי תוכנית בניין עיר מדברת על 6 קומות בלבד. ועדת החינוך אמרה: לא יקום ולא יהיה; הפיצוי המינימלי, כמו שמפקיעים כל דבר.

מי שקובע, לפי החוק בהפקעה, זה השמאי הממשלתי. בינתיים השמאי הממשלתי עוד לא נתן את השמאות שלו, והשמאות כרגע היא של שני שמאים של משרד האוצר, הם מעריכים את המבנה ב-42 מיליון שקלים. על-פי החוק, אנחנו צריכים להעביר לו את התשלום תוך ארבעה חודשים, שנגמרים ב-28 בחודש, כלומר אם לא נעביר לו תשלום, הכנסת עוברת על החוק.

למה עשו את זה רק היום? אתה אומר לי, שאם היום אני לא מאשר את זה, יש בעיה. אבל היו ארבעה חודשים בינתיים.

זה לא בא עד היום, וגם היום זה לא בא בהליך מושלם, כי משרד האוצר התרשל פה, שהיה צריך להעביר לנו את השמאות הממשלתית, והיא עדיין לא קיימת. אנחנו מכינים פה סכום ברזרבה כדי שמייד עם קבלה, עד 28 בחודש, נוכל לבצע.

מי קבע את ה-28?

החוק. זה זמן סביר של ארבעה חודשים, כדי שתהיה שמאות ממשלתית. קרתה כאן, כנראה, חוסר תקשורת בין מינהל הדיור הממשלתי לבין השמאי הממשלתי, זו הערכתנו. העובדה היא שאין כרגע שמאות אלא שני שמאים שאמרו לנו 42 מיליון שקלים. השמאי הממשלתי עוד לא חתם על השמאות הזו. אבל להערכתנו, הוא יחתום – מיליון לפה או מיליון לשם.


היושב-ראש פונה, כדי שהכנסת תעמוד בחוק. אנחנו צינור בלבד; הכסף הוא כסף של אוצר המדינה, שבמקום שנחזיר לאוצר המדינה את הסכום שדיבר עליו החשב, אומר האוצר: אל תחזיר לנו את הסכום, תשאיר אותו אצלך ותבצע.


כמו כן, אנחנו צריכים להתחיל בסכומים קטנים את סכום ההפעלה, כי מייד אחרי שהבניין עובר לחזקה שלנו, הוא כבר נמצא בקניין שלנו, עכשיו הוא צריך לעבור לחזקה שלנו עם התשלום של השמאי, היושב-ראש צריך להתחיל למלא את תפקידו, למנות את המועצה. המועצה לוקחת אדריכלים, ומתחילים לעבוד על הנכס. לכן הבקשה מבחינה מסוימת היא בקשה פורמלית.

פורמלית יקרה.

יקרה מאוד, ואני מציע אולי פעם להקים ועדת חקירה, מי מכר את הנכס ב-10 מיליון שקל במקום שבו הוא נמצא.

גם השכירות שהוא קיבל לאורך כל התקופה. אלה סכומים גבוהים מאוד.

זה גם לא סוף התביעות שלו.

תפטרו אותי מלהצביע - זה בלאו הכי בחוק.

ועדת ביקורת המדינה דרשה ממבקר המדינה חקירה, אבל חקירת המבקר היתה חלקית, כי הוא אינו יכול להיכנס למסמכי בעל הנכס. הוא יכול לראות רק צד אחד של המטבע. לכן הוא כתב גם בדוח שלו, שבדיקתו אינה בדיקה שלמה, כי הוא לא יכול להיכנס למסמכים, מה קרה שם. זו פרשה שמוטב שלא היתה, זאת מכירה שמוטב שלא היתה, היא מריחה מאוד לא טוב, היא מזכירה עוד כמה פרשיות, אבל אני חושב שמבחינה ערכית, מדינת ישראל לא יכולה שלא להחזיר את הנכס הזה לרשותה, ולכן המחוקק, ועדת השרים והכנסת הצביעה פה אחד על זה, ואנחנו נדרשים לשלם את השמאות הממשלתית.


דע לך, שהוא עוד יכול לערער לבית משפט. לא רק זה, הוא גם יכול לבקש- -

זה נראה לי הזוי.

אם אתה רוצה את הבניין, זאת הדרך הזולה ביותר. יש שמאים. מה אתה יכול לעשות?

ברור לכם שתהיה שמאות נגדית. זה לא נגמר.

שר האוצר יכול לומר לו: זאת השמאות, אתה רוצה - לך לבית משפט. יכול להיות שהוא ישכנע את שר האוצר, ואני מקווה שלא, ללכת לבוררות. גם ההצעה הזאת עלתה. והיה מישהו במשרד המשפטים שהסכים לבוררות, והתקוממתי נגד זה, כי אמרתי: השמאי אומר: 40 מיליון, הוא אומר 200 מיליון, יגמרו באמצע - זה יהיה אסון. התנגדתי לזה. היו ויכוחים חריפים מאוד, זה לא נכנס לחוק, הבוררות, רק אם שר האוצר יסכים. אני מקווה מאוד שהכנסת תפקח על שר האוצר באופן שהוא לא ייתן אגורה אחת מעבר להפקעה, אלא אם כן בית המשפט יחליט.

ממתי המבנה עבר לקניין המדינה?

מרגע שפורסם החוק - ב-14 ביולי. יש הבדל בין קניין לחזקה.

מתי נקבל את החזקה?

החוק קובע - לא השארנו פה שום דבר ליד המקרה.

זבולון, אמרת, אני מבקש גם עכשיו, את התקציב הראשוני לשיפוצים ולהתאמות וכו' – אי מציע שלעניין הזה, אני כבר התקדמתי, אבל אם כבר ממשיכים לחלק ב', שהוא גם חשוב, אז תביאו לנו משהו רציני – מה עושים, איך עושים.

בתקציב הבא. יעקב, טעיתי - תקציב ההפעלה הוא רק בשנת 2011. גם בתקציב ההפעלה בשנה הבאה יהיו שני מרכיבים: יש הוצאות חד-פעמיות להתאים את הבניין, ויש תקציב ההפעלה השוטפת.

וזה יהיה בתקציב הכנסת.

כן. לתקציב השיפוצים אנחנו לא צינור. לרכישה ולהפעלה אנחנו צינור.

אני רוצה להבהיר פה משהו: פה היום לא מצביעים, אם לשלם או לא לשלם. היום מצביעים, להעביר את הכסף משנה לשנה, ומתוכנית לתוכנית.

מה יקרה אם לא נצביע?

אז הפרת את החוק שאתה קיבלת לפני שלושה חודשים, וחשפת את עצמך לסיכון של מיליונים של קנסות וריביות וכן הלאה.

החוק אומר שאם לשלם, מתי לשלם וכמה לשלם – קובע האוצר. מאיפה לשלם - זה הכנסת.


אני רוצה לספר למה זה קרה ככה, ממש בקצרה: אני בסך הכול צלצלתי לחשב הכללי, לשאול: תגיד לי כמה אני צריך לשלם על בית פרומין בשנת 2011, כי אני עושה תקציב, אז הוא אמר: אשלח לך מכתב, ואז הוא שלח לי מכתב, שב-28 בנובמבר אני צריך לשלם 42 מיליון שקל.

איך יש לך עודף של 42 מיליון שקל? זה אומר שהכנסת מביאה תקציב מנופח, ואחרי זה- -

זה לא נכון.

זה הוסבר בישיבה הקודמת.

נשאלה שאלה לגבי מהות העודפים. אולי נקבל על זה תשובה קצרה, כי דנו בזה באריכות בישיבה הקודמת, ואז חבר הכנסת גפני יוכל להתייחס. בבקשה.

בישיבה הקודמת הבהרנו כל השנים, מה היו אחוזי ניצול התקציב, ולכל אחוז ניצול היתה סיבה, אבל במקרה הזה הסבירו, למשל, שיש כמות יותר גדולה של שרים שירדו ממימון הכנסת. זה, למשל, עודף מסוים.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

סליחה, הצעה לסדר: הייתי רוצה לשמוע את איל – מה המהות המשפטית.

איל, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שפתח יושב-ראש הוועדה, והמשיך אחריו חבר הכנסת אורלב. יש סעיף מפורש בחוק מוזיאון הכנסת, שהתקבל רק לפני מספר חודשים, לפיו הודיע בעל הזכויות שבכוונתו להגיש הליך משפטי אחר, ישולם לו בתוך ארבעה חודשים הסכום שהיה מתקבל ממכירת מקרקעי המשכן הקודם אילו נמכרו בשוק על-ידי בעל הזכויות מרצונו הטוב ביום פרסומו של חוק זה בלי להביא בחשבון כל השבחה או עבודות שנעשו או נבנו או ייעשו או ייבנו על מקרקעי המשכן הקודם, ובכפוף להוראות חוקי הרכישה לעניין פיצוי בעל זכויות או טובת הנאה במקרקעין בשינויים המחויבים לפי שומת השמאי הממשלתי הראשי או מי מטעמו – זה חוק מוזיאון הכנסת, סעיף 17ו3.


אנחנו היום באים לקיים את הוראת הסעיף הזה, שהוא ברור ומפורט, מתווה את המתווה. כמו שנאמר פה, מרחב שיקול הדעת של הוועדה כמעט ולא קיים, אלא אם כן הוועדה רוצה להיות בהפרת חוק שהכנסת עצמה חוקקה לא מזמן.


לגבי העיתוי, כפי שציין החשב, הדבר נבע מתקלה במשרד האוצר, מינהל הדיור הממשלתי, שלא נמסרה לנו מספיק בזמן גם ההודעה על כך שבעל הזכויות מימש את הזכות שלו לפי הסעיף שעכשיו הקראתי, וגם לא נעשו הפעולות הנדרשות מול השמאי הממשלתי הראשי, כדי שבמועד שבו אנו באים אליכם תהיה בידינו גם שומה לפי הכללים שנקבעו פה.


מצד שני, אם אנחנו נדחה את ההחלטה עכשיו למועד מאוחר יותר, שבו כל המסמכים ייאספו וכו', אנחנו נימצא בהפרה גם של החוק וגם בהפרה מול בעל הזכויות, ואם באו פה טרוניות בעניין הסכום, זה רק יעלה את הסכום, כי יהיו גם ריביות, הצמדות, פיגורים וקנסות.

בסוף האוצר ייקח את זה בחזרה.

לא מהבחינה הזו. לכן כשהבנתי את השתלשלות העניינים, והחשב שיתף אותי בזה, וגם דיברתי על כך עם יושב-ראש הוועדה המשותפת, שחייבים לכנס את הוועדה מיידית, ולקבל את ההחלטות הנדרשות כדי שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים, ולא נימצא בהפרה שגם תעמיד אותנו במבוכה ברמה העקרונית, כמי שמפרים חוק שרק אנחנו עצמנו חוקקנו לפני חודשים ספורים, וגם בהפרה שתעלה לנו ממון רב על הממון הרב שממילא אמור לעבור לבעל הזכויות.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כשנבחרתי לכנסת קיבלתי על עצמי שאצביע רק לפי הוראה של גדולי התורה, קיבלתי על עצמי מרצון. אם אין הוראה של גדולי התורה על משהו מיוחד, אני מצביע לפי צו מצפוני, כלומר אני בוחן את הדברים באופן מקצועי. אגב, גם בפני גדולי התורה אני מביא את הצד המקצועי.


אני לראשונה נתקל בישיבה שאני צריך להצביע, ואין לי שיקול דעת בכלל. אם אני מצביע נגד, אני מצביע נגד החוק. כלומר כל מהות המשטר שאנחנו חיים בו, יש מדינות ששם אתה חייב להצביע כפי שאומרים לך. כאן אנחנו חיים במשטר שבו כל חבר כנסת צריך לעשות את השיקולים שלו.


אנחנו נמצאים במדינה שבינתיים זה עוד לא פרץ החוצה, אבל זה יפרוץ החוצה. שלא יהיה ספק - המציאות תהיה שאנשים יגידו – אני לא מדבר על זהותו של האיש, כי אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה; גם זהותו של האיש יכולה להיות פה בעיה, אבל נניח את זהות האיש. מדינת ישראל מכרה נכס שהיה בו בניין הכנסת הראשון ב-10 מיליון שקלים, שילמה שכירות כל השנים האלה, מפקיעה אותו, קונה אותו ב-45 מיליון שקלים, וברור לכל היושבים פה, שזה לא הולך להסתיים בסכום הזה אלא בפשרה, שתהיה בין- -

בוא לא נגיד מה תהיה הפשרה.

אני מסתפק ב-45 מיליון שקלים. אני רוצה להגיד לך מה מדינת ישראל היתה יכולה לעשות עם ה-45 מיליון שקלים. יש הרבה דברים. אני, למשל, מטפל עכשיו בנושא הסעות לילדים נכים.

בזה היינו צריכים לדון, כשאישרנו את החוק.

אין לי טענות. שיפעילו את החוק.

אני ראיתי כתבת תחקיר אחת גדולה מאוד על זה- -

הרי אם בתקשורת לא תהיה הפלת ממשלה ולא תהיה הקפאה ולא יהיה מורדים בליכוד ולא יהיה חרדים משהו על סדר היום - יחפשו משהו, ואז מישהו יגיד: ישבו פה חברי כנסת, והצביעו בעד לשלם 45 מיליון שקלים. למה אני בעניין, אדוני היושב-ראש? אני לא אומר את זה בביקורת עליך.

אנחנו נקלענו למצב לא נעים.

אני לא בטוח שמבחינה משפטית ההצבעה שלי, איך שאני לא אצביע, אם היא הצבעה שתופסת. הרי מה מהות העניין של הצבעה של חבר כנסת?

חבר הכנסת גפני, יש לזה תשובה: לכאורה אנחנו יכולים להחליט כאן שאנחנו לא מאשרים את זה.

כשנבחרתי להיות סגן שר הדתות, שאלתי את הרב שך זצ"ל מה לעשות, והוא אמר לי לשמור על החוק.

תיאורטית, אנחנו יכולים גם לומר: אנחנו ניזום שינוי בחוק או ביטול החוק, כך שנגיד ליזם: יודע מה - החלטנו שלא רוצים את כל זה, קח את הבניין ותעשה מה שאתה רוצה. אז נכון שהצרו אותנו למקום של בעצם אין מוצא, אבל ברמה התיאורטית, כי השאלה שלך היתה יותר ברמה העיונית ופחות בצד המעשי; ברמה העיונית אנחנו יכולים לומר: בוא נצא כולנו היושבים כאן ביוזמה משותפת – הצעת חוק לבטל את החוק הזה, נניח אותו, תגידו לי: תן פטור מחובת הנחה, נסיים אותו בתוך פרק זמן, ונאמר: בברירה בין לאשר את הסכום הזה לבין לאבד את הבניין הזה על כל המשמעויות, אנחנו מעדיפים לאבד אותו.


נדמה לי שההכרעה הערכית העקרונית הזו התקבלה כשדנו בחוק עצמו, ואז אנחנו היום במצב שאנחנו צריכים לממש בהחלטה שלנו את החוק. יש הרבה מאוד החלטות שאנחנו מקבלים, שלא תמיד מרחב שיקול הדעת שלנו כל כך גדול; אנחנו צריכים לאשר אותן. כשאני מקבל קביעת מועדים של דיונים, אני יכול להחליט שהמועד יהיה כזה או כזה. אני לא יכול להחליט שאני לא רוצה לקבוע מועדים. לכן אני חושב שזה הקונטקסט הנכון לראות את זה, למרות שהוא לא הכי נעים בנסיבות.

אין לי ספק שכשחוקקו את החוק, הסמטוחה הזאת לא היתה.

לא, כל הנושאים נידונו בהרחבה. הסכומים שעמדו בפני חברי הכנסת גבוהים בהרבה מהסכום שעכשיו נדרש.

למה לא נדרש הסכום מהאוצר?

בחוק כתוב שזה מתקציב הכנסת.

יש מספיק דברים חשובים שהכנסת יכולה לעשות.

אבל למעשה אתה לוקח את זה מהכסף של האוצר.

האוצר זה כסף שלי. באמת האוצר השתלט על הכסף, אבל עם כל הכבוד, הכסף שלי.

היה כאן חטא קדמון שהיה בכלל בדרג מינהלי, לא אצלנו בכלל. אחרי שכל זה קרה, הכנסת נכנסה לתמונה בנקודה שבה היא היתה צריכה להחליט: מוותרים על הבניין או משלמים את הסכום העצום הזה שצריך לשלם בגלל המחדל העצום שעשו אחרים. קיבלה הכנסת את מה שקיבלה. אני לא בטוח שנכון לפתוח פה עכשיו את כל זה.

אני לא נוגע בחוק הזה, אני לא מבקש לשנות אותו, אני גם יודע – מה שלא נעשה, אנחנו מאבדים פה בכל מקרה כסף, גם אם אנחנו מוותרים על הבניין, שוודאי שווה 45 מיליון שקל. אני לא נוגע בעניין הזה.


אני עכשיו צריך להצביע בעד בניין שהמדינה מכרה אותו ב-10 מיליון שקלים, ושילמה שכירות משך כל התקופה הזו, וההצבעה שלי כאן זה לשלם עבור הבניין שמכרתי אותו בשנת 2000 ב-10 מיליון שקלים, לקנות אותו חזרה ב-45 מיליון שקלים- -

זו הצבעה שהיתה כבר.

את ההחלטה הזו קיבלת, כשאישרת את החוק.

תצביע כמוני - אני נמנע, הרב גפני.

חבר הכנסת אדרי, זה לא פתרון פה. ואם כולנו נימנע?

זה גם יוזמה של הכנסת.

יש פה אחריות.

אם הייתי יודע שזה הנושא, הייתי פוטר את עצמי מלהגיע לכאן. אבל אני לא בורח מאחריות. אני נשאר פה עד גמר ההצבעה.

שלא תהיינה אי-הבנות - גם אם תימנע, אני אצביע בעד. אנחנו נמצאים מול תוצאה שבעיניי, יהיה נכון שנתאחד כולנו בהצבעה אחת לא משום שאנחנו אוהבים את זה, אלא נוכח העובדה שאין אלטרנטיבה אחרת.

כל מה שאתה אומר – אתה צודק. אגב, יושב-ראש ועדה זה גם חובות, לא רק זכויות. אני מצביע בוועדת הכספים על הרבה דברים שאני ממש לא מאמין בהם. אני מצביע. אדוני היושב-ראש, הסיטואציה היא סיטואציה נוראה: אין לי שיקול דעת. אני יודע שזה החוק. ההצבעה שלי היא לא דומה לשום הצבעה שלי בכנסת – לא במליאה ולא בוועדות. אני יכול לעשות את השיקול של חוסר ברירה מבחינה פוליטית או מבחינה ציבורית, אצלי גם מבחינה הלכתית, אבל זה שיקול הדעת שלי. כאן מה שאתם אומרים לי, ואני מבין את הכול - אין לי זכות הצבעה בוועדה עכשיו. אני לא יכול להצביע נגד.

אבל החוק שאנחנו קיבלנו אומר לך, לא הם.

אגב, אם לא תהיה הצבעה, החוק מחייב לשלם.

לא, כי אין איך לשלם. ההצבעה שלך כאן היא לבצע את ההעברה.

אני רוצה לתת דוגמה לרב גפני: נניח שמחר הכנסת מחליטה לחוקק חוק מיוחד, שכמוהו עוד לא היה – קצבאות לאברכים, והחוק הזה עובר ברוב מרשים, ואז מגיע האוצר לוועדת הכספים, ומבקש לבצע העברה תקציבית כדי לאפשר לבצע את החוק. ועדת הכספים תגיד לו: לא. אנחנו אתמול חוקקנו את החוק שנותן קצבאות לאברכים, אבל את ההעברה התקציבית שמאפשרת לקיים את החוק, את זה אנחנו לא מוכנים.

לכן יש מצבים שבהם חברי כנסת, אי-אפשר לומר שנשללה מהם הסמכות או שיקול הדעת כי הם הפעילו אותו כשקבעו את החוק שקבע את הפרמטרים. אנחנו מדברים עכשיו במשהו טכני, פורמלי: לפתוח את הצינור שדרכו אפשר להעביר כסף, שלא אתם עכשיו קובעים את הסכום, לא אתם עכשיו קובעים את המתווה, לא אתם עכשיו קובעים את החובה לשלם.

זאת ועוד, אתה תוכל פה להמשיך להרחיב, מה הנזק שייגרם- -

אמרתי: נשלם עוד יותר.

אל"ף, לא מקיימים את החוק; בי"ת, ההעברה התקציבית הזאת לא תיעשה. לכנסת אין כסף, כי הכסף הזה הולך להיבלע באוצר בחזרה. נצטרך לבקש מהאוצר שוב כסף. ויש קנסות באי-קיום החוק. אם אני מביא את זה לרבנים, יכול להיות שהם יגידו: אתם גורמים לנזק כפול ומשולש, אז אולי תאשרו את זה לפחות.


אם, למשל, אנחנו היום לא מאשרים, ומשאירים את המצב כפי שהוא, הקנסות גם נכנסים פה- -

אני לא רוצה לתת ליזם – אבל ברור שמצבנו פחות טוב מאשר אם מאשרים עכשיו.

שב ואל תעשה פה לא עדיף. אני לא יודע מה עדיף.

ידינו נקיות, יש פה יועץ משפטי. בלב כבד נעשה את זה.

היועץ המשפטי של הכנסת הביא דוגמה, אני רוצה להביא עוד דוגמה: למשל, הכנסת קיבלה החלטה, שיש פטור ממס על ספורטאים זרים, ולוקחים את זה מתקציב המדינה, ואנחנו יכולים בתקציב לא לאשר; לתת לרשויות המס לתת יותר כסף. כלומר החוק אמר שנותנים להם פטור, חסר כסף בתקציב המדינה, אבל כשמגיעה ההצבעה על החסר הזה, אנחנו לא מסכימים. זה יכול לקרות.

במקרה הזה אתה צודק ב-100 אחוז. הכנסת קיבלה החלטה, העבירה חוק, וקבעה שמפקיעים את הבניין, כי זה הבניין הראשון של הכנסת, היא משלמת ליזם, ולוקחת את זה חזרה.


עכשיו אנחנו מגיעים לחלק המעשי. אני חבר כנסת, בשר ודם. אני מקבל על עצמי את החוק שהכנסת חוקקה. עכשיו מתברר לי ביישום החוק דבר נורא - שאנחנו קנינו נכס- -

זה התברר במהלך הכנת החוק.

ידענו.

ידעו הכול.

אדוני החשב, שאלה טכנית: יש לזה קשר למנכ"ל הכנסת, הנושא הזה?

לא חושב, לא יודע.

מנכ"ל הכנסת אינו בארץ. אנחנו נתכבד לדון בסוגייה שהעלית, חבר הכנסת גפני, ובעקבות בקשה של חבר הכנסת יואל חסון אני גם מתכוון לקיים דיון בוועדת הכנסת בסוגיית המזנון.

יש פה עובדת, שנמצאת פה בלילה, באמת, עם כל הכבוד- -

תהיה ישיבה.

אנחנו מטיפים מוסר לכולם, ופה בתוך הבית אנחנו מתנהגים כמו חיות.

אחרי שראו שהעובדת הזאת באמת במצוקה, מישהו ניסה להציל אותה, ואז הוא נתן לה- -

אני דיברתי עם העובדת היום. זה נושא שראוי שיהיה דיון, ואנחנו צריכים להראות דוגמה למדינה.

נשים סוף לזה.

אני מציע לא לאשר 45 מיליון; לאשר 44 מיליון, ומיליון לשכור פה- -

נפתור את המצוקות. בוא לא נקשור אותן כאן.


אני עובר להצבעה. מי בעד לאשר את הבקשה של יושב-ראש הכנסת?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

אושר פה אחד.

2. שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2010

אני עובר לסעיף השני על סדר היום, שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2010. שוב – בקשה של יושב-ראש הכנסת. בבקשה.

בשנת 2010 צצו הוצאות מיוחדות של 8 מיליון ו-400 אלף שקל, שאנחנו רוצים להשתמש בתקציב הרזרבה. אני מפרט: דבר אחד זה תוכנית הפרישה המוקדמת של עובדי הכנסת, שאושרה לפני כחודש, והצטרפו אליה כבר עובדים. בנוסף, ה-2,000 שקל מקדמה, שבהסכם של האוצר עם ההסתדרות קבעו שנותנים במהלך חודש נובמבר לעובדים.


דבר שני, הפרשי ארנונה, כתוצאה ממדידות שעשתה העירייה, יש עוד כמה מטרים במשכן.

לא הגשנו ועדת ערר?

יש דברים שאינם שנויים במחלוקת.


דבר ביטחון – אותו דבר, מה שעשינו לעובדי הכנסת, אותה תוכנית פרישה, אנחנו נותנים גם לעובדי משמר הכנסת, זה עוד סכום של 4.5 מיליון שקל. יחד זה 8 מיליון ו-400 אלף שקל.

הערות? התייחסויות?

אדוני היושב-ראש, אל"ף, אני תומך בעניין. אבל יש כמה נושאים שחשוב שנדון בהם בניחותא, בלי לחץ. יריב, תיזום פגישה שנדון על דברים- -

אני לא יכול לקיים ישיבה כשהמנכ"ל בחו"ל.

ועדת ערר לגבי המדידות – אני יודע שהעיריות, יש להן ועדת ערר לארנונה.

יש לנו חברת ייעוץ, דראל, שמטפלת בנושא הזה. הסכום שנתתי פה אינו שנוי במחלוקת. ישנו סכום ששנוי במחלוקת, והוא הרבה יותר גדול, בטיפול דראל.

זה נוגע למנכ"ל הכנסת?

אני מניח שהמשרד של מנכ"ל הכנסת הוא חלק מהארנונה, אז גם כן, אבל אני לא יודע מה להגיד לך. עיקר הסכום זה שכר עובדי הכנסת ושכר המשמר.

חבר הנסת גפני, אני מציע, בואו נשמור על כבודו של המנכ"ל. הוא גם לא כאן. נקיים ישיבה בין היתר בנושא שביקשת לדון בו. זה יהיה כבר בשבוע הבא בהשתתפות המנכ"ל.

לא התכוונתי לכלום. אם אפשר לשמור גם על כבודם של חברי הכנסת.

על זה ודאי צריך להקפיד, ונעשה את זה בשבוע הבא בנוכחות המנכ"ל, ונוכל ללבן את הכול.


רבותיי, מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

בעד - פה אחד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.