PAGE
12
הוועדה למאבק בנגע הסמים

21 בדצמבר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שלישי , י"ד בטבת תשע"א (21 בדצמבר 2010), שעה 10:30

תסמונת האלכוהול העוברית והמודעות לנושא – ישיבת מעקב מיום 23 בנובמבר 2010

חברי הוועדה: מוחמד ברכה – היו"ר

ד"ר פאולה רושקה – מנהלת המחלקה לטיפול בסמים ובהתמכרויות, משרד הבריאות

קרן אור איטח – מדריכה ארצית ביחידה למניעת שימוש בסמים ובאלכוהול, משרד החינוך

ד"ר יוסי הראל פיש – מדען ראשי ברשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

אתי גלוון – מפקחת מחוזית במחוז תל אביב. משרד הרווחה

פרופ' מתי ברקוביץ – ראש איגוד רופאי הילדים, מרכז רפואי אסף הרופא

ד"ר יהודה סנצקי – מומחה ברפואת ילדים, נוירולוגית ילדים והתפתחות הילד, מרכז שניידר

פרופ' יונה אמיתי – יושב ראש חיב"ה, חברה ישראלית לרפואת ילדים בקהילה

נטע וייס – סטודנטית לרפואה

עו"ד רותי אלדר – עמותה לאימוץ בן ארצי

תמר טל – עוזרת מחקר ברשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר גלעד נתן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

תסמונת האלכוהול העוברית והמודעות לנושא –
ישיבת מעקב מיום 23 בנובמבר 2010

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה של הוועדה למאבק בנגע הסמים. הנושא על סדר היום הוא תסמונת האלכוהול העוברית. זו היא ישיבת מעקב אחרי שהתקיימה ישיבה בנושא ב-23 בנובמבר 2010. אנחנו מנסים להגביר את המודעות בנושא. אני מציע שד"ר פאולה רושקה, את תפתחי.

אני קיימתי ישיבה עם הגורמים שבעצם מטפלים בנושא הזה. לכן חשבנו יחד על כל מיני פעילויות שאנחנו מתכוונים לעשות. קודם כל הבנו שאין מודעות לנושא ולכן דבר ראשון צריך לעבוד על זה גם בקרב אנשי מקצוע שלי וגם בתחום בריאות הציבור. למשל עובדים וגניקולוגים, אחיות וגם בקרב רופאי התפתחות הילד, שוב להדגיש את החשיבות של הנושא. גם בתחום ההתמכרויות כל העובדים אצלנו. אנחנו רואים שהרבה פעמים יש שימוש גם באלכוהול וגם בסמים. אנחנו מתכוונים לקיים קורסים וגם ימי עיון בנושא, וגם אנחנו מתכוונים להביא את זה לחדרי המיון כדי שהמודעות תהיה גדולה יותר.

מה נעשה? זו כאילו התוכנית?

זו התוכנית. זה משהו שאנחנו מתכננים לשנה הקרובה. עכשיו, אנחנו קבענו שנשב עם המומחים וגם עם עובדי ציבור כדי להוציא חוזר שקצת יסדיר כיצד לזהות תסמינים, מה הפעילויות שנדרשות בנושא. זה דורש קצת יותר זמן אבל זה משהו שהוא כבר מתוכנן והמומחים בנושא יוזמנו כדי שכלל הרופאים ידעו כיצד לפעול. עכשיו גם חשוב מאוד להפיץ את זה לציבור הרחב, בקרב נשים בהריון בפרט. ראיתי למשל, ב-CDC בארצות הברית, יש להם דפי מידע כאלה באתרים.

באיזו דרך מגיעים לאנשים? דרך טיפת חלב?

למשל. וגם בבתי חולים וגם בקופות חולים ואיפה שבעצם יש מעקב לידה ואחרי הריון, זה חשוב שיהיה להם דף מידע לנשים עצמן. אני חושבת שזה חשוב. אנחנו מתכוונים להפיץ משהו ברור. עכשיו יש עוד דבר. זה חשוב גם להעלות את המודעות גם בקרב נערות מתבגרות לפני שהנושא של הריון הוא מתחיל להיות רלוונטי עבורן. יכול להיות שנפיץ דף מידע בשביל הנערות המתבגרות והמתבגרים באופן מיוחד.

ברמת בית ספר?

כן. ברמת בית ספר. ייתכן שאנחנו נעשה שיתוף פעולה עם משרד החינוך כיצד הם יעבירו את המידע הזה לנערים ולנערות המתבגרים. זה גם דבר שחשבנו עליו כתוספת.


לגבי הנתונים מחדרי מיון ואיסוף הנתונים אנחנו כבר גם ככה יושבים כרגע עם הרשמים. ישבנו כבר עם פרופסור רוט לבריאות הציבור ועם מינהל הרפואה כיצד לאסוף נתונים יותר מדויקים. למרות שגם הנושא הזה ייכנס לאיזה דגש מיוחד, יבוצע גם על ידי עוזרי מינהל. אז גם הנושא הזה חשוב. לגבי משרד הרווחה, אותו דבר, אם יהיה לנו דף מידע ברור גם לאנשי צוות הוא יועבר גם ליחידות שמטפלות בלוקחי סמים שידועים במשרד הרווחה וגם למסגרות שונות שלהם כדי שהם ידעו מה לעשות עם נפגעות סמים, מה הפעילויות שהן אפשריות. זה בערך הדברים שאנחנו מתכננים. לגבי מחקרים זה כבר נושא נוסף שגם צריך לענות בו, הוא כ
בר דורש תקציבים. אולי ביחד עם הרשות למלחמה בסמים נוכל לעודד נוכל לעודד מימון של מחקרים בנושא.

זה חשוב שאנשי מקצוע יהיו מודעים לנושא. נציגת משרד החינוך בבקשה.

לגבינו יש לזכור שהנושא של המידע מועבר בהמשך ליידוע שלנו את התלמידים על אלכוהול ונזקיו. יחד עם זאת עם זה צריך לזכור שבקרב המתבגרים המידע הזה הוא מאוד רחוק מבחינתם ולכן פחות רלוונטי.

צריך לצלצל בפעמונים. זה לא יזיק לצלצל.

אנחנו נצלצל בפעמונים, נחזק את הצלצול של הפעמון אבל צריך גם לזכור שמבחינת המתבגרים הנושא הזה פחות קרוב לליבם. זה נראה להם מאוד רחוק.

מאוד חשוב שנערות מתבגרות ידעו שדבר כזה קיים שבבוא העת הן ידעו להימנע משתיית אלכוהול בעת הריון.

אין ספק. אין ספק. אנחנו מצלצלים בפעמונים. אנחנו נגביר את הצלצול.

האמת, העניין של הריחוק מהנושא זה גם כן יחסי.

נכון. יש אוכלוסיות שזה מאוד רלוונטי לגביהן. יש אוכלוסיות שזה יותר קרוב אליהן. אבל ברמה הנורמטיבית האינפורמציה הזאת היא רחוקה מהן אבל יחד עם זאת אנחנו בהחלט נצלצל בפעמונים.

גם הנקה צריך ללמד בגיל הזה. לא יום אחרי הלידה.

המון דברים צריך ללמד. השאלה מה נקלט שם.

לא משנה. זה שוקע. בסופו של דבר הם מפנימים.

אני מסכימה איתך מאוד הזרעים נזרעים באמת כאשר נאמרים הדברים אבל צריך לקחת בחשבון שזה לא המקום היחיד. צריך להעביר את הדברים דרך הפלטפורמות היותר מוכרות. בהחלט צריך לחזק את התודעה.

אני אתי גלוון ואני מפקחת מחוזית בתל אביב. קודם כל יש לנו שיתוף פעולה הדוק עם משרד הבריאות ועם ד"ר פאולה רושקה.

ממתי יש שיתוף פעולה?

כבר שנים רבות שיש שיתוף פעולה. אבל בנושא הזה...

סליחה אתי. אנחנו במהלך הישיבה הקודמת אנחנו הגענו למסקנות שהמודעות לנושא היא מועטה. ואת מדברת על שיתוף פעולה של שנים בעניין הזה.

אני לא מדברת על שיתוף פעולה בעניין הזה אלא שיתוף פעולה בכלל.

את זה אנחנו יודעים.

בסדר. לי זה פעם ראשונה בכל אופן.

ברוכה הבאה ואת תקבלי את כל הזמן וכל תשומת הלב. כל עוד אני יושב בכיסא היושב ראש של הוועדה ואני לא יושב בו הרבה זמן.

שיהיה לך בהצלחה בהמשך. בעניין הזה לאחרונה היתה פגישה יחד עם ד"ר פאולה רושקה עם מנהלת השירות שלי לעשות שני דברים מאוד מרכזיים. אחד, קודם כל להכניס את זה לתוכנית ההדרכה וההשתלמויות. יש לנו קורס בסיסי שזה חלק מהקורס שמדבר על נושא של אלכוהול ואני חושבת ד"ר פאולה רושקה, כמו שסיכמת עם מנהלת השירות זה צריך להיות חלק אינטגראלי מהקורס. דבר שני, אנחנו צריכים את דפי ההסבר האלה כי כאשר אני מסתובבת ביחידות השונות ונמצאת בקשר עם העובדים הסוציאליים אני מודה שאין מספיק מודעות לעניין הזה, כי כמו שאתם יודעים אלינו מגיעים הנשים נקיות והן לא מדווחות בכלל על שימוש בשתייה. וגם כאשר הן נשאלות על זה, הן שוללות את זה מכל וכל. כפי שאתם יודעים הם מפחדים לתת את המידע שמא הילדים יוצאו מחזקתם ויעזבו את הבית. נשים בהריון לא מגיעות אלינו. הן מופנות לתחנות המתדון. מעט מאוד נשים. ואני חושבת שאם יש לשים את הדגש היום זה צריך להיעשות עם הצעירים המתבגרים. דיברתם על נוער. אני מסכימה איתך שהנוער, זה לא המקום שהוא מוכן אפילו להקשיב. הנוער שמגיע אלינו הוא נוער שיש לו עבירות והדבר שהכי מעניין אותם זה לצאת מהרישום הפלילי. הנושא של מניעה ושל הריון ושל הימנעות משתיית אלכוהול בזמן הריון בכלל לא בתודעתם. בנות בקושי מגיעות אלינו לטיפול. הן מגיעות לצערי רק כאשר יש להם גם תופעות של הפרעות אכילה. בעיות קשות מאוד אחרות כמו הפרעות אכילה, הפרעות אחרות.

אתי אנחנו מדברים על העלאת המודעות בין אלה שעוד לא הגיעו לשלבים האלה. אנחנו לא רוצים לטפל בתופעה אחרי שהיא קיימת. כמובן שגם אלה נכללים אבל אנחנו שואפים לכך לאתר או לפחות להדריך לפני כן. האוכלוסייה שמשרד הרווחה מטפל בה, העניין של העלאת המודעות הוא מאוד חשוב. מי שמגיע אליכם, אנחנו יודעים. יכול להיות שהמודעות של האנשים האלה היא נמוכה יותר כלפי הנושא. יש להם גם חוסר עניין בזה. לכן אנחנו מצפים שאתם תתוו דרכים או תגבשו מהלכים לעניין של העלאת המודעות בקשר להשפעת האלכוהול על העוברים עוד לפני שהבעיה מתרחשת. אם את מדברת על שיתוף פעולה עם משרד הבריאות אני מבקש ששיתוף הפעולה יתקיים גם כן לגבי הנושא הזה. מי מדבר מטעם הרשות למלחמה בסמים? בבקשה.

כמה דברים. ראשית, אנחנו מתואמים עם ד"ר פאולה רושקה ממשרד הבריאות. אנחנו כמו שהבטחתי בפעם הקודמת הכנסנו שאלה בתוך הסקר הארצי שאנחנו מקיימים בנושא של סמים ואלכוהול. זה כדי להגביר את תפיסת המסוכנות של האלכוהול של הילדים האלה. אנחנו בסקר הבא לאוכלוסיה הבוגרת גם כן נכניס סדרה של שאלות בנושא המסוכנות גם לגבי נשים בהריון. זה נועד כדי להגביר את המודעות שלהם וגם למצוא האם הם שמעו על זה מהמשפחה או ממקור אחר. דבר נוסף, אנחנו בעיצומן של קיום מספר פעולות מאוד נרחבות בנושא של אלכוהול. אנחנו יוצאים בקמפיין הסברתי. אנחנו גם בודקים בתוך הקהילות ובתוך השטח איך לשלב את הנושא של אלכוהול באזהרות.

אוקיי. תודה. בישיבה הקודמת לא שמענו מרופאי הילדים. בבקשה.

תודה שהזמנתם אותי לישיבה. אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני רופא ילדים. אני יושב ראש האיגוד לרפואת ילדים. אני מוסיף התמחות על בנושא שנקרא פרמקולוגיה קלינית בפסיכולוגיה. יש לנו מרכז שהוא מהמובילים בעולם בנושא של תסמונת העובר השתיין. מבחינתי לקרוא לזה תסמונת העובר השתיין זו הרבה יותר פגיעה במטרה. ואני עוסק בנושא הזה יחד עם עמיתי הפסיכולוגים לא מעט. אנחנו עושים דבר נוסף, עד לפני מספר שנים לא היתה כל כך מודעות לנושא ואנחנו חרתנו על דגלנו ליידע את הקהילה. אנחנו מקיימים סדנאות בבתי ספר תיכוניים חלק בהתנדבות וחלק בתשלום. כלומר הרופאים שלנו, חלק מזה זה אני, חלק אחרים, אנחנו יוצאים לבתי ספר. מספר בתי ספר תיכוניים בראשון לציון מקיימים סדנאות עישון, עישון סמים, אלכוהול, יחסי מין בלתי מוגנים ועוד כל מיני דברים שקשורים לבני נוער. אנחנו פותחים את זה כבר. יש אפילו חטיבת ביניים אחת שאנחנו נכנסים אליה. עד עכשיו לא נכנסנו לחטיבות הביניים כי יש מי שאומר שאפילו בחטיבת ביניים זה קורה ואנחנו בהחלט מדברים הרבה הרבה על האלכוהול. אז יש בהחלט מקום לעשות את זה כבר מגיל בית ספר.


עכשיו לצערי הרב הבעיה הזו לא שייכת לשום מגזר. היא בכל המגזרים. אני אגיד משפט נורא נורא חשוב. בין 50% ל-75% מההריונות בעולם המערבי ואנחנו נחשבים לצורך כך חלק מהעולם המערבי הם לא מתוכננים. כתוצאה מכך הרבה נשים ששותות אלכוהול הולכות לבאר והעובר נחשף לאלכוהול, חד משמעית. הנקודה היא כזאת אנחנו צריכים לבוא ולהגביר את המודעות בנושא של שתיית אלכוהול. דרך אגב בטורונטו יש משרה ממשלתית במרכז לייעוץ תרופתי בהריון ובהנקה. זה מרכז הכי גדול בעולם. הם מקבלים 150 פניות ביום. יש להם אדם מיוחד במשרה ממשלתית מלאה שעוסק בנושא הזה של תסמונת העובר השתיין. הוא יבוא לארץ במסגרת כנס בחודש מרץ. אין דרך אגב אפרופו עשו עבודה מאוד נחמדה, הם אפילו עשו את זה בפועל. איך אפשר לראות אם התינוק באמת נחשף במהלך החיים העובריים או לסמים או לאלכוהול? אפשר לבדוק את זה בשיער של התינוק, או, תסלחו לי בקקי הראשון, בצואות הראשונות, בצואה הראשונה שיוצאת זה מאוד משקף את מה היה בחודשים האחרונים. אנחנו דרך אגב משתפים פעולה יחד עם הרשות למלחמה בסמים על נושא חשיפה לסמים במהלך ההריון.

אני חושב שמה שאפשר עוד לעשות, יש בארץ 4 מרכזים שעוסקים בייעוץ תרופתי בהריון ובהנקה. המרכז הארצי של פרופסור נוי שנבצר ממנו להגיע לפה היום. זה המרכז הארצי הם עוסקים בכך. יש את המרכז להרעלות של פרופסור בנטוב בחיפה. יש המרכז בבילינסון של פרופסור מרלו ויש את המרכז שלנו באסף הרופא. אני אומר לכם באחריות יש לנו פניות בנושא הזה מן הנשים עצמן. זאת אומרת נשים מתעוררות לבעיה הזו לאחר שהן שתו. אני חייב להודות שכאשר יש לי שאלה כזו אני מתחיל לזוז בכיסא בתחושה לא נוחה. כמה שתית? מתי שתית? וכולי. כי אתם יודעים זה לא רק... יש עבודות שאומרות שאפילו binge drinking שתייה בסוף שבוע אחד, שתייה מרובה, יש דעות לכאן ולכאן אבל יש עבודות שאומרות שגם זה יכול להשפיע על ההתפתחות הפסיכו מוטורית של התינוק.

אז בתי ספר משרד החינוך מכסה והלוואי ואנחנו, אני אומר לכם אני כרופא ילדים אני לא עושה מספיק. אני לא עושה מספיק. אין ספק שאנחנו צריכים להגביר מודעות באיגוד רפואת ילדים, להגביר את המודעות בקרב רופאי ילדים. גניקולוגים זה מאוחר מדי לעניות דעתי. אבל זה גם כן, זו חוליה חשובה בשרשרת. רופא משפחה ללא ספק, גם שם במרפאות לשים שלטים. והחלום שלי – קו חם. קו חם ואישה שיש לה שאלות תוכל לפנות.

אבל שוב, קו חם זה לאחר מעשה.

זה לאחר מעשה כבוד חבר הכנסת אבל לפעם הבאה זה יכול למנוע נזקים לכל הפחות בפעם הבאה. אתה צודק, זה לאחר מעשה בשבילן אבל זה לפני מעשה להרבה נשים אחרות.

מה אתה ממליץ לעשות כדי להגביר את המודעות? באיזה אמצעים צריך לנקוט?

אחד, בתי ספר ללא ספק. להתחיל עם בתי ספר. שניים, ציבור רופאים שזה אומר רופא ילדים, רופא משפחה, וגניקולוגים. נוירולוגים זה מבחינתי מובן מאליו. שלוש, מבחינתי מאוד מאוד חשוב להגיע לקהל הרחב ודווקא קהל רחב שמחובר לאינטרנט. עוד מעט תגיע לפה סטודנטית שהגתה רעיון מאוד מאוד יפה והיא תגיד אותו בעצמה כי זה רעיון שלה. Facebook וכדומה. אלה האמצעים שצריך להעלות את המודעות. הבעיה הזו נמצאת בכל המגזרים. יש נשים שכן מוכנות לדבר על זה, לא מעט. דבר נוסף שאני רוצה להגיד לאישה, יש לך מקום איפה להתייעץ. הציבור רוצה להתייעץ בנושא הזה ואם היה מקום, טלפון, אני אפילו מוכן להתפשר ולהגיד תתקשרו באופן אנונימי. אפילו אנונימית, כי בכל מקום כזה שהוא מרכז ממשלתי או של קופת חולים לוקחים פרטים. בלי זה לא נותנים ייעוץ. אין שום בעיה שהייעוץ יהיה אפילו אנונימי. ובצורה הזו הרבה נשים שמתקשות גם מהוות שגרירים. אין לנו בנושא הזה קו חם. אין מספיק גישה. הנשים האלה כשיש להן בעיה הן לא יודעות למי לפנות. ואני חושב שגם צריך להגיד להן, יש לכן למי לפנות.


עם אלכוהול מה שקורה זה ככה. הגיל יורד והכמות עולה. הם באים בגיל 10 או 11 מחוסרי הכרה אחרי שתיית אלכוהול. ואז אנחנו פונים לעיריית ראשון לציון. יש לנו שפה משותפת איתם במיוחד בנושא של החינוך, בלי לפגוע באף עירייה אחרת, חס וחלילה. אני מציע לעשות את זה דרך העירייה כאשר מחלקת החינוך בכל עירייה תשתף פעולה. היו אלינו פניות גם מעיריית יבנה, מעיריית נס ציונה. אז אנחנו במגעים איתם. זה דורש כוח אדם. אתה מוציא רופא באמצע עבודה, באמצע היום לבית הספר, אז זה דורש כוח אדם. לדעתי שיתוף פעולה בין עירייה, מחלקת החינוך של העירייה, חייב להיות שיתוף פעולה ויש שיתוף פעולה. ההוצאות האלה, הסדנאות האלה בבית הספר הן מאוד מאוד חשובות והן ניתנות על ידי אנשים מקצועיים שהם התמחו בנושא הזה.

העבודה הזאת כמובן מאוד מבורכת. אבל אני רוצה לעשות הפרדה בין הנושא של תסמונת אלכוהול עוברית לבין הנושא של אלכוהול בבני הנוער. כרגע אלה שני דברים שונים. דווקא בנושא של תסמונת השתיין העוברי אני חושש. או אני אגיד את זה בצורה אחרת. אנחנו עדים בצורה חד משמעית שבני נוער לא שומעים שום דבר שקשור לבריאות העתידית שלהם. זה עובר להם ככה, זה לא רלוונטי להם, זה פוגש אותם במקום שמרוב עצים הם כבר לא רואים את היער. אני אומר לך דברים בדוקים. אנחנו מפוצצים אותם באינפורמציה שרלוונטית להם להיום בנושא של השתייה שלהם, בנושא של ההתנהלות שלהם, שהם הדברים שהם כרגע מאוד חשובים. אני מסכים שצריך לתת להם את המידע במינון מסוים שזה יישאר להם באיזשהו מקום בפנים אבל אני לא חושב שבתי הספר זה המקום ששם חוד החנית של הטיפול בנושא הזה צריך להיות. אי אפשר לפטור את עצמנו מאחריות. אני בעד זה שנכניס איזה קוריקולום של חינוך לבריאות שכבר בכיתה, כבר למדת על זה בכיתה י"א, אז מה פתאום עכשיו בגיל 24 את נכנסת להריון ואת מתנהגת ככה? אנחנו צריכים להיות מציאותיים.

אז אתה לא חושב שצריך להכניס את זה לבתי הספר?

אני אומר בבתי הספר צריך להכניס את זה בתור מידע כמו שאמרנו, איזושהי נקודת מידע שהילדים ילמדו את זה אבל לא לראות בזה את הפתרון. זה לא הפתרון. זה משהו שאולי מכוון לדרך. הנושא של אלכוהול בכלל זה סיפור אחר לגמרי אבל על זה נדבר בהזדמנויות אחרות.

תראה לתלמידת תיכון את התמונות שראינו על המחקר של ד"ר סנצקי, איך זה נגע לעובר או לתינוק זה יהיה טבוע בראש שלה.

בשנות השמונים אני ישבתי במרכז בקרה באטלנטה ושם עסקנו עם ראשי הפדיאטריה האמריקאית בכל הנושא של פיקוח על ילדים. זה הועבר לכל רופאי הילדים בארצות הברית, שלפי הגיל של הילד, כאשר הילד מגיע לביקור, בין אם זה ביקור בעקבות מחלה או זה ביקור של ילד בריא של תחזוקה, מה הם הנושאים שהרופא צריך לדבר איתם עליהם לילד הזה בגיל הספציפי הזה. אני מתאר לעצמי שיש דבר דומה בארץ. אני לא יודע עד כמה זה מובנה אבל הייתי מצפה למשל שהמפגש הראשון של אישה, כאשר היא מגיעה לעשות בדיקת הריון, לעשות איזשהו מעקב ראשוני ביותר של ההריון, במפגש הראשון הזה חובה שיצלצל הפעמון לאיש המקצוע שפוגש אותה, ושבתוך האוגדן של איש המקצוע יש לו בדיוק מה הוא צריך להנחות אותה ואיך הוא צריך לדבר איתה על הנושא הזה. זה המפגש הכי קריטי. ומאוד הייתי רוצה שמתוך הוועדה הזו אנחנו נצא עם התחלה של תהליך שזה מה שיקרה. כי אני חושב שהמפגש הזה אין יותר חשוב ממנו בנושא שאנחנו מדברים עליו מבחינת לקחת את אותה אישה שנכנסה כרגע להריון. אנחנו לא מדברים כרגע על המעורבות של האלכוהול שלה לפני ההריון. זה נושא אחר לגמרי. אנחנו מדברים, כרגע היא נכנסת להריון. מה היא צריכה לעשות מבחינת הנושא הזה.

רק לענות לו. ממש דוגמה, דוגמה אמיתית. לפני שלוש שנים נקראתי לאחת הכיתות בבית הספר בראשון לציון היכן שאנחנו מנחים סדנאות. אמרו לי, תשמע, יש בעיה של שתיית אלכוהול בכיתה. איתרו בעיה. באתי, הנחיתי סדנא. באמצעות מתן מספר דוגמאות מיד איתרנו את אותם שניים שלושה ילדים, ילדים בכיתה י' שהם היו עם הבעיה של השתייה. דווקא בצורה של דוגמאות אמיתיות שנתתי להם. אני לא דיברתי איתם על תסמונת העובר השתיין אבל נתתי דוגמאות אחרות ובאמצעותן איתרנו את הילדים השותים, הם מבינים. דווקא במקומות כאלה איפה שהם חוששים שזה יפגע מבחינת עתיד הם הושפעו. אז לכן אני לא כל כך מסכים איתך.


אין ספק שהמפגש הראשון עם רופא הנשים הוא חשוב. ורופא הנשים אמור לשאול האם את מעשנת וכדומה. אני עדיין חושב שזה הרבה פעמים מאוחר מדי. צריך להתחיל את זה לפני כן. תודה.

הוזכר בדיון על ידי דוברים קודמים שיש כאן שני נושאים. אחד זה תסמונת האלכוהול העוברי. ואני חושב שלקרוא לזה תסמונת העובר השתיין זה יותר נכון. בין כל הנושאים של שתיית אלכוהול, נעשה גם ניסיון על ידי מספר אנשים להגדיר מי קהל היעד לתסמונת העובר השתיין. והיו כל מיני דעות בנושא הזה וניסיון להגדיר אם זה בנות בגיל כזה או בגיל אחר. אם זה לפני ההריון הראשון או אחרי ההריון הראשון, אחרי שמגלים את הילד, מה עושים בנדון. אני חושב שזה דווקא חושף את העניין. שקהל היעד זה כל הציבור. יותר מזה, אני רוצה לומר שדרך המחקר של ד"ר סנצקי והדיון הכל כך יפה שיש פה, אני מקווה שהוא גם יצא מתחומי הוועדה הזאת של הכנסת, יש פה חלון הזדמנות להכניס את הרעיון של תסמונת העובר השתיין כמקדם שיווק ענייני לכל הנושא של מלחמה בנגע האלכוהול, וקהל היעד זה כל הציבור. עכשיו, אני רוצה לומר איפה רופא הילדים בעניין הזה. רופא הילדים מצד אחד הוא נקודת קצה בדיון, משום שהוא כבר רואה את הילד, מאבחן או לא מאבחן אחרי שזה קרה. רופא הילדים הוא גם נקודת הקצה בתחילת השרשרת כי אנחנו גם רואים את הילדים בגיל העשרה. זאת אומרת יש לנו כרופאי ילדים יכולת פוטנציאלית להיות נושאי דגל של הנושא הזה ולהעביר אותו לציבור כולו.

אני מדבר עכשיו כיושב ראש חיב"ה- חברה ישראלית לרפואת ילדים בקהילה. יש לנו 900 רופאים בחברה. חלקם יותר פעילים, חלקם פחות פעילים. יש לנו אתר אינטרנט שהוא משותף לנו ולאיגוד רופאי הילדים. רק אתמול בדקתי. היו בו בשנה האחרונה 50 אלף כניסות. אמנם זה לא הרבה אבל זה משמעותי. 50 אלף כניסות בשנה שכמה מהם של אנשי מקצוע שכל אחד מהם יש לו מגע עם עשרות ומאות מטופלים. זאת אומרת זו ויטרינה כזאת שיכולה להשפיע. כבר קראתי את ד"ר סנצקי לדיון הקודם, הזמנתי אותך לשים את המצגת היפה שלך באתר של חיב"ה. ואז יראו אותו הרבה מאוד אנשים. אני חושב שזה חשוב מאוד. אנחנו צריכים להגיע למצב שאלכוהול ייכנס בעוד שנתיים שלוש לאותה משבצת איפה שנמצאת הסיגריה היום. לפני 30 שנה, 20 שנה, העישון בכלל והעישון במקומות ציבוריים כולל במטוסים היה סטנדרט עולמי. היום יש דה לגיטימציה של העישון לפחות במקומות ציבוריים ואתם יודעים מה, גם לא במקומות ציבוריים. מי שמעשן, אתם רואים את המעשנים, הם מתבודדים, זה נראה כמו אנשים... בואו נגיד זה לא עושה טוב. הבעיה היא שבגלל שאלכוהול וסיגריות היו חלק משגרת החיים של החברה המערבית זה נתפס כלגיטימי. עם העישון זה לקח זמן, עם אלכוהול זה ייקח זמן, אבל זה צריך להגיע לשם.

ועכשיו אם ללכת על עצות קונקרטיות חוץ מאשר להציע שאתה תעלה את המצגת לאתר וכן הלאה אני רוצה להשתמש במה שפרופסור ברקוביץ אמר כרגע. כמה פניות למרכזים למידע תרופתי בהריון יש להערכתך בישראל בשנה?

לא הרבה. מעט. מאות. לא אלפים.

חשבתי שכל אישה הרה שמתקשרת לשאול מה קרה אם לקחתי 3 אקמולים...

אתה מדבר על מידע בהריון. סליחה. עשרות אלפים פונים. אני אגיד מספרים, ירושלים 25 אלף, אסף הרופא 14 אלף, ביילינסון גם כן 14 אלף. מידע בהריון. הרוב הגדול זה ייעוץ תרופתי בהריון. חלק זה מחלות. עשרות אלפים.

אם כך עכשיו יש לי הצעה קונקרטית שאפשר ליישם אותה מהיום להיום. וזה בפתיח של הטלפון של כל אחד מהמרכזים בזמן ההמתנה, באותן עשר שניות של ההמתנה שיהיה פשוט תקליט לכולן, גם לאישה שמתקשרת ואומרת בלעתי שניים וחצי כדורי אקמול שזה כלום, אתה מתעסק איתה 5 דקות בשיחת הטלפון, אבל כל אחת שמתקשרת בכל עניין שהוא בהריון או לפני הריון ישמעו את הפתיח שלכם מסר של 15 שניות לא יותר, מרכז המידע הרפואי לנשים בהריון, לידיעתך עישון ואלכוהול מסכנים את העובר, וכן הלאה. זאת אומרת גם האישה שתתקשר על דבר שהוא לכאורה כלום כבר תשמע את זה בפתיח. כך תגיעו לעשרות אלפי נשים בלא זמן.

והדבר הבא שירותי בריאות לתלמידים ותלמידות. אני לא מקבל את מה שאמרת. אולי אתה אומר את זה מתוך צילום מצב של נקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים היום בכנסת במדינת ישראל. ואני השתתפתי בעשרות דיונים של ועדות הכנסת השונות בנושא שירותי בריאות לתלמיד שקרסו פעם אחרי פעם בשנים האחרונות והגיעו לנקודת שפל ולכן אני לא מתפלא שאתה אומר את מה שאתה אומר.

אני לא מבין למה אתה לא מסכים למה שאמרתי.

לא. אתה אומר שתלמידי בית ספר, לתת להם הרצאות על הנושא זה לא הדבר הכי אפקטיבי.

זה לא מה שאמרתי. בוא נהיה מדויקים. אני אומר שלדבר עם בני נוער על סיכון בריאותי עתידי של עוד 10 שנים, עוד 5 שנים, זה דבר שלא מדבר אליהם. מה שמדבר אליהם זה הדברים העכשוויים. שנית, אני אומר שהתופעה של התסמונת של ההתנהגות שאנחנו מנסים לצמצם אותה היא לא התנהגות עכשווית, היא התנהגות עתידית שאתה זורע כרגע זרע של מידע אצל ילדים. וזה חשוב לעשות. רק אני לא חושב שזה המנוף העיקרי.

זה אני מקבל. מצד שני אם נגיע למצב, בואו נחשוב באופן יצירתי ויוזם ולא ריאקטיבי, שצריך להפוך את כל השולחנות בכנסת בכל הוועדות הכנסת, כל מי שיכול להשפיע, להחזיר את שירותי הבריאות לתלמיד להיקף ולתפקוד ולרמה שהיתה צריכה להיות באופן כזה שפעולות חינוך לבריאות יתבססו לכל רוחב החזית, בכל הכיתות. זה כמו שאמר אדוני יושב הראש. וגם תמונות כאלה במצגת הזאת שאולי יראו אותן עשרות אלפי תלמידות בשנה אז יהיו כמה אלפים לפחות שייתפס להן הדבר הזה בראש. לכן צריך לראות את המערכה בחזית אחת רחבה ולא ללכת רק דרך חור צר. אלא לקחת את זה בתור משהו בויטרינה כנושא דגל למאבק רחב יותר על אלכוהול ועל הרגלים ועל בריאות של בני הנוער.


ודבר אחרון, נדרש סקר מעקב. אם נעשה אכן את הפעולות שחלקן הוזכרו פה וחלקן אולי יוזכרו מחר, וזה יהיה סקר כל כך יפה שנעשה על ידי הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול במתכונת דומה ייעשה בעוד שנה ואז ישאלו את האנשים, מי שמע? ממי שמעתם? וכמה שמעו? שנה, שנתיים, כי צריך זמן. זו תהיה דרך למדוד, לאתר את ההתקדמות. כי רק לזרוע זרעים, לשגר כמה רעיונות ולהוציא לדרך כמה פרויקטים בלי לשים תחנת קצה לאיסוף המידע לבדיקת האיתור אז לא עשינו כלום. צריך מעקב מסודר. המחקר השוטף צריך ללוות את תהליכי קבלת ההחלטות במערכת הבריאות וכל הנושא של מדיניות בריאות שהכנסת יש לה, על וועדותיה השונות תפקיד חשוב.

קוראים לי נטע. אני סטודנטית לרפואה בשנה שישית ואני עשיתי את המחקר יחד עם ד"ר סנצקי. זה חלק מהחובות שלי בשביל תואר MD. יש לי שני דברים שחשוב לי להגיד. אחד , כשדיברנו על נשים, יותר דיברתם על נשים בסיכון, נערות צעירות שנכנסות להריון לא מתוכנן. חשוב לי לספר שגם בקרב חברותיי המשכילות והאינטליגנטיות גיליתי שהן פשוט לא יודעות. היתה לי שיחה עם חברה מאוד טובה שזה ההריון השני שלה. בחורה שיש לה תואר שני. והיא סיפרה לי שכן, היא שותה פעם בשבוע כוס יין, זה נורא בריא. ולא, היא לא שמעה שזה עלול להזיק לעובר. שאלתי אותה, הרופא שלך שעוקב אחר ההריון שלך לא דיבר איתך על הכול? היא אמרה לי, לא. הוא כנראה הבין שאני מספיק אינטליגנטית ויודעת ולא צריך לדבר על זה. אז באמת אין קהל שהוא לא קהל יעד, חשוב לי להדגיש את זה.


דבר שני. קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת של הוועדה הזאת בנושא וחשבתי על כמה רעיונות מאוד פשוטים ומאוד זולים איך באמת להפיץ את הנושא הזה. אני אספר איזו אנקדוטה קטנה. לפני כמה חודשים היה חודש בריאות האישה. ב- facebook דובר באותו שבוע של מודעות האישה לשאול, איפה את הכי אוהבת לשים את התיק שלך כשאת נכנסת הביתה? התשובות היו כך, אני אוהבת את זה על הרצפה, אני אוהבת את זה על הכורסה בסלון. זה כלי מאוד פשוט face book. אפשר להשתמש בזה אפילו בצורה הומוריסטית.

זה מזכיר לי את הפרסום על החיסון לפפילומה. זה עבר בכל מקום. לכל אישה, לכל ילדה ב-face book. זה עבר וחלחל לכולן. אני מסכימה איתם שגניקולוגים ורופאים לא שואלים את השאלות הכי בסיסיות.

אני לא אוסיף הרבה. אמרו כאן הרבה מאוד דברים. הישיבה הזאת מראה את ההתקדמות שהיתה מאז הישיבה הקודמת. הועלו פה דברים פרקטיים. אנחנו מקיימים בבית חולים שניידר ב-30 למרץ כנס ארצי בנושא של תסמונת העובר השתיין. אנשים מאוד מובילים בנושא הזה, שני אנשים מקנדה ששם יש את המרכז הגדול, שניהם ישראלים לשעבר, גידי קורן ואירנה נולמן. ותהיה לנו גם הרצאה פרופ' אברהם שטיינברג שהוא איש מוכר מהאתיקה הרפואית. הוא מנהל מחלקה נוירולוגית בשערי צדק על החובות המוסריות של האם כלפי העובר המתפתח. ונטע וייס תציג את התוצאות שלנו. ד"ר טטנבויים מהדסה ידבר על התסמונת אצל ילדים שמועמדים לאימוץ. אני מקווה שמישהו מהרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול ירצה שם על הרגלי שתייה של אלכוהול בישראל. אנחנו נקיף את הנושא. אני רוצה לשתף אתכם בעניין. אני חושב שזה איזושהי תרומה גם לאנשי מקצוע. מוזמנים לשם הרבה מאוד סקטורים שעוסקים בעניין. זה חלק מהמודעות הכללית. זה יהיה בחסות של רופאי הילדים, בחסות של חיב"ה, כל ארגוני רופאי הילדים יתנו חסות. של אחיות בריאות הציבור. זה מה שיש לי להוסיף לדיון של היום.

טוב, רבותיי. עלו כאן רעיונות טובים שאני מקווה שד"ר פאולה רושקה שמעה אותם. האמת שגם לי עלה רעיון כלשהו. יש במדינת ישראל את מוסד הנישואים. רוב הלידות הן של נשים נשואות. חשבתי שאולי כאשר הולכים להירשם לנישואים אצל הרב או אצל השייך שבאותה הזדמנות יקבלו חוזר שייקחו אותו הביתה. זה לא עולה כסף. לפחות שזה ייתן הדרכה. כמה דפים של מידע או אפילו חוברת קטנה לחינוך לחיי המשפחה. בכלל זה אפשר לכתוב על עניין סכנות חיי המין ועניין העובר וכל מיני דברים כאלה. זה לא צריך לעלות הרבה.

עשינו משהו דומה בנושא הדרכת כלה. זה תפס בציבור עשרות אלפים.

טוב. שמענו רעיונות ושמענו את משרד הבריאות בנושא. בהמשך לדבריו של פרופ' אמיתי יש צורך במעקב בעוד שנה אחרי הפצת המידע וגם יהיה מעקב של הישיבה הזאת איך אנחנו מתקדמים. אנחנו רוצים לראות דברים בפועל.

אנחנו כתבנו פה תוכנית לשנת 2011.

השאלה היא כמה זמן ייקח לכם להתארגן כדי לצאת לשטח? כי גם בעניין של הרשויות המקומיות, למה שהתייחס ד"ר ברקוביץ, בעניין ההרצאות לתלמידים, אני חושב שאתם צריכים לפנות לשלטון המקומי. מערכת החינוך גם כן צריכה לפנות כבר עכשיו.

קודם כל אני חושבת שדרך המתאמים של הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול אפשר לעשות דברים ביחד, לעודד כל מיני פעילויות בתוך הרשויות, ביחד איתנו. זה לא ייקח הרבה זמן לפי דעתי אם אנחנו שמים על זה דגש.

איפה שיש רשויות חזקות יש מתאמים, איפה שיש רשויות חלשות אין מתאמים. החלש נעשה חלש יותר. המעגל הזה. אבל אני מדבר על החלק שלכם כמשרד. מתי אתם יכולים לצאת עם ערכה מגובשת להעלות את המודעות בכל מה שקשור לאלכוהול העוברי?

אנחנו צריכים לתאם ישיבה עם המומחים בקרוב.

אני מציע שגם המלומדים שיושבים פה יעירו את ההערות שלהם ולהחזיר לי תשובה. כמה זמן זה ייקח?

משהו כמו חודש או חודשיים.

אני מתחייב בשם החברים מתי שאת מתקשרת תקבלי תשובות.

תוך חודשיים אתם מגבשים תוכנית פעולה, מעבירים לוועדה, מעבירים לאנשי המקצוע ואני ממליץ שזה ייכתב בפרוטוקול. היושב ראש הבא יכנס ישיבה לשמוע את ההערות של כולם.

אני רוצה להציע שכל פעילות שאנחנו נחליט עליה שמראש אנחנו מדגלים מדד מיד להשגה, מדד מדיד להשגה ובונים כבר את תוכנית ההערכה, איך אנחנו מעריכים את זה. זה לא תמיד יהיה סקר.

בעניין משרד החינוך אני מוכרח להגיד שלא שבעתי נחת מהצד הזה. גם אם תלמידים לא חושבים על זה בטווח המיידי צריך לזרוע בהם את הזרעים של המידע. היות ויש כל מיני הדרכות אפשר להכניס את זה תוך מתן דוגמאות מעשיות ולא הטפה משעממת.

זה נכנס וזה ייכנס. אני רק אומרת שצריך לקחת בחשבון מה המשמעות של המידע הזה.

באמת, אני לא אישה ואני לא בחורה ואני לא שאלתי את הבת שלי. אבל מי שרואה את התמונות של העוברים איך הם נראים באותו מחקר של ד"ר סנצקי זה ילווה אותו למשך זמן רב.

צריך רק לוודא שלא יקרה מה שקרה בתחילת הדרך עם עישון. שלא יתפסו את זה כאילו מסוכן לשתות אלכוהול בהריון. אני לא בהריון אז אני יכול לשתות אלכוהול. .

טוב אנחנו לא יוצאים למערכה כוללת נגד שתיית אלכוהול.

אנחנו כן, אתם לא.

לא. אני רוצה לשאול שאלה. אם אנחנו נכריז על אלכוהול כאויב הרי אנחנו נסתבך כל מיני גורמים.

הראשון שיתנגד לזה זה סגן שר הבריאות.

בואו לא ניכנס לנושא הזה כי זו שיחה נפרדת ומאוד מורכבת ואי אפשר להגיד שאלכוהול מזיק לבריאות. המשפט הזה לא נכון. אבל כן אפשר לדבר על מסוכנות של אלכוהול בגיל מסוים.

הישיבה הזאת מתמקדת בנקודה מסוימת. אנחנו בכיוון הנכון מאז הישיבה הקודמת. בישיבה הבאה אני מקווה שיהיו לנו תוצאות מסוימות. הדברים אמורים לא רק לגבי משרד הבריאות ומשרד החינוך אלא גם לגבי משרד הרווחה. יש צורך בשיתוף פעולה בין המשרדים. אני מודה לכם על הזמן היקר שהקדשתם לנושא. ניפגש בעתיד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50