PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
60
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
30/11/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"א (‏30 בנובמבר, 2010), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

דב חנין

רוברט טיבייב

חמד עמאר

חה"כ חנא סוייד

אהוד פראוור
-
ראש האגף לתכנון מדיניות ומ"מ נציב שירות המדינה, משרד ראש הממשלה

עידו אציל
-
עוזר יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דורון דרוקמן
-
מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, מינהל התכנון, משרד הפנים

אריאל וכסלר
-
יועץ מנכ"ל, משרד הפנים

אילנה שפרן
-
מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, ראש תחום חופים, משרד הפנים

נעמי אנג'ל
-
מתכננת מחוז ת"א, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
משרד המשפטים

ירון ימין
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

יאיר פינס
-
מרכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי מערבי
-
ראש תחום תוכניות מתאר ארציות, משרד הביטחון

עו"ד סגן יאיר רוזנברג
-
יועמ"ש, פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

רפ"ק סיגלית יאמין
-
יועמ"ש מתפ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישעיהו רונן
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורנה להמן
-
ראש תחום תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד תמר מגדל
-
חב' כביש חוצה ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

יריב מן
-
יועץ המנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

מיכאל דולמן
-
יועץ השר, משרד התיירות

חגית ברנר
-
מרכזת בכירה תכנון אזורי, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עו"ד יבינה בראונר-זכאי
-
סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, משרד החינוך

עו"ד חגית אייזנמן-מלכה
-
סגנית היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד פאדיה זידאן
-
הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

רחל כהן
-
יועצת, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אדריכל אורי זרובבל
-
חבר הנהלת עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים

אדריכלית אורית ארנת
-
מנהלת משרד אדריכלים ארנת שפירא, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + איגוד האדריכלים העצמאיים

אדריכלית נעמה רינגל
-
משרד קפלן מתכננים בע"מ

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

עמוס ברנדייס
-
יו"ר איגוד המתכננים בישראל

עו"ד מירי כהן
-
יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

זהר לביא
-
מנהל מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

עו"ד חי גלאון-זגורי
-
הלשכה המשפטית, חברת החשמל

רקפת טיבי
-
ממונה ארצית על תכנון סטטוטורי, חברת מקורות

עו"ד טלי ענבר-גולן
-
היועצת המשפטית, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים

עו"ד גל סומך
-
הלשכה המשפטית, רכבת ישראל

שלמה קרסנר
-
מנהל אגף תכנון, רכבת ישראל

עו"ד ענת לוי
-
לשכת עורכי-הדין

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אסף רוזנבלום
-
אדם טבע ודין

עופר ענבר
-
מגמה ירוקה

מורן נזרי
-
רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

ציפי רון
-
יו"ר ועדת איכות הסביבה, מועצת ארגוני הנשים בישראל

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

עו"ד יהושע שופמן

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

צהרים טובים. אנחנו ממשיכים בדיוני הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה על הצעת חוק התכנון והשנייה, התש"ע-2010.


בהמשך לדיון מן השבוע שעבר, כמה דברים לסיכום.


בסעיף 14 – ההרכב כולל רוב משמעותי לנציגי הממשלה וייצוג מינימלי לשלטון המקומי ולחברה האזרחית. בנוסף, אין אפשרות לדיון נוסף בתוכניות הנוגעות לתשתיות. אנו ממליצים למצוא איזון כלשהו, תוך שמירה על מספר חברים שיאפשר דיון יעיל ומקצועי בוועדה. דרשנו, בין היתר, להגדיל את מספר נציגי השלטון המקומי לשניים, תוך מתן ייצוג הולם למועצות האזוריות שמרבית התשתיות עוברות בתחומן.


בסעיף 13(א), בפסקה (12) ייכתב שלא יהיו בו נציגי ממשלה או גופים הקשורים לממשלה, אלא גופים מקצועיים.

של מי ההצעות הללו?

זה סיכום של הדיון הקודם מן השבוע שעבר. כרגע אלה רק סיכומי הערות. זה עדיין לא מחייב. אל תדאגו, נציגי הממשלה. אלה סיכומים ברוח הדברים שנאמרו כאן בדיון הקודם.


כפי שאמרתי, בסעיף 13(א), פסקה (12) תתוקן באופן שהנציגים האמורים לא יהיו נציגי הממשלה או גופים הקשורים לממשלה. כדי להשלים את החסר אפשר למנות ממלאי מקום, כל פעם מקבוצה אחרת שלא תהיה מיוצגת.


בסעיף 16: בעלי התפקידים בוועדת המשנה לתשתיות – גם כאן מתנהל עדיין ויכוח האם לקבוע שלא יהיו עובדי מדינה. בכל זאת אני סבור שצריך לבדוק את האפשרות קודם כול שיהיו עובדי מדינה, ואם לא אז תיבחר האפשרות האחרת.


בסעיף 17: ועדת המשנה לעררים – צריך להבטיח שיהיה ייצוג מאוזן יותר, וגם כאן נדרש נציג נוסף של השלטון המקומי ונציג של הארגונים המקצועיים, וכן שני נציגים נוספים של החברה האזרחית.


רבותי, אלה ההצעות. תיכף נמשיך את הדיון וכאשר נגיע לסיכומים הסופיים נראה.


חבר הכנסת חנא סוייד ביקש להתייחס. בבקשה אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש. בהמשך הדיון, או התארכות הדיון, שהיא טובה כשלעצמה, על הרכב ועדות המשנה של המועצה הארצית, אני מנסה להגיע לאיזה מודל שבסופו של דבר יענה על הקריטריונים שהבאת עכשיו בפתיח של דבריך. בסופו של דבר דרוש לקבל החלטות תכנון מקצועיות, לשמור על היעילות ולשמור גם על הייצוגיות. אלה שלושת המרכיבים שצריך לשמור כמודל, גם כשמדברים על המועצה הארצית וגם כשמדברים על הוועדות המחוזיות, וזה חוזר על עצמו.


לכן אני רוצה להציע את המודל הבא לכל המשתתפים כאן. זה לא בנוי עדיין עד הפסיק האחרון, אבל כקונספציה כללית. בוועדות המשנה אני אוכל לחיות עם מצב שבו אני יכול לשמור על המקצועיות ועל היעילות. כלומר, שבבוא הוועדה לדון בתוכנית מסוימת יהיה אינפוט מקצועי ויעיל, במובן שלא ייקח שנים. אבל זה כשלעצמו לא יספיק. אם יש צורך ואם מתעוררות מחלוקות, צריך לחזור לגוף שיש בו את הייצוגיות. אם נאמץ את המודל הזה ניאבק על ייצוגיות במסגרת הרחבה, שהיא המועצה הארצית, אבל זה ידלל את המאבק לגבי ההרכב של כל ועדת משנה. בוועדות המשנה אני סבור שבוודאי צריך שתהיה מומחיות ושתהיה יעילות, אבל אם יש איזו תוכנית שמעוררת דיון ציבורי אז צריך לחזור בסופו של דבר לגוף שיש בו ייצוג של כל המגזרים ושל כל הגופים.

בכל מקרה?

עד עכשיו לא ראיתי שיש שמירה על המודל הזה. נכנסים גם להרכב של כל ועדת משנה ומנסים לעשות את האיזונים הכוללים, כי מרגישים שגם במבנה הכולל, במועצה הארצית, הייצוג של כלל הגופים והאינטרסים לא קיים, אז מי שלא היה מיוצג מספיק שם רוצה להיות מיוצג בכל ועדת משנה.


אני סבור שצריך לאמץ את המודל הזה ואחר-כך לבטא אותו, לעשות לו פרמטריזציה, לבנות את זה מבחינת הנציגים כך שיישמרו האיזונים הללו: מקצועיות, יעילות וייצוגיות.

אזכיר לך, סיכמנו בעניין הזה שאם נרחיב את ועדות המשנה נסתפק בזה ולא נלך על דיון נוסף. אם יישארו במתכונת שלהן - - -

אז צריך להבטיח את הדיון הנוסף. בדיוק כך.

הדברים הללו עדיין לא סגורים.

רציתי רק לחזק את הדברים שאמרת בפתיחה. בעצם זה יכול לחסוך.

יש דברים שהממשלה שומעת ונרתעת מהם. יש להם קו, יש להם הנחיות. בסדר, שמעתי אותם ואני שומע אתכם. בסופו של דבר נצטרך למצוא את שביל הזהב שאמור לענות על הדרישות של כולם. אני לא בטוח שנצליח.

התכוונתי לתת רזוננס לדברים שאמרת בפתיח בפני נציגי הממשלה. זאת ההערה הראשונה שלי.


ההערה השנייה שלי מופנית בעיקר כלפי נציגים של מגזרים מסוימים. אני רוצה לדבר בעיקר על השלטון המקומי. אני מברך, כמובן, אני בעד, ונאבקתי שיהיה ייצוג הולם של הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות הן שחקנים חשובים מאוד בכל ענייני התכנון. יחד עם זה, אני רוצה להגיד בפני נציגי השלטון המקומי שמי שנאבק על הייצוג שלו צריך להיאבק גם על ההימצאות הפיזית וההשתתפות בדיונים. על-פי ההתנסות שלי, במקרים רבים אין זה כך. כלומר, מקבלים ייצוג, אבל זהו, אחר-כך הולכים הביתה ולא דואגים שיישמר הייצוג. לכן חשוב מאוד שכל מי שמבקש ונאבק על ייצוג, ואני בעדו – נאה דורש, נאה מקיים. בסופו של דבר צריך להכניס תוכן לתפקיד הציבורי.


ייתכן שנרחיב את זה ונגיד, אני לא מניח שדיקן הפקולטה לארכיטקטורה ישתתף בישיבות, אבל חשוב גם שלא ימנה איזה פרופסור שעסוק יותר ממנו ושיבקר בישיבות רק לעתים רחוקות.

דווקא לטכניון יש נוכחות מלאה.

אני לא מדבר על הטכניון. בעיקר בעניין הייצוג של השלטון המקומי הנקודה הזאת חשובה מאוד.

אני לא מסכים אתך. הייתי מרחיב ומחיל את זה על כל הנציגים.

בוודאי. הצגתי כדוגמה את הייצוג של השלטון המקומי כי לפי ניסיוני זה היה אחד המרכיבים הצולעים במבנה הוועדות ובמחויבות לתרום כאשר מקבלים את הפריווילגיה להיות מיוצגים בוועדה.

חבר הכנסת חנא סוייד, בישיבת הצוות שערכנו השבוע הרהרתי עם עצמי בקול רם בנושא הזה. אני שוקל למצוא איזה מנגנון שיחייב נוכחות. אפנה אותך לעניין חברות במועצת עירייה, מה דינו של נציג במועצת העירייה שלא מופיע במשך מספר ישיבות. ייתכן שצריך לאמץ את המנגנון הזה. אחרת, מה שהיה הוא שיהיה. כפי שאמרת, גופים נלחמים כאן על הייצוג שלהם ובסופו של יום לא משתתפים בישיבות ואז אותה קבוצה לא מיוצגת וההחלטות מתקבלות ב-3 או 5 חברים. לא לכך מכוון המחוקק.

זה מסר חשוב מאוד לציבור, דווקא לאלה שדורשים ייצוג.

אני אומר את זה היום כדי שכולם יידעו. אני שמח שזה מופיע בהמשך הדיונים. לא יעלה על הדעת שכרגע אנחנו משקיעים כל-כך הרבה זמן על קביעת הייצוג ובסופו של דבר האנשים שנלחמים לא מגיעים לדיונים ומפקירים את הזירה. אם הדברים הללו מופיעים בהצעת החוק, בבוא היום נקיים עליהם דיון. אני מודיע שנצטרך לאמץ את זה בחום, כי אם זה עובד בשלטון המקומי ובכל מיני גופים אחרים, נדמה לי שזה קיים גם באיגודי ערים לכבאות, למשל, על אף שטרם יושם לצערי הרב, אני סבור שזאת דרך טובה לאלץ את האנשים להשתתף בדיונים. מי שקשה לו, תמיד הברירה נתונה בידו שיבוא המחליף שלו.


תודה לך אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להעיר שלוש הערות.


ההערה הראשונה ממשיכה את דבריו של חברי חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד. ייעל מאוד את עבודת הוועדה אם נציגי הממשלה, בדילמה שהצגנו בפניכם, יבחרו באחת משתי וריאציות. אני סבור שכל אחת משתי הווריאציות נותנת לכם תשובה, שונה אולי, שעונה על הצורך שלכם. וריאציה אחת היא ועדות משנה אמיתיות עם פרוצדורת ערעור, ואז הוועדה יכולה להיות מצומצמת יותר. וריאציה שנייה היא ועדות קבינטיות מורחבות יותר בלי אפשרות ערעור. אם תוכלו להכריע בין שתי האופציות הללו הרבה מאוד מן הזמן שנקדיש בהמשך הדרך ייחסך ונהיה יעילים יותר. נדמה לי שהממשלה עדיין סבורה שהיא יכולה לאחוז את המקל הזה בשני קצותיו. מתוך שיחות שהיו לי בין הישיבות עם חברי כנסת, גם מן הקואליציה, נראה לי שזו עמדה שלא מקובלת על חברי הכנסת. אתם יכולים לערוך בדיקה משלכם, אתם לא חייבים להסתמך על מה שאני אומר. אני סבור שזה בהחלט יוכל לייעל את הדיונים. תחליטו איזו משתי האופציות הללו מועדפת עליכם.

חבר הכנסת דב חנין, הנושא הזה נמצא בחלל האוויר. גם הם יודעים וגם אנחנו יודעים. בואו נתקדם. הרי בסופו של דבר צריך לקבל החלטה. נגיע להחלטות.

בהקשר המעשי, בהמשך לאותה הערה, הייתי מציע שהוועדה, בנוסף לנוסח המלא עם כל ההערות בצבעים השונים, תוציא גם – ואני מבקש, אדוני, שתנחה את הצוות המקצועי לעשות כך – איזשהו נוסח טנטטיבי שהוא הנוסח של הוועדה. קשה לנו מאוד להמשיך לעבוד כאשר כל האופציות פתוחות לגמרי. ברור שהנוסח הטנטטיבי של הוועדה הוא לא החלטה ואפשר לשנות אותו, עוד לא היו הצבעות על שום דבר, אבל אלה הם סיכומי ביניים שמייעלים מאוד ונותנים בידינו את האפשרות לעבוד באופן מעשי, כי אחרת אנחנו הולכים במין מפת דרכים שבה כל השבילים פתוחים לכל הכיוונים ואנחנו לא יודעים היכן אנו נמצאים.

כפי שאני מכיר אותך, אין סיכוי שתתבלבל. אני סומך עליך בעניין הזה.

תודה, אדוני.

לקראת ההצבעות יהיה נייר כזה שיציג את כל האופציות.

שתי הערות נוספות. קודם כול, אני מודה לאדוני על הדרישה שלו, ואני מודה גם לנציגי הממשלה שסוף-סוף הדרישה נענתה ומונח בפניי מכתבו של מנכ"ל משרד הפנים.

איזו דרישה נענתה?

אנחנו רוצים להבהיר משהו לגבי הדרישה ולגבי המענה.

אם אדוני רוצה להבהיר, אין שום בעיה.

לא כל הקהל יודע.

אני מציע, בואו נשמע מה הדרישה. מדברים כאן בקודים, אז למען הסר ספק, כדי שכולם יידעו במה מדובר כדאי שתציג את הדברים.

הבקשה שבה מדובר היא הבקשה שלנו – אני הייתי אחד המבקשים ואני מניח שהיו מבקשים נוספים – לקבל מן הממשלה את רשימת האנשים שניסחו בפועל את הצעת החוק הזאת.

זה נענה.

אני רוצה לומר מחמאה בהקשר הזה. היא תהיה אחרונה, אז כדאי שתקשיבו.

כאשר המחמאה בהתחלה אז הסוף לא כל-כך טוב ...

השאלה הזאת לא היתה במקרה. יש כאן הצעת חוק שהושקעה בה הרבה מאוד עבודה. ברור שמישהו כאן עשה עבודה רצינית מאוד ומקיפה מאוד והביא לנו לכנסת מוצר מוגמר. אפשר להתווכח על התוכן של הצעת החוק, ולי יש ויכוח, אבל אני בהחלט מכבד שהושקעה כאן הרבה עבודה. תהיתי מי האנשים שעומדים מאחורי זה מכיוון שכל האנשים במערכת הממשלתית שאני שאלתי – ואני מודה שלא שאלתי את כולם, המערכת הממשלתית בישראל גדולה למדי – לא הודו שהם שעסקו בזה, אבל יש אולי עוד אנשים שלא שאלתי.

בחרת בדיוק את מי שרצית לבחור.

אינני יודע. בחרתי את מי שהיה מוכן לענות. לכן שאלנו מי היה שותף לכתיבת הצעת החוק, לא בכדי חס וחלילה לבוא אליו בטענות, אלא בכדי לדעת מי האיש ואיך הוא עשה את העבודה הרבה הזאת.


קיבלתי לעיוני, ואני מבין שהתפרסם גם באתר הוועדה, את מכתבו של מנכ"ל משרד הפנים. אינני יודע אם הוא המנכ"ל החתום על המכתב הוא גם המנכ"ל היום. היכן זה עומד?

הוא בחופשה.

בכל מקרה, מר מימון, מי שהיה מנכ"ל משרד הפנים בזמן שנשלח המכתב, צירף רשימה של אנשי מקצוע שנערכו מולם התייעצויות בעניין הרפורמה בתכנון ובבנייה, רשימה של אנשים מכובדים מאוד וגם אמיצים. אחד הבולטים בהם הוא פרופ' רון שפירא, משפטן שאני מעריך מאוד, איש רציני ואמיץ שידוע בציבור הישראלי בעמדתו שיש הערכת-יתר לנושא השחיתות. לא צריך לטפל כל-כך בענייני שחיתות, אומר פרופ' רון שפירא. הוא אומר את זה באומץ, אגב, כי זאת לא כל-כך הדעה הציבורית המקובלת, אבל זאת דעתו. הוא סבור שאנחנו יותר מדי מדגישים את נושא השחיתות.

גם אני סבורה כך.

מאה אחוז, בסדר גמור. זה דעה לגיטימית. הוא גם אומר אותה, וחוזר ואומר אותה. כאשר ראיתי את שמו התחברו לי כמה דברים בהצעת החוק, כי אני סבור שבהחלט יש כאן שאלה שהשקפת עולם כזאת יכולה אולי להסביר אותה.


אבל אני חייב לומר שהרשימה שקיבלתי חסרה במקצת. אני יודע על אנשים נוספים שהתקיימה איתם התייעצות, למשל עו"ד אלי בן ארי מ"אדם טבע ודין", הגברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע ואנשים נוספים. כאשר ראיתי את כל השמות הללו נעדרים מן הרשימה, אמרתי לעצמי: יש לנו כאן מעשה ראוי לשבח. אני רוצה להגיד עכשיו גם שבח לכם. אמרתי: מנכ"ל משרד הפנים עשה כאן מעשה ראוי ויפה ולא העביר לי את הרשימה הפורמלית של כל מיני אנשים שהוא כאילו התייעץ איתם. הוא העביר את הרשימה האמיתית של אנשים שבאמת-באמת הוא התייעץ איתם. אמרתי: זה יפה. זה דבר ראוי לציון. אין לי טענות על העניין הזה. אם זאת הרשימה האמיתית והאנשים האחרים ההתייעצות איתם נעשתה למען הפרוטוקול אז אני בהחלט מקבל את הרשימה.


יחד עם זה, חסרים לי ברשימה הזאת אנשים משמעותיים מאוד. כאשר אני קורא את הרשימה בעיון אני רואה שמדובר באנשים שנערכה איתם התייעצות. לתומי ביקשתי לדעת גם מי האנשים שכתבו את הצעת החוק, כי זה לא רק האנשים שהתייעצו איתם אלא מישהו כאן גם ישב וכתב.


אני מבין שהתייעצו עם עורכי-דין חשובים וראויים מאוד, בעלי מעמד וידע מקצועי: עו"ד שלום זינגר, עו"ד שרית דנה. אינני יודע אם הם כתבו את הצעת החוק, אני לא יכול לומר. אני שואל מי כתב את הצעת החוק.

מר יהודה זמרת, ארשה לך להתייחס. לא אשאיר את זה פתוח.

ההערה השלישית, אני מצטער, הזכרתי את קאטו הזקן בישיבה הקודמת ואזכיר אותו גם הפעם, אבל מה לעשות, אין לי ברירה. בישיבה הקודמת העליתי את הסוגייה שקראתי לה שיבוש הליכי חקיקה. דיברתי על שיבוש הליכי חקיקה בזהירות מסוימת כי אין לי טענה פלילית. הכנסת לא חוקקה חוק שמגן עליה, על ההליך בכנסת מפני שיבוש כפי שאנחנו מגינים כאשר מדובר בבתי-המשפט. אבל באתי בטענה תחת הכותרת שיבושי הליכי חקיקה למין עמדה שמקורה בממשלה, לפיה אנשי המקצוע של משרדי הממשלה השונים מונְחים לא להביא בפנינו את הדברים שהם יכולים להביא בפנינו כדי לסייע לנו בעבודת הוועדה.


בעקבות הדיון שהיה בשבוע שעבר, הוועדה הגישה בקשה לארבעה משרדי ממשלה להביא בפנינו את מה שביקשנו. אני שומע שיצאה הנחיה כתובה ממשרד המשפטים – אני לא רוצה לומר ממי – שמופנית למנכ"לים ואומרת להם שני דברים. אולי יקראו לנו את ההנחיה, אני רוצה לדבר בזהירות. ראשית, מזהירה אותם, מתריעה בפניהם על הצורך להבחין בין מידע ובין עמדה. לא ידעתי שמנכ"לים במשרדי הממשלה צריכים לעבור סדרת חינוך, אבל כנראה שכן.

ייתכן שחברי כנסת ששואלים צריכים לעשות את זה.

אינני יודע. הדבר השני שנאמר באותה הנחיה, והוא מדהים לחלוטין, נאמר למנכ"לים של משרדי הממשלה להעביר את עמדותיהם או את דבריהם ללשכת ראש הממשלה. ראש הממשלה בוודאי אדם ראוי מאוד והוא נבחר על-ידי אזרחי ישראל, אין לי שום טענות בעניין זה, אבל אני בטוח שהוא לא יכול להקיף את כל המידע גם בענייני חוק התכנון והבנייה. אנחנו שומעים שיש לו עוד כמה עיסוקים נוספים ולא רוצים להעמיס עליו באופן אישי את הצנזורה על כל עמדות מנכ"לי משרדי הממשלה בנושאים המקצועיים שלהם.


אדוני היושב-ראש, אני סבור שהדבר הזה בעייתי ביותר. אמרתי את עמדתי ואני סבור שהיא העמדה הנכונה. נציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן לא צריכים צנזורה ולא צריכים פיקוח. הם יודעים היטב מה המסגרת שהם יכולים לומר בה את דבריהם. הם יכולים להביא את המידע ואת ההערכות המקצועיות שלהם בפנינו. הם בוודאי לא מייצגים ברמה הפורמלית את הממשלה. יש לממשלה נציגוּת והנציגות מייצגת את הממשלה. אין כאן שום אי-הבנה. אגב, זה קורה בכנסת יום-יום בכל הליך חקיקה שאני משתתף בו. נציגי משרדי הממשלה אומרים: דעתי כזאת, או עמדתי כזאת, או ההערכה המקצועית שלי כזאת. רק בחוק הזה יש איזו השתקה של הדרג המקצועי במשרדי הממשלה. אמרו לנו שהדרג המקצועי יתבטא דרך המנכ"לים, אבל אני מבין שגם המנכ"לים כבר לא בסדר, גם המנכ"לים כבר צריכים הנחיות וגם הם צריכים פיקוח וצנזורה מלשכת ראש הממשלה.


השאלה שלי, אדוני היושב-ראש, ואני שואל אותה באמת במלוא הצער והכאב, ממה אתם מפחדים? ממה אתם מפחדים? תנו למשרדי הממשלה להביע את עמדותיהם. תנו לדרגים המקצועיים להביע את עמדותיהם ודעותיהם. אנחנו מבטיחים לכם שעמדת הממשלה תובא אצלנו בחשבון כפי שהיא תוצג על-ידי נציג משרד ראש הממשלה. אני אומר את זה למען הפרוטוקול. אבל אל תחבלו בעבודת הכנסת. תודה.

תודה רבה, אדוני. מי רוצה להתייחס?

הרשימה שהועבר על-ידי משרד הפנים היא רשימת האנשים החיצוניים שאיתם התייעץ המשרד. לא רשימת עובדי המקצוע שאיתם נערכת התייעצות. במשרד הפנים ובמשרדי הממשלה האחרים לאורך כל החקיקה, במשך שעות רבות נערכו דיונים ארוכים אל תוך הלילה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים לסוגיהם, מכל הגוונים ומכל המינים. חלק מן ההערות נתקבלו, חלק מן ההערות לא נתקבלו, אבל כולם ישבו שעות ארוכות ודנו. זה רק למען הסדר הטוב. בכל מקרה, הרשימה היא רק של משרד הפנים, יועצים שאינם עובדי המדינה שאיתם התייעץ משרד הפנים. הרשימה הונחה בפני הוועדה. זאת גם היתה הבקשה המקורית. לא היתה בקשה לגבי יועצים שהם עובדי המדינה. הבקשה נגעה לנושא ספציפי מאוד, כך היא נולדה בזמנו ולכן כך נענתה.

נכון.

רשימת היועצים שמשרדי הממשלה הנוספים ששותפים לתהליך התייעצו איתם אינה בידינו.

עם מי התייעץ משרד ראש הממשלה? האם אפשר לקבל את שמות הגורמים שהתייעצו איתם גם יתר משרדי הממשלה?

היות וקיימנו התייעצות רחבה ומגוונת, שאנו גאים בה, אני לא רואה שום בעיה להעביר את הרשימה, זולת זאת שלא ידעתי שביקשת. אני גם לא סבור ששמות הכותבים הם סוד כל-כך גדול משום שאלה אנשים שתומכים בהצעה וגם סבורים שהיא נכונה ומצוינת.

מתי נוכל לקבל את הרשימה?

תקבלו אותה בעוד שבועיים, אחרי חג החנוכה.


העניין השני, כן, אכן בחנו את עמדתה של הממשלה לאותה מערכת משונה של מידע-דיעה, שהרי בסופו של דבר יש כאן טשטוש תחומים מוצלח מאוד, אם מותר לומר, אבל בוטה מאוד בין שני הדברים. להלן עמדתה של הממשלה – וכדי שיהיה ברור מה זה הממשלה: על דעת היועץ המשפטי לממשלה הריני להשיבך שהפניות למשרדים ייעשו באמצעות משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה ירכז את התשובות. הן לאו דווקא משרדיות אבל לאותם תחומים.

אז למה אנחנו צריכים כאן את כל נציגי הממשלה? אדוני מספיק מוכשר ורציני לייצג את כולם.

אל"ף, תודה על המחמאה.

אני מאמין בה.

זאת המחמאה השנייה שאני מקבל היום בנסיבות בלתי צפויות. אני מודה לך מאוד.

זאת מחמאה אמיתית, אגב. אדוני איש מוכשר ורציני. למה אנחנו צריכים להעסיק כאן כל-כך הרבה עובדי מדינה?

היות ואני כה מוכשר, בואו נמשיך. היות שמשרד ראש הממשלה מרכז את התפעול בכלל הנושא, ירכז את פניות הוועדה, גם כדי שיהיה קל יותר, וירכז את התשובה הממשלתית, תוך הבחנה דקדקנית במתח שבין מידע ודעה. זאת תפיסתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אז למה אנחנו צריכים לקיים כאן דיונים?

הדיון בוודאי ראוי, אבל בוודאי לממשלה יש עמדה אחת וקול אחד. זה תפקידה של ממשלה.

זה נכון גם לחוקים אחרים?

זה תפקידה של ממשלה, לייצר עמדה.


היות ואני עוסק כרגע בעיקר בחוק הזה, אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת, אבל נדמה לי שכאן, היות ונעשתה מלאכה רבה של גיבוש קונצנזוס ממשלתי באחת הסוגיות המרכזיות העומדות על הפרק, גם התשובה תינתן דרך מערכת מרכזית.

אני רוצה להביא לידיעתכם ולידיעת חבר הכנסת דב חנין, היתה פנייה לארבעה מנכ"לים וקיבלנו תשובה משני מנכ"לים, של משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

ככל שהתשובות שלהם מייצגות עמדות אז אלה עמדות של המשרד. ראיתי חלק מן התשובות. התשובות הן עמדות ולא מידעים. העמדות הללו הובאו בפני הממשלה, חלק מהן התקבלו וחלק לא התקבלו.

אשמח, אדוני, לקבל את התשובות הללו.

הן מופיעות באתר הוועדה. מייד כאשר קיבלנו אותן פרסמנו אותן באתר שלנו, כך שאין בעיה, מי שירצה יוכל לראות אותן שם.

אני רוצה לקבל חוות דעת רשמית של היועץ המשפטי לכנסת לגבי הפרוצדורה שהוצעה לנו, שבעצם מונעת מנציגי הממשלה לומר משהו בדיון, אלא הכול צריך להיות מועבר בכתב למשרד ראש הממשלה ומתועל דרך משרד ראש הממשלה. אולי זה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. לכנסת יש יועץ משפטי משלה ואני רוצה לקבל את חוות דעתו.

הדברים הללו לא היו נולדים אלמלא קו הטשטוש הבוטה בין מידע ובין דעה.

אף אחד לא טשטש.

נכון, נתבקשה דעה לגבי מידע.

אם אתה שואל את היועץ המשפטי לכנסת, גם זה ראוי שיעמוד בפניו.

שיעמדו בפניו הבקשות, המכתבים שמתבקשים, הבקשה ביחס לעמדות.

השאלה אם זה בקשה למידע או לעמדה. בלי קשר לכותרת ששמו למכתב, השאלה האם בפועל בסופו של יום אכן נדרש מידע. התשובות מוכיחות שלא מדובר במידע.

חבר הכנסת דב חנין, אני לא מייצג את הממשלה, אבל לפחות על-פי ניסיוני, בדרך כלל מה שקורה – ואנחנו שותפים להרבה דיונים כאן בוועדה – יש עמדת הממשלה, שהיא הצעת החוק שהממשלה מניחה בפנינו, ואנחנו מקיימים עליה דיונים. לא תמיד כל נציגי הממשלה מופיעים בדיונים הללו. בדרך כלל מושמעת עמדת הממשלה על-ידי המשרד הנוגע בדבר, והיא, פחות או יותר, מחייבת את כולם.

אדוני היושב-ראש, האם אינך סבור שזה גורר לזילות? כאן אתה מתחיל להבחין בין דעה ובין עמדה. ייתכן שלאדם מסוים יש דעה מסוימת אבל עמדתו אחרת. זה לא מכובד.

אם אתה עובד של משרד ממשלתי אתה לא יכול להביע את הדעה האישית שלך, כי אתה מייצג גוף מסוים. כאן אתה יושב על התקן של אותו גוף ולכן אתה חייב לייצג אותו.

ההתייחסות שאנחנו שומעים כאן לכל מיני סעיפים בהצעת החוק, היא דעה או עמדה?

היא עמדה של הממשלה. נכון שיש כאן איזה סוג של התערבות. אנחנו מכירים את עבודת הכנסת.

גם אנחנו מכירים את עבודת הכנסת. אספר לך סיפור קצר מן המציאות. היום יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה יביא למליאת הכנסת הצעת חוק שנקראת איסור נהיגה בחוף הים. הצעת החוק הזאת נדונה כאן בוועדה. היו כאן בעיקר נציגי משרדי ממשלה שונים וכל הוויכוח היה ביניהם, אפילו לא רק רוב הוויכוח. זה קורה בכנסת יום-יום.

ראשית, העובדה שזה קורה יום-יום לא הופכת את זה לתקין מבחינת עבודת הממשלה. שנית, אמורה להיות אבחנה ברורה בין מידעים ובין עמדות. מה שנתבקש במכתבים, צר לי להגיד, הוא פחות או יותר לומר מה המידע ביחס לעמדה. דהיינו: אנא ספרו לנו את עמדתכם. זה דבר שהממשלה כממשלה לא יכולה לקבל נוכח תקנון עבודת הממשלה. ייתכן שיש דיונים בכנסת שבהם בא נציג כזה או אחר והוויכוח מתנהל בכנסת עצמה. יש דיונים כאלה.

כך קורה בכל הדיונים כמעט, מתעורר ויכוח בין משרדי הממשלה ובין משרד האוצר ותמיד מתעוררים חילוקי-דעות.

זה תמיד בסוגיות שלא נדונו בממשלה.

כאשר יש התייחסות קונקרטית בסוגייה מסוימת ויש הצעה ממשלתית, אם משרד האוצר נתקל בעמדה אחרת של משרד ממשלתי זכותו להפעיל את תקנון הממשלה. הוא לא עושה את זה כנראה בשל סיבה כזאת או אחרת. נמצא כאן נציג שר האוצר. הם הרי רחמנים בני רחמנים והם לא עושים את הדברים כפי שמשרד המשפטים עומד עליהם.

אני רוצה שעמדתי תהיה ברורה. אני לא בא בטענות לאף אחד מן המייצגים כאן. אני בא בטענות רק אל עצמי. יש טענה על החינוך המשפטי בארץ, שלא תמיד עוקב אחרי החשיבה הפילוסופית המודרנית. בחשיבה הפילוסופית המודרנית יש סימן שאלה גדול מאוד לגבי האבחנה הנוקשה הזאת שבין עמדה ובין מידע, כי אנחנו מבינים שהמציאות מובנית בצורה אחרת. זה לא שיש באמת אינפורמציה שקיימת בפני עצמה בלי קשר להשקפת עולם. כתב על זה קרל פופר, כתב על זה תומס קוּהן. בכתיבה של פילוסופיה של מדעים ושל רעיונות זה כמעט common sense. אבל בסדר, בחשיבה המשפטית – ואני בא כאן בטענות לעצמי, כי גם אני חלק מן ההכשרה המשפטית – לא תמיד שמים על זה את הדגש.


עמדת נציגי הממשלה כאן הולכת מאוד-מאוד רחוק עם האבחנה הזאת, באופן שבעצם לוקח את האבחנה בין מידע ובין עמדה כדי למנוע מנציגי הממשלה בכלל לדבר. הכול יצטרך לעבור דרך משרד ראש הממשלה, ושם באיחור של דיון, הרי נציגי הממשלה שידברו כאן לא יוכלו לבצע - - -

יושבים כאן נציגים של שלושה משרדי ממשלה שונים לפחות, של משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה, וגם נציגים של משרד האוצר, משרד הבריאות, המשרד לביטחון הפנים ומשרדים נוספים.

אל תדברו בשם משרדים אחרים. יש כאן שלושה נציגי משרדים מכובדים מאוד וחשובים מאוד. אל תדברו בשם משרד החינוך. יש כאן נציגים של המשרד להגנת הסביבה ושל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ומשרד החינוך ומשרד התשתיות הלאומיות. לכולם יש את הידע המקצועי שלהם, שאתם קוראים לו עמדה. אתם בעצם אומרים להם: אל תדברו עכשיו. תעבירו לנו את עמדתכם ואנחנו באיחור של דיון נספר לוועדה מה היו יכולים נציגי משרדי הממשלה להגיד ואולי לא אמרו כי זה בעצם אולי לא המידע שבידיהם אלא הדעה שלהם או העמדה שלהם. אתם לוקחים את האבחנה הלגמרי-לגמרי לא נקייה מספֵקות הזאת, ברמה הרעיונית, בין מידע ובין עמדה, ומובילים אותה בדיוק למקום שמראה למה האבחנה בעייתית. דרך סגירת הדלת בפני העמדה אתם סוגרים את הדלת בפני מידע.

תודה רבה. רבותי, אני בטוח שהדיון הזה טרם הסתיים. אני מניח שהוא יצוץ מידי פעם במהלך הדיונים. אני מקווה שזה לא יהיה דבר קבוע ושזה לא יהיה הפתיח לכל דיון. הרעיון ברור.

אני מקווה שהממשלה תשנה את עמדתה.

שלא יהיו לך ציפיות כאלה. לממשלה יש דרך והיא תמשיך בה, ואנחנו נמשיך בשלנו. בסופו של דבר נצביע ונכריע בעניין הזה.


באשר לחוות דעת, אדוני, ביקשת לקבל חוות דעת של הצוות המשפטי של הוועדה. אין שום בעיה, אבל אבקש ממך לכתוב בעניין זה מכתב מפורט מה אתה מבקש. תקבל עד חצי המלכות.

תודה רבה, אדוני.

אנחנו ניגשים לסדר היום. נמשיך בדיון על ועדות המשנה, והיום נעסוק בוועדה לשמירת הסביבה החופית. ראשון הדוברים הוא איגוד המתכננים בישראל, מר עמוס ברנדייס, בבקשה אדוני, 5 דקות לרשותך. בעצם אולי נקרא קודם את הסעיפים הרלוונטיים על הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

אל ההגדרות נחזור לאחר מכן?

אל ההגדרות נתייחס אחר-כך. זה הסעיף השני שעל סדר היום.

הסעיפים שמצויים בפניכם נגזרו מתוך התוספת השלישית להצעת החוק.

הוועדה לשמירת הסביבה החופית

החלק המוסדי מתוך התוספת השלישית)

הרכב הועדה
21ב
(א) תוקם ליד המועצה הארצית ועדה לשמירת הסביבה החופית, וזה הרכבה:




(1) נציג השר, בעל הכשרה מקצועית בענייני התכנון והבנייה, והוא יהיה היושב ראש;




(2) נציג שר הביטחון;




(3) נציג שר הבינוי והשיכון;




(4) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר;




(5) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בעל הכשרה מקצועית בעניינים ימיים;




(6) נציג שר התיירות;




(7) נציג השר לתשתיות לאומיות;




(8) שני נציגים של השר להגנת הסביבה, בעלי הכשרה מקצועית בענייני תכנון או תכנון ימי;




(9) נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, בעל הכשרה מקצועית בענייני שמירת הטבע, שימנה מנהל הרשות;




(10) שני ראשי רשויות מקומיות שימנה השר;"



הערה: רצוי שנציגים אלו ימונו בהתייעצות עם הארגונים המייצגים את הרשויות המקומיות.

אני מציע שתקראי את הנוסח בלי ההערות.

"(11) אדריכל שאינו עובד המדינה, שימנה השר בהסכמת השר להגנת הסביבה;






(12) נציג הגופים הציבוריים שעניינים בשמירת איכות הסביבה;






(13) שני חברים בעלי מומחיות בתחום השמירה על הסביבה החופית, שימנה השר בהסכמת השר להגנת הסביבה;




(14) חבר בעל מומחיות בתחום התחבורה הימית שימנה השר בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים.



(ב) תקופת כהונתו של חבר הוועדה היא חמש שנים; חבר הוועדה יכול לשוב ולהתמנות לתקופות כהונה נוספות.



(ג) לדיוני הוועדה יוזמן דרך קבע נציג הרשות למקרקעי ישראל, שימונה על-ידי מנהל הרשות ותהיה לו דעה מייעצת.

ועדת המשנה למיון תכניות
21ב

(1) (1) נציג השר, והוא יהיה היושב ראש;

(2) (2) אחד מנציגי השר להגנת הסביבה שתמנה הועדה;
(3) (3) אחד מנציגי הרשויות המקומיות שימנה השר;
(4) (4) נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה;
(5) (5) חבר הוועדה כאמור בסעיף 2(11).

סמכויות הועדה
21ג
לועדה לשמירת הסביבה החופית יהיו סמכויות בעניין תכניות והיתרים הנוגעים לתחום הסביבה החופית, כמפורט בחוק זה.



ערר למועצה הארצית
21ד
(א) שלושה חברי ועדה, או מי שהיה צד לדיון בפני הוועדה, רשאים לערור על ההחלטה לפני המועצה הארצית, בתוך 21 ימים מהיום שנמסרה להם הודעה על ההחלטה.

(ב) המועצה הארצית רשאית לקבל את הערר, כולו או חלקו, או לדחותו."

זאת הפעם הראשונה שנתקלים במה שמכונה ערר.

הרכב הוועדה מאוזן.

לפני ההתייחסויות, כדאי שמישהו יציג את הנושא.

אני מבקש שמישהו יציג את הנושא הזה בקצרה.

הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, במסגרת חוק שמירת הסביבה החופית הוכנס גם תיקון לחוק התכנון והבנייה. מה שפעם היה הוועדה למימי חופים הוחלף והוקמה ועדה מיוחדת שמטרתה להוות ערכאת אישור נוספת לגבי תוכניות והיתרים בתנאים מסוימים שעוסקים בתחום הסביבה החופית. בהמשך להחלטות הממשלה שדנו בסוגייה, הוחלט להשאיר את הוועדה הזאת, למרות הרצון שלנו לייעל, מתוך הבנה שיש חשיבות מיוחדת בסביבה החופית, בתיקון חוק חדש למדי של הכנסת שראוי להשאירו בשלב זה על כנו. הוצע לעגן את התוספת כפי שהיתה בחוק המקורי, בשינויים מסוימים, בהתאמות לחקיקה החדשה המוצעת.


הפרק הזה אמור היה להיות בתוספת השלישית שאחרי סעיף 330, אולם הוועדה ביקשה מאתנו להקדים ולהעביר אותו לפרק שעוסק במוסדות התכנון ברמה הארצית, כי בסופו של יום זה מוסד תכנון ברמה הארצית. מבחינה טכנית אנחנו לא רואים מניעה לכך. צריך רק לזכור שבוועדה הזאת יש איזון עדין שהורכב בזמנו במהלך החקיקה, בהרכב שלה ובסמכויות שלה. הנושא עדין מאוד ורגיש, מתוך מטרה, מצד אחד, ליצור שמירה על הסביבה החופית, ומצד שני, לא לגרום לסרבול ופגיעה בהליכי התכנון. זאת היתה מטרת הצעת החוק הנוכחית וגם מטרת החוק הקודם. אנחנו מבקשים לשמור על ההרכב.

זאת ועדה נפרדת.

היא ועדה נפרדת. היא ועדה על-יד ולא ועדת משנה.

היא ועדה ליד. היא לא ועדת משנה. היא לא מורכבת מאותם חברים. למעשה היא מוסד חיצוני לכל המערך הזה. לכן לא סברנו שהיא צריכה להיות עם המועצה הארצית. היא צריכה להיות בפרק נפרד, וכך תהיה.

תודה רבה. חברי הכנסת שיבקשו להתיחס, אנא תודיעו לי.

יש לי רק הערה סמנטית. בסעיף 21ב(א)(6) צריך להיות "נציג שר התיירות" ולא "נציג זר התיירות". יש כאן טעות דפוס. חשבתי שזה מתייחס לחלק הקודם של הדיון, שיש משרדי ממשלה שהם זרים לעניין ...

רשות הדיבור לנציג איגוד המתכננים, 5 דקות לרשותך. בבקשה, אדוני.

יש לי שתי הערות קצרות להרכב. בפסקה (11) כתוב "אדריכל שאינו עובד המדינה". לדעתי הגורם המקצועי צריך להיות "חבר מתוך רשימת המועמדים שיציעו הארגונים המקצועיים". הוא לא חייב להיות אדריכל. הוא יכול להיות מתכנן ערים. הוא יכול להיות גם אדריכל. תכנון הוא מקצוע בפני עצמו. זה הוצג לוועדה בישיבה הקודמת באופן מפורט על-ידי הנציג שלנו וצריכה להיות אחידות בכל החוק. אין סיבה שרק בוועדה הזאת יהיה אדריכל ובכל שאר הוועדות יהיה כתוב "נציג של הארגונים המקצועיים". אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח, כפי שקיים לגבי כל שאר הוועדות.


בפסקה (10), הערה קטנה. נציג הרשויות המקומיות נכון שייקבע על-ידי הוועדה עצמה ולא על-ידי השר, כפי שזה קיים גם בוועדות האחרות, כמו המועצה הארצית, למיטב הבנתנו.


אלה כל הערותינו לסעיף הזה.

תודה רבה על ההתייעלות. מר נתן מאיר, נציג מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

לפי בקשת כבוד היושב-ראש בישיבה הקודמת, שלחתי את עמדת השלטון המקומי לגבי ועדות המשנה של המועצה הארצית. העמדה הזאת טובה גם לוועדה לשמירת הסביבה החופית, והיא תהיה טובה בעיקרון גם לוועדות המחוזיות, כאשר נגיע אליהן. תמצית העמדה היא שבעוד שהשלטון המקומי מיוצג בשיעור של שליש במועצה הארצית, הייצוג הזה הולך ונעלם ככל שיורדים לוועדות המשנה, בלי שום סיבה סבירה הנראית לעין. הטיעון שהוועדות הללו מקצועיות, צריך לקבל אותו בעירבון מוגבל. ועדות מחליטות בין חלופות ועומד לרשותן מיטב הייעוץ המקצועי. ההרכב של הוועדות צריך לשקף איזו מערכת של איזונים ובלמים של הגורמים שנוגעים לעניין. אם השלטון המקומי נוגע לעניין בשיעור של שליש – לטעמנו השיעור היה צריך להיות גבוה יותר, אבל זאת גזירת המחוקק שנקבל אותה כנקודת מוצא – אנו לא רואים שום סיבה שהייצוג הזה לא יישמר לאורך כל הקו גם בוועדות המשנה. אם כך ייעשה, זה יאפשר גם גמישות באשר לסופיות ההחלטות בוועדות המשנה.


למעשה אנו מוכים פעמיים, אם אפשר לומר כך. מצד אחד, מצמצמים בלי סיבה סבירה הנראית לעין את הייצוג של השלטון המקומי בוועדות המשנה.

לא מצמצמים. הוועדה הנוכחית שאנחנו מדברים עליה כרגע איננה ועדת משנה.

עו"ד יהודה זמרת, אאפשר לכם את הזכות להגיב בסוף. תרשמו לכם את כל ההערות ותוכלו להגיב. אני לא רוצה שיתחיל להתנהל כאן דו-שיח.

בסוף תשתכנעו.

לא נעלם מעיניי שאנחנו מדברים עכשיו על הוועדה לשמירת הסביבה החופית ולא על ועדות משנה של המועצה הארצית. אז הדברים נאמרים במשנה תוקף. אם הוועדה לשמירת הסביבה החופית היא מוסד תכנון עליון בתחום שלו ברמה הלאומית, למה לא לקבל את העיקרון שהמינון של הייצוג בו יהיה כמו במועצה הארצית?

מאחר ומכבדים כאן את גזירות המחוקק. המחוקק גזר גזירה מסוימת וקבע את הנציג. לא הורדנו נציגים.

אם עושים רפורמה בתחום התכנון והבנייה סימן שאנו בדעה שמה שהמחוקק גזר בעבר לא מקודש וצריך לשנות אותו, אחרת לא היינו עושים את הרפורמה. לכן התשובה שכך עשה המחוקק כאשר זה נוח לממשלה, וכאשר זה לא נוח לממשלה אומרים שלכן אנו עושים רפורמה – בואו נשים את התשובה הזאת בצד. בואו נדבר על העניין מנקודת האפס, כפי שאומרים, ונראה מה הגיוני ומה ראוי לעשות.


השלטון המקומי בכלל, ובמיוחד בנושאי תכנון ובנייה, די דומיננטי ויש לו די נגיעה לעניין על מנת שיהיה מיוצג לאורך כל הקו בשיעור של שליש. אם לא נוהגים כך, ומסתמנת מעין פשרה של הגדלת מספר הנציגים לשניים במקום אחד, ונאמר גם "בהתייעצות עם גורמי השלטון המקומי" - - -

זה לא נאמר.

זה הוצע.

יש הערה כזאת.

ההערה לא מחייבת. לכן לא קראנו את זה. קראנו רק מה שהממשלה כתבה.

אני לא מבין, אתה אומר ששניים זה יותר מדי או פחות מדי?

אנחנו מבקשים לשמור על ייצוג של שליש של השלטון המקומי לאורך כל הקו, גם בוועדות המשנה. זה יאפשר יותר גמישות בהקניית סמכויות סופיות לוועדות המשנה ויגביר את היעילות. אנחנו מבקשים שהנציגים הללו ייקבעו בהמלצת ארגוני השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות, ואנו נגיע להסכמה בין הארגונים.

מר נתן מאיר מייצג את השלטון המקומי. אני מבקש להסב את תשומת לב נציגי הממשלה, ההערה הזאת חוזרת על עצמה לאורך כל הדרך ואני מניח שהיא תיאמר בכל הזדמנות. קחו את זה בחשבון.

זאת לא רק דעתי. אפילו פרופ' רחל אלתרמן אמרה רעיון דומה.

אתה כרגע בכובע של השלטון המקומי ומייצג אותם ואתה חוזר על הדברים. זה בסדר, אין לי טענות כלפיך. טוב שאתה אומר את זה. בסוף הדרך מישהו יצטרך לקבל החלטה בעניין הזה.

רק הערה אחת בעניין הוועדה לשמירת הסביבה החופית. היום, וגם בהצעת החוק, יש שני נציגים של הרשויות המקומיות, שני ראשי רשויות מקומיות. לצערי לאורך כל הדרך הנציגוּת הזאת היתה מאוישת לא תמיד בחריצות, נקרא לזה כך. פעמים רבות אחד מן הנציגים לא הגיע.

זאת לא סיבה להעניש אותם עכשיו.

לא אמרתי להעניש. למרות זאת, הצעת החוק משאירה את המצב כפי שהוא. אני רק אומר, במסגרת המסר שהועבר קודם על-ידי חברי הכנסת הנכבדים, באותה הזדמנות יחזור נציג הרשויות המקומיות הביתה ויבקש מנציגיו שגם יופיעו לדיונים.

אכן כך ייעשה. חבר הכנסת ד"ר סוייד התייחס לנושא. העמדה מקובלת. מי ייתן והמדיניות הזאת תחלחל לכל רשויות השלטון.

אני מעיד מן השטח, כמי שהיה יושב-ראש הוועדה.

מר שמאי אסיף, אתה צודק בהערה שלך. דיברנו על כך. אני מודיע לך שאני מתכוון בעניין הזה ללכת עד הסוף מפני שזה חשוב לכולנו, לכל מי שנמצאים כאן, וגם למי שלא נמצאים כאן. תודה רבה. רשות הטבע והגנים הלאומיים. בבקשה, 5 דקות לרשותך.

גם אני חבר בוועדה הזאת. העברנו הערות, שחלקן ראיתי שהוטמעו כבר, לפחות ההערות הטכניות לגבי תחום חוף הים. אנו מעירים לדברים שקיימים ולדברים שלא קיימים.


אחד הדברים שלא קיימים בהצעת החוק ואנו מציעים לכנסת לשקול להוסיף, הוא האפשרות של אותה ועדה לעסוק במה שנהוג לקרוא לו תוכניות ארכאיות. לאחרונה התנהל דיון בממשלה על כפר הנופש פלמחים, ויש אולי תוכניות אחרות בדומה לכך.

אנחנו לא עוסקים כעת בפרק הסמכויות אלא רק בהרכב.

על ההרכב אין לנו הערות.

לגבי הנושא השני שהעלית, נגיע אליו ואז תוכל להעלות אותו. תודה. גברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע, בבקשה.

שמחתי לשמוע את הדברים של עו"ד יהודה זמרת על הצורך בוועדה ועל שימור ההרכב שלה, פחות או יותר, והסמכויות שלה בהתאם לחוק הקיים. מי שעוקב אחר תהליך החקיקה של החוק הזה מראשיתו, ואנחנו עוקבים אחריו בדקדקנות, באחת מהחלטות הממשלה הראשונות הוצע לבטל את הוועדה. אנחנו שמחים שבסופו של דבר היא נשארה. חשוב לי לומר את זה מכיוון שלצד הוולחו"ף כיום יש בחוק ועדה-אחות נוספת, ולקחש"פ, ששתיהן למעשה מופיעות בחוק מתוך ראייה שיש נכסים עם חשיבות לאומית שחשוב שוועדה עם ראייה ארצית תעסוק בהן. אני שמחה שהממשלה הכירה בחופים כנכס לאומי שראוי שוועדה בראייה ארצית תעסוק בו.

את עניין הוולקחש"פ נשאיר לדיון אחר.

זה חשוב. בהמשך נזכיר שיש נכסים לאומיים נוספים שראוי גם בהם לשקול תוכניות בראייה ארצית.

יש הבדל מהותי בין שתי הוועדות.

יש ביניהן הבדל מהותי, אבל יש גם דברים מקבילים.

אני מבקשת למקד את הטענות לגבי ההרכב של הוולחו"ף.

רק עוד מילה אחת שחשוב לי לומר לסיכום העניין הזה. לא מזמן פרסם משרד הפנים דוח עם 5 שנים לעבודת הוולחו"ף. ראינו שהוועדה עובדת ביעילות, וזה גם נאמר כאן, מבצעת את תפקידיה ביעילות מבלי לעכב את הליכי התכנון. לפעמים גם אם יש ועדה נוספת לנושא מסוים, שאת זה הוולחו"ף עושה מתוך ראייה שמדובר בנכס לאומי, אין זה אומר שהליכי התכנון מתעכבים כתוצאה מכך. זה דבר שחשוב לומר כאן ונאמר אותו גם בהמשך לגבי ועדות נוספות, ולזה נגיע כאשר נדבר על הוולקחש"פ.


באשר להרכב, ההערות היחידות לגבי מינוי הנציגים, באשר לרשויות מקומיות – שוב הערה חוזרת. למעשה אנחנו מקבלים את ההערות של הוועדה, שהנציגים לא ימונו על-ידי השר אלא על-ידי הארגונים שמייצגים את הרשויות המקומיות.


אנו מצטרפים להערה של איגוד המתכננים לגבי הנציג של האיגודים המקצועיים.


באשר לערר, בהתאם להערה של הוועדה, אנחנו לא רואים טעם לקצר מ-30 ימים ל-21 ימים.

ההערה של הוועדה היתה יותר שאלה. מתוך נתונים שראיתי אני דווקא לא רואה שהמועדים שקבועים כאן בהצעה בעייתיים.

ההערה למעשה לא היתה צריכה להיות בפרק הזה.

לכן אנחנו מציעים לא לשנות. זה נוגע יותר לדברים שלא נמצאים כאן שבהם כן קוצרו הזמנים ואנחנו לא רואים צורך לקצר.

אנחנו מוכנים לא לקצר אבל בסופו של יום צריך לזכור, יש איזו מטרה להצעת החוק הזאת – היא באה לייעל. אנחנו מסתכלים כאן על עררים, שזה ציבור מסוים מאוד. צריך לזכור, כל ההתנגדויות וההשגות יידונו במוסדות התכנון הרגילים והציבור יישמע. אנחנו מוסיפים עוד. אנחנו אומרים שאחד הצדדים שנפגע, או היזם או מוסד התכנון, יכולים להגיש ערר. זה לא כל הציבור הרחב שלוקח זמן עד שהוא יודע. הציבור מקבל את ההודעות כאשר ההחלטות מפורסמות באינטרנט, ויש כאן הוראות בהמשך. לכן קיצרנו את זה ל-21 ימים מתוך מטרה, מאחר שמדובר בעוד מוסד על המוסדות הרגילים, לקצר במעט את ההליכים. 21 ימים יש בו די זמן כדי להגיש ערר.

בסעיף הזה צומצמה זכות הערר. היום היא פתוחה בפני כל מי שרואה עצמו נפגע, והעניין הזה נמצא במחלוקת משפטית, זה עומד בפני בג"ץ וטרם הוכרע. אנחנו סבורים שלא נכון לצמצם את הזכות כאן.

העתירה נמחקה. היתה הכרעה. מישהו הגיש עתירה והחליט למחוק אותה.

לא משנה. היה דיון נוסף שבו התקבלה - - -

היה סיפור לגבי הפרשנות, מי הוא הצד שנפגע, האם הוא בהכרח הצד שהיה בהליכים הקודמים או לא.

האם הוא יכול להיות עורר ציבורי.

חוות הדעת שניתנה היתה שזה לא יכול להיות עורר ציבורי. ועדיין פתוחה הדרך להתנגדויות בהליכים אחרים.

כאשר העתירה נמחקת זה לא פסק-דין של בית-המשפט.

הנושא תלוי ועומד.

לא אמרנו שיש כאן עתירה לבית-המשפט. מישהו אמר את זה, אז רק עדכנו ותיארנו את העובדות, את המידע. אנחנו מעבירים מידע.

אני מודה שזה אכן מידע ולא עמדה. ברור לכולנו שאין שמץ של עמדה בעניין הזה אלא רק מידע.

אנחנו לא כפופים לזה. העמדה שלנו, שאין מקום במקרה הזה לצמצם את זכות הערר. דווקא בנושא החופים, שיש לו חשיבות ציבורית רבה, צריך להשאיר את האפשרות גם לעורר ציבורי להגיש ערר על החלטת הוועדה, מה שנשלל על-פי הנוסח הזה.

לכמה זמן? להשאיר 30 ימים או לקבוע 21 ימים?

היום ההליכים לא מתמשכים, לכן לא משנה אם זה 21 או 30 ימים.

אם יש מגמה לקיצור הליכים וקיצור זמנים אז 21 ימים זה בסדר. אם המגמה להאריך את הזמן אז ייקבע 30 ימים. אני סבור שהאופציה של 21 ימים מתיישבת במסגרת מדיניות קיצור הזמן שמופעלת לאורך כל הדרך.

הנושא שחשוב לי יותר הוא הרחבת הזכות לערר ופחות חשוב לי אם זה 21 או 30 ימים.

ואת זה יש לנו.

לא. כרגע על-פי הנוסח המוצע זה רק שלושה חברי הוועדה או מי שהיה צד לדיון. אין אפשרות לעורר ציבורי, למי שרואה את עצמו נפגע, שזה הנוסח הקיים היום, שיש עליו פרשנויות שונות. יש מי שרואים את הפרשנות הרחבה יותר ויש מי שרואים פרשנות צרה יותר. כרגע הנוסח רחב יותר ואילו כאן מֵצֵרים אותו.

אדוני היושב-ראש, מניסיוני הדל, כל אימת שרציתי "להרוג" משהו מיניתי ועדה וניפחתי אותה. ככל שניפחתי אותה יותר כך הרגתי את הנושא יותר. אני סבור שהוועדות הללו, עם כל הצניעות, צריכות להיות מצומצמות. באים אליי הרבה חברים ואומרים שצריך להוסיף לוועדה את זה ואת ההוא, אך כך בסופו של דבר שכרו יוצא בהפסדו. הוועדות הללו צריכות להיות מקצועיות וקטנות ככל האפשר ואולם את הנושאים החשובים יש להעביר מן הוועדה הזאת למועצה הארצית. למה אני אומר את זה? על מנת שלא "נהרוג" את הנושא. אנחנו רוצים שהנושא הזה יקבל תאוצה, שתהיה פחות בירוקרטיה. לכן הוועדות צריכות להיות מצומצמות ומקצועיות.


אני גם מברך על כך שהשר לא יקבע את הרכב הוועדה. כל שר כמובן הוא איש פוליטי, הוא נגוע. צריך להקים ועדה כפי שנקבע כאן. בזה אני תומך בהחלט.


עוד דבר נוסף שהייתי רוצה לומר לחברים כאן, יושב-ראש הוועדה, אם הוא באמת יושב-ראש טוב, יכול לנקוט נגד מי שלא מגיע לישיבות הוועדה בכל מיני סנקציות. זה תלוי ביושב ראש. אם היושב-ראש ניחן במנהיגות, אם הוא יושב-ראש רציני אז אחרי פעם אחת שנציג ציבור או נציג של הרשויות המקומיות לא מגיע לישיבות, בפעם הבאה הוא לא ייתן לו להגיע ויבקש לשלוח נציג אחר בעל אותו מקצוע במקומו. זה תלוי באישיות של היושב-ראש. אפשר לעשות את זה.


לכן, אדוני, אני סבור שאנו כאן כחברי כנסת והיושבים מולנו צריכים לקבוע ועדה לא על-פי יוקרה, אלא לקבוע ועדה על-פי עניין ומקצועיות.

הוצגו שתי שאלות בעניין הוולחו"ף ואני מבקשת להתייחס אליהן, בעניין משך הזמן ובעניין העורר הציבורי.

עדיף שתתייחסי לשאלות כשנסיים לשמוע את ההערות. "אדם טבע ודין", מר אסף רוזנבלום, לא נמצא. מר יצחק-שייע ישועה ממרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

קודם כול, לגבי ההערה שאמרו כאן על השתתפות בוועדות, בלי להתייחס למרכז השלטון המקומי, חבריו של מרכז המועצות האזוריות פעילים מאוד בוועדות, ויש מי שטוען שפעילים אפילו יותר מדי.

נכון מאוד. במקרה הספציפי הזה נציג המועצות האזוריות הגיע באופן אדוק, ומגיע עדיין לוועדה בצורה נאה וטובה, וגם השתתפותו מבורכת.

זה נכון לגבי כל הוועדות.


באשר להרכב הוועדה, אני מצטרף לדעה של מר נתן מאיר, אבל אתייחס להרכב בהמשך.


להזכירכם, מראש הנקרה ועד עזה יש 10 מועצות אזוריות הסמוכות לחופים. לפיכך ברור שחייב להיות ייצוג למרכז המועצות האזוריות. אני מציע שיודגש כאן כאשר מדובר על שני נציגים שאחד מן השניים חייב להיות נציג המועצות האזוריות, אם כי אנו עשויים להסתדר בינינו.

כדי שמישהו מהם יגיע, אתה אומר ...

אמרתי שהנציגים באים תמיד.

תודה. החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ, מר אסא יהושפט, לא נמצא. חברת כביש חוצה ישראל, עו"ד תמר מגדל.

לא היו לנו הערות על הסעיף הזה.

כביש 6 לא עובר במישור החוף.

עם התחממות כדור הארץ הים יגיע עד לכביש 6 ...

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן. אציין רק שאני מסכים להערות שנאמרו לגבי הייצוג גם של השלטון המקומי וגם של החברה להגנת הטבע. לא אחזור על הדברים.


חשוב מאוד לאפשר את המנגנון של עורר ציבורי. שמעתי בצער שהנושא הזה לא הגיע למיצוי בפני בג"ץ. אני מבין שהעתירה נמחקה, וחבל שכך. אבל טוב שאנחנו נמצאים בזמן של רפורמה. זה זמן שאפשר לבדוק את הדברים. עורר ציבורי חשוב מאוד למנגנונים של בקרה על החלטות בעלות משמעות סביבתית רחבה, ונושא החופים הוא בוודאי דוגמה לזה. לכן עורר ציבורי לדעתי חשוב מאוד אם אנחנו רוצים באמת להבטיח את האינטרס הציבורי הרחב בשמירת הסביבה החופית.


רציתי, אדוני היושב-ראש, להתייחס להרכב נציגי המדינה בוועדה לשמירת הסביבה החופית. ברוח הדברים שאמרתי כבר בדיון קודם, אני רואה חשיבות רבה, ואני אומר את זה לא רק כיושב-ראש הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות אלא גם כחבר כנסת שמכיר את נושא הסביבה החופית ממאבקים רבים שהתרחשו בעבר, אני רואה חשיבות רבה מאוד להשתתפותו ולחברותו של נציג משרד הבריאות בוועדה הזאת. אני לא רוצה לנפח את הוועדה. אני סבור שבהחלט נציג משרד הבריאות חשוב יותר מאשר נציגים של משרדים אחרים, שלפעמים יש להם רלוונטיות אבל לא תמיד. לפעמים יש רלוונטיות לנציג משרד הביטחון, לפעמים יש רלוונטיות לנציג שר החקלאות ופיתוח הכפר, לפעמים יש רלוונטיות לנציג שר התיירות, לפעמים יש רלוונטיות לנציג שר התשתיות הלאומיות, אבל תמיד יש רלוונטיות למשרד הבריאות.


מכיוון שטרם הוגשה לנו חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת בעניין היכולת של נציגי משרד הבריאות להתייחס להצעת החוק ולהביע את המידע שיש בידיהם, לפיכך לא אבקש מהם את זה, אלא אקרא לכם מכתב שנשלח מטעם מנכ"ל משרד הבריאות בעניין אחר, בעניין הוועדה לתשתיות, ואתם תשמעו כמובן שמדובר על תשתיות, אבל תוך כדי קריאת המכתב תשימו לב עד כמה חופי הים וההקשר של חופי הים חוזר בהקשרים שונים. זה מכתב שהגיע לוועדה ולכן הוא נמצא בידינו ולא כפוף לצנזורה הממשלתית. כותב מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר גמזו, את הדברים הבאים בהתייחסו לוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות:


"תרומת ייעוץ משרד הבריאות


בוועדה שבנדון נדונים פרויקטים להקמת תשתיות בעלי פוטנציאל השלכות משמעויות על בריאות הציבור. סוגי הפרויקטים בהם למשרד הבריאות תפקיד בשמירת בריאות הציבור הם:

בתחום זה למשרד הבריאות יש אחריות ישירה, הן בשמירת איכות מי השתייה והן במניעת תחלואה שמקורה במגע עם שפכים". אני רוצה להזכיר לכם שבחופי הים יש מגע עם שפכים, לצערנו הרב. "לדוגמה, בתת"ל 36, מתקן להתפלת מי ים שורק", שנמצא על החוף, "בחן משרדנו נושאי מיקום נקודת שאיבת מי הים, מיקום מתקן ההתפלה, כאשר נדרשה שמירת מרחק מתשתיות השפד"ן, ובהמשך קידום הפרויקט יבחן משרד הבריאות את תהליכי הטיפול במים. בתת"ל 24, מערכת חמישית לאספקת מים לירושלים וסביבותיה, בחן משרד הבריאות את ההשפעות על איכות המים במערכות האספקה."

זה לא על החוף.

אני קורא את המכתב. אני מביא את הדברים בשלמותם כי כולנו נמצאים בסוגייה עדינה מאוד ואני לא רוצה שחס וחלילה יגידו שהוא חרג מן ההגבלות שמוטלות עליו כנציג הממשלה. לכן אני קורא את הדברים כפי שהם, אחרת אתם תעמידו אותו לטריבונל שלכם.

אנחנו דנים כעת על הוולחו"ף.

חבר הכנסת דב חנין, המסמך הזה מונח בפני כל חברי הכנסת וכל החברים שנמצאים כאן. כרגע אנחנו עוסקים בהרכב הוולחו"ף. אנא ממך, תתייחס לעניין.

את מה שאמרת על חצי המלכות נשאיר לו ...

אני רוצה להזכיר בהקשר לאותו מכתב, שהוא באמת מכתב חשוב מאוד, ואגב, הוא דוגמה קלסית להצגת מידע תורם בפני הוועדה הזאת - - -

בעיניי זה לא מידע אלא עמדה. אבל לא אתייחס.

אני לא מבין. תגיד לי מה לא מידע בזה.

הדיון הוא על הוולחו"ף ואנחנו שמחים לדון בה.

אני רוצה להביא עוד כמה דוגמאות מן המכתב הזה על נושאים שקשורים לחופי ים. המכתב נמצא במלואו. אני לא רוצה שיבואו בטענות שהבאתי רק קטעי דברים. יש כאן שורה ארוכה של דוגמאות, כמו למשל תוכניות תשתיות אחרות, תת"ל 35 שעוסקת בין היתר בהגנת החופים בים המלח ותשתיות נלוות, ויש כאן דוגמאות נוספות.


אני מביא את הדברים שמתייחסים לוועדת התשתיות הלאומיות כי יש בהם דוגמאות קונקרטיות למקרים שבהם היתה מעורבות של משרד הבריאות שהשתקפה בסופו של דבר בתרומה להחלטות הוועדה. זה לא עמדה. זה אינפורמציה. מכיוון שאני לא יודע אם נציגי משרד הבריאות יוכלו עכשיו להגיד בפנינו אינפורמציה בנושא הזה אני משמש כפקיד הוועדה ומאפשר לכם את המידע הזה, מכוח ההיקש, מתוך המסמך שהובא כבר בפנינו.


אדוני היושב-ראש, תתכבד הממשלה ותחשוב אילו מנציגי הממשלה יכולים להיות ברוטציה. נציג משרד הבריאות צריך להיות בוועדה לשמירת הסביבה החופית, הוא חשוב שם ותורם שם. אני מתכוון לבקש במכתב ממנכ"ל משרד הבריאות התייחסות לעניין הזה, אבל די אפילו במעט הדוגמאות שהבאתי כדי להראות שהמשרד הזה רלוונטי מאוד לדיונים, אפילו כאשר אנחנו מקישים מתוך מכתב שעוסק בנושא אחר. תודה רבה.

ראשית, יש לי הערה כללית, אדוני היושב-ראש, באשר לאווירת הדיון כאן. אני מבקש ממך מאוד לדאוג שכל נציג שרוצה לדבר ולהביע את הדעה שלו לא ייתקל במין מבטים חמוצים או תגובות לא ענייניות או השתקות.

על מבטים אין לי שליטה.

גם מבטים וגם התבטאויות. אני לא רואה בעיה כל-כך גדולה אם מישהו רוצה לשכנע לגבי הוולחו"ף ומתייחס גם לוולקחש"פ. כאן כאשר מישהו רק מזכיר את הוולקחש"פ מתנפלים עליו. מה זה? משפט השוואתי הוא אחת הדרכים לשכנע בצדקת עמדה מסוימת. מה הוא החטא הזה, שרק הזכירו את הוולקחש"פ וכבר כולם קפצו? אני סבור שזה לא בסדר, בפרט שאנחנו מדברים כאן על מסננת. דיברנו על המסננת, עם מה מותר להגיע לכאן ועם מה לא מותר להגיע לכאן. לכן אני רוצה לחזק את ידיך ולבקש שתתן אפשרות ותתן הגנה לכל מי שרוצה להביע דעה, גם אם היא לא לגמרי מקובלת על מציעי החוק.

אני מצהיר לפרוטוקול, כל מי שיבקש רשות דיבור בסדר שקבענו יקבל אותה.

בסדר. לא כל-כך הבנתי למה אסור להזכיר את הוולקחש"פ וישר מתנפלים. למה? הוולקחש"פ היא מילה רעה או מילה גסה?

חבר הכנס סוייד, סוכם כבר לפני כמה דיונים שהוולקחש"פ תידון בנפרד.

זה אומר שאסור להזכיר אותה כעת?

גם סדר הדיון חשוב.

תסכים אתי שאין סדר לדיון, כי מתקדמים ואז חוזרים לאחור, מתקדמים וחוזרים לאחור ולא כל אחד נמצא כאן בכל הישיבות.

את סדר הדיון קבע היושב-ראש. אנחנו לא מעורבים בסדר הדיון. אנחנו שומרים על הסדר, זה הכול. גם זה חשוב.

ראיתי לנכון כנציג הציבור להגיד את זה. אני מבקש מאוד שאדוני היושב-ראש יקפיד על כך.


יש לי שאלה לגבי הערר. "שלושה חברי ועדה או מי שהיה צד לדיון בפני הוועדה" – מי זה? מי זה הצד לדיון בפני הוועדה? זה אדם שהגיש התנגדות? זה יזם? מי זה בדיוק?

אולי נענה על זה בסוף.

זה מופיע בחוק בסעיף 173. עוררים הם רשות מקומית, רשות גובלת או שלושה חברי ועדה.

אני מדבר על ערר למועצה הארצית.

זה סעיף 10 לתוספת. הצדדים לדיון הם מגיש התוכנית, מוסד התכנון המוסמך והוועדה המקומית שבמרחב התכנון שלה כלול שטחה של התוכנית. זה לגבי תוכנית. לגבי היתר זה מבקש ההיתר ורשות הרישוי. זה מופיע בסעיף נפרד. אלה הצדדים שיכולים להגיש ערר.

לא כך כתוב בסעיף 21ד(א).

הכול נלקח מתוך התוספת לחוק.

שמעתי אבל לא הבנתי. בסעיף שעוסק בערר למועצה הארצית מופיעים "שלושה חברי ועדה, או מי שהיה צד לדיון בפני הוועדה". אני מבקש להבין מי זה שהיה צד לדיון בפני הוועדה.

אמרנו שהעתירה נמחקה, אבל ערכנו בירור חוזר והבנו שהעתירה עדיין תלויה ועומדת לכן אני מתקן את המידע שמונח בפני הוועדה.

שואל חבר הכנסת סוייד, ואני מבקש על כך תשובה, מי זה שהיה צד לדיון בפני הוועדה.

זה הסעיף שקראתי, סעיף 10 לתוספת.

זה הסעיף שקרא כעת עו"ד יהושע שופמן. צריך לזכור, יש לנו הליך רגיל של התנגדויות. הרחבנו את זכות ההתנגדות שהיתה קיימת בעבר, שהיתה מוגבלת. פתחנו אותה מעבר לעותרים ציבוריים, גם כל מי שרוצה יכול להגיש התנגדות. פתחנו את שלב ההתנגדות. במקום להיכנס לשאלה מי בעל זכות, מי נפגע, מי בעל עניין, בהתנגדויות פתחנו את הדלת. צריך לזכור שהליך ההתנגדות יתנהל במקביל והליך הערר עליו, ככל שניתן להגיש ערר עליו, יתנהל במקביל, וערר על תוכנית בסמכות מקומית יתנהל במקביל. בעצם כל ההליכים הללו כבר נמצאים.


אנחנו מדברים על החלטה שמבקשים ממוסד עליון להסתכל על תוכנית. הוא לא שומע ציבור, אלא מסתכל רק בראייה הארצית הרחבה ואומר האם הוא סבור שהתוכנית הזאת צריכה לעבור או לא צריכה לעבור. מי שמופיע בפניו זה האדם שיזם את התוכנית, הגוף שמביא את התוכנית בפניו ומוסד התכנון שמוסמך לאשר את התוכנית – הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית, תלוי בסוג התוכניות – והוועדה המקומית שהתוכנית חלה בשטחה. הגופים המוסדיים והיזם שהביא את התוכנית ומופיע בפני הוועדה יכולים להגיש ערר על החלטתה של הוועדה.


בעצם אם הוועדה בסופו של יום מחליטה לסרב לתוכנית, היזם מגיש את הערר כי אחרת התוכנית לא תתקדם. מתנגדים רגילים לא נמצאים בהליך הזה. ההליך הזה יתנהל במסגרת ההתנגדויות בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית, מה שקיים כבר היום. המנגנון הזה מטרתו מצד אחד לאפשר ערר, ומצד שני לאפשר ליזם להתקדם ככל שמסרבים לתוכנית ומאותו רגע זה החלטה סופית והתוכנית לא תתקדם, ולכן מאפשרים לו להגיש את הערר המסויג. אין כאן כוונה לקבוע הליך כפול של התנגדויות ציבוריות, כי אלה יתקיימו בהליך רגיל של התנגדות. אחרת, יש כאן כפילות של הליכים שמאריכה את הליכי התכנון מבלי שיש מאחורי זה הצדקה אמיתית.


בשל אותן סיבות סברנו שעותר ציבורי שמעמדו נמצא בהתנגדויות, כמו כל מי שיש לו אינטרס משלו צריך להישמע במסגרת הליכי ההתנגדויות והשגות הציבור בדרכים הרגילות. להכניס עותר ציבורי לנושא הזה, מבחינתנו פותח באופן רחב מאוד את זכות הערר המסויגת ומכביד על הליכי התכנון.

מה גם שיש אפשרות להגיש ערר על-ידי שלושה חברי ועדה.

אכן, אפשר להגיש ערר על-ידי שלושה חברי ועדה, כאשר גם בוועדה, אפשר להסתכל על ההרכב שלה, יש הרכב ציבורי, דווקא בוועדה הספציפית הזאת.

הוועדה הזאת מאוזנת יותר מיתר הוועדות.

זכות ערר מופיעה רק בוועדה הזאת ולא בשאר הוועדות.

הבנתי עכשיו את מה שנאמר כאן. אני רק אומר באופן השוואתי, אני מבין שאפשרות הערר צומצמה ביחס לקיים היום.

סברנו כעמדת המדינה בעבר שגם הפרשנות של החוק הקיים מצומצמת. הנושא אמנם תלוי ועומד בבית-המשפט, אבל סברנו שזאת הפרשנות הנכונה, במיוחד בהילקח שהחוק הזה מטרתו לייעל הליכים, על אחת כמה וכמה. לכן עיגנו את זה בצורה ברורה בלשון הסעיף.

תודה רבה. רשות הדיבור לעו"ד אסף רוזנבלום מ"אדם טבע ודין". קראנו בשמך קודם ולא היית כאן. אתה יודע שאתמול עבר חוק בכנסת שקובע שמי שמאחר לרופא משלם 10 שקלים. קח את זה בחשבון. אולי נאמץ את זה גם כאן ...

אני מתנצל על האיחור. כאשר מדברים על הוולחו"ף צריך להסתכל קודם כול על המצב הקיים. הפתגם הידוע, מה שלא שבור לא צריך לתקן, נכון במקרה הזה.


נוצרה ועדה על-פי חוק החופים משנת 2004 והיא פועלת כבר יותר מ-6 שנים. צירפנו נתונים שמראים שמשכי הזמן של עבודת הוועדה הזאת היו קצרים בהרבה מאשר החוק הקציב. זאת ועדה ששיקפה איזון נאות לגבי הסביבה החופית, שזה אינטרס ציבורי רם-מעלה. כעת מנסים לשנות, והשאלה מדוע.


באשר לעררים, החוק הקיים מגדיר את מי שזכאי להגיש ערר כמי שרואה עצמו נפגע. למעשה זה אמצעי סינון, אבל לא מוחלט, שהוועדה אמורה לדון בעררים מן הציבור ממי שמרגיש עצמו נפגע מהחלטות הוולחו"ף אבל עדיין במסגרת הסעיף הזה אפשר לדחות עררים שהם קנטרניים, שלא מראים איזה אינטרס ציבורי ראוי לדיון. הנושא הזה נדון כיום בבג"ץ, תלוי ועומד, וגם ניתן צו על תנאי כנגד המדינה, חשוב להדגיש, אבל זה לא העיקר. אגב, היועצת הנכבדה של הוועדה, פרופ' אלתרמן, נתנה חוות דעת מיעוט יפה מאוד בעניין הזה לטובת הרחבת זכות הערר.


אומרים לנו שהרחבת זכות הערר מעכבת הליכים. סליחה, אני מתבונן בנתונים. במשך 6 שנים הוגשו בסך הכול 22 עררים על החלטות הוולחו"ף. בפועל נדונו רק 16 עררים. מדובר על שלושה עררים בשנה. זכות הערר מחולקת בין נציגי הארגונים בוועדות ובין חברי הוועדות ובין עוררים מן הציבור. נציגי הארגונים הירוקים בוועדות הגישו מאז הקמת הוולחו"ף בסך הכול שני עררים.

הערעורים פשוט נמחקו על הסף בהמשך.

אפשר להתווכח על כל אחד מהם, אבל לא נעשה את זה כאן. עוררים מן הציבור הגישו בסך הכול חמישה עררים, מהם ארבעה היו של ארגונים ירוקים ומחצית מהם התקבלו, לפחות חלקית.


מוסד הערר שקיים היום, הטענה שהוא מעכב הליכים או שמגישים ערר על כל תוכנית פשוט לא מעוגנת במציאות. הדלת היתה פתוחה במשך כל השנים הללו ולא ראינו פרץ של עררים. יש מספר מצומצם של אנשים בארץ שעוסקים בנושא הזה בצורה אינטנסיבית ויודעים להתמודד עם ההחלטות הללו, והם מגישים עררים. אין שום סיבה לצמצם את זה.


נטען כאן שיש כפילות. חשוב להבין מה תפקיד הוולחו"ף. הוולחו"ף דנה בתוכניות לפני שהן מופקדות. זה חשוב במיוחד כי מדובר בוועדה שלוקחת מתוך התוכנית בכללותה את נושא החוף ומסתכלת רק עליו. לכן יש לזה חשיבות מיוחדת, וחשוב שהציבור יוכל להתייחס לזה. למה אין כפילות? נניח שהוולחו"ף אישרה תוכנית ואין זכות ערר, אחר-כך כאשר הוועדה המקומית או המחוזית דנה בתוכנית, בנושא החוף תגיד: "הוולחו"ף כבר אישרה את זה. מי אנחנו שנשנה?" כך נעשה בפועל. לכן הרגע שהוולחו"ף דנה בנושא החופי הוא רגע מפתח וחשוב שלציבור תהיה הזדמנות להתייחס במסגרת הליכי תכנון רגילים. אנחנו רואים שזה לא גורם לעיכובים.


כיום הנוהג הוא שבוולחו"ף שומעים את הציבור, למרות שזה לא התנגדות פורמלית. נותנים זכות טיעון וזה רק מייעל את הדיונים ומעשיר את המידע שהוועדה רואה. אנחנו באמת לא רואים שום סיבה לשנות את המצב הקיים. מי שטוען שצריך לשנות אותו צריך לעמוד בנטל הוכחה כבד מאוד. תודה.

עלו כאן שתי סוגיות – משך הזמן והמעמד של נציג ציבור – ואוסיף סוגייה שלישית: האם צריך את ועדת הערר בכלל.


אתחיל דווקא מן הקל, לגבי משכי הזמן. כרגיל אני מדברת מתוך קנה המידה ההשוואתי הבין-לאומי שאני שוקדת על המשך ההתמחות בו. אני סבורה שמשך הזמן שנקבע כאן סביר, אלא שאנו צריכים איזון בגלל חגי ישראל וחגים אחרים. מקובל לכתוב: "15 ימי עסקים".

את מתכוונת: "21 ימים, לא כולל חגים ושבתות".

ניתן לומר כפי שהצעת, או לומר "15 ימי עסקים". זה מוריד עוקץ.

לא אומרים "ימי עסקים".

לא כולל ימי מנוחה.

בתקופת הוול"לים היה משך זמן זהה, קודם היה שבועיים ואחר-כך שלושה שבועות, ואז היו כמה מחטפים.

צריך להסדיר את זה לאורך כל החוק.

זה יוסדר במסגרת הגדרת "יום" בהגדרות.

אם היום ה-21 ייצא בשבת הרי שעל-פי חוק הפרשנות זה תמיד ירוץ ליום שאחריו. אף אחד לא יגיד שזה בשבת. אבל השאלה הגדולה היא בממוצע. יש לנו הרבה חגים.

ההערה במקומה.

ההערה חשובה ואפשר להגדיר את זה בסעיף ההגדרות, בהגדרת "יום".

21 ימים – השאלה אם זה כולל את ימי המנוחה או לא כולל אותם. אם זה כולל ימי מנוחה אז למעשה זה לא 21 ימים אלא רק 15 ימים.

בכל החקיקה הישראלית כאשר נקבע שאפשר להגיש ערר, וכך גם בחוק התכנון והבנייה הנוכחי, לא קובעים תקופות של שבוע כי יודעים שלפעמים יש חגים ולפעמים אין חגים, בממוצע יורדים 5 ימים או עולים 5 ימים, יש חופש או אין חופש. לכן לוקחים קצת מעל. להתחיל להגיד שזה רק ימי עסקים, ולהגדיר מה הוא יום עסק ומה איננו יום עסק, באיזה רשות עובדים כך ובאיזה רשות עובדים אחרת, זה טעות.

יש הרבה חגים מסוגים שונים.

מאחר והיו שימושים לא טובים בעניין הזה, כדאי להסדיר את זה.

לא מדובר רק על מוסדות תכנון. צריך לטפל בזה בכלל. אני סבור שהמועדים בכלל לא צריכים להיכנס לפרק הזה.

המועדים יהיו בפרק ההגדרות הכלליות. זה בהחלט צריך ללכת לאורך כל החוק.

אין בעיה, אבל לא צריך להכניס את זה להליכים תכנוניים.

כל הדיון על מועד הערר למעשה לא היה צריך להתקיים כאן. היה צריך להגיד: יהיה ערר, ואת המועדים היה צריך לקבוע בפרק שעוסק במועדים. איכשהו נדחפנו לזה.

אם תרצו, נגיע לשם ונציין את זה. אם תרצו, זה ייכנס כאן. זאת הערה חשובה שצריך לקחת אותה בחשבון.

באשר לוועדת הערר אומר דבר מורכב. כאשר הייתי חברה במועצה הארצית, עד לפני 3 שבועות, השתתפתי גם באחד ההרכבים של ועדת המשנה לעררים. אבל לא זה הבסיס להנמקה, זה מקרי. אני חושבת משהו חמוץ-מתוק. אני חושבת: או שלא צריך את הוועדה הזאת, ואני לא בטוחה שצריך אותה, או, אם היא קיימת, שהיא צריכה להיות פתוחה גם לשמיעת נציגי ציבור, ואנמק.


כללית, מבחינת זכויות ערר באמת היינו בצד המוגזם בקנה מידה השוואתי וזה הוקטן. אני לא רואה מדוע כאשר מדובר בתוכנית שהגיעה מלמטה ועברה כל מיני ועדות קודמות – לפעמים יש זכות התנגדות, לפני יש זכות ערר – והגיעה למועצה הארצית, מדוע ועדת ערר תהיה חכמה יותר מבחינת נושאי תכנון מאשר המועצה הארצית אם יש לה הרכב מאוזן. במיוחד אם מצומצמת האפשרות לערור לבעלי העניין שהיו קודם. חזקה על הוועדה המקומית שמן הסתם התוכנית הזאת כבר נגעה בה שגם היא היתה מיוצגת גם בוועדת הערר. אז אני לא בטוחה בצורך בקיום ועדת הערר. אני לא הרגשתי טוב כחברת ועדת המשנה לעררים להיות החכמה הנוספת.


אם כן יש ועדת ערר, אז היא צריכה שיהיה לה ערך מוסף. דווקא בנושא התכנון הארצי, כאן יש חתך של נושא שנדון בוועדה רק משום שהוא ארצי מובהק ולכן כאן כן צריכה להיות עמדה ציבורית.


אני אומרת: או זה, או זה. או להוריד את זה לגמרי, או להוסיף את הנציג הציבורי גם כן.


למען גילוי נאות, בחוק הקיים הייתי אכן בדעת מיעוט לגבי אותו נושא שנידון כרגע בעתירה לבג"ץ, אבל אז פירשתי את החוק הקיים. זה לא משליך על הנושא הזה.


אגיד דבר נוסף. גם עצירה של העוררים הציבוריים לא כל-כך תהיה עצירה, משום שאם אנו מסתכלים לאורך השנים, יש לי כאן מחקר אמפירי שעדיין לא יצא לאור שבו רואים שהדלתות בפועל נפתחו באופן רחב בדרך זאת או אחרת לאורך כל המערכת. כלומר, החברה האזרחית חזקה, הוועדות פתוחות והעוררים הציבוריים ייכנסו אולי.

הם אכן יישמעו בוועדה שתדון בתוכנית.

לכן פתחנו את האפשרות להתנגד ולכן לא צריך לפתוח פעם נוספת את הערר, כי אחרת מאריכים במקום לקצר.

אם פותחים בשני המקומות יהיה דיון כפול בדיוק באותו עניין.

בסדר. אז בשביל מה צריך את ועדת הערר הזאת? החבר'ה שיישבו בוולחו"ף לא יודעים לקרוא את האינטרסים?

ועדה מקומית שמחליטה להגיש ערר – וקבענו גם שהיא צריכה להתכנס ולקבל החלטה, זה לא החלטה של היושב-ראש לבד – כאשר היא מחליטה שהנושא מספיק חשוב להגיש ערר, במקרה כזה אנחנו אומרים שלמרות שזה יאריך את ההליך יהיה ערר. זה מחיר לעומת עלות.

אבל הוועדה המקומית היתה כבר מיוצגת קודם בהליכים בפני הוולחו"ף כי היה לה עניין. אמרתי את דעתי, אבל אני גם צופה שהצמצום הזה לא יעזור הרבה כי הגופים הציבוריים ייכנסו בדרכים נוספות. הם יכולים לחבור לחברי הוועדה.

אבל אז צריך שלושה חברי ועדה. זה סביר מבחינתי.

פרופ' אלתרמן אומרת שגם אם אתה בולם עתירה על-ידי גופי ציבור, בסופו של דבר נציגי הציבור יפנו לשלושה חברי הוועדה.

אז הם יצטרכו לעבור מסלול, לשכנע שלושה חברים שהנושא אכן ראוי. זה פקק. זה לא עותר סביבתי.

כאן יש אמירה סמלית, דווקא בגוף הזה. החופים זכו לטיפול הייחודי הזה, אז בואו נהיה סמליים עד הסוף. לא מתיישב שיש חקיקה חדשה שפתחה את זכות ההתנגדות ברמות הנמוכות, שזה כל מיני בעלי עניין, וסגרה ברמות הגבוהות. שוב, אני אומרת, תבטלו את כל הדבר הזה, זה יהיה הכי יעיל, או תפתחו את זה.

אתם לא מתכוונים לערר לוועדת ערר, אלא למועצה הארצית.

נכון. המועצה הארצית יכולה להעביר את סמכויותיה לוועדת הערר, אך ההרכב שלה יהיה הוועדה הרגילה.

נציגי הממשלה, מי רוצה להשיב?

2-3 הערות. קודם כול להערה האחרונה ולדילמה שפרופ' רחל אלתרמן פרשֹה כל-כך יפה ונכון. אני סבור שבתוך הדילמה הזאת ההצעה כאן מאוזנת ונכונה ותתן את הפתרון הטוב ביותר.


אני מבקש להפנות תשומת לבכם, ההצעה של חבר הכנסת דב חנין להוסיף נציג של משרד הבריאות, במסגרת הרצון לתת נציגויות נוספות ולהרבות בנציגויות במקרה הזה חבר הכנסת דב חנין ממליץ להוסיף עוד נציג של הממשלה. יש לזה כמובן משמעות באיזון ההרכב ונצטרך לראות איך הדברים האלה מתגלגלים. אני שמח שחבר הכנסת דב חנין מבקש, שלא כדרכו, שיהיה עוד נציג של הממשלה.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שמנהל מינהל התכנון לשעבר שהוא אדם מדויק מאוד אומר הפעם דבר לא מדויק, אני רוצה רק למען הפרוטוקול שהדברים יתוקנו. הצעתי שנציג משרד הבריאות יבוא במקום אחד הנציגים האחרים של משרדי הממשלה.

רק עוד הערה אחת לגבי הדברים שנאמרו. הסיבה שבוולחו"ף הנציגות של הארגונים המקצועיים היא של אדריכל ולא פתוחה לסוגי מקצועות אחרים כמו מתכנני ערים ומקצועות נוספים כפי שידידי מר עמוס ברנדייס ביקש כאן, במקרה הזה צריך להזכיר שבניגוד לרוב הוועדות האחרות שאנו עוסקים בהן הוועדה הזאת עוסקת גם בהיתרים ולכן יש חשיבות שיהיה דווקא אדריכל. גם הניסיון המצטבר בעניין הזה טוב מאוד, וגם על דעת כל החברים ששיבחו כאן כל-כך יפה את הוולחו"ף, ואני שותף כמובן לשבחים הללו בתור יושב-ראש ותיק כפי שהייתי עד לפני זמן קצר. לפיכך אני סבור שבמקרה הספציפי הזה דווקא ראוי לקבוע כאן מינוי של אדריכל ולא לפתוח את זה גם לבעלי מקצועות אחרים.

אז שיהיה מהנדס, כמו המונח "מהנדס העיר".

אפשר. מהנדס או אדריכל. זה ויכוח אחר. אפשר גם על זה עוד לדון, אבל באבחנה שנערכה כאן אני סבור שהניסיון הטוב שלנו מלמד שטוב שיהיה בין חברי הוועדה אדריכל אחד לפחות. יש לזה חשיבות.

מתכנן ערים לא טוב במקרה הזה?

אם הוא מתכנן ערים שאיננו אדריכל אז לא, מכיוון שעוסקים במקרה הזה בהיתרים.

מי הרשות שמוציאה את ההיתרים?

רשות הרישוי המקומית.

רשות הרישוי הרגילה. כאן רק מאשרים ברמה נוספת את ההיתר, אבל עדיין הוא יוצא על-ידי הוועדה המקומית.

הוא צריך לדעת לקרוא היתרים.

במקרה הזה פרופ' רחל אלתרמן, למרות שמשתתפת בחריצות בישיבות המועצה הארצית, אבל בוולחו"ף היא לא חברה. כמי שישב בראש הוועדה במשך שנים אני אומר: הכניסה לפרטים במקרה הזה שמחייבת מיומנות של אדריכל היא הרבה יותר גדולה מאשר בנושאים אחרים, בעיקר כאשר הרפורמה כפי שמוצגת כאן מנסה להבחין בצורה כל-כך ברורה בין תהליך של הוצאת היתרים ובין תהליכי תכנון.

אבל יש את מינהל התכנון. יש זרוע מקצועית שמלווה את הוועדה. הזרוע המקצועית צריכה לתת גם את התשובות המקצועיות.

בלי קשר. תלוי מי יושב בפורום.

יש זרוע מקצועית של מינהל התכנון שיש בו אנשי מקצוע.

אגב, אני לא בטוח שבהכרח יש שם אדריכל, זה דבר ראשון. קודם כול צריך לומר את זה. דבר שני, בכל זאת כאשר יש פורום כל-כך רחב שצריך להתייחס מקצועית, ויש בו אדם שהוא מומחה בתחום הימי, וחשוב מאוד שהוא יהיה מומחה בתחום הימי, חשוב שיהיה גם אדריכל.

אני מבקש להעיר הערה אחת לגבי סעיף 21ב(ב). מודגש כאן כי "חבר הוועדה יכול לשוב ולהתמנות לתקופות כהונה נוספות". האם מתכוונים שהוא לא יתמנה לתקופות נוספות? אם כן, למה לא כותבים את זה במפורש? או אולי מתכוונים שהוא יכול לכהן עד אין-סוף?

בוועדה הזאת לא הגבלנו את משך הכהונה. נוצרה בעיה מסוימת, בעיקר עם עובדי המדינה.

למה לא להגביל גם כאן כפי שעשינו במקומות אחרים בתקופת כהונה אחת ועוד תקופת כהונה נוספת?

לא הגבלנו, אך מידי 5 שנים חייבנו מינוי חדש, חשיבה מחודשת, בחינה מחודשת. צריך לזכור שיש כאן למשל שני חברים בעלי מומחיות בתחום שמירת איכות הסביבה, מומחים בנושאים ספציפיים מאוד.

נאמר כאן כבר קודם שבנושא הזה יש מעט מומחים ולכן לא רצו לגרום לכך שמומחה שתורם ועושה ייאלץ בתום הקדנציה לעזוב.

כתוב: "חבר בעל מומחיות בתחום התחבורה הימית שימנה השר בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים". הוא צריך למנות אותו וגם להבטיח שאין לו ניגוד עניינים וגם למצוא אדם שמתאים לתפקיד. אין כל-כך הרבה מומחים בארץ. לכן לא רצינו לחייב להחליף את הנציגים בתום הקדנציה. ברור שזה שיקול שתמיד שוקלים כאשר מחליפים מינוי, אבל לכתוב בחקיקה שאסור למנות, או לקצוב כהונה? נראה לנו שזה עלול לפגוע במקצועיות.

יש עוד תגובות לנאמר כאן?

ההערות חזרו על עצמן.

שמענו את ההערה של נציג מרכז השלטון המקומי, שהיא ידועה ונאמרה. היתה ההערה שעכשיו הגיבו עליה לגבי מתכנן ערים במקום אדריכל.

לגבי מינוי על-ידי השר להגנת הסביבה, התחשבנו כבר בדברים הללו.

בעצם הנושא המרכזי שעלה כאן הוא הרחבת הערר ומתן אפשרות לעורר ציבורי.

מר יהודה זמרת ענה כבר. העורר הציבורי בהחלט יכול להתנגד לתוכנית או לחלקה או לתמוך בה בדיון בתוכנית עצמה. כאן עוסקים בגזרה צרה של דיון של ועדה מקצועית ברמה הארצית, מתוך ראייה ארצית של הדברים. צריך לזכור שהדיון ברמה הארצית יכול שיהיה בשלבים המוקדמים מאוד של הדיון בתוכנית ולכן אם נפתח את הערר לכל מי שחפץ בו יכול למעשה להוביל לכך שאותם טיעונים יישמעו פעמיים, פעם אחת בערר על החלטת הוולחו"ף ופעם שנייה אותם טיעונים בדיוק יישמעו בפני מוסד התכנון שידון בתוכנית. את זה אנו סבורים שלא הכרחי לקיים.

גם הצדדים יטענו אותן טענות כמה פעמים.

בסדר, אבל כפי שאמר מר יהודה זמרת קודם, אם לצורך העניין היזם נתקע בוולחו"ף הוא לא יכול להמשיך הלאה. הדיון בתוכנית לא יימשך גם במוסד התכנון אם הוולחו"ף לא ישחרר את הדיון ולכן חייבים לתת ליזם את האפשרות לערור, אם רוצים את מנגנון הערר בכלל.

היכן מעוגן בחוק שאם הדיון נתקע בוולחו"ף ואי אפשר להמשיך בתוכנית ניתן לערור?

הצענו כאן ערר.

נקבע שלא תופקד תוכנית אלא אם קיבלה אישור. כאשר מגיעים לסוף הדרך צריך לאפשר ערר כדי להתקדם. אבל מבחינת המתנגד הוא לא סיים את דרכו, העותר הציבורי יש לו התנגדות.

קיבלתי.

אני נציגת משרד הבינוי והשיכון. גם אני חברה בוולחו"ף.

חבר הכנסת חנא סוייד, שים לב, היא ביקשה רשות דיבור ומקבלת אותה.

גם לחבר הכנסת דב חנין. אני מדברת למרות ה"איסור".

סליחה, אין שום איסור.

לא לעשות מאתנו חוכא ואיטלולא, עם כל הכבוד.

זה לא חוכא ואיטלולא, זה דבר מעמיק מאוד.

אין איסור להביע מידעים. יש איסור להביע עמדה בניגוד לעמדת הממשלה. זה מופיע בתקנון הממשלה.

אבל מה הלחץ? אני כבר מתחיל לפחד.

זה לא ענין של לחץ אלא של דרך התבטאות בוועדות.

לא ראיתי את זה בשום מקום אחר בכנסת. אדוני, בתור חבר הקואליציה תרגיע את הממשלה. מה קרה להם?

אני רוצה להתייחס לדבריה של פרופ' אלתרמן לגבי נחיצות ועדת הערר. אני סבורה שוועדת הערר נחוצה מאוד, בעיקר לגבי תוכניות שאמנם נמצאות בתחומי הסביבה החופית אבל שכוללות שטחים בנויים. יש כמה ערים שממוקמות על חופי המדינה וכלולות באזורים הללו. לא פעם אדם מגיש תוכנית למבנה שנמצא בקו השלישי בשורת הבניינים מחוף הים.

ברחוב השלישי. לא בבניין השלישי.

למבנה אין שום השלכה על הסביבה החופית, אבל הוא כלול בחוק ונאלץ להגיע לוולחו"ף. לעניות דעתי זה מיותר, אבל זה לשון החוק. בוועדה, כפי ששמתם לב, יש נציגים מכובדים מאוד וחשובים שלא זאת ההתמחות שלהם, ולפעמים מתקבלות החלטות שהן משמעותיות מאוד לגבי מבנים כאשר לרוב חברי הוועדה אין את הידע המקצועי הרלוונטי לבנייה בתחומי הערים. לכן, במיוחד במקרים האלה נחיצותה של ועדת הערר חיונית מאוד.

תודה רבה. להבא אני מבקש שנציג הממשלה שמבקש רשות דיבור יעביר לי פתק עם שמו ועם שֵם המשרד שהוא מייצג. זה חשוב. יכולת עכשיו כמעט לגרום לתקרית דיפלומטית ...

אני מייצגת את עמותת האדריכלים ואיגוד האדריכלים העצמאיים.

הם לא קיבלו רשות דיבור כי לא ביקשו מראש רשות דיבור.

שלחנו בזמן את ההערות שלנו.

יש בפניי רשימה של דוברים. אם את רוצה לברר, נמצאת אתנו גברת סיון ששון, מזכירת הוועדה, ואת יכולה לגשת אליה ולברר אם הגשת בקשה, ואם הגשת בקשה נאפשר לך לדבר. אם לא, אני מצטער, אני לא יכול. אני לא עושה סבב שני של דוברים. תודה.


בזה סיימנו את הדיון בסימן ג': הוועדה לשמירת הסביבה החופית. שמענו את ההערות.

הגדרות. נקרא את הפרק, ללא ההערות, ויש בידי רשימת דוברים שאאפשר להם לדבר, כל אחד למשך 5 דקות.

לפני שאני מתחילה את ההקראה, יש כמה דברים שהייתי רוצה לחדד. כדי שהמעקב אחר ההגדרות יהיה יעיל יותר אני מפנה למסמך הרקע שהעברנו לעניין ועדות המשנה של המועצה הארצית. בעמודים האחרונים שלו יש התייחסות לוועדה הארצית לתשתיות. בהקשר הזה, בעמוד 5 מצוינת מהות הסמכות, כאשר בחוק הנוכחי היא מוגדרת בסעיף 15: תפקידי המועצה הארצית וסמכויותיה בכל הנוגע לתוכניות מתאר ארציות לתשתיות, כלומר זאת הסמכות שבעצם מועברת לוועדת המשנה הזאת, כאשר הגדרת "התשתיות" מופיעה בשורה שמתחתיה: "אתרי כרייה או חציבה, דרך, מבנה דרך, מסילת ברזל, מתקן תשתית וקו תשתית", כאשר כל אחד ואחד מן הרכיבים האלה בעצם זוכה להגדרה משל עצמו. את ההגדרות הללו תוכלו למצוא בעמודים 7-8 בטבלת ההשוואה.


בדרך כלל הגדרות הן דבר טכני. בחוק שלפנינו הן כרוכות בשיקולים מהותיים משמעותיים מאחר והן יוצרות הבדל גם לעניין הליכי הרישוי החלים על תוכנית מסוימת הנוגעת לתשתית וגם לעניין הליכי התכנון, כאשר במקרים מסוימים חלק מן התשתיות לא נזקק להיתר בכלל. לכן סברתי שנכון להקדים ולהפנות את תשומת הלב, למרות שמדובר בעצם בהגדרות יבשות.

הגדרות ופרשנות

הגדרות



"דרך" "דרך" – תוואי מעבר לרכב, לאופניים, להולכי רגל או לבעלי חיים, לרבות מתקן דרך, אי תנועה, קיר תומך, מסלעה, קיר או סוללה למניעת רעש, וכן תעלה, חפיר או מעביר מים בצד הדרך או מתחתיה;



"השר" "השר" – שר הפנים;"



אני קוראת גם הגדרות שאין מחלוקת עליהן.



"ועדת"""ועדת המשנה לתכניות ארציות לתשתיות" – ועדת משנה של המועצה הארצית לתכניות מתאר ארציות לתשתיות.



"ועדת "ועדת המשנה הארצית לעררים" – ועדת משנה לעררים של המועצה הארצית;



"ועדה "ועדה לשמירת הסביבה החופית" – ועדה לשמירת הסביבה החופית שליד המועצה הארצית;



"ועדת "ועדת משנה של מוסד תכנון" – ועדת משנה שמינה מוסד תכנון או ועדת משנה שהוקמה בחוק זה;



"חוק "חוק שמירת הסביבה החופית" – חוק שמירת הסביבה החופית, תשס"ד-2004;



"מבנה "מבנה דרך" – גשר, מחלף, מנהרה או תחנה לתחבורה ציבורית וכל מבנה אחר הדרוש במישרין לצורך תפקודה של הדרך או מסילת הברזל, שקבע השר בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים;



"מסילת ברזל" – לרבות מסילת ברזל מקומית כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל."

""מסילת ברזל" – כמשמעותה בסעיף 2(2) בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972 וכן מקרקעין ומתקנים הדרושים במישרין להפעלת הרכבת, כפי שיקבע השר בהתייעצות עם שר התחבורה;"

על זה יש הסכמה?

כן.



""מתקן דרך" – מתקן שבתוואי הדרך שהוא חלק ממנה, ובכלל זה אבן שפה, גדר, מחסום, מעקה, עמוד תאורה, רמזור, ספסל רחוב, עמדת קריאה לעזרה, שילוט הכוונה ותמרור, מדחן, עמדת טעינה לרכב חשמלי ותחנה לאיסוף נוסעים;"



אין הגדרה ל"מתקן תקשורת".



""מתקן תשתית" – מתקן לייצור, להפקה או לניפוק של גז טבעי, גז פחממני מעובה, דלק, חשמל, מים או נפט, כהגדרתו בחוק הנפט התשי"א-1951, ומוצרי הדלק המופקים ממנו וכן חומרי דלק חלופיים שאינם מופקים מנפט, כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר התשתיות, להספקתם, להולכתם, לחלוקתם, לאגירתם או להחסנתם, מתקן לטיפול במים או להתפלתם, מתקן לטיהור שפכים או הולכתם, מתקן תקשורת, מתקן לסילוק או טיפול בפסולת, מתקן הנדרש לצורך כריה או חציבה, מעגן, נמל ושדה תעופה;



"סביבה חופית" – כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית;



"קו החוף" – כהגדרתו בחוק שמירת הסביבה החופית;



"קווי תשתית" – קווים או צינורות להולכת גז טבעי וגז פחממני מעובה, נפט, כהגדרתו בחוק הנפט התשי"א-1951, ומוצרי הדלק המופקים ממנו וכן חומרי דלק חלופיים שאינם מופקים מנפט, כפי שקבע השר בהתייעצות עם שר התשתיות, דלק, חשמל, מים, ביוב ותקשורת, מעל פני הקרקע או מתחתיה;



"שדה תעופה" – כהגדרתו בחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977;



"תחום חוף הים" – כהגדרתו בחוק שמירת הסביבה החופית.



"תחנה לאיסוף נוסעים" – תחנה לאיסוף נוסעים או להורדתם מרכב או מרכבת, מסוגים כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים;



" תחנה לתחבורה ציבורית" – למעט תחנה לאיסוף נוסעים;



"תכנית" – תכנית מהתכניות שלפי חוק זה, לרבות שינויה או ביטולה;



"תשתית" – אתר כרייה או חציבה, דרך, מבנה דרך, מסילת ברזל, מתקן תשתית או קו תשתית."



הערה נוספת, עלינו לזכור שההגדרות הללו חלות לא רק על ועדת המשנה של המועצה הארצית אלא גם על ועדות המשנה לתשתיות שנמצאות ברמה המחוזית, כלומר גם על תוכניות תשתית שנדונות בוועדה המחוזית.

תודה רבה. איגוד המתכננים בישראל, בבקשה, מר עמוס ברנדייס.

אין לנו הערות לסעיף ההגדרות.

תודה רבה. אתה רוצה לנצל את הזכות הזאת כדי להתייחס למה שעלה כאן קודם? אאפשר לך.

תודה, אשמח. אני לא מסכים עם האדריכל שמאי אסיף לגבי מי צריך להיות חבר בוועדה, שהוא חייב להיות אדריכל. הוולחו"ף כמו כל ועדה אחרת דנה גם בנושאים שיש להם קשר לרישוי, אבל כך גם הוועדות האחרות. האדם שצריך להיבחר הוא אדם שמתאים לגופו של עניין. אסור לסגור את הדלת בפני מתכנני ערים. הוא יכול להיות גם אדריכל. היום בוועדה הנציגה היא אדריכלית שהיא מתכננת ערים ואזורים, הסגנית שלי. אגב, גם אני אדריכל. בחדר הזה כמדומני נמצאים יותר מתכנני ערים ואזורים מאשר בעלי מקצוע מכל מקצוע אחר, והם גם בעלי מקצועות נוספים. חלקם מתאימים, חלקם לא מתאימים לוועדה. אסור לסגור את הדלת בפניהם. צריך להישאר כאן "חבר שמומלץ על-ידי הארגונים היציגים", בדיוק כמו בכל שאר הוועדות.

אני רוצה להעיר הערה כללית להגדרות. הגדרה היא חסרת משמעות עד שלא יודעים מה השימוש האופרטיבי שעושים בה. כאשר נגיע לסעיפים האופרטיביים ונראה מה השימוש שעושים בהגדרה נוכל להעיר את ההערות הענייניות שלנו לגופו של עניין מבלי להיתקל בתגובה: לא היתה לכם הערה בסעיף ההגדרות.

אבקש מן הצוות המקצועי להגיב כאן. בהמשך אני לא רוצה לפתוח דיון חדש על ההגדרות. אני שואל את הצוות המקצועי האם אז נוכל לחזור בחזרה לדיון על ההגדרות. אם כך, בעצם מה הטעם כרגע בדיון שאנו מקיימים?

אציג דוגמה. למשל, בהגדרה ""מסילת ברזל" – לרבות כל דבר שדרוש לתפעול", ההגדרה משפיעה על הרישוי ומשפיעה גם על דברים אחרים. למשל, המסעדה שתהיה בתחנת הרכבת היא מסילת ברזל? תחנת הרכבת עצמה היא מסילת ברזל? יש לזה השפעות באשר לארנונה והיטלים ורישוי, בנושאים שחשובים מאוד לציבור בכלל ולרשויות המקומיות בפרט. אם צריך עכשיו תוך כדי הדיון בהגדרות להתייחס לכל הדברים אז הייתי מבקש שני דברים. ראשית, גילוי נאות מאת מנסחי ההגדרות מה הסיבה שהם ניסחו את ההגדרות בצורה שחורגת מן הפירוש המילוני של הביטויים. אם כן, נערוך את הדיון עכשיו. אני סבור שלמען יעילות הדיון עדיף שתישמר הזכות להגיב לגופו של עניין בעת הדיון על הסעיפים האופרטיביים, גם אם זה יחייב רביזיה בהגדרה. זה נראה לי יעיל יותר ולכן אני מעיר את ההערה.

אני מסכים עם הגישה שאין לנו כעת אפשרות לצקת את כל החוכמה ולדבר על ההבחנות בין מטרות ציבוריות ובין התייחסות קונצפטואלית רחבה לתשתיות בעידן שבו כבר אי אפשר להבחין באופן חד בין תשתית ציבורית ובין תשתית פרטית. אם כבר מדברים על כך שתחנות כוח יהיו פרטיות, ויש לנו כבר דרכים פרטיות, ואנטנות סלולר הן מתקני תשתית כאשר הן שייכות לחברות פרטיות שמטרתן לצבור רווח, יש צורך להבין מה ההבחנות שצריך לעשות. אני לא יכול להגיד שאני מבין את האבחנה עד תום.


אציג דוגמה פשוטה, האפשרות להפקיע קרקע למטרה ציבורית. איזו מטרה ציבורית? יש מטרה ציבורית פר-אקסלנס שאין עליה מחלוקת אבל יש מטרה ציבורית שבסופו של דבר, אם עכשיו או עוד מעט, באמצעות הפרטה תגיע ליזם פרטי. איך להתייחס לדבר כזה?


אני לא רוצה לפספס את האפשרות. עכשיו זה הזמן לזרוק את הדילמה לאוויר. אין לי יכולת לקשר את הקונצפט הזה עם כל הסעיפים העתידיים שיגיעו לדיון. אינני יודע היכן זה יצוץ. זה יצוץ בוודאי במקרים רבים. אבל חשוב לי שהאבחנה הזאת תהיה בחלל האוויר.

רשימת ההגדרות שמופיעה כאן היא לא הרשימה הממצה והארוכה שבהצעת החוק. אלה רק הדברים שרלוונטיים לפרק שבו אנו דנים, ובמיוחד בשאלה מה יהיה בסמכות ועדת המשנה לתשתיות ומה לא. לכן הדבר הוצף עכשיו, ולכן יש חשיבות כאשר מגדירים את "ועדת המשנה לתשתיות" לדון בהיבט הזה בהגדרות שיש לנו. אבל אתם צודקים שייתכן מאוד שבמהלך החוק יש עוד צורך לחשוב מחדש על ההגדרות. לכן נציע לקיים את הדיון ברמה הזאת של האבחנה בין תוכנית ובין תוכנית שהיא בסמכות הוועדה לתשתיות, אבל לא להצביע על ההגדרות, אלא להצביע בבוא העת, לקראת סוף הדרך, על פרק ההגדרות ביחד, על כל ההגדרות לגבי כל הפרטים.

אדוני מסכים שיש היזון חוזר בין ההגדרה ובין הפרק הספציפי. אתה לא יכול עכשיו לסגור ולנעול את ההגדרה כאשר בעתיד ייתכן שהיא תופיע בהקשר אחר שנצטרך לדון בו.

אנחנו מסכימים לא לנעול. אין בעיה.

אני מקבל את ההצעה. נקיים עכשיו דיון על ההגדרות. היות ואנחנו מתכננים להצביע על כל הסעיפים הנוגעים למועצה הארצית ועל ועדות המשנה שלה, לפיכך בבוא המועד נצביע על כל הסעיפים הללו, אבל על ההגדרות לא נצביע כדי שנוכל להשאיר את זה פתוח. בכך אנו עונים גם על הבקשה שלך וגם על הבקשה של עו"ד נתן מאיר.

האם יש לממשלה התייחסות לגבי האבחנה הזאת, או אולי לא רוצים להיכנס לזה עכשיו?

בדרך כלל בחקיקה דנים מסעיף 2 ואילך ונכנסים להגדרות כדי להבין מושגים, אך לא מכריעים בסעיף ההגדרות עד לשלבים מאוחרים כי צריך לקרוא את כל החוק. למען גילוי נאות, שמנו את סעיף ההגדרה עם עוד 600 ומשהו סעיפים שהם בעצם הגילוי הנאות לְמה התכוונו, אבל אכן יש קושי להכריע בשאלת ההגדרות לפני שסיימנו לדון בכל סעיפי הצעת החוק.

יש הגדרה של "צורכי ציבור".

כאשר מדברים על תשתיות, זה בדיוק מה שאני חושש, שאנו עלולים לפספס.

ההיבט של צורכי ציבור בתשתית לא יידון עכשיו אלא כאשר נגיע להפקעות. אם נצטרך לחזור שוב לתשתית, בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה.

באותו פרק יש גם הגדרה ספציפית שנוגעת לצורכי ציבור.

תודה. רשות הטבע והגנים הלאומיים.

אין לי הערות להגדרות.

תודה רבה. החברה להגנת הטבע.

יש לנו דווקא הרבה הערות. אכן יש קושי לדון בהגדרות בלי לדון בהסדרים עצמם. לפיכך אומר את הדברים רק באופן כללי ונחזור לזה בוודאי בהמשך.


שמענו שנוספה המילה "מקרקעין" בהגדרת "מסילת ברזל". לי לפחות זה לא ברור. אני לא יודעת מה המשמעות של העניין הזה, לכן לא הערנו לגביו, אבל מבחינתנו זה נשמע דבר שצריך לברר אותו.


ערכנו בדיקה בהתאם לגילוי הנאות של קריאת סעיפי החוק, לנסות להבין מה המשמעות, מה ההסדרים שיש לאורך כל החוק לגבי תשתיות. כאשר קוראים את כל החוק רואים שיש בו עדיפות גדולה מאוד לקידום של תשתיות. יש גם מסלולים מקבילים לקידום של תשתיות. אפשר לקדם תשתית דרך תוכנית לתשתית לאומית, דרך ועדות המשנה המחוזיות (תוכנית מקומית בסמכות מחוזית), ואפשר לקדם תשתיות גם דרך ועדות מיוחדות, שזה דבר חדש שהחוק מוסיף. בניגוד לחוק היום, החוק המוצע יצר מסלולים מקבילים. כלומר, תחנת דלק יכולה ללכת או במסלול הזה או במסלול הזה או במסלול הזה מבלי שיש ניתוב בחוק לאיזו מסלול התוכנית הולכת.


בתוכנית שנדונה בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות יש 30 ימים להתנגד ולא 60 ימים. גם שאר לוחות הזמנים שקשורים בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות מקוצרים. יש אפשרות להכריז על מרחב תכנון מיוחד. אם התוכנית לתשתיות עוברת במסלול של תוכנית מקומית בסמכות מחוזית אין ערר לאף גורם על התוכנית הזאת, גם לא לבעל הקרקע. אין לוועדה המקומית סמכות לשנות או לדון בתוכניות הללו לתשתיות שנדונות בוועדה המחוזית. אפשר לייעד בתוכניות לתשתיות גם שימושי קרקע נוספים – סעיף 180. תוכנית מקומית לתשתית יכולה לגבור גם על תוכנית כוללנית, שזה הבשורה החדשה של החוק, ובתיקון האחרון נוסף שהיא יכולה לגבור גם על תוכניות מחוזיות. כלומר, תוכנית לתשתית היא אחד הדברים הכי חזקים בחוק הזה. אם קוראים את החוק ומנסים לראות לְמה הוא נותן עדיפות, הוא נותן עדיפות לתשתית. כדאי להיות תשתית לפי החוק החדש.


לכן כשדנים בהגדרות אנו מוטרדים מאוד מכך שההסדרים מאוד-מאוד מרחיבים ביחס למצב היום, ומצד שני אנו רואים שההגדרות גם הן מרחיבות לעומת המצב הקיים היום. כלומר, יש כאן הרחבה גם של ההסדרים וגם של סוגי התשתיות שלגביהם ההסדרים הללו חלים.


הדבר העיקרי שהצענו בשלב הזה, וזה בלי קשר להערות הרבות שיש לנו לגבי ההסדרים שציינתי שהם בעייתיים מאוד לתפיסתנו, ההערה המרכזית היא שצריך לערוך הבחנה בתוך הסל הגדול הזה של התשתיות של התשתיות שיש בהן באמת חשיבות לאומית ומצדיקות מתן עדיפות וקדימוּת. כעת ההגדרה כל-כך רחבה ויש בה כל-כך הרבה מסלולים כך שכל תשתית של תחנת דלק שיזם פרטי מביא תוכל להיכנס אל תוך אחד המסלולים הללו.

איפה מוזכרת תחנת דלק?

נאמר כאן גילוי נאות. אינני יודעת אם תחנת דלק כלולה בהגדרת "מתקן תשתית". בהגדרה "מתקן תשתית" כתוב: "מתקן לייצור, להפקה או לניפוק של גז טבעי, גז פחממני מעובה, דלק ...". אני סבורה שזאת פרשנות אפשרית, ואני יכולה לחשוב על כמה גורמים שיעלו אותה, שתחנת דלק היא מתקן לניפוק של דלק. תגידו שלא, בסדר. כרגע כאשר אני קוראת את זה זאת נראית לי פרשנות שהחוק סובל אותה.

לא הקמנו אף פעם תחנות דלק בוות"ל.

עכשיו תוכלו להקים תחנות דלק.

אני לא משפטן, אבל על פניו נראה שאת צודקת בטענתך.

צריך להבין, כדי ליזום תוכנית לתשתית, הרי בסופו של יום זה החלטת ממשלה, תוכנית מתאר ארצית וכולי. אם ממשלת ישראל תחליט שיש תחנת דלק שיש בה חשיבות לאומית אז היא תקדם אותה, אבל לא כל יזם פרטי יכול להיכנס בכלל למסלול הזה, כי המפתח לדלת לא נמצא בידיו. ההגדרה לא פותחת דלתות.

ההגדרה חושפת את זה גם לרמה המחוזית.

אבל היוזמה חייבת להיות ממשלתית.

זאת לא תשובה. אם זה נכלל בהגדרה, יש בעיה.

לכן בבחינת ההגדרות צריך להסתכל על ההוראות המהותיות.

חבר הכנסת דב חנין הזכיר פתגמים לטיניים. יש פתגם לטיני: Aquila muscas non captat, שמשמעו: נשר לא עוסק בציד זבובים. אתה לא נותן לממשלה ברמה הלאומית להגיד: טוב, זה יכלול גם תחנות דלק כי במילא לא יעסקו בזה. אם הם לא יעסקו בזה, אל תתן להם את האפשרות לעסוק בזה.

אם ממשלת ישראל מחליטה שתחנת דלק מסוימת, בשל סיבות של ממשלת ישראל, חשובה, למה להגיד שאין לה חשיבות לאומית?

היה דבר כזה עם משדרי "קול אמריקה" בערבה. בסדר.

לכן בסופו של יום גם הזבובים מעניינים לעתים את הנשר.

אז תגדיר כאן זבוב, אבל אין כאן שום הגדרה. יש כאן סל אחד גדול עם הרבה מאוד מסלולים מקבילים, כאשר גם המסלול המקומי – תוכנית מקומית בסמכות מחוזית לפי סעיף 178 – הוא סעיף חזק מאוד ואגרסיבי מאוד. אין בו ערר, אין בו אפשרות להעביר מוועדות המשנה למליאה.

כל הנושאים הללו לא קשורים להגדרה.

הם הכי קשורים להגדרה.

מישהו מנסה דרך ההגדרה להביא את ההסתייגות שלו על הסמכות של אותה ועדה. זה נראה לי היפוך יוצרות.

אפשר לגלגל את ההערות שלנו עד לסוף. בסוף נגיע להכרעה ונראה.

עוד לא הגענו לסוף.

לְמה את מתנגדת בהגדרה? למילה "ניפוק"?

לא. זה עלה כאן כדרך אגב. ההערה המהותית שלי עכשיו, מבלי שאנחנו מגיעים לכל ההסדרים, ואני מזדהה עם מה שאמר עו"ד נתן מאיר, אני לא יכולה להעיר הערות קונקרטיות לפני שנגיע לסעיפים עצמם. ההערה היחידה שלי עכשיו, אני סבורה שבשלב הזה יש מקום לעשות אבחנה בין תוכנית לתשתית לאומית, או תוכנית בעלת חשיבות לאומית - - -

הוועדה טרם דנה בה אז איך היא יכולה לקבל החלטה?

אז לא נדון בסעיפים הללו.

אפשר לא לדון כעת בסעיף ההגדרות ולהחליט לדון בו בסוף, גם זה בסדר.

מקובל. כרגע ההגדרה רחבה מאוד. על-פי ההגדרה "כרייה וחציבה" כל מחצבה מקומית יכולה לעבור בכל אחד מן המסלולים הללו. אני לא יודעת מה זה חשיבות לאומית ומה זה לא חשיבות לאומית.

על התשתיות ברמה הארצית?

על כולן.

אז בסדר, הואיל וכרייה וחציבה נכנסו אז בהחלט כל תוכנית יכולה להידון בתשתית מחוזית.

זאת בעיה.

ההצעה הממשלתית מנסה ליצור קטגוריה. כפי שנאמר בצדק, מה שנמצא בקטגוריה הזאת זוכה להתייחסות אחרת בחוק. אנחנו מנסים להבין מה אתם רוצים לכלול בקטגוריה הזאת. אתה אומר: אם הממשלה תחליט שתחנת דלק מסוימת חשובה מאוד. באותה מידה אתה יכול להפוך הכול לתשתיות ולהגיד שאם הממשלה תחליט שחשוב לה מאוד לבנות טיפת חלב אז גם זה יהיה תשתית.

איפה זה כתוב?

אנחנו מנסים להבין מה אתם רוצים. קיימנו בדיונים המקדימים דיון שלם על השאלה האם אתם סבורים שמגדל של 20 קומות שבקומה א' שלו יש תחנה מרכזית - - -

אבל זה לא בהגדרה הרחבה שתהיה. את זה תיקנו.

חבל שאתם קוטעים כל משפט. אנחנו מנסים להבין מה הגבולות שאתם רואים כהגדרת תשתית. איתרנו כמה שאלות, למשל גודל הפרויקט, כמו אותו מגדל שבקומה א' שלו יש תחנה מרכזית, או למשל הקוטן של התשתית, כמו תחנת דלק בודדת. אנחנו מנסים להבין לְמה אתם מתכוונים ב"מתקן תקשורת" שלא ביקשתם להגדיר. האם אתם מתכוונים שמדובר בכל אנטנה? זאת מטרת הדיון כאן, לא להיכנס לכל אחד מקיצורי הדרך בתשתיות או לכל אחת מן ההגדרות המפורטות אלא להבין מה אתם רואים בקטגוריה הזאת כתשתית.

באשר לשאלה מה אנו רואים בקטגוריה של מתקן תשתית, כתוב במפורש מה הדברים שכלולים כאן: "מתקן לייצור, להפקה או לניפוק של גז טבעי ...".

שאלו אותך אם זה כולל תחנת דלק או לא.

לכאורה גם תחנת דלק נכללת כאן. אני לא שולל שתחנת דלק תיחשב כתשתית. אני סבור שזה לא עיקר הדברים, זה לא דרך המלך לתכנן תחנת דלק כתשתית. ייתכן שזה ייכלל. כאשר כתבתי את ההגדרה לא נתתי דעתי האם בהכרח תחנת דלק תיכלל או לא תיכלל. יש עוד כל מיני דברים שיכולתי לתת עליהם את הדעת, ויש דברים, כידוע לך, שהמחוקק אומר את דברו ואחר-כך הדברים מתפתחים בפסיקה. לטקסט יש חיים משלו. להיצמד דווקא לשאלה האם תחנת דלק נכללת, כן או לא – בסדר, לכאורה המילים תומכות בכך, מן המילה "ניפוק" יכול להשתמע שגם תחנת דלק נכללת כאן. אני אישית סבור שאין עם זה איזו בעיה אקוטית מאוד. אם הוועדה תרצה להוסיף הסתייגות ולא לכלול תחנת דלק, נוכל לחשוב על זה.

אני שואל שאלה אחרת. אני רוצה לחדד את השאלה. אני מבקש לדעת האם יש טעם כרגע להמשיך את הדיון בהגדרות, או אולי עדיף לדלג על זה לעת עתה.

לנו אין בעיה לדלג כעת על ההגדרות. אני רוצה רק להבהיר, כאשר נגיע לתוכניות עצמן ונפרט את הסמכויות של הוועדות השונות בהקשרים הללו נצטרך כמובן לחזור להגדרות. יש לנו תוכניות ברמה הארצית, יש לנו תוכניות ברמה המחוזית. בשלב כלשהו נצטרך להתייחס לדברים הללו. אפשר להתחיל את הדיון בהגדרות עכשיו ואפשר לחכות. מבחינתנו אין מניעה לחכות להמשך.

יש איזו אבחנה שאתם רואים לנגד עיניכם בין תשתיות ברמה הלאומית ובין כאלה שמתאימות לרמה המקומית?

לא. הדרך שבה בנינו את הדברים, שהגוף שאליו מגיעה התוכנית מייצר את האבחנה. באיזה מובן? תוכניות ברמה הארצית, מי שמחליט על העברתן לרמה הארצית זה הממשלה או המועצה הארצית. הן שקובעות אילו תוכניות יידונו במועצה הארצית או בוועדות המשנה שלה, לרבות הוות"ל. משכך, ההיגיון אומר שמה שיידון ברמה הארצית הוא מה שהממשלה או המועצה הארצית חשבו שמתאים לרמה הארצית.

או משרד ממשלתי.

לא נכון. בדרך כלל מדובר בפרויקטים בעלי חשיבות משמעותית מאוד. האם תיווצר קונסטלציה כזאת או אחרת שבה תידון דווקא תחנת כוח כזאת או אחרת שאת אולי תחשבי שלא מתאימה לרמה הארצית ומישהו בממשלה יחשוב שכן? ייתכן שזה יקרה. אבל התפיסה היא שמי שיקבע לאן מנותבות התוכניות בהקשר הארצי אל מול המחוזי הוא הרמה הגבוהה מאוד של הממשלה או של המועצה הארצית. לא התייחסנו לשאלת המהות של התוכניות, לנסות להבחין בהיבט המהותי בין התוכניות, מה חשוב יותר ומה חשוב פחות, משום שהניסיון שלנו – זאת עמדת הממשלה – מראה שניסיון כזה בעייתי מאוד. יש מקרים שדבר שייכנס להגדרת מהות. גודל, למשל, לא בהכרח קובע את החשיבות. אם אני לא יכול לקחת פרמטרים של גודל, של השפעה מדידה כזאת או אחרת על הסביבה אז אצטרך להיכנס להבחנות - - -

גם בעלות ציבורית היא לא קריטריון.

גם לא, משום שבמקרים מסוימים הממשלה אומרת שבשטח פרטי כזה או אחר צריכה לעבור תשתית.

התחושה שלי מקריאת ההגדרות היא שכל מה שאיננו מגורים הוא תשתית.

מסחר לא נכלל.

אלא אם כן הוא כרוך בתשתית, שימוש נלווה של תשתית.

שימוש נלווה הוא לא הגדרת תשתית.

המסעדה שעו"ד נתן מאיר דיבר עליה בתוך תחנת הרכבת.

היא לא הגדרת תשתית. דיברנו על תוכנית שיש בה שימושים מעורבים, מה יקרה עם החצי שהוא לא שימושים, אבל אף אחד לא הפך את החנות הזאת לתשתית.

אבל היא רוכבת על אותה תוכנית.

אבל זה לא נכלל בהגדרת תשתית. זה גמד על גבי ענק. זאת היתה השאלה שלנו, מה קורה כאשר יש לנו גמד. זה שאלה אחרת.

כפי שאמרת, הגודל לא קובע.

אנחנו אומרים: זה התשתית. צריך להקים תחנת רכבת. אז עלתה השאלה אם צריך להקים בה חנות מסוימת, כפי שאתם מכירים בכל תחנות הדלק.

זה לא ההגדרה של תשתית. דווקא להיפך, סעיף 163 קובע שבתוכנית לתשתית לאומית הוות"ל יכולה לדון בשימושים נלווים לתשתית. העובדה שבסעיף 163 הזכרנו שימושים נלווים לתשתית מצביעה על כך שבתוך התשתית אין שימושים נלווים. אז זה לא בהגדרת תשתית. אם אחר-כך הוועדה לתשתיות לאומיות או ועדת התשתיות המחוזית תוכל לדון בגמד על גבי הענק, זה שאלה שנגיע אליה בסעיף 163 או בסעיף 178, אין בעיה, אבל זה לא הגדרה של תשתית. התשתית אינה כוללת שימושים נלווים.

בתוך שיקול הדעת שאתם מדברים עליו תפקיד ההגדרה לקבוע את גבולות הגזרה. מכיוון שאנחנו לא דנים עדיין בסעיפים המהותיים אולי תשתפו אותנו בחשיבה, מה מבחינתכם מאפיין תשתית, למה קבעתם את ההגדרות הללו, מה מבחינתכם מאפיין תשתית ומצדיק להכניס אותו לקטגוריה הזאת.

אין חשיבות בזה בהגדרה. היית יכול להגדיר אותו. החשיבות היא לשאלה למה לדעתנו צריך להקים ועדה ייעודית לתשתיות, למה צריך לעשות הליך מיוחד לתשתיות.

מתוך שלל התוכניות שאתם מנסים להגדיר כתוכניות לתשתית ולקבוע להן דין אחר שאיננו מנתב אותן בהכרח למועצה הארצית או לוועדה המחוזית או לוועדה מיוחדת או לוועדה רגילה, אבל אתם מאפשרים דיון אחר בתוכנית לתשתית, מה הקו המאחד את סוגי המבנים הללו, או את סוגי התוכניות שביקשתם לייחד כתשתית?

הקו המנחה הוא תשתית, כל מה שהוא תשתית.

שירות ציבורי שמדינת ישראל צריכה להעמיד לאזרחיה, שקשור למשאבים, שקשור לאנרגיות, שקשור לדברים שאנחנו אמורים לתת. באה מדינת ישראל ואמרה שמכיוון שהיא חייבת לתת את השירותים הללו, ומנגד ידוע שלוקח זמן רב לקדם אותם ויש להם חשיבות רבה, לכן היא רוצה להקנות להם חשיבות ולקבוע מנגנון וועדות מתמקצעות ויכולות מסוימות שהיא קבעה אותן בחוק כדי לקדם את התוכניות הללו.

בואו נעבור אחד-אחד. דרך זה תשתית? מקובל על כולנו?

אומרים לך שלא. אומרים: בהמשך זה לא יתאים לנוסח בחוק.

אין לי בעיה שיעלו את הטענה.

אסביר את הדוגמה. למשל בפרק ההרשאות יש שתי בעיות עיקריות: ההרשאה לביצוע, שאנחנו בשלטון המקומי לפעמים אומרים שכופים עלינו דברים בלי מנגנון של היתר בנייה מלא, בלי שנוכל להביע דעתנו; וכל מיני פטורים מתשלומי חובה כמו היטלים ואגרות. שוב אחזור להגדרה "מסילת ברזל". אם ההגדרה "מסילת ברזל" כל-כך רחבה, ובסעיף האופרטיבי יקבעו איך מקימים מסילת ברזל ויקבעו שהיא פטורה מארנונה, דבר שכתוב היום, יהיו לנו השגות על כך.

פטור מארנונה לא במסילת ברזל.

אז נגיד שהשילוב של ההגדרה "מסילת ברזל" ושל הסעיף האופרטיבי לא טובים. לכן, אם מותר לי להציע, אני מציע שכן נדון בסעיף ההגדרות, אם יש הגדרה שעל פניה אינה סבירה, אבל נוכל לחזור ולדבר על ההגדרות כאשר נגיע לסעיפים האופרטיביים. זה נראה לי הדבר הכי נבון לעשות.

כך נאמר שנעשה.

כך אמרתי קודם. אני מוכן להמשיך לדון בהגדרות, ואת ההצבעה על ההגדרות לא נעשה בצמוד להצבעות על המועצה הארצית ועל ועדות המשנה שלה.

אני מבקשת להשלים את דבריי בהקשר הזה. ראשית, אמרתי שכן צריכה להיות איזו הגדרה ל"תשתיות לאומיות". להשאיר שיקול דעת, אבל צריכה להיות איזו הגדרה. היום בוות"ל יש קריטריונים להכרזה על תוכנית כעל תוכנית לתשתית לאומית.

זה אבחנה מהותית? זה לא אבחנה מהותית.

היום יש קריטריונים בוות"ל מה יוכרז כתוכנית לתשתית לאומית, למשל על-פי דחיפות וכולי. תיכנס לאתר של הוות"ל ותראה את הקריטריונים.

בסדר, אבל זה לא מופיע בחקיקה.

אני לא מקבלת את הטענה שעולה מן הדברים שלכם שאין דרך להגדיר מה היא תוכנית לתשתית לאומית. אם אפשר לנסח את כל החוק כל-כך מהר אפשר להגדיר גם דבר כזה, עם איזשהו חופש.

אין הגדרה של תשתית לאומית בהצעה.

נכון, ואני קובלת על כך.

בהגדרה מתייחסים לתשתית לאומית, לדבר אחר לגמרי, ולא להגדרת "תשתית".

הנקודה השנייה, גם תוכניות מקומיות לתשתיות, תוכניות מקומיות בסמכות ועדה מחוזית, יכולות לגבור על תוכניות כוללניות ועל תוכניות מחוזיות. לא סביר, עם ההגדרה הרחבה של "מתקני תקשורת", עם הגדרה שכוללת כל מחצבה, כל דבר קטן שיכול יהיה לגבור גם על תוכנית מקומית וגם על תוכנית כוללנית. צריך לצמצם גם את ההגדרה, ואם לא עכשיו אז כאשר נגיע לדיון בסעיף 178, הסעיף העיקרי שדן בזה. צריך יהיה לצמצם גם את ההגדרה של תוכנית מקומית בסמכות מחוזית לתשתיות, כי זה ההסדר הכי דרקוני בחוק. אין אף תוכנית אחרת שיכולה לגבור גם על תוכניות כוללניות וגם על תוכניות מחוזיות ושאין עליה שום ערר. זה באמת הסדר דרקוני מאוד וצריך לצמצם את ההגדרה. לא ייתכן שכל הסל שמופיע כאן ייתן כרטיס כניסה להסדרים הללו, ולא נכון שעצם הכניסה היא הכניסה לדיון במוסד התכנון, כי המסלולים מקבילים. משרד ממשלתי או רשות ממשלתית או גוף שהוסמך ושורה של גופים יכולים לבחור באיזה מסלול ללכת, יכולים דרך שר הפנים להכריז על מרחב תכנון מיוחד.

אין הכרזה של שר הפנים.

יש הכרזה על מרחב תכנון מיוחד.

אבל הוא לא מגיש את התוכנית.

בסדר, אבל יש מסלול כזה בחוק.

אפשר לאנוס לחלוטין את כל הצעת החוק לכיוון מה שאת רוצה להביע. זה בסדר גמור, את יכולה לעשות את זה, אבל צריך קצת יושר אינטלקטואלי. להגיד שיקחו תחנת דלק ויעשו אותה מרחב תכנון מיוחד - - -

לא אמרתי תחנת דלק, אבל כן יעשו את זה לגבי שדה התעופה מגידו. למה לא, אם אפשר. גם זה בעייתי מבחינתנו. נכון שאנחנו רואים את החוק בעיניים פרנואידיות, אבל כאשר התחלתי לעבוד לימדו אותי, זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך. אנחנו רואים שבהליכי התכנון מנצלים לפעמים כל מיני לקונות.

הכבישים במדינת ישראל מאושרים בתוך שנייה?

עזוב את הכבישים. על זה דיברנו בישיבה הקודמת. אפשר לפתוח דיון מה דחוף ומה לא, בעיקר בהקשר של יחידות דיור. אבל אנחנו רואים למשל דוגמה, ונדמה לי שבעניין הזה אנחנו תמימי-דעים, שיש איזו הגדרה זניחה בחוק התכנון והבנייה באשר לפטור לקוביות של מִתקני "בזק" ומקימים עליהם אנטנות סלולריות. במציאות שבה דבר כזה קורה - - -

זה רק מוכיח שהגודל הפיזי של המתקן לא מעיד על חשיבותו.

זה לא מה שהתכוונתי להביע. לא אמרתי שהגודל הוא הקריטריון היחיד. אעמיד דברים על דיוקם. לפעמים אומרים בחוק דבר אחד, מתכוונים לדבר אחד, אך בפועל יש מי שמנצלים את זה כלקונה לעשות דברים אחרים. ההגדרה כאן כל-כך רחבה שאפשר להכניס דרכה הכול. הבאתי כדוגמה לעניין הזה את מִתקני ה"בזק", ואנחנו מכירים דוגמאות נוספות.

הואיל ואני שומע את ההערות, אני סבור שיהיה יעיל יותר לקיים את הדיון בהמשך ולא כעת. בינתיים הדיון לא יתכנס.

למה לא יתכנס? זה דיון לגיטימי.

אנחנו לא יכולים לתת מענה בלי שראו את הסעיפים המהותיים.

הם צריכים להבין מה הן תוכניות לתשתית.

החוק כולו מונח בפני כולם. זה לא שאנו מביאים כל סעיף בנפרד. אנחנו מביאים את החוק כולו, ולכן זה מִקשה אחת שצריך לדון בה. אם יש השלכות רוחב, צריך לדון על השלכות הרוחב. אני לא מבין מה הבעיה עם זה, למה צריך כל הזמן לדחות.

עיקר ההערה שנשמעה כאן נוגעת למעשה לשאלה איך ראוי שהוועדה המחוזית תדון בתוכנית לתשתיות, האם ראוי שתוכנית לתשתיות תגבר על תוכניות כוללניות.

בזה נדון אחר-כך.

הדיון יכול להשליך על ההגדרה. זה מה שאנו אומרים.

בסדר. היתה כאן הסכמה שאם יהיה צורך אחר-כך לחזור אל ההגדרה בשל סיבה כזאת או אחרת, נחזור להגדרה. אבל בואו נמצה. הרי זה תמיד עניין של ביצה ותרנגולת. אפשר להגיד: על מה אנחנו דנים? הרי לא דנו בהגדרות אז אנחנו לא יודעים מה זה תשתית, בואו נחזור. כך אף פעם לא נגמור את זה.

לכן אם רוצים לדון פרטנית על ההגדרה אני מבקש שיגידו מה מפריע בהגדרה "מתקן תשתית", שיגידו בדיוק איזו מילה מפריעה.

אני סבור שהדיון לגיטימי ומסודר ואין שום סיבה לא לדון.

לא שמעתי הערות נקודתיות מה מפריע.

היתה הערה נקודתית.

ההערות שלהם הן למה תוכנית כזאת תגבר על תוכנית מתאר מחוזית.

לא נכון.

לא ניכנס לנושא הזה, אני סבור שאין טעם לדון ולהכריע בזה. אפשר לדון בזה למשך זמן מסוים, אבל אני סבור שבסופו של יום לא נגיע כאן להכרעה וגם לא נתווה כיוון.

עכשיו לא נגיע להכרעה.

בסופו של יום יהיה צורך להכריע. יש את נושא ההרשאה להקמת מתקנים, שמופיע אחרי סעיף 350. צריך להבין את המשמעות שלו. גם לא מחויב שבסופו של יום, אם בהרשאה יגידו שתהיה תשתית, אולי תהיה הגדרה אחרת לתשתית באותו פרק. הכול לגיטימי והכול בסדר, ובחלק מן המקרים יש בפרקים שונים הגדרות שגוברות על ההגדרות הכלליות.

אתה אומר שיש גילוי נאות ב-600 הסעיפים של הצעת החוק. זה בדיוק העניין. אני כבר לא מדבר על עצמי ועל אנשי המקצוע, אבל אתה מצפה שחברי הכנסת יאשרו הגדרות כאשר אתה לא מסביר להם למה ניסחת את ההגדרה כפי שניסחת.

הם לא שומעים. לא כולם נמצאים כאן.

אני מייצג אותם.

ההגדרה רחבה מעצם מהותה. אנחנו סברנו שהצמצום שלה צריך להיעשות על-ידי שיהיה שיקול דעת לממשלה ולמוסדות התכנון. זאת היתה העמדה שלנו כאשר ניסחנו את זה ולכן ההגדרה רחבה. יש לה את ה-buffers שלה – ה-buffer של החלטת הממשלה, ושל המועצה הארצית. לאורך הדרך יש בה עוד כמה וכמה בלמים שמסדירים. זאת היתה הגישה שלנו ולכן ההגדרה רחבה. אם כאשר נגיע לסעיפים מישהו יחשוב שצריך לצמצם, כי תוכנית כזאת לא צריכה לגבור או כן צריכה לגבור, אם ההרשאה צריכה להיות כזאת או אחרת, אם היתר צריך להיות כזה או אחר ומה התועלת – נדון בזה כאשר נגיע לסעיפים, אבל לא כרגע.

מקובל עליי, לרבות שינוי ההגדרה במקרה הצורך.

היות והזמן שלנו הולך ומצטמצם, בשעה 4 אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה, רשומים עוד 4 דוברים שטרם הביעו את עמדתם. אני מציע שנאפשר להם להגיד את דבריהם ובכך נסגור את רשימת הדוברים על ההגדרות. גברת איריס האן, כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים, אם צריך לפתוח את ההגדרה נפתח אותה, כפי שאמרתי קודם. הרי לא ננעל עכשיו את העסק. זה מקובל על כולם ומוסכם. בזה נוכל לסכם את הדיון.


מר אסף רוזנברג, אתה מבקש לדבר? לא. מר יצחק-שייע ישועה ממרכז המועצות האזוריות.

אני סומך על השיקול של היושב-ראש. אין לי מה לומר.

תודה רבה. החברה הלאומית לדרכים בישראל.

אין לנו הערות.

תודה. חברת כביש חוצה ישראל, עו"ד תמר מגדל.

אין הערות להגדרות.

אני נציג רכבת ישראל.

אדוני, לא ביקשת רשות דיבור.

רכשתי את זכות הדיבור בישיבה הקודמת כאשר אדוני אמר שאין צורך להעיר שוב. אתה יכול לשאול את גברת סיון ששון.

אני מאמין לך ולא אבדוק את דבריך.

רק לעניין הגדרת "מסילת ברזל" ולנושא המקרקעין – ההגדרה בחוק הקיים היום מפנה לסעיפים 2(1) ו-2(2) לפקודת מסילות הברזל, כאשר הנוסח המוצע העומד בפני הוועדה מפנה רק לסעיף 2(2) לפקודת מסילות הברזל. פקודת מסילות הברזל בסעיף 2(1) עוסקת במקרקעין הסמוכים למסילה. סעיף 2(2) שמוזכר כאן עוסק בפסים ובהסתעפויות. לבד מהפס עצמו צריך להבין שיש חשיבות להכניס בהגדרה גם את המקרקעין שסמוכים למסילה, כפי שמופיע בנוסח החוק כיום. בעצם ההפניה היא לסעיף 2(1) לפקודת מסילות הברזל. מדובר ברצועת קרקע שכברירת מחדל היא כ-15 מטרים מצידי הרצועה. צריך להבין שמקרקעין שסמוכים למסילה חיוניים להפעלה של המסילה.


אני יכול להציג שתי דוגמאות לחיוניות של המקרקעין הללו, וזה גם תשובה לחברי עו"ד נתן מאיר. ראשית, בהיבט של מה שאנו קוראים לו משולשי ראייה, שיש להם היבט בטיחותי פר-אקסלנס, מין משולש וירטואלי על רצועת המקרקעין שאמור לאפשר, מחד גיסא, ראייה של - - -

אתה לא יכול להגדיר מקרקעין בתור תשתית. זה נשמע לי לא הגיוני.

אני טוען שהגדרת "מסילת ברזל" חייבת לכלול מקרקעין, או למצער להיוותר כפי שהיא בנוסח החוק הקיים.


דוגמה שנייה, מסילה בנויה בכמה מישורים. היא יכולה להיות בנויה למשל על סוללה. ברור שההגדרה המצומצמת שמפנה רק לסעיף 2(2) לא ממצה את השימושים ואת התכליות הנדרשות לצורך ביצוע המסילה. כאשר המסילה נמצאת על סוללה, המקרקעין של הסוללה הם חלק בלתי נפרד מן המסילה, למרות שהפס הוא על גבי הסוללה, ולכן זה חייב להיות חלק בלתי נפרד מהגדרת "מסילת ברזל".


כל השימושים והתכליות שכלולים היום בהגדרה "מסילת ברזל" בנוסח החוק הקיים ובנוסח המוצע, כפי שכתוב כאן בסיפה: "מתקנים הדרושים במישרין להפעלת הרכבת" – וכאן כדאי אולי לתקן, זה צריך להיות "להפעלת המסילה" ולא "הרכבת" כי אין הגדרה של רכבת – הם דברים שנוגעים במישרין להפעלה של המסילה.


העיר חברי מר נתן מאיר על תחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם. המושג הזה מוגדר ומוכר בקרב מוסדות התכנון. הוא כלול בהגדרת "מתקן דרך" שהוא חלק בלתי נפרד מן הדרך או מן המסילה. המועצה הארצית בכבודה ובעצמה קבעה מה כלול במתקן הזה מבחינת שירותים בסיסיים לאספקת נוחיות, בטיחות ונוחות לנוסע. כדי להפיס את דעתו של חברי, נאמר שבהצעת החוק שלפנינו, וגם בחוק התכנון והבנייה הקיים היום, בתוספת השלישית שדנה בהיטל השבחה כתוב במפורש שיש פטור לתחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם, למעט השטחים המסחריים בתחנה.

זה רק מחזק את ההערות שלי.

זה רק אומר שניתן מענה.

מענה מלא. זאת דוגמה כמובן.


השורה התחתונה היא שהמקרקעין חייבים להיות כלולים בהגדרת "מסילת ברזל", בין אם נוסיף אותם כ"מקרקעין ומתקנים הדרושים במישרין להפעלת המסילה", ובין אם הוועדה תבחר להישאר בנוסח הקיים היום בחוק. המקרקעין חייבים להיות חלק בלתי נפרד מהגדרת "מסילת ברזל".


יש לזה נפקות מעשית נוספת מעבר למה שקבוע בחוק. היועצת המשפטית של הוועדה כיוונה לסעיפים ולפרקים אחרים בחוק שבהם באים לידי ביטוי הגדרת "תשתית" וההגדרות השונות. צריך לזכור שבנוסף לחוק הזה, ההגדרות הללו מדברות עם חוקים אחרים. לדוגמה, פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), ככל שלא נגדיר בהגדרת "מסילת ברזל" מקרקעין לא נוכל להפקיע.

לצורך זה עושים תיקון עקיף. אבל אתה רוצה להחריג.

זה כלול בהגדרת "תשתית".

אם צריך לתקן, נתקן בפקודת הקרקעות. זה לא העניין.

אני מבקש לומר תגובה קצרה, ברשותך. זה דווקא הדגמה מצוינת של מה שאמרתי קודם. יש לנו היסטוריה של עימותים של השלטון המקומי באשר למסילות ברזל – מה מותר להקים בהרשאה ומה דורש היתר בנייה רגיל, מה חייב בארנונה ומה לא חייב בארנונה, מה חייב בסוגי מסים אחרים כמו היטל השבחה. הדברים ידועים, והיו עימותים משפטיים שבחלקם הגיעו עד לבית-המשפט העליון. יש לנו הזדמנות לעשות בזה סדר. יש איזו מסילת ברזל שצריכה להיות אולי פטורה מן הדברים האלה, ויש איזה קו שממנו והלאה זה צריך להיות מחויב. שוב, ייתכנו השקפות שונות, ואני לא מתווה את הקו ברמה הקונצפטואלית. לכן הגדרה רחבה, הגדרה צרה – אני עדיין לא יודע עד שלא נגיע לשאלה מה עושים עם ההגדרה. לכן אני פחות נלחם על ההגדרה עכשיו. כאשר נגיע לסעיפים ונראה שהם רוצים תחת ההגדרה הרחבה לא לשלם היטל השבחה, או לא לשלם ארנונה, או להקים בהרשאה בלי היתר בנייה לא רק את המסילה עצמה אלא במובן רחב מאוד את כל תחנות הרכבת ואת כל העסקים שיהיו בהן אז יש לנו מה להגיד בנושא הזה. לכן ההצעה לדון בסעיפים גופם ואם צריך לחזור ולתקן את ההגדרות, זאת דווקא הדגמה מצוינת למה צריך לעשות כן.

אגיב בקצרה. אציין שחברי עו"ד מאיר לא מודע לכך שיועצים משפטיים לא מעטים של ועדות מקומיות אישרו לא תחנה אחת ולא רק שתי תחנות או שלוש תחנות בפטור מהיתר בנייה על בסיס ההגדרה "מתקן דרך" כחלק בלתי נפרד מן הדרך. אם חברי ירצה אשמח להציג לו דוגמאות.

מה זה מוכיח? שיש ליקוי בחוק הקיים. האם נשמע לך סביר שמה שאתם בונים כתחנה כולל שימושים עסקיים, כולל שימושים מסחריים, כולל זה שרכבת ישראל הפכה לסוחרת נדל"ן במקום לקיים את הייעוד שלה, הכול על חשבון האזרח והשלטון המקומי? זה נראה לך תקין? צריך להנציח את זה? לשם כך הרי אנחנו יושבים כאן.

תן דוגמה אחת שרכבת ישראל הפכה להיות סוחרת נדל"ן.

ראה את ההתנגדות שלי בוות"ל לכביש 531, תקרא מה כתבתי ומה החליטו באשר לתחנת הרכבת של הרצליה.

רציתי להעיר שתי הערות. קודם כול, אכן יש עדיפות מובהקת לתשתיות. זה חלק מן הרקע ומדברי ההסבר וחשוב מאוד לומר את זה. מדינת ישראל תצטרך לבנות בעתיד הנראה לעין הרבה מאוד תשתית, ובקצבים הרבה יותר מהירים מאשר היא עושה את זה היום. זה התנאי שלנו להיות בעולם המפותח ולא ללכת לכיוון של העולם השלישי. קודם כול, זה דבר ראשון.

זה אומר שהצמיחה הכלכלית במדינת ישראל בשנתיים הקרובות תקודם באופן משמעותי?

בוודאי, והליכי התכנון והבנייה הם אחד התנאים החשובים שזה יקרה.

וגם ההשקעה הממשלתית.

כמובן. זה דבר אחד.


דבר שני, צריך לומר בצורה ברורה, דווקא נושאי התשתית הם הנושאים האופייניים מן הסוג שכולנו מכירים שנקרא NIMBY: Not In My Back Yard. בדרך כלל גם אנשים לא רוצים לראות אותם על-ידם וגם רשויות מקומיות לעתים קרובות לא רוצות לראות אותם בתחומן, תלוי במקרה. לכן החוק הזה הולך לכיוון שמנסה להרחיב את התשתית, או לפחות לשמר אותה כפי שהיא היום ולא לצמצם אותה.


דבר נוסף, בהגדרות של נושאי תשתית, כל העיסוק בנושא התשתית דינמי מאוד. אם נסרוק את מה שקרה במשך השנים, יש כל מיני דברים חדשים שקורים שלא חשבנו אי-פעם שהם נושא של תשתית או שלא חשבנו שהם קיימים בכלל. הנושאים הללו מתפתחים בקצב מהיר מאוד. לכן הניסיון להגדיר באופן מצמצם מדי, בשל החשש – אני לא רוצה להגיד פרנויה, כולנו כאן קצת פרנואידים, כל אחד ברגע המתאים – עלינו להיות זהירים בו. העירו כאן האם לא כללנו תחנת דלק שאולי לא חשבנו לכלול. נחשוב, וייתכן שזאת הערה נכונה ונתקן. לכן אני סבור שכן צריך לדון כאן בעניין הזה, אבל הכוונה הכללית היא לנסות להרחיב את היריעה, בעיקר שכאשר נגיע לסעיפים המתאימים נראה שהיוזמים הם גורמים ציבוריים וממשלתיים שלא יגדירו כל דבר כתשתית לאומית בזמן שאיננו כזה.


החשש שתהיה איזו פרוטקציה ומישהו יגיד ככה ויעשה ככה, והמקרה הבאמת מאוד לא סימפטי של מתקני הגישה האלחוטיים שהם בעייתיים מאוד בעניין הזה – נכון, יש דוגמאות בעייתיות בשוליים. אבל צריך להסתכל על הגוש הגדול, על המיליארדים שצריך להשקיע כאן, וישקיעו כאן, וזה התנאי שלנו להתקיים, זה חשוב מאוד.


אני מסכים עם עו"ד שופמן שאם זאת היתה הכוונה אז צריך לראות שאנחנו לא גולשים מעבר לה. אם יש כאן הערות לגבי גלישה מיותרת כזאת או אחרת, את זה כדאי להפנים בשלב הנוכחי וכאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים על הסמכויות של הוועדות, אם הן יותר מדי רחבות או פחות מדי רחבות, נדון פעם נוספת ונבחן האם לא גלשנו יותר מדי, אבל זה המוטו.


צריך המון תשתית ויהיו כל מיני תשתיות שלא חשבנו עליהן היום, כל מיני דברים. אם נגדיר בחוק כל מיני דברים אחר-כך לא נוכל לכלול דברים אחרים ותהיה בעיה ויהיה צריך לבוא לכאן לחקיקה מיוחדת כדי להגיד שנותנים פטור ממתקני גישה או מכל מיני דברים שפתאום צריך אותם באופן דחוף, ואז לא יהיה שיקול דעת לאף אחד וכולם יצביעו בעד, כולל האופוזיציה, כי זה יהיה נורא דחוף ויהיו חייבים להביא משהו כי אחרת לא יהיה גז או לא תהיה כאן שמש וכולי.

איפה ההגדרה הרחבה? אני ראיתי הגדרות די פרטניות.

חבל שהגמישות הזאת לא קיימת כשמדובר בתסקירי השפעה על הסביבה. שם אתה כן יודע מראש הכול.

זה דבר אחר. זה בכלל בעיה אחרת.

נכון, אבל היא קשורה. בתסקירים החוק מצפה שיהיה על המדף סט של תשתיות, שנוכל לכל אחד מהם לשלוף את הסט.

נדון בזה. נגיע לנקודה. זה סיפור אחר.

יש שם תשתית לא ידועה.

אתה מציע להגדיר תשתית לא ידועה?

אנחנו מקדימים את המאוחר. שם נאמר שצריך לקבוע מראש על אילו נושאים צריך לכתוב תסקירים. עלתה שאלה, מה לעשות אם תגיע טכנולוגיה שהתקנות טרם התאימו את עצמן אליה. במסגרת תיקוני הממשלה המאוחרים יותר אמרו שייקבעו הוראות פרטניות כדי לא לעכב את הכול.

מה שבהסכמת שר האוצר? יש משהו שמחייב גם את הסכמת שר האוצר. צריכים שלושה שרים להסכים לדבר הזה.

אני לא זוכר אם זה בהסכמת שר האוצר. זה הפתרון.

אני מייצג את חברת החשמל. העברנו הערות בכתב לוועדה ומשום מה אנחנו לא רשומים ברשימה.

כי העברתם את ההערות רק עכשיו.

שלחנו אותן במייל לפני 3 ימים.

סלח לי, יש בידי רשימה.

נפלה טעות במזכירות הוועדה. שלחנו את ההערות במועד שביקשתם במייל מסודר אך בטעות זה לא רשום אצלך.

לא קיבלנו את זה.

יש מי שממונה על העניין הזה. אם הוועדה היתה מקבלת את המייל זה היה נרשם.

לא העברנו ישירות לגברת סיון ששון אלא לכתובת של הוועדה.

יש כתובת לאן להעביר. צריך להעביר לכתובת הזאת. אם אתה רוצה להתייחס להגדרות, בבקשה, אאפשר לך בקצרה, לפנים משורת הדין.

ראשית, למרות שהחוק נותן חופש פעולה לגבי תשתיות כפי שהגדיר מר שמאי אסיף, אני מצטרף להערה של גברת איריס האן שהנוסחים רחבים מאוד ויוצרים בעיות, ואני אומר את זה דווקא כבעל תשתית החשמל. אציג דוגמה לגבי תשתית החשמל. כאשר יש הגדרה, bulk שלם שכולל, בין היתר, מתקן תשתית לייצור חשמל, האם גנרטור, פק-פק קטן של 100 קילו-וולט ייכנס לפרשנות? האם הוא עובר הליך תכנוני או הליך רישוי והאם הוא מאושר דרך הוועדה לתשתיות?

אם ממשלת ישראל תחליט שהפק-פק צריך לעבור בתוכנית מתאר ארצית אז הוא יידון שם.

אין פקפוק על הפק-פק ...

לפי זה לא צריך הגדרה.

או גג של מבנה שמתקינים עליו מערכות סולריות לייצור חשמל.

אם דרך ההגדרה הרחבה הכוונה להוליך לדוגמה גנרטור קטן, שיש עשרות אלפים כאלה במשק, דרך תסקירים ותוכניות, את זה קשה כרגע לראות. כאן אני מצטרף גם להערה של עו"ד נתן מאיר וגם להערה של גברת איריס האן, שבלי שמבינים את המשמעות המתגלגלת קשה להתייחס לזה.


דוגמה שנייה, פילרֵי רשת – כאשר לוקחים מתקנים של אספקה וחלוקה – אני לא יודע אם יש עשרות אלפים או מאות אלפים פילרֵי רשת, זה ארון חלוקה שמחלק את החשמל לפני הבית, לפני השיכון, או מוני חשמל.


לכן ההגדרות צריכות להיות ברורות. כפי שיש ל"דרך" ול"מבנה דרך" ול"מסילת ברזל" ול"מתקן דרך" הגדרות מפורטות, צירפו ל"מתקן תשתית" ול"קווי תשתית" איזה bulk אחד גדול ויצרו סלט, שזה לא הכוונה אבל זה התוצאה.

אולי חברה פרטית תרצה לבנות תחנת כוח פרטית ולקדם אותה.

לכן ברמה העקרונית אני מצטרף לבקשה שהוועדה תחזור לדון בהגדרות בהמשך ברזולוציה מדויקת יותר.


באשר לתוכן ההגדרות עצמן, אני עוזב את ההערה העקרונית, כאשר מגדירים "מתקן דרך", "מתקן תשתית" או "קווי תשתית" צריך לכלול גם את האביזרים שקשורים אליהם. אני יכול להציג כאן דוגמאות רבות, גם מחוקים אחרים, שהאביזרים הנלווים נכללים בהגדרה בחקיקה הראשית. בתחנת כוח, למשל, האם ברכת מי הקירור היא תחנת הכוח? היא הרי לא מתקן שמייצר חשמל. צריך להבהיר שזה כולל גם את המתקנים הנלווים. קווי חשמל, למשל, צריך להבהיר שזה גם השנאים וגם כל מה שנתלה על העמודים.

זה משפיע גם על הארנונה לעיריות.

כן, משפיע. אני סבור שהדיון מקדמי. לא ניתן לעשות חבילה אחת ל"מתקן תשתית", לכל מה שמופיע, בנשימה אחת. צריך להיכנס לרזולוציה צרה יותר. בחוק הקיים, בסעיף 49 למשל יש הגדרה: ""תחנת כוח לרשת חשמל ראשית". זה נושא לתוכנית מתאר ארצית. המועצה הארצית פירשה מה זה תחנת כוח, מה זה קווי חשמל ראשיים, מה זה תחנת מיתוג, פירשה ואמרה: זה עובר בהליך הזה, זה עובר בהליך הזה. על-פי הניסוח הנוכחי שמופיע בהצעת החוק, ניסוח רחב מאוד, בעצם לא מאפשרים להכניס דרך תוכניות או דרך תקנות פרשנויות להליכים שונים.

למה לא מאפשרים?

תודה רבה.


להזכירכם, בשבוע הבא לא יתקיים דיון בשל חג החנוכה, חג האורים. ייתכן שביום חמישי הבא יתקיים דיון במקום ביום שלישי הבא. בכל אופן, נשתדל להודיע עוד השבוע על מועד הדיון.


בישיבה הבאה יידון נושא הוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה, פרק א', סימן ב'. יש כבר רשימת דוברים. מי שחושש שהוא לא רשום או רוצה להירשם יש לו עדיין אפשרות לעשות כן.


תודה רבה לכולם. חג אורים שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00
PAGE
60