PAGE
22
ועדת הפנים והגנת הסביבה

01/12/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ד בכסלו, התשע"א (01/12/2010) בשעה 09:30

הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

יצחק בן דוד – סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעמה שחל – המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נטע דרורי – המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר – סגן מנהל משטרה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אביטל בגין – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אורית מלמד – משרד הפנים

עו"ד עודד ברוק – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ חיים פדלון – רמ"ד הגנת הסביבה
עו"ד נירית להב-קניזו – עוזרת ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ליאת לב – קצינת חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אמוץ חן ציון – ראש תחום חקירות, צה"ל, משרד ה ביטחון

אלי כהן – משרד הביטחון

עודד הגלילי – ראש חטיבת תשתיות והגנת הסביבה, משרד הביטחון

דנה בר-אילן – מתמחה, משרד הביטחון

עו"ד שי יודקביץ – משרד הביטחון

יזהר יצחקי – יועמ"ש, מפצ"ר יעח"ק, משרד הביטחון

ד' – משרד ראש הממשלה

ש' – משרד ראש הממשלה

עו"ד קובי פאר – יועמ"ש, הוועדה לאנרגיה אטומית

יפה שפירא

מירי פרנקל-שור; עידו בן-יצחק; גלעד קרן

אתי אפלבוים

הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010. זאת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דב חנין, שאוחדה עם הצעת חוק ממשלתית.


היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

אני רוצה לעדכן את הוועדה מה עשינו מאז הישיבה האחרונה. קבענו הארכה של שבועיים. התכנסנו ביום ראשון, זימנו את כל מי שביקש להגיע כדי להשמיע הערות. התחושה היא שהיתה ישיבה לא קלה וזאת בלשון המעטה.

הישיבה היתה עם כל נציגי מערכת הביטחון, עם נעמה מהמשרד לאיכות הסביבה. אנחנו יצאנו מהישיבה בתחושה מאוד מאוד קשה. נכון שקיימת מחלוקת עקרונית, האם יש מקום לעגן עקרונות שמופיעים בנוהג בחקיקה ראשית? אכן זאת ששאלה עקרונית שקיימת לגביה מחלוקת.

לאורך כל הדרך, ואנחנו נמצאים בסיפור הזה לא מעט זמן, חלק מנציגי מערכת הביטחון שמו את המחלוקת העיקרית בצד ואנחנו מנסים להגיע להבנות עם שיתוף מאוד יפה. חלק מנציגי מערכת הביטחון, די מתחילת הדרך, שום שיח אנחנו לא מצליחים ליצור. האנטי הוא ברמה כזאת, שאני לא זוכרת שבמהלך חקיקה, למרות חילוקי דעות ולמרות מחלוקות, אנחנו זכינו לאיזו התנהלות שכזאת.

כשאת אומרת מערכת הביטחון למי את מתכוונת?

אני לא רוצה - כל מערכת הביטחון מיוצגת כאן. מעבר לזה, אני אומרת את זה לכם כחברי כנסת, שאחר-כך נאמר לנו ממש בהאי לישנא שאם הוועדה תעביר דבר חקיקה שמעלה את הנוהל לרמת חוק - חלק מהנוהל שאנחנו חושבים שצריך להיות לרמת חוק – אגב, על זה לא נערך דיון. אנחנו לא מדברים על הסוגיות העקרוניות לראות אולי כן ללכת לחוק, אולי לתקנות או דבר אחר. אנחנו נותנים מענה לשאלות הביטחוניות שמופיעות בפנינו.

אבל, נאמר לנו שאם החוק יועלה בדרך שבה אנחנו חושבים שבה הוא צריך לעלות ולא ברמת "כחול" ונוהל, נוסח שהוצג ב"כחול", כבר לפי מיטב הבנתי, ההסתייגויות של השרים מוכנות ורק צריך למלא את התאריך.

אני חושבת שדבר כזה מעולם לא נתקלתי. למיטב הבנתי הכנסת היא הרשות המחוקקת. כאשר הממשלה מציגה הסדר והצעת חוק ומניחה אותו על שולחן הכנסת, כאן מתחילה העבודה. הממשלה מגיעה לאיזו הצעת חוק, לאיזו תפישה. אני מכירה את דרך החקיקה שנערכת בכנסת, כאשר הכנסת אומרת את דברה וקובעת את הנורמות. זה ההבדל בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. לבוא ולנהל דיונים כשכל הזמן מונחת החרב של ההסתייגות, אני אומרת לך, אדוני היושב ראש, אני לא זוכרת שלי פעם היתה התנהלות כזאת בחקיקה.

הצעת החוק הזאת היא בין היתר הצעת חוק ממשלתית.

נכון, היא הצעת חוק ממשלתית.

ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה את שלה בעניין הזה.

הממשלה אמרה את דברה בעניין הזה. זאת הצעת החוק, מגיעים לכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית. מה בדיוק הכנסת אמורה לעשות? הכנסת אמורה להיות חותמת גומי? אולי בכלל אפשר לוותר על ההליך הזה של קריאה שנייה ושלישית ולהניח את זה ישר במליאה? צריך לחשוב על פיתרונות כגון אלה. בטח יהיה יותר קל לממשלה. אנחנו מבינים שאנחנו מפריעים למהלך חקיקת החוק, אבל מה לעשות, יש דברים שהם דברים עקרוניים, שתכף אפרוס אותם, שאין לי שום הבנה שלמרות שאנחנו יושבים חודשים, אנחנו לא יכולים לרדת לשורשם של דברים.

סיימתי בשלב זה. אחר-כך ניכנס לגופם של דברים אבל לי היה חשוב לומר את הדברים האלה.

האם תוכלי לתת לי קצת יותר פירוט. האם יש נקודות מסוימות שעליהן יש מחלוקת או שמדברים על כל החוק בכלל?

אני מחלקת את המחלוקת לשניים. ראשית, יש מחלוקת עקרונית. המחלוקת העקרונית היא כזאת: הצעת החוק של הממשלה שהונחה ב"כחול", לכך נלווה נוהל. הנוהל לא הונח על שולחן הממשלה אבל הוא הוצג לנו כחלק משלים. זאת מן עסקת חבילה. יש 3 עקרונות שמופיעים בהצעת החוק של הממשלה ולזה יש נוהל מאוד מפורט.

כאן אנחנו במחלוקת מאוד מאוד עקרונית עם הממשלה, האם הדברים שמעוגנים בנוהל צריכים לעלות לרמה של חקיקה ראשית? אנחנו אמרנו, בנוסח שהנחנו על שולחן הוועדה, שחלק צריכים לעלות לרמת חקיקה ראשית. אנחנו אמרנו ואנחנו חילקנו את הרשימה בשבוע שעבר, מה לדעתנו צריך להישאר בנוהל. עקרונות של עבודת הממשלה בינה לבין עצמה, צריכה להיות בנוהל. על זה יש מחלוקת מהי עבודת הממשלה? כאשר מעבר לזה, אנחנו את העקרונות הבסיסיים מוצאים לנכון לעגן בחקיקה ראשית. מה עוד שלדעתי הממשלה בכלל לא לקחה בחשבון שמדובר פה בגופים פרטיים, בחברות פרטיות, שמערכת הביטחון מתקשרת איתן. לדעתי לא יכול להיות ספק שהעקרונות שעוגנו בנוהל יחולו על החברות הפרטיות. זאת אומרת, שגם אם אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה, הכנסת תחליט לאמץ את עמדת הממשלה ולהעביר בקריאה שנייה ושלישית את הנוסח ב"כחול", לדעתי על החברות הפרטיות לא ניתן להחיל את העקרונות שקיימים בנוהל. מה שכתוב ועוגן ב"כחול" הוא לא מספיק לסמכויות פקחי איכות הסביבה לעבודתם בחברות הפרטיות.

למה? נימוק מהותי למה זה לא יכול להיות? זה לא חוקתי? האיזון לא נעשה?

אין איזון, זה לא הסדר ראשוני.

אין איזון בין מה למה?

רביד, זה לא הסדר ראשוני. ההסדר הראשוני לוקה בחסר. דברים מהותיים - - -

אדוני, אני רוצה להציג תמונת הסתכלות יותר אופטימית מזאת של היועצת המשפטית לוועדה.

אני מייד אאפשר לך.

דבר נוסף, יש לנו מחלוקת שאני מתארת לעצמי שבמהלך העבודה נגיע עם מערכת הביטחון - אני חושבת ששתי מחלוקות עיקריות לגבי סעיפים מסוימים, שאני אציג אותם בחוק. לגבי זה אני יותר אופטימית. אני בטוחה שעל-ידי ניתוח ופירוק והבנה יותר מעמיקה של הדברים אנחנו נגיע להסדרה בנושא.

חבר הכנסת דב חנין, אולי נשמע קודם את נציגי הממשלה ואחר-כך תגיב?

בסדר גמור.

אני רוצה להציג לאדוני את התפישה שעומדת בבסיס הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית אומרת שאנחנו נותנים סמכויות אכיפה למפקחים של הגנת הסביבה כלפי כל מי שנמצא במדינת ישראל כולל מערכת הביטחון. גם המדינה כפופה לסמכויות האלה.

האינטרס של הגנת הסביבה הוא אינטרס שאנחנו מכירים בחשיבותו ואנחנו חושבים שצריכים לקדם את האינטרס הזה ולדאוג לו.

יחד עם זאת, התפישה הממשלתית היא שיש אינטרסים נוספים שצריך לשקלל אותם במצבים מאוד מסוימים אל מול ההגנה על הסביבה. אחד האינטרסים האלה שבאים לידי ביטוי בהצעה הזאת זה האינטרס הממשלתי. באה הממשלה ואומרת: יש לי פה שני אינטרסים שמבחינת האיזון ביניהם אני צריכה לעשות משהו משום שאני חושבת שככל שאני נותנת סמכויות, צריך להפעיל אותן באופן שונה בגלל האינטרס הביטחוני ואני קובעת את האיזון הזה בסעיף, שבהצעת החוק הממשלתית הוא מופיע בסעיף 26 והוא אומר כך. בסעיף א' הוא אומר: "מפקח הגנת הסביבה יכול להפעיל את הסמכויות שלו כלפי המדינה ומוסדותיה". אחר-כך הוא אומר: ש"על אף הוראת הסעיף הזה", וזה האיזון, זאת הנגיסה המסוימת שבעיניי הייעוץ המשפטית של הוועדה היא כנראה לא לגיטימית, "על אף סעיף קטן א', לא יעשה מפקח הגנת הסביבה שימוש בסמכויות שלו שנמנו בפרק ג', במערכת הביטחון, אלא אם יש לו סיווג ביטחוני".

חוץ מזה, אם כבר יש לו סיווג ביטחוני והוא רוצה להיכנס לתוך המתקנים הבטחוניים, אז אנחנו נגיד באיזה זמנים ובאיזה מגבלות. אנחנו לא מאיינים את היכולת שלו, אנחנו רק מבקשים שיהיו תיאומים, אנחנו מבקשים שזה יהיה בזמנים מסוימים.

רביד, זה לא מדויק מה שאת אומרת.

שנייה. העבודה של הפקחים אל מול מערכת הביטחון, אנחנו נעשה את זה. מכיוון שזה משרד מול משרד, אנחנו יכולים לעשות את זה ב נוהל ממשלתי.

כמו שאני מבינה את הביקורת, הוועדה יכולה להגיד לי: סליחה, את פוגעת פה באיזו זכות יסוד ולכן האיזון בין האינטרסים הוא לא נכון, הוא לא חוקתי. או שהיא יכולה להגיד לי: מה שאת קובעת בנוהל הוא למעשה חורג מסעיף ההסמכה הזה. את לא יכולה בסעיף ההסמכה הזה פתאום להחליט שבית משפט לא יכול לתת צווים נגד המדינה, שאז באמת זה איזה מובן של חריגה מסמכות, שהנוהל עושה דברים מעבר למה שהחוק מסמיך אותו.

זאת לא המצב פה. הנוהל בדיוק נופל במסגרת של סעיף ההסמכה ואין עם זה בעיה.

מה הטענה השלישית שיכולה להיות? הטענה השלישית שיכולה להיות, ואני חושבת שבסופו של דבר זאת הטענה שנדונה פה, זה שהאיזונים שנעשים בתוך הנוהל, שהם בהסכמת כל הגורמים הממשלתיים הם איזונים שהוועדה חושבת שהם נוטים יותר מידי לכיוון הביטחוני מאשר לכיוון הסביבתי.

זה ממש לא מה שאנחנו טוענים.

אני מציגה את זה לתפישתי. יכול להיות שאת חולקת עליה וכנראה שאת רואה את זה בצורה אחרת.

מה אנחנו אומרים בהקשר הזה? אנחנו אומרים שלמרות שזה נוהל ממשלתי ובאופן עקרוני נהלי עבודה של משרד ממשלתי מול משרד ממשלתי לא צריכים לבוא לידי ביטוי בחקיקה, לכאורה אנחנו יכולנו לקבוע את הנוסחה הזאת והיתה לנו הסמכה להוציא את הנוהל גם בלי שהיינו קובעים אותו ומציינים אותו פה בחוק.

במקרה כזה אנחנו אומרי שיכול להיות שיש הערות תוכניות לגבי הנוהל שצריך להפנים אותן. יכול להיות שמערכת הביטחון מוכנה לסגת בה מאיזה מגבלות שהן קשות מידי והן מגבילות יתר על המידה, לתפישת המשרד להגנת הסביבה או לתפישת הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מוכנים לשמוע את זה. לכן, להבנתי, התקיימו כל הישיבות עם גורמי הביטחון מול הייעוץ המשפטי לוועדה. מה שהייעוץ המשפטי מבקש לשים בתוך החוק, שזה חלקים נרחבים של הנוהל - יכול להיות שמערכת הביטחון תהיה מוכנה לכלול אותם כמו שהם בתוך הנוהל. לכן לא מתייתר הדיון התוכני בעניין הזה.

אבל השאלה העקרונית, האם לסטות מהאיזון שוועדת שרים קבעה פה, אני חושבת שיש הסכמה גורפת של כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר שלזה הם לא יסכימו.

רביד, תתייחסי גם לחברות הפרטיות. איך אתם רואים את זה?

בעיניי גורמי הביטחון החברות הפרטיות הן משהו שהאינטרס הביטחוני שבהן מחייב איזו התאמה של סמכויות הפיקוח.

בעיניי משרד המשפטים.

את כמשרד משפטים אומרת שההסדר שמוצע בהצעת החוק מספיק לך לקיים את הפיקוח ואת יכולה לחיות עם הנוהל כפי שהוא כתוב היום באכיפה לגופים הפרטיים?

אני חושבת שכן.

זה צריך להיות מעוגן בנוהל? כל ההסדרים?

הכנסת תקבע סמכויות והשרים יקבעו ביניהם שהסמכויות האלה יחולו באופן חלקי על גורמים פרטיים?

אין פה נגיסה בסמכויות. הסמכויות ניתנות להפעלה באופן מלא אבל ב"delay" מסוים, בליווי מסוים של אנשים מסוימים. זה לא שמאיינים לך חלקים נרחבים מהסמכות, זה לא המצב.

היא מאפשרת את זה.

איפה היא מאפשרת? תגיד איפה היא מאפשרת? זאת היא טענה שהנוהל הוא אולטרה וירס. אני אשמח לשמוע טענות. אם אתם חושבים שהנוהל הוא אולטרה וירס, אז בואו תציינו בחלקים של הנוהל איפה הוא אולטרה וירס.

יש פה דברים שהם אולטרה וירס, אנחנו ציינו את זה.

בוא ותראה לי. בסדר, זה דיון שאני חושבת שראוי לקיים אותו פה. שתבוא הוועדה ותגיד: נכון, הבאתם לנו את הנוהל – הסדר ראשוני, ברגע שיש לך הסמכה, לפעמים המחוקק הראשי מסמיך את מחוקק המשנה - - -

אבל הוא לא מסמיך מפקד תורן.

בתיאוריה המשפטית הנקייה זה משהו שהוא לא תקין. יש מצבים שבהם המחוקק הראשי מסמיך את מחוקק המשנה לעשות הסדרים שהם בניגוד - - -

המחוקק הראשי לא מסמיך מפקד תורן לגבור על הוראות החוק.

יש גם מצבים כאלה. השאלה איך נראה סעיף ההסמכה והאם סעיף ההסמכה סובל את הדבר הזה?

רביד, אנחנו ביקשנו לשבת. חשבנו שתגיעו. אמרתי לך, אני מוכנה להיפגש איתך ועם רחל ואנחנו נסביר לכם את התפישה.

היתה נציגה של המחלקה שלנו של משרד המשפטים. אני מבינה שההידברות היתה בעיקר מול גורמי הביטחון. ממה שהבנתי, יש חלקים שגורמי הביטחון מוכנים להפנים לתוך הנוהל.

הדיון איתכם שונה מהדיון מול גורמי הביטחון. איתך אני לא מדברת על הנושאים הביטחוניים. הם המומחים הביטחוניים ואנחנו מנסים להגיע לאיזה הסדרים מאוזנים בין איכות הסביבה לבין צרכי מערכת הביטחון. אנחנו עושים את זה הרבה מאוד זמן. אנחנו שומעים את מערכת הביטחון. אני חושבת שהם קיבלו, להנחת דעתו של המשרד להגנת הסביבה, אני חושבת שהם קיבלו תשובות מעבר לשני סעיפים. אמרתי לך בשיחה טלפונית שהתקיימה בינינו, שאנחנו חושבים שההסדר שעוגן בסעיף 23 להצעת החוק, הוא לא הסדר ראוי ויש דברים שאמורים, לדעתנו, כמו שאנחנו מציגים אותם, לעלות לרמת חקיקה ראשית. אמרתי לך שאם את רוצה אנחנו נשב ונדבר ואנחנו נסביר לך כל דבר ודבר.

אמרתי לך, לא יכול להיות שההסדר הזה יהיה באופן כזה שיסמיך את הממשלה בעצם לחוקק את הכול. כאשר את מדברת על נוהל, זה נוהל יותר אופרטיבי. כאן אנחנו מדברים על עקרונות, על מתן סמכויות, על סייגים לסמכויות. על סייגים לסמכויות ומתן סמכויות אנחנו לא כותבים בהוראות נוהל פנימיות. במיוחד לא לגבי חברות פרטיות.

אז מה? נוהל הממשלה שבכל מקרה שצריך לעלות לרמת חקיקה ראשית ואחר-כך אנחנו נתמודד עם כל הגופים הפרטיים. זאת מחלוקת שקיימת ביני לבין משרד המשפטים, שמול גופים פרטיים לא עובדים כמו מול הממשלה. תשאלי במשרד שלך. זה עלה גם בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. שירות הביטחון הכללי, בהסדרים מסוימים, לא יכול לעבוד מול גופים פרטיים. זאת מחלוקת עמוקה שקיימת בינינו.

אני רוצה להקשות עליך ולשאול אותך בהקשר הזה. את חושבת שמכיוון שמדובר בגופי פרטיים, המדינה יכולה בהקשר הזה להזניח את ההיבט הביטחוני?

איזו שאלה? מה הקשר?

התשובה היא שלא.

אנחנו מדברים פה באיזו רמת חקיקה יעוגן ההסדר ואת אומרת שאנחנו פוגעים בביטחון המדינה? מה קשר בין שני הדברים? אלה שתי מחלוקות עקרוניות לחלוטין. זאת מחלוקת עקרונית ואנחנו נותנים את הפיתרונות.


אלי, תגיד לי אם אני טועה. מלבד שני דברים - - -

האלמנט של הפרטיות של החברות האלה צריך לבוא לידי ביטוי אם יש פגיעה יתרה בחברת האלה. אני לא חושבת שיש פה פגיעה יתרה בחברות האלה. אין פה איזו פגיעה יתרה.

זאת לא הפגיעה היחידה. לחוק יש מטרה על הגנה על אזרחי מדינת ישראל.

נכון, אבל אז אנחנו מדברים על האינטרס של הגנת הסביבה מול האינטרס הביטחוני. זה מה שאנחנו מדברים. באה היועצת המשפטית ואומרת - - -

דב, אני רוצה שתדבר בסוף.

אני ממשרד הביטחון.


אני חייב לציין שסוגיה של חברות פרטיות, לפחות פעם ראשונה שאני שומע עליה. כשאומרים חברות פרטיות הכוונה על חברות פרטיות ספורות שיש בהן מידע ביטחוני מסווג ברמה כמעט הגבוהה ביותר.

מה זאת אומרת פעם ראשונה? זה חלק מהצעת החוק.

על הטענה שהן לא אמורות להיות כלולות בהסדר הזה.

לא אמרתי שהן לא אמורות להיות. אני לא טענתי את זה.

אם הבנתי אותך נכון, את אומרת שההסדר מול החברות הפרטיות צריך להיות שונה מההסדר - - -

ממש לא. על אחת כמה וכמה לעלות מהנוהל לרמה של חוק. זה לא נכון להסדיר את זה. אתם אומרים שזה נוהל פנים ממשלתי. אני אומרת לך שזה לא רק נוהל פנים ממשלתי מכיוון שמערכת הביטחון, בצורה שבה אתם הגדרתם, כולל גם חברות פרטיות שיש שם אינטרסים - - -

זאת ההגדרה של מערכת הביטחון. מדובר על מספר מצומצם ששר הביטחון קבע אותם בשל האינטרסים הביטחוניים שלהם. לא מדובר על "אוסם".

אלי, לא מדובר פה בשאלה ביטחונית.

אני אנסה להסביר על החברות האלה. מדובר, למשל, על חברה כמו "קבוצת אלביט מערכות", שאמנם היא תאגיד בבעלות פרטית אבל היא עושה עבור מדינת ישראל ומערכת הביטחון את המערכות הצבאיות והביטחוניות הרגישות ביותר. השאלה, האם לשם מותר שייכנס - - -

זה לא רלוונטי.

אני אנסה להשלים את התמונה כפי שאני הבנתי.

אנחנו לא חולקים עליך.

עכשיו את שואלת האם זה יהיה בחקיקה או בהוראה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. החל מ-2007, מאז שהיה חוק הרשויות המקומיות והמשרד להגנת הסביבה נכנס לחקיקה מסדירה שתסדיר את כל הפעולות שלו, אנחנו נמצאים בעבודת מטה ממושכת איתם. עם המון מחלוקות, כמעט 3 שנים. נדרשנו להגיע לשר הביטחון, נדרשנו להגיע לשר להגנת הסביבה, נדרשו להגיע לשר לביטחון פנים ועוד שרים.

בסיכומו של יום הגענו לשר המשפטים עם מספר מחלוקות והוא הכריע. הנוהל כפי שהוא היום, אדוני, מוסכם על הנהלת המשרד להגנת הסביבה מבחינת התוכן, יכולת האכיפה שלהם. תשאל אותם, הם יצטרכו להשיב לך לפי מיטב הבנתם. הם אישרו את נוהל האכיפה כפי שהוא.

תפישת העולם, שיש כאן פגיעה ביכולת האכיפה שלהם, להבנתנו, אחרי 3 שנים סביב שולחן של עשרות רבות של מפגשים, לדעתנו אין בזה ממש. הנוהל סך הכול עושה דבר אחד, הוא אומר איך עושים אכיפה אפקטיבית בתוך מערכת הביטחון. איך נכנסים אמצעי מדידה ודיגום למתקנים הכי רגישים במדינת ישראל ולא לוקחים את התוצאות ושולחים אותן, כמו שכתוב בחקיקה, למעבדה או לכל מקום אחר. מעבדה יכולה להיות בכפר סבא, בתל-אביב, בנתניה ואפילו בכל מדינה אחרת כי כתוב: "בכל מקום אחר". כתוב בנוהל, שמי שיעסוק באותם דברים צריך להיות בעל התאמה ביטחונית. כתוב שמי שיכנס, יכנס לאותם אזורים שהם רלוונטיים לתוך הפיקוח.

למשל, כתוב בנוהל שהוא יוכל לבוא ולדרוש מסמכים. אבל כתוב שהוא לא יוכל לקחת עכשיו 40 ארגזים, כי תיאורטית זאת הסמכות שלו, ולקחת אותם ולהעביר אותם על טנדר - - -

זה כתוב גם בחוק שלפניך, אדוני. זה כתוב בחוק. אותם דברים שאדוני רוצה לעגן אותם, נמצאים פה.

אני מסביר את הלוגיקה של הצורך בהתאמה ביטחונית לפעולות.

האם אנחנו חלוקים עליך בנושא הזה?

הגענו לאיזה שלב שכרגע יש להבנתנו שתי מחלוקת. מחלוקת אחת היא מחלוקת עקרונית, דהיינו, איפה זה צריך להיות? האם בחקיקה ראשית או להשאיר את זה בנוהל כפי שהוא היום ומוסכם על כל הצדדים ויכול בפועל להתחיל לעבוד.


מספר סעיפים שקיימים כיום בחקיקה שאנחנו חלוקים עליהם מבחינה ביטחונית.

מירי, לגבי הנוהל, מה החשש שלך מהנוהל לעומת החוק? האם החשש שמא בבוא היום הם עלולים לשנות אותו או לא לפעול לפי ההוראות שלו?

בוודאי. הנוהל הוא פנים ממשלתי. מחר הכנסת מחוקקת את החוק, מחוקקת איזה הסדר ומחר הממשלה יכולה לפעול ולשנות כאוות נפשה. השאלה פה היא שאלה יותר עקרונית - - -

גם חקיקה הממשלה יכולה לשנות.

היא עוברת את הכנסת, זה אחרת. מה שנכנס אנחנו לא יודעים באיזה אופן הוא עולה אחר-כך למליאה.

אבל, השאלה כאן היא שאלה יותר עקרונית. הצעת החוק סמכויות אכיפה קובעת את אותן סמכויות. לגבי מערכת הביטחון היא קובעת סייגים. מה שיכול המשרד לאיכות הסביבה לבצע מול משרד הבריאות ומשרד החקלאות ומשרד התעשייה, הוא לא יכול לפעול באותה מידה במערכת הביטחון. לכן הסכמה ישנה, שמערכת הביטחון צריכה לקבל הסדר אחר.

השאלה איפה יהיה ההסדר? לדעתי, כאשר אנחנו מסייגים את הסמכויות של הפקחים, זה חייב להיות ברמה של חקיקה ראשית. לא יכול להיות שהכנסת תקבע סמכויות לפקחים והממשלה תקבע את הסייגים. לטעמי, לא כך נכון לעבוד. הסייגים וכל ההסדר מול מערכת הביטחון, מתי כן ומתי לא, באיזון הנדרש, בין צרכי איכות הסביבה לבין צרכי מערכת הביטחון, חייב להופיע בחוק. לא יעלה על הדעת אחרת.

נכון שיש דברים משלימים, נהלי עבודה יותר וטכניים, שגם מבחינתנו הם צריכים להופיע בנוהל. על אחת כמה וכמה כאשר מדברים על הפעלת סמכויות כלפי חברות פרטיות וזה לא משנה אם זאת חברה אחת או חברה שנייה. אף אחד לא חולק על הפן הביטחוני והרגישות שקיימת בחברות האלה. לטעמנו, הכול חייב להופיע ברמת חקיקה ראשית.

לגבי החברות הפרטיות. אנחנו לא רואים את זה כנוהל מול חברות פרטיות, שאז באמת יש טענה נכונה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי נורמה שצריכה להיות בחוק, כלומר, יחסי שלטון מול אזרח, סמכויות של פקחים מול הפרט.


אנחנו רואים את זה כנוהל בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הביטחון, שלפי החוק להסדרת הביטחון מנחה גם חברות פרטיות וגם שירות הביטחון הכללי מנחה חברות פרטיות מאחר ויש אינטרס ביטחוני בחברות הללו.


לכן, מבחינתנו, הנוהל הוא בין שני משרדים ולא נוהל בין המשרד להגנת הסביבה לבין חברת "אלביט" או חברת תדיראן וכיוצא באלה.

סמכויות תפיסה, למשל. זה הסדר בינך לבין הפקח או שזה רכוש השייך לחברה ואתה צריך לתת איזו הסמכה לפקח להוציא משם?

אבל ההסמכה קיימת. הנוהל קובע רק תיאומים, הנוהל לא קובע סייגים. המקום היחיד בחוק הזה שבו יש מניעה ממישהו להפעיל את הסמכויות שלו זה בגלל הסיווג הביטחוני והדבר הזה מופיע בחקיקה ראשית. זאת אומרת, החוק אומר: סליחה, נכון שיש פקחים שיכולים לבוא לעשות את העבודה שלהם, אבל אם אתה בא למערכת הביטחון, אז 15 מהם לא יכולים להיכנס ואת זה קבענו בחקיקה ראשית.

אבל יש חפצים שאי-אפשר לתפוס, חפצים שאי-אפשר להוציא, מסמכים שאי-אפשר לתפוס.

אבל זה הוסכם שיש להם רגישות מיוחדת והם יישארו לעיון הפקח.

זה לא שהוא לא יכול לקחת מסמכים, זה לא שהוא לא יכול לקחת חפצים, זה לא שהוא לא יכול להיכנס. זה רק איך הוא נכנס, איך הוא לוקח את המידע?

אנחנו מסכימים שיש מקרים שהוא לא יכול, אנחנו רק אומרים שאם הוא לא יכול, זה צריך להיקבע בחוק.

אז תציין את זה לפחות, אתה אומר שהוא לא יכול.

כנראה שאנחנו לא מדברים על אותו נוהל.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה אדוני. הדיון עוסק בכמה שאלות וצריך להבחין ביניהן. אם נערבב את כל השאלות יחד לא נצליח להתקדם. ישנה שאלה אחת שהיא שאלת הפרטים של אופן הפיקוח של פקחים סביבתיים בתוך מערכות ביטחוניות. זה נושא שכולל הרבה מאוד פרטים.

קראתי בעיון רב גם את הנוסח שהובא בפנינו מטעם הייעוץ המשפטי, וגם את טבלת ההשוואה, מאוד מאירת העיניים, שיש בין הנוהל לבין הניסוחים שבהצעת החוק. יש כאן הרבה מאוד פרטים שצריך יהיה בשלב מסוים לעבור עליהם אחד אחד. להתייחס באופן ענייני לכל סוגיה ולראות האם הפיתרון הוא פיתרון נכון? האם הוא משקלל את כל האינטרסים הרלוונטיים והאם הוא עושה את זה בצורה נכונה. אין שום מגמה לפגוע בחוק או בהוראה שלו, בכל מה שדרוש לשמירה על ביטחון המדינה.

זה ויכוח אחד והוא שורה של ויכוחים נקודתיים, שלפי דעתי כשנרד לפרטים רובם ייפתרו. אני לא רואה כאן ויכוחים עקרוניים. יכול להיות שיהיו דברים שאנחנו בוועדה נצטרך לשנות את עמדתנו, יכול להיות שיהיו דברים שבהם אתם תשתכנעו. אפשר לעבור על הדברים. מדובר על רשימה ארוכה של דברים ענייניים ויש ודאי למערכת הביטחון את השיקולים שלה ואת האילוצים שלה ויש את האינטרסים הסביבתיים. הדברים יכולים לעלות בהחלט בקנה אחד. מתוך טבלת ההשוואה אני לא רואה שום בעיה עקרונית שהיא לא פתירה.

ישנו ויכוח אחר, ואני אומר את זה למערכת הביטחון. יש מצב מוזר שבו אתם לא מגנים על האינטרסים של עצמכם ואני לא יודע למה אתם עושים את זה. יותר נכון, אני מבין למה אתם עושים את זה אבל ההסבר הוא הסבר היסטורי ולא אנליטי. אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

היסטורית אנחנו נמצאים במעבר בין שני משטרים משפטיים. בעבר, כשמערכת הביטחון פעלה. היא לא פעלה בדיוק במסגרת של חוקים ספציפיים שהסדירו את פעולתה, היא פעלה כפי שהיא פעלה. הייתי אומר, מחוץ לעולם של החוק המוסדר בהרבה מאוד תחומים. זה היה המצב של מדינת ישראל במשך הרבה מאוד שנים וכולנו חיינו עם זה. המצב הזה הולך ומשתנה לא בגלל חוק האכיפה הסביבתית אלא בגלל שינויים גדולים שנמצאים במערכת המשפט של מדינת ישראל. אגב, הוא מתבטא בחקיקה, שגם מערכת הביטחון קידמה, כמו חוק השב"כ וחוקים אחרים. חוקים שמסדירים את התפישה החדשה שאומרת שביטחון נמצא בתוך החוק ומוסדר על-ידי החוק. התפישה הזאת היא תפישה מודרנית, היא תפישה נכונה והיא לא באה לפגוע בביטחון כי בתוך החוק אפשר למצוא פיתרונות לכל בעיות הביטחון שצריך לפתור אותן.

אם ההנחה הזאת מוסכמת על כולנו, בואו נראה מה הנגזרות האופרטיביות של ההנחה הזאת לשאלה שנמצאת היום בפנינו על השולחן. יש בעצם שתי דרכים של הסדרה. דרך אחת היא הדרך החזקה, הבטוחה והיא הדרך של חוק. חוק של הכנסת זאת הדרך הטובה ביותר, החזקה ביותר, הפחות חשופה לביקורת, אם זאת ביקורת שיפוטית או אחרת, כי זאת חקיקה ראשית של הכנסת.

הצורה הכי ירודה של הסדרה משפטית זה נוהל. אני פה מסתכל על הדברים ועל העמדות. לומר לכם את האמת, אני לא מבין את העמדה של מערכת הביטחון. אם אני הייתי מערכת הביטחון, הייתי אומרת שאת כל הסייגים שמגבילים פקחים, כמערכת ביטחון, אני לא רוצה שמחר יבואו אלי בטענות. אני רוצה שהכול יהיה כתוב בחוק, יהיה ברור. לא יבוא אחר-כך מישהו שנפגע ויגיד: מה פתאום קרה כך ולא אחרת ולא עשיתם את הדברים? אז המדינה תצטרך להסביר שיש איזה נוהל ומי יודע מה תוקפו של הנוהל הזה ומה מעמדו המשפטי של הנוהל הזה.

אתם מציגים עמדה שמאוד מאוד מחלישה את האינטרסים שאתם רוצים לקדם אותם. אתם רוצים לקדם אינטרס שאומר שיקבע באופן ברור מה יכול או לא יכול אותו פקח שבא לפקח בתוך מערכת הביטחון לעשות. על העיקרון הזה, אגב, אין ויכוח. אין ויכוח שצריך להיות הסדר ספציפי לפקח שנמצא בהליכי פיקוח בתחומי מערכת הביטחון. אין על זה ויכוח. הדרך הנכונה, מבחינתכם, להסדיר את זה, זה בחקיקה ראשית. חקיקה ראשית אומרת שהכנסת נתנה דעתה, קבעה בעצמה את המגבלות, והדרך היחידה להתמודד עם המגבלות האלה היא אותה דרך מרחיקת לכת ונדירה של לטעון שהמגבלות הן לא חוקתיות. אני לא רואה שמישהו יכול לטעון את הטענה.

מה שאתם מציעים זה בעצם להגן על עצמכם בצורה חלשה. זאת העמדה שלכם. במקום להגן על עצמכם בחקיקה ראשית של הכנסת, להן על עצמכם בצורה חלשה. אני חושב שזאת טעות, אני חושב שזאת בעצם צורת חשיבה של העולם המשפטי הקודם שלנו, שאנחנו כבר לא נמצאים בו. אני חושב שגם אתם צריכים לראות את הסיטואציה החדשה. לא את המלחמה של העבר, את המלחמה של העתיד. לראות את השדה החדש שבו ההסדרה המקובלת היא בחקיקה. הסדרה מקובלת בחקיקה אומרת שגם הדברים שמגנים עליכם, על הסודות שאתם רוצים לשמור וכדומה, צריכים להיות בחקיקה כדי שהכנסת תאמר את דברה.

אני הייתי יכול להבין את הויכוח הזה אם היה מאחורי הדברים איזה פער עצום ובלתי ניתן לגישור בין הפיתרונות הספציפיים שיש בהצעת החוק לבין הפיתרונות של הנוהל.

כאן אני חוזר לתחילת דבריי. כשאני קורא את הפרטים הספציפיים, אני לא רואה מחלוקות עקרוניות. אני רואה דברים נקודתיים שאפשר לברר אותם. יעלו טיעונים מצד זה ומצד אחר ויימצא פיתרון. אם מערכת הביטחון לא תהיה שבעת רצון מהפיתרון היא בוודאי תוכל להסתייג ממנו. אני לא רואה פה משהו שהוא באמת שונה דרמטית.

הפנייה שלי בנושא הזה היא גם למשרד המשפטים. אני מאוד הייתי מבקש, גם את משרד המשפטים. אני יודע שהדברים יגיעו לשולחנו של היועץ המשפטי עצמו. אני חושב שראוי שהיועץ המשפטי ייתן את דעתו לעניין הזה. לא רק ברמה העקרונית שהוצגה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אלא גם ברמת הגנת האינטרסים השונים המעורבים. באמת, יש פה שני אינטרסים שצריך להגן עליהם, גם האינטרס הסביבתי שמעוגן בחוק וגם האינטרס של מערכת הביטחון שצריך גם אותו לעגן בחוק. לעגן אותו בחוק ולא בנוהל. זה נכון שזה יחייב דיון פרטני.

אגב, מאוד הצטערתי לשמוע, שמעתי את זה בפתיחת הדיון, שיש קושי לקיים דיונים ענייניים עם הצוות המשפטי של הוועדה. אני חושב שזה מאוד חבל ועצוב. אין שום סיבה שלא לקיים את הפגישות האלה ולא למצות את המחלוקות ככל שהן קיימות בשאלות הפרטניות. יכול להיות שאם תסתיים העבודה עם כל גורמי הביטחון השונים ברמה הפרטנית וייווצר פיתרון, שכל הגורמים המקצועיים במערכת הביטחון יגידו: עם הפיתרון הזה אנחנו חיים, עם הפרטים אנחנו חיים. יכול להיות שאז הם ירגישו יותר נוח עם העיקרון שזה יוסדר בחקיקה.

יכול להיות שצריך להתקדם מהכיוון הזה. כדי שזה יתקיים חייבות להיות ישיבות עבודה עם הצוות המקצועי של הוועדה כי אחרת אנחנו כל פעם ננהל את הדיון הזה במליאת הוועדה.

תשובה קצרה לחבר הכנסת חנין. אני מורידה את הכובע בפני הטיעונים הרטוריים, הם מאוד מרשימים. אני רוצה להגיד שכאשר מערכת הביטחון צריכה להגן על עצמה, היא לא צריכה להגן על עצמה מהממשלה. אנחנו תופשים את מערכת הביטחון כממשלה. הממשלה כרשות מבצעת לא צריכה להגן על עצמה מעצמה.

גברתי, החוק הזה - - -

הקשבתי לך רוב קשב, תן לי להשלים את מה שרציתי להגיד.

אני מפנה אותך למפה ששרטטת פה בין הגנה על אינטרסים ובין הפעלת סמכויות שיכולה לפגוע בגורם כזה או אחר.כשאנחנו מדברים על הממשלה שהיא רוצה להגן על עצמה מעצמה, לא נראה לי שהדבר הזה צריך להיות בחקיקה ראשית. אם היינו נותנים פה סמכויות לאנשים פרטיים לבוא ולטייל ולהפעיל סמכות כזאת או אחרת, אז אני מסכימה איתך שזה היה דורש עיגון בחקיקה ראשית, כי אז היינו חוסמים את דרכם מלעשות את הדבר הזה.

אבל, ברגע שאנחנו מדברים על הממשלה ועל הרשות המבצעת בתוך עצמה, איך היא בוחרת להפעיל את הדבר הזה, אני לא חושבת שהדבר הזה צריך להיעשות בחקיקה ראשית.

עורכת הדין דקל אני רוצה להחמיא לך על התשובה הרטורית, אבל בכל זאת לומר לך, שהחוק כפי שהוא קיים להבנתי, מייצר משטר משפטי חדש. המשטר המשפטי החדש הזה מקים כל מיני זכויות. אגב, לא רק בתוך המערכת המשפטית. אין לי שום בעיה שנוהלי העבודה בין אנשי המשרד להגנת הסביבה לבין אנשי משרד הביטחון יהיו בכל דרך שאתם רוצים. אנחנו לא מדברים על נהלי עבודה. אנחנו מדברים על הסמכות ועל יצירת משטר משפטי, על זכויות ועל חובות. זכויות הפיקוח הן גם חובות של פיקוח. אנחנו מקימים מערכת של זכויות שלמה, לפי הבנתי המשפטית, איך חקיקה מתפתחת ומתקדמת. אנחנו מייצרים פה מערכת של זכויות. גברתי בעצם אומרת שזכויות של מערכת הביטחון תישארנה בדרג נמוך יותר, בדרג של משהו שכתוב באיזה נוהל. אני לא רואה לזה סיבה. אני לא מבין למה מערכת הביטחון מסכימה לזה.

אני ממשרד ראש הממשלה. מאחר וחבר הכנסת חנין נתן לנו עצה טובה, אני רוצה להחזיר בעצה טובה. בסופו של דבר, היכולת של משרדי הממשלה לעבוד בצורה הדוקה ובשיתוף פעולה תוך הפעלת גמישות, תלויה באופן ההסדרה של העבודה ביניהם. ההסדרה של סוג כזה של נורמות שיורדות לפרטים השוליים ביותר של אופן לקיחות הדגימות, לסוג המעבדות וכן הלאה, בחקיקה ראשית, הופך את ההסדר ללא גמיש, קשה ליישום ומצריך את הגורמים, לכאן ולכאן, לפנות למחוקק בכל פעם שיש צורך, לשנות פרט כזה או אחר.

המטרה של ההסדר שהתקבל בעצם בוועדות השרים היתה שהסמכויות למשרד להגנת הסביבה יינתנו במלואן, בכפוף לשיקולי הביטחון שייקבעו בנוהל. כך קבע בסופו של דבר גם השר נאמן, לאחר שהתבררו המחלוקות שוב ושוב. כך אנחנו פעלנו מול המשרד להגנת הסביבה, שוב, כדי להגיע להסכמות איך ליצור את הנוהל הזה. מה גם, שלא מדובר פה ב נוהל סודי. מדובר בנוהל פומבי, ניתן יהיה לפרסמו ולבקרו והוא יפעל מכוח חקיקה ראשית ועל פיה ולכן הוא יוכל להשלים אותה ולא לכרסם בה.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. סעיף 23, שבעצם מדבר על תחולה של מדינה קובע כך: קודם כל תחולה על המדינה, סעיף 23 להצעת החוק הממשלתית. כדי שנבין על מה אנחנו מדברים ועל מה מעולם לא נערך דיון. סעיף 23א מדבר על כך שמפקח של המשרד להגנת הסביבה רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה. מכיוון שיש לפעמים שמחוקקים חוקים אבל החוק אינו חל על המדינה. קודם כל קובעים שהחוק יחול על המדינה. סעיף קטן ב' אומר: "מפקח שיעשה שימוש בסמכויותיו כלפי מערכת הביטחון צריכה להיות לו התאמה ביטחונית".

הסעיף העיקרי מופיע בסעיף ד', כאשר ה' שהוא הסעיף הארוך ביותר הוא ההגדרה מי זאת בעצם מערכת הביטחון ומי השרים האחרים מכיוון שבמערכת הביטחון האחריות נחלקת בין מספר שרים. סעיף ג' קובע שהשר לאיכות הסביבה, בהסכמת השר האחראי יקבע בנהלים. זאת אומרת, כל ההסדר העקרוני שאמור לחול על מערכת הביטחון ייקבע בנהלים.

אני פניתי למערכת הביטחון ולמשרד המשפטים ואמרתי להם: אתם רוצים, בואו נקיים דיון עקרוני על כל סעיף וסעיף על הנוסח שאנחנו הנחנו בפני הוועדה ונראה מה אתם חושבים שזאת ירידה לפרטים. אולי את הפרטים האלה נעביר לא לנוהל, אולי לכללים או לתקנות. בואו נראה אולי אתם תהיו גם מוכנים לשמוע את עמדתנו מדוע אנחנו חושבים שההסדרה צריכה להיות בחקיקה ראשית. דיון כזה מעולם לא נערך.

אני חוזרת ואומרת שכן היתה פתיחות מבחינתנו לראות, אנחנו פתוחים לביקורת. הדיונים שקיימנו היו דיונים לראות האם באמת מערכת הביטחון מקבלת את תשובותיה לבעיות שהם העלו, כמובן באיזון שאנחנו ראינו לנכון לצרכי איכות הסביבה.

רביד, הזמנתי איתכם לדיון כזה ומעולם לא הגעתם אלי לדיון כזה. ישבנו על כל סעיף וסעיף ואמרנו שאולי בכל זאת יש מקום להעלות חלק מההסדרות לחקיקה ראשית. את זה אתם לא הסכמתם לקיים איתי.

אני רוצה להתייחס לשאלת מקומן של ההוראות האלה בחקיקה ראשית או בנוהל ולעדכן את היושב ראש ואת חברי הכנסת שמשטרת ישראל, שיש לה סמכויות אכיפה רחבות הרבה יותר מאלה שמוקנות לפקחים, גם פועלת על-פי כללים שקבע היועץ המשפטי לממשלה ועל-פי נהלי תאום ביחס לאכיפה כלפי מוסדות המדינה ובכלל ובפרט כלפי מערכת הביטחון.


לדוגמה, היועץ המשפטי לממשלה קבע שכל אימת שמפעילים סמכות חקירה כלפי כל מוסד ממוסדות המדינה, בין אם זה מערכת הביטחון ובין אם זה משרד החקלאות או משרד הרווחה, כללי ההתנהלות הם שונים. האכיפה צריכה להתבצע כמה שיותר בתיאום. כמובן, לא עם הגורם הנחקר, לא עם החשוד, אבל עם גורמים בכירים במשרד. רק כשיש חשש ממשי לשיבוש הליכי חקירה ולחוסר שיתוף פעולה מצד המשרד, עולים במדרגות של ירידה בתיאום עד שמגיעים לסמכות כפי שהיא קבועה בחוק בצורה חזקה.


כמובן שמול גופי מערכת הביטחון האחרים יש לנו נהלים הרבה יותר מפורטים. לדוגמה, עם צה"ל יש לנו נוהל שיתוף פעולה שמגדיר מתי אנחנו נכנסים, איך אנחנו נכנסים, מתי המשטרה מנהלת חקירות בעצמה, מתי בשיתוף עם מצ"ח, מתי מצ"ח חוקרים בעצמם וכדומה. הנוסח שהצענו כאן בחוק אכיפה סביבתית לא חורג מהסטנדרט הזה ועולה בקנה אחד עם היבטים חוקתיים של הפרדה בין חקיקה ראשית לבין עבודת ממשלה.


החשש הגדול שיושב ראש הוועדה העלה מפני שינויים שהממשלה יכולה לעשות באופן עצמאי, בקלות, באופן שיפגע באינטרסים של הגנת הסביבה, הוא קיים כי כמובן לא מדובר בחוק שצריך לעבור את הכנסת, אבל הוא קלוש. רק הזמן שלקח לנו לגבש את הנוהל הזה יכול להעיד. לקח לנו 3 שנים להגיע להסכמות. זה יכול להעיד על-כך שהנוהל הזה לא נעשה כלאחר יד ומכלול האינטרסים נשקלו היטב. הם נשקלו גם בעיניים אובייקטיביות של שר המשפטים ושל משרד המשפטים, שאינו אוחז בצד כזה או אחר של החבל הנמתח כאן.


אני יכולה לגלות לכם סודות מאחורי הקלעים, שהיו הכרעות של שר המשפטים שלא תאמו את עמדת מערכת הביטחון.


אני חושבת שניתן להרגיע את החששות והן מקבלות מענה ראוי בנוהל ובנוסח החוק, כפי שהממשלה הציעה.

האם גברתי ערה לכך שלאחרונה נאמר לנו פה בכנסת שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים הורה להפסיק שיתוף פעולה עם משרד מסוים בגלל התנהלות שלא נראתה לו? גברתי יודעת על הפרשה הזאת, על הדוגמה הזאת?

הייתי כאן. מדובר בהסמכות שהשר לבט"פ מוסמך לתת. הוא נותן אותן בהתאם לשיקול דעתו. לא היית מצפה שהשר לבט"פ ייתן את סמכויות החקירה שאנחנו מדברים עליהן מבלי להפעיל שיקול דעת.

גברתי, אין לי טענות. אני בהחלט ער לסמכויות שיש לשר לביטחון פנים. אני רק מפנה את תשומת לבה של גברתי לדברים שכבר קורים היום. אתם מציעים, סליחה, את כל העולם הקצת עקום הזה, להעתיק לנו לחקיקה חדשה. אם תהיה בעיה ביחסים האישיים בין השר לבט"פ לשר להגנת הסביבה ואז הוא ינחה להשעות את הנוהל באופן זמני - - -

הוא לא יוכל לעשות את זה כי קבענו מנגנון שזה מגיע לראש הממשלה. הוא לא יוכל לעשות את זה.

אבל עד שזה יגיע לראש הממשלה, וזה רק נוהל.

זה יגיע מהר מאוד לראש הממשלה. הנוהל הזה יגיע לראש הממשלה הרבה יותר מהר.

כולנו יודעים עד כמה ראש הממשלה עמוס ועסוק בשורה ארוכה של דברים חשובים יותר וחשובים פחות. הוא עמוס ואי-אפשר לצפות שהוא יוכל להחליט בענייני הפקח שנכנס או לא נכנס לחברה ביטחונית כזאת או אחרת. כל הצורה הזאת של ההסדרה, שהיא בעצם בסופו של דבר משאירה את זה למערכת מאוד חלשה, שתלויה בנסיבות אישיות, יחסים בין מנכ"לים ובין שרים - לא זאת הדרך להסדיר.

אני לא חושב שמישהו מאיתנו חולק על-כך שיש דברים שצריכים להישאר בנוהל. העניין הוא שגם אותן מגבלות, אותם יוצאים מן הכלל, אותן החרגות שמערכת הביטחון נהנית מהן, גם הן צריכות להיות מעוגנות בחוק. למה מערכת הביטחון צריכה להישאר במין עולם שבעל-פה, שפעם יבואו ויטענו שהוא בכלל לא חוקי. זה צריך להיות בחוק. החוק יגיד את זה וזהו. מי שיש לו טענות יבוא וישנה את החוק.

אם אדוני מוטרד מהיכולת של שר כזה או אחר להשעות את הנוהל, אז הוא יכול להסיר דאגה מליבו.

אני מזמן הפסקתי להסיר דאגות מלבי בכל מה שנוגע ליחסים בין משרדי ממשלה.

הנוהל תקף ושריר וקיים כל עוד הוא לא משונה בהסכמה ובאופן פורמאלי.

זה מעבר לזה. זה לא רק שאנחנו חוששים מהנוהל. יש פה תפישה עקרונית. אנחנו חושבים שסיוג הסמכויות שיש לפקחים, הדברים חייבים להופיע בחקיקה ראשית. זה לא רק שאנחנו פוחדים שמערכת הביטחון תגבר על המשרד לאיכות הסביבה ולכן אנחנו חושבים שיש מקום לעגן את הדברים רק בגלל זה.


המחלוקת היא מחלוקת עקרונית. מצטרף לזה שזה נוהל ואפילו לא תקנות. מהיכרות עם עוצמתה של מערכת הביטחון מול המשרד לאיכות הסביבה, אני מבינה שבדרך להגיע לאיזו הצעת חוק, זאת היתה דרך המלך. באמת שר המשפטים מצא את הדרך הראויה לפתור את הבעיה, לפתור את הסוגיה, אחרת הצעת החוק לא היתה מגיעה לשולחן הכנסת. מכאן יש גם לכנסת אמירה.

לגבי המחלוקת העקרונית. העמדה שלנו היא שלא צריך להכניס את זה לחוק מהטעם שבעצם אנחנו מדברים פה על מערכת של הסדרה בין משרדי ממשלה. אילו היה מדובר בהפעלה של סמכויות של פקחים, שזה בעצם הדבר העיקרי שיש בחוק, הפעלת של סמכויות של פקחים כלפי האזרח, כלפי הציבור הרחב, זה ודאי שראוי שזה יהיה מעוגן בחוק. צריך לקבוע בדיוק איזו סמכות יש לפקח, מה מותר לו, מה אסור לו, כמה שעות הוא יכול לעכב את ה אזרח, האם הוא יכול להשתמש בכוח או לא.


כשמדובר בהפעלה של סמכויות כלפי מערכת שלטונית אחרת, בעניינו, כלפי הצבא או כלפי גוף ביטחוני אחר, אנחנו מדברים בעצם על יד ימין ועל יד שמאל של הממשלה ועל פעילות שצריכה להתבצע בין שני משרדי ממשלה.


הזכירה קודם עורכת הדין מהמשרד לביטחון פנים את שיתוף הפעולה בין צה"ל למשטרת ישראל. זה לא סוד שמשטרת ישראל יש לה סמכויות אכיפה הרבה יותר רחבות מהמשרד להגנת הסביבה והיא גם מפעילה את הסמכויות האלה כלפי חיילים. קורה לא אחת שמשטרת ישראל עוצרת חיילים, אם זה במסיבות שמשתמשים בסמים בסופי שבוע או בעבירות שנעברו על-חיילים בנסיבות אזרחיות ואז מתעורר הצורך לשתף פעולה. למרות שיש פה סמכויות הרבה יותר מרחיקות לכת, זה מעצרים ודברים הרבה יותר פוגעניים, כל הנושא הזה של שיתוף הפעולה בין מצ"ח לבין משטרת ישראל מוסדר בהוראות המטה הכללי, הוראות המטה הארצי של משטרת ישראל ובפקודות מטכ"ל שהן פקודות הצבא. הדברים עובדים בצורה טובה. אם יש מחלוקות אז יש דרגים ממונים שפותרים את המחלוקות וזה בעצם המודל שלאורו רצינו להסדיר גם את המערכת הקטנה יותר הזאת של סמכויות הפקחים של המשרד להגנת הסביבה.


לכן, כשאנחנו מדברים על מערכת יחסים בין משרדי ממשלה ולא בהפעלת סמכויות כלפי הפרט, אז אין לנו את אותו חשש שמא יפגעו בזכויות של הפרט למעלה מן הנדרש.


מעבר לכך, החוק בעצם יוצר איזו מסגרת שמפנה לכללים שייקבעו בהסכמה בין השרים. המשמעות של המסגרת הזאת היא מסגרת מאוד נוקשה. לא יכול להיות מצב שבו מחר בבוקר יחליט שר כזה או אחר של גוף ביטחוני להשעות את הכללים. הוא לא יכול לעשות את זה מכיוון שמי שמוסמך להתקין את הכללים הוא זה שמוסמך גם לשנות אותם ואי-אפשר לשנות את זה באופן חד צדדי. מרגע שנקבעו הכללים הראשונים והחוק קובע גם את המנגנון שאם לא הצלחנו לקבוע את הכללים הראשונים אז ראש הממשלה יכריע. אבל אנחנו לא צריכים את זה כי כבר הגענו לכללים הראשונים וכבר סיכמנו אותם. על זה ישבנו על המדוכה, הכול מסוכם והכול מעוגן בנוהל מפורט שמוסכם על כולם. הוא מעגן פשרות כאלה ואחרות שמוסכמות על כולנו.


לכן אין את החשש הזה שמא יבוא מחר גורם ביטחוני כזה או אחר, או גורם במשרד להגנת הסביבה ויטרוף את הקלפים. הוא לא יכול לעשות את זה באופן חד צדדי.


ההצעה לעשות את ההפרדה בין עקרונות שיהיו בחוק לבין נוהל משלים שיפורסם בכללים, בתקנות או בדברים אחרים, אני חושב שזאת הצעה שתחזיר אותנו לאותן מחלוקות ולאותם קשיים שמהם נחלצנו מאותם 3 שנים של דיונים. למה? מכיוון שהחוק קובע שבכללים המשלימים אפשר יהיה לקבוע רק דברים שהם לא גורעים מהסמכויות של הפקחים. אבל, כל הוראה שאני אקבע בנוהל המשלים – למשל, אני רוצה לקבוע שהפקח יצטרך לחתום על טופס סודיות. כמו שנכנסים למשרד ראש הממשלה וחותמים על טופס סודיות, כך כשהוא ייכנס למתקן מסווג, הוא יצטרך לחתום על טופס כזה. זאת לכאורה הגבלה שחורגת מהעקרונות של החוק. כל דבר שנרצה להוסיף ולפרט ביתר הרחבה, בעצם אני אמצא את עצמי או עובר על המסגרת של החוק או שאני לא אוכל לעשות את זה. אז יש לי שתי מערכות, מערכת אחת בחוק, מערכת של נהלים שלא ממש יכולה לשרת ויכולות להיווצר לי סתירות או אי התאמות בין שתי המערכות האלה.


לכן אנחנו הצענו ללכת על מערכת קוהרנטית אחת שמעוגנת בנוהל ואני חושב שהנוהל ממצה את הדברים. כמובן שאפשר לדון בנוהל. מעולם לא אמרנו שאת זה אנחנו לא מוכנים לעשות. יש לנו נוהל והעמדנו אותו בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה. כמובן שגם חברי הוועדה מוזמנים לעיין בנוהל הזה. אנחנו מוכנים להתייחס לכל שאלה ולכל טענה שתעלה בקשר לכל אחד ואחד מההסדרים שמפורטים בנוהל. אם יש איזו בעיה, גם אפשר לשקול לתקן אותה.

ברגע שהחוק אומר שהשרים יקבעו, בזה נאמר, שהכנסת לא דנה בנוהל.

אפשר לקבוע מנגנון כמו שהצעתם, שזה יובא בפני הוועדה.

דבר שני. לגבי מה שנאמר פה לגבי יד ימין ויד שמאל. נשכח כאן הגורם השלישי שהוא שאר הציבור. זאת אומרת, האכיפה על מערכת הביטחון אינה נוגעת רק למערכת הביטחון, היא נוגעת גם לציבור שמסביב למערכת הביטחון.

נשמח אם תסביר באיזה אופן.

אני מזמין אותך לדיון של חבר הכנסת חנין בשבוע הבא על זיהום הקרקעות במפעל תע"ש.

אבל האינטרס הסביבתי משפיע על כלל הציבור בה במידה שהאינטרס הביטחוני משפיע על כלל הציבור.

נכון.

גם בנהלים שלנו עם משטרת ישראל, כשחייל מבצע עבירה - - -

אבל זה חייל, זאת לא מערכת הביטחון שמבצעת את זה.

גם למערכת הביטחון יש הסדרים מול משטרת ישראל.

גם כשמערכת הביטחון מבצעת עבירה שמשפיעה על הציבור, משטרת ישראל חוקרת את העבירה הזאת לפי נהלי שיתוף פעולה עם צה"ל. גם פה יש צד שלישי, גם פה יש אינטרס ציבורי ואינטרס של שלום הציבור.

אגב, מכל הטיעונים ששמענו פה - שמענו שדנתם 3 שנים, שמענו ששר המשפטים הכריע, שמענו שוועדת שרים הכריעה, שמענו שיש נהלים כאלה לגבי דברים אחרים - - -

שהם על דעת המשרד להגנת הסביבה.

כולם הכריע וכולם טוב להם.

לא שמענו למה את הדבר הזה אי-אפשר לקבוע בחקיקה ראשית. את זה עוד לא שמענו.

אני חושבת ששמעתם את זה הרבה מאוד פעמים. מדובר בהוראות משניות ולא בהוראות ראשיות ואין מקום להן בחקיקה ראשית.

את חושבת שאין מקום. נניח שההוראה הזאת תהיה בחקיקה ראשית. מה מפריע לך בדבר הזה? מה יפגע במערכת הביטחון ובמשטרת ישראל שההוראה שכתובה בנוהל תופיע בחקיקה ראשית?

מדובר בהתערבות בעבודת ממשלה.

מה זה התערבות.

אז אנחנו באמת חוזרים למשטר החוקתי של מדינת ישראל, של מהו תפקידה של הכנסת.

זה חוק מטעם הממשלה, זה לא משהו פרטי. אנחנו באותו צד.

אני ממשרד המשפטים.


כמו שלטעמכם אנחנו לא הבהרנו למה זה לא יכול להיות בחקיקה ראשית, עדיין לא הצלחתי להבין למה סיוג של סמכות צריך להיות לדעתכם בחקיקה ראשית.


אני רוצה לשאול עם דוגמה כדי שתוביל לאנשהו. החוק קובע שלמשטרה יש סמכות חקירה ויש לה סמכות מעצר וכל מיני סמכויות. המשטרה מחליטה בינה לבין עצמה שכרגע, במשך תקופה או במשך כל החיים, אנשים מגיל 17 עד 19 היא לא עוצרת משיקוליה שלה. היא בוחרת שלא להפעיל סמכות שקבועה בחוק. מדוע הסיוג העצמי הזה של צמצום הסמכות ולא פגיעה יתרה בזכויות, מחייב חקיקה ראשית?

אביטל, האם את חושבת שצריך להיות הסדר אחד לממשלה והסדר אחד כאשר הממשלה מפעילה את סמכויותיה כלפי גופים פרטיים? את חושבת שנכון שיהיה את אותו הסדר?

אני חושבת שהמקום הכי חשוב של החקיקה הראשית היא שכאשר מופעל כלפי גופים פרטיים, תהיה הסדרה בחקיקה ראשית.


אם אני מפחיתה את הפגיעה ואומרת שכלפי גופים פרטיים מסוג איקס, כמו כלפי עצמי בתוך הממשלה, אני אומרת שהאכיפה תיעשה באופן מסוים, אני לא חושבת שבשביל זה צריך חקיקה ראשית. הגופים הפרטיים מאוד חשוב כשזה יתר סמכות. בנוהל אנחנו לא גוברים על ההוראות שיש לגבי סמכויות הפקחים. אנחנו עושים פעולה הפוכה, אנחנו מנווטים אותם איך הם נעשים.


זה לא הובן או לא התקבל?

אני חושבת שאתם תהיו בבעיה כאשר אלי יבין את המשמעויות של הדברים שאת אומרת כלפי גופים פרטיים. אם אתם לא תסדירו את זה בחקיקה הוא לא יוכל להפעיל את סמכויותיו כלפי אותן חברות פרטיות באופן המלא ובדרך שבה הוא חושב לפי תפישתו שכך הוא צריך לפעול.

החוק נותן את הסמכות להפעיל את הסמכויות כלפי הגופים הפרטיים. האם הם יופעלו בצורה מסויגת - - -

לא בצורה מסויגת, ביתר.

למה ביתר?

ניכנס לגופם של דברים ואני אסביר לך את זה. אנחנו ניכנס לגופם של סעיפים.

אני רוצה לומר דבר אחד בנושא ההגנה על החברות הפרטיות לכאורה. בסופו של דבר, האינטרס שמנסים להגן עליו, מצד אחד, הוא סודותיה הביטחוניים הרגישים ביותר של מדינת ישראל ולא אינטרס מסחרי כזה או אחר. אותו סוד, בין אם הוא נמצא במתקן המוסד ובין אם הוא נמצא במתקן רגיש של הוועדה, ובין אם הוא נמצא בחברה פרטית שמייצרת את הדברים עבור אותם הגורמים, הוא אינטרס שצריך להגן עליו.

ש', על זה אנחנו חלוקים? שאנחנו לא חושבים שצריך להגן על האינטרסים הביטחוניים? זאת בכלל לא המחלוקת.

ההתייחסות לגבי החברות הפרטיות היא הסתה של הדיון לדבר שהוא מוסכם עלינו אבל הוא בסופו של דבר מציג את זה באופן קצת לא מדויק.

למה אתה חושב שהוא לא מדויק?

כי השאלה פה היא לא איך מאוגד הגוף שבו נמצא הסוד אלא על איזה סוד מגנים. הסודות שמגנים עליהם הם סודות מדינה.

בפעם השלישית בערך אם לא יותר. אנחנו לא חולקים על הצורך להגן על המידע ועל האינטרסים הביטחוניים.

להשלים את דבריי. אם הדברים ייקבעו בנוהל וזה יגיע גם לחברות הפרטיות, זה לא אומר - - -

זה לא מגן על החברות הפרטיות. אנחנו רוצים לתת לממשלה את האפשרות לאכוף ולפקח בהתאם לצרכים הביטחוניים גם בגופים פרטיים. את הנושא הזה, כאשר מגיעים לגופים פרטיים, צריך להסדיר בחקיקה ראשית. זה לא נכנס לאותה פאזה.

הסוד שמגנים עליו הוא סוד ממשלתי ולכן זה בין הממשלה לבין הממשלה. זה עדיין יכול להיקבע בנוהל ואין צורך להזדקק בחקיקה ראשית כדי להגן על הסודות באותן חברות פרטיות כי האינטרס הוא אותו אינטרס.

הייתי מבקש לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, זה כאילו לא נוגע לכם.

הם מסכימים איתנו בכל.

ברור, אנחנו ממשלה אחת.

המשרד להגנת הסביבה מחויב לעמדת הממשלה. אנחנו הגענו לפשרה שאנחנו ראינו אותה כשפרה טובה, כפשרה שאנחנו יכולים לחיות איתה עם מערכת הביטחון. כמו שאמרתי קודם, אנחנו עומדים לחלוטין מאחורי החלטת הממשלה.

חשוב לי להדגיש דווקא בזווית אחרת. לנו נדרשת הכרעה בסוגיה. אנחנו צריכים שהצעת החוק הזאת תתקדם. הטיפול בהצעה האת נמשך יותר מידי זמן. אם נצא רגע מהחשיבה על האכיפה על מערכת הביטחון, שזאת נקודה מהותית וחשובה אבל זאת נקודה שהיא בשוליים. ההצעה הזאת עוסקת גם בסמכויות כלפי הציבור כולו והתעשייה כולו. לנו כיום אין סמכויות מספקות. קשה לנו לעבוד במישור של האכיפה. יש פה את נציגי המשטרה הירוקה והסמנכ"ל הבכיר לאכיפה והם יוכלו להעיד באיזו מצוקה אנחנו נמצאים במישור הזה. יש סמכויות שלמות שאנחנו חייבים וכיום אין לנו. אנחנו זקוקים להכרעה בסוגיה הזאת ואנחנו זקוקים לקדם את ההצעה מהר ככל הניתן.

את אומרת שהויכוח הוא ויכוח, לכם חשוב ביותר לקדם את החקיקה ולסיים אותה. הויכוח המהותי, מבחינתכם פחות חשוב.

זה לא שהוא לא חשוב. אנחנו מחויבים לעמדת ממשלה וזה הצד שלנו בויכוח. אני לא אומרת שאנחנו לא רואים צדדים חיוביים בהצעת הוועדה אבל אנחנו מחויבים לעמדת הממשלה.

נעמה, את יכולה להבהיר שהנהלים האלה מעולם לא היו מאוזכרים בחקיקה ראשית וזאת היתה דרישה שלכם לאזכר את הנוהל בחקיקה ראשית משום שזה נותן איזה משנה תוקף?

רביד, אם לא היה מופיע הסעיף הזה, אנחנו היינו מעלים דרישות להסביר איך מסייגים את האכיפה כלפי מערכת הביטחון. גם אם לא היה מופיע בחוק והדברים יקבעו בנוהל, אנחנו היינו מציעים להסדיר את זה בחקיקה ראשית, כפי שעשינו בחוקים קודמים.

אני מנסה להסביר שנהלים של עבודה פנים ממשלתיים בדרך-כלל לא מאוזכרים. מכיוון שזאת היתה הדרישה של השר ארדן וגם מנגנון ההכרעה היתה של השר - - -

זה לא מדויק היסטורית. אנחנו התחלנו מסעיף שאומר "חוק זה יחול על המדינה". מבחינתנו זאת היתה אמירה מאוד פשוטה. אחר-כך הוסברו לנו המשמעויות של סעיף שאומר "חוק זה יחול על המדינה". בעצם התחיל דין ודברים עם מערכת הביטחון. אני לא בטוחה אם זה היה לפני או אחרי הפצת התזכיר, אבל באמת בשלבים מאוד מוקדמים של הדיון.

זה היה אחרי הפצת התזכיר. זאת היתה עמדה ראשונית של המשנה לייעוץ המשפטי לממשלה. זאת היתה העמדה שלו.

שצריך להגיע לאיזו הסכמה. אז התחלנו לדבר ועלה רעיון של מערכת הביטחון שנתחיל לכתוב נוהל. קודם כל נקבע שיהיה קיים נוהל ואז כדי לייצר בעצם צעדים בוני אמון סיכמנו שנכתוב את הנוהל קודם ורק אחר-כך נתקדם עם החקיקה. זה מה שהיה מבחינה היסטורית. הדרישה דווקא לא הגיעה מהכיוון שלנו.

זה רק מדגיש את הדברים שאמרתי קודם, שהתהליך הוא ארוך.

· - -

הסכמנו להכניס את הסייגים, הבנו את הצורך בזה.

יש מישהו שרוצה להוסיף?

אני רוצה להבהיר למען הסר ספק. מתהלכות כאן שמועות ויש כאלה שחושבים שהמחלקה המשפטית של הוועדה מובילה את המהלך הזה על דעת עצמה. קודם כל, שיהיה ברור, הדברים מתואמים, לפחות איתי כיו"ר ועדה ועם חלק מחברי הוועדה.

אני בהחלט חושב שיש פה דיון מהותי שעדיין לא הוכרע. אני חושב שהגיע הזמן שנשים את הדברים על השולחן. ישנם דברים שבמשך שנים לא נגעו בהם, כל מה שקשור למערכת הביטחון זאת פרה קדושה שאף פעם לא נגעו בה. כשאנחנו מגיעים לנושאים כאלה, כמו סמכויות לפקחים, שפה בעצם אנחנו מאפשרים להם עצמאות או סמכויות כדי לקיים את ההוראות בחוק. הויכוח שלנו אם זה נוהל או חקיקה, אז פה כל המערכת עומדת על הרגליים.

אני אומר לכם, מבחינתי אני לא רואה בזה טאבו שאי אפשר לגעת בו. אנחנו בהחלט חושבים שכוועדה בהחלט צריך לדון הזה. אני בהחלט חושב שצריך לארגן את כל הנהלים בחקיקה. אם לא הכול, את הרוב. אני מבין את העמדה של המשרד להגנת הסביבה שמבחינתם הכותרת היא, שזה בסדר מבחינתם רק שנגמור את החוק הזה. בעניין הזה דב חנין דווקא מוכן לחכות.

קצת.

אדוני, אני מציע שיכנסו למרתון של שיחות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דב, אני חושב שהייעוץ המשפטי שלנו והצוות המשפטי של משרדי הממשלה השונים קיימו מספיק דיונים. אם ירצו דיונים אני תמיד אאפשר להם. אני חושב שהבעיה היא אחרת. אני לא מוכן לקבל החלטה בפורום מאוד מצומצם של הוועדה. הייתי רוצה שיותר חברי ועדה יהיו כאן, שיביעו את עמדתם ובהתאם לזה אני אוכל לקיים הצבעה ולקבל החלטה. אני אפילו מרחיק לכת, לא הייתי מצביע על החוק אלא קודם הייתי מצביע לגבי הויכוח המהותי שמתנהל כאן בוועדה ורק לאחר מכן נוכל להיכנס לגופו של חוק.

לכן, הצעתי כרגע היא שאנחנו נפסיק את הדיון. הצוותים של משרדי הממשלה, משפטים, ביטחון פנים, יחד עם הצוות המשפטי, אם תגיעו להבנות מה טוב. מהויכוח שהיה פה בדיון אני לא רואה שום מכנה משותף.

אם פני הדברים הם כך, אני אבקש לקיים דיון מהותי בוועדה עם כל חברי הוועדה. אנחנו נדאג לכך שיבואו כמה שיותר חברי ועדה על-מנת שיביעו עמדתם בנושא הזה. נקבל החלטה על העניין הזה ואחר-כך נתקדם בחקיקה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)