PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

24.11.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 370

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ז כסלו התשע"א (24 בנובמבר 2010), שעה 10:30

תיקון מס' 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

חיים אורון

שלי יחימוביץ

עודד שריג, ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אסי מסינג, עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ניר זילברברג, מנהל אגף תקנון ובקרה, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

איריס גינזבורג, סמנכ"ל תכנון תקציב ורגולציה, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

נועם הויזליך, יועץ משפטי ראשי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

גדעון בן-ישראל, יו"ר הסתדרות הגמלאים

עו"ד אורית בקר, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עו"ד איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת




עו"ד נעה בן-שבת, היועצת המשפטית לוועדה

וילמה מאור

הדס צנוירט

תיקון מס' 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תיקון מס' 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. אני מדבר על אלמן-אלמנה.


מזה שנה ויותר אנחנו מנסים לשים סוף לסיפור של השוואת זכויות אלמן-אלמנה. רצינו שחלק מהנטל ייפול על האוצר, והאוצר רצה שהנטל ייפול על העמיתים, וזה התגלגל לבג"ץ. אני לא יודע אם בג"ץ קיבל את כל הנתונים, כמו שהוא היה צריך לקבל. בג"ץ אמור לקבל החלטה היום, מחר, מחרתיים, אבל ביום-יומיים הקרובים.


אין חולק על כך, שיש להשוות את זכויות אלמן-אלמנה. אף אחד לא צריך להטיף לי שצריך להשוות זכויות אלה. אני הייתי חתום על חקיקה יחד עם עמיר פרץ של השוואת זכויות בין אלמן-אלמנה. השאלה שעומדת על הפרק, על מי להטיל את העלות שנובעת מהשוואת הזכויות.

אגב, גם אתי בכנסת הזאת.

כן. אני אומר, בחקיקה שכבר בוצעה בפועל, שולמה, והפסיקו לשלם, אחרי חצי שנה ששולמה.

השאלה, על מי להטיל את העלות הנובעת מהשוואת הזכויות, על עמיתי הקרנות בלבד, הכוללים את העמיתים הפעילים, העמיתים מקפיאי הזכויות והגמלאים, או גם המדינה תשתתף בכיסוי הגירעון, כפי שקרה בשנת 2003 ובשנת 2004?

גם בג"ץ בפסק דין אלחנתי ופיגלמן לא קבע מי צריך לממן את השוואת הזכויות. נהפוך הוא – השופטת חיות בפסק דינה הזכירה במפורש את האופציה של מימון השוואת הזכויות על-ידי המדינה, והשאירה את ההחלטה בידי הגורמים הנוגעים בעניין.

עמדת הממשלה בנושא היתה שאת מימון השוואת הזכויות צריכים לשאת העמיתים, אולם במידה שיתממשו התנאים הנקובים בסעיף 64 לתקנון האחיד, בעוד עמדת ועדת העבודה והרווחה, שראתה עצמה מייצגת את כלל 400 אלף עמיתי קרנות הפנסיה הוותיקות ולא רק את 4,606 האלמנים, שאין להסכים כי כל עלות השוואת הזכויות תיפול רק על העמיתים. למרות ניסיונות רבים של הוועדה להציע הצעות פשרה בנושא, משרד האוצר היה עיקש, ולא הסכים לשום פשרה.


החשש של ועדת העבודה והרווחה כי העמיתים כולם יצטרכו לשאת במימון השוואת הזכויות אינו חשש שווא. מהנתונים שקיבלנו ממשרד האוצר במהלך הדיונים עמו התברר לוועדה, כי הגירעון במבטחים לאחר השוואת הזכויות עומד על 4.51 אחוז, והגירעון במקפת עומד על 4.42 אחוז, והגירעון בקג"מ עומד על 2.97 אחוז, והגירעון בהדסה עומד על 3.49 אחוז. הגירעון הזה אינו כולל את המשמעות האקטוארית של דוח ועדת ברנע, שאליו אתייחס בהמשך.


בהתאם לפרק 64ב לתקנון האחיד, ברגע שהגירעון במבטחים או במקפת היה עולה על 5 אחוז, היה צורך להקטין את הזכויות של כל העמיתים ב-5 אחוז. אם הגירעון בקג"מ או בהדסה היה עולה על 3 אחוז במשך שלוש שנים, היה צורך להקטין את הזכויות של העמיתים באותן קרנות ב-3 אחוז, ולדעתנו, היה מדובר בסכנה אמיתית.


בנתונים שקיבלתי ממשרד האוצר נמסר לי שהפעלת כרית הביטחון שקבעה ועדת ברנע תאפס לגמרי כמעט את הגירעון. מאחר שלא היה זכור לי כי הכנסת אישרה את דוח ועדת ברנע, ולא הקצתה בספרי התקציב את התקציב המיועד, פניתי בשאלה ליואב בן-אור, המשנה לממונה על שוק ההון שהיה בזמנו, ביטוח וחיסכון, האם שר האוצר אישר את הדוח? תשובתו היתה שהדוח טרם אושר על-ידי שר האוצר. התשובה ניתנה באוקטובר 2009.


למיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, הדוח לא אושר עד היום. אני טועה?

לא.

והכנסת לא תקצבה את המשמעויות הכספיות הנובעות מהדוח.

למרות זאת מנכ"ל משרד האוצר הוציא מכתב ביוני 2009 למנהלת המיוחדת של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, כי החל מהמאזן השנתי של קרנות הפנסיה לשנת 2008 עליה להכין את המאזן כאילו הדוח אושר והופעל. יש לנו המכתבים. במכתבו הוא פירט את העקרונות לפיהם יש להכין את הדוחות השנתיים. הוועדה סברה שכל עוד הדוח לא אושר על-ידי כל הגורמים המוסמכים ולא תוקצב, הרי למרות מכתב מנכ"ל משרד האוצר, יש להתעלם ממנו לצורך חישוב הגירעון. ככה אנחנו חושבים – עד שאין כיסוי, הבטחות זה בסדר, אבל- -


בג"ץ בפסק דין אלחנתי התעלם מהחלטתו למחוק את הסעיף המפלה בתקנון האחיד, והכנסת סעיף חדש בתקנון האחיד המאפשר את השוואת הזכויות מחייב את הממונה על שוק ההון להביא את אישור שינוי התקנון לוועדת העבודה והרווחה, האמונה על נושאים אלה. לא סתם קבעה הכנסת כי כל שינוי של התקנון האחיד מחייב אישור של ועדת העבודה והרווחה. הכנסת אף לא התכוונה שוועדה מוועדות הכנסת תהיה חותמת גומי של הרשות המבצעת, ולא תפעל ללא שיקול דעת.


העותרים בפסק דין אלחנתי פנו לבג"ץ בתביעה לחייב את הכנסת והמדינה לבצע את פסק הדין. אני מדגיש שסירוב הוועדה להיענות לדרישת האוצר, סירוב שגרם לדחיית השוואת הזכויות, לא נבע מזלזול בבית המשפט העליון ומהתעלמות מפסיקתו; אנו פעלנו בדיוק בהתאם למה שבג"ץ קבע, כי הגורמים הנוגעים בדבר יקבעו מי ישלם את השוואת הזכויות, ובהתאם לחוק המקנה לנו את הסמכות לאשר או לא לאשר תיקונים בתקנון האחיד, שהממונה על שוק ההון מביא לאישור הוועדה.


לאור פניית העותרים לבג"ץ, הבג"ץ סבר שעל הכנסת לפעול לאישור שינוי התקנון גם אם המשמעות שבסעיף 64ב או סעיף 64ג בתקנון האחיד יופעל, ויקוזזו זכויות מכל העמיתים. בג"ץ לא ראה כל פגיעה בעמית מבטחים, שהפנסיה שלו 5,000 ₪ ברוטו, אם בעקבות השוואת הזכויות יקזזו לו 250 שקל לחודש עקב הסבסוד הצולב, שרק באחרונה בחוק שאושר בעניין עדכון- -

זה ציטוט מהבג"ץ או זה אתה אומר?

זה אני אומר, אבל זה הרושם שלנו.


הסבסוד הצולב, שרק באחרונה בחוק אושר בעניין עדכון הצמדת הגמלאות, הממשלה אמרה שהסבסוד הצולב אינו ראוי. בדיון שהתקיים ביום ראשון בבג"ץ היה ברור שאם הכנסת לא תקבל החלטה, בג"ץ יקבע כי יש להחיל את השוואת זכויות על העמיתים.


בהתעלם מהאפשרות שסעיף 64 יכול לגרום לכך שכל עמיתי הקרנות יישאו בעלויות של החלטתם – אני במהלך הדיונים, התברר שסעיף 64 לאיזון האקטוארי בנוי משתי החלטות, שני נושאים: אחד, 3 אחוז קבוע במשך שלוש שנים, והשני, 5 אחוז חד-שנתי. יש גם סעיף ג', שאומר שהממונה על שוק ההון והביטוח מתי שהוא רוצה, בלי אישור של אף אחד, יכול לקזז את הפנסיה. בדיונים שהיו לנו אמרו לי: למרות שהממונה על שוק ההון והביטוח יכול לקזז את הפנסיה מתי שהוא רוצה, אנחנו בנושא אלמן-אלמנה לא נקזז; אנחנו יכולים, אבל לא נקזז.


אני אמרתי שזה רע. אמרו לי: נקזז, אבל נטעה את הגמלאים: נקזז בינואר. בינואר הם מקבלים הצמדה. הם לא יידעו שאנחנו מקזזים להם. אמרתי: אני אגיד להם. מחר יש כנס של הגמלאים, אני אגיד להם. אני גם אפרסם בעיתון.

אמרו לך את זה?

כן. אלה שאמרו לי, נמצאים פה בחדר. אני אמרתי: אני רוצה שתקזזו. ואז עופר עיני וברק, אני אמרתי, עופר עיני וברק יפעלו למען הגמלאים, כי זה שארית מפלגת העבודה; אם אין גמלאים, אין מפלגה. זה מה אמרתי, ואני רוצה.

אני במפלגת העבודה, ואני לא גמלאית.

הרוב הגדול.

שליש.

זה לא הרוב הגדול.

הקטע שלא יקזזו עכשיו ויצרפו את זה, ברור לי שה-3 אחוז הופכים ל-2.4. כשזה יגיע ל-2.4, יפעילו את ה-3 אחוז, ויפעילו את זה אחר כך, ואם לא יקבעו את ועדת ברנע, אז בכל רגע נתון, אז לא הממונה הזה, ויבוא ממונה אחר. זה החורים שאני אומר שהאוצר עושים: קודם הם לקחו, אבל לעגן את ועדת ברנע הם לא מעגנים. שר האוצר, אין לו זמן. הוא עסוק בכל כך הרבה דברים חשובים, אין לו זמן. ועדת ברנע – למה? מחר יבוא ממונה על שוק הון פחות רגיש, ויגיד: תפעילו. יגיד בן-ישראל: לקחו לי 5 אחוז – לא לו אישית; לכל הגמלאים, לחודש. וזה ישנו. בכל רגע נתון שהממונה על שוק ההון והביטוח רוצה, הוא יעשה את זה. והיה פה ארגומנט נוסף, שלא טוב שבית משפט עליון יתערב בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

אני מאוד לא אוהב את התיקון הזה. אני לא אוהב את הסעיף הזה. ואני לא חושב שמישהו הלך לקראתי ועשה לי טובה, שהוא לא מקזז היום לגמלאים. אף אחד לא עשה לי טובה. אני בלב כבד אתמוך בתיקון הזה, כדי שמחר לא נמצא את עצמנו, שבית המשפט קובע בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. זה רע, שהוא יתערב. אבל זה רע, מה שעשיתם. אני הייתי מעדיף שתקזזו היום, שהייתם מקבלים החלטה שאתם מקזזים בלי הציפייה של הבג"ץ. הייתי מעדיף שבג"ץ יחליט ויקזזו, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיו ההשלכות העתידיות לחיי הכנסת, אחרי שנלך, או כשנהיה פה, ואני מקבל את הדעה של היועץ המשפטי של הכנסת, שחשוב לכנסת לאשר את זה כמות שהוא. אני אוכל את הדגים הסרוחים ואני מגורש מהעיר, כך אני מרגיש. אז אם מישהו חשב שהוא עושה לי טובה והלך לקראתי וזה הישג, אז לא. זה רע. ואני פחות מתרגש שייקחו את ה-20 שקל, 25 שקלים. אני חושב שצריך לחשוף, צריך לשים על השולחן: זה המצב, כך צריך לעשות, ולחיות עם מה שיש.


צר לי שזה לא כך, אבל יחד עם זה, אני אצביע בעד שינוי התקנון, וכמו שג'ומס חלם ואמר מזמן, שהעמיתים צריכים לשלם את השוואת הזכויות.

אני אמרתי שאם יש מיליארד שקל, אני בתחום הפנסיה רואה יעדים, ואתה יודע למה התכוונתי, על אותן קבוצות שנפגעו מאוד במעבר של 2003, ואין לנו להן תשובה בסדרי גודל הרבה יותר גדולים.

מיליארד ו-700.

אם אנחנו מסוגלים לשים על השולחן מיליארד ו-700, אני בטוח שאתה ואני ושלי נמצא יעדים בפנסיה לקבוצות שנפגעו במעבר. נשחקו קצבאות ב-30 אחוז, אותם אנשים שהיו במעברים. אמרתי: אם אתה יודע להביא מיליארד שקל, אני מציע שלא נשים את זה בנקודה הזאת.

טוב. איל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביוני 208 ניתן פסק דינו של בג"ץ, שקבע את חובת השוואת הזכויות בין אלמנים לאלמנות. כפי שתיאר יושב-ראש הוועדה, בג"ץ קבע את העיקרון, ולא קבע את אופן יישום העיקרון, ומי יישא בעלות מימוש העיקרון החשוב הזה. הוא מנה בפסק דינו מספר אופציות, והשאיר לגורמי הרשות המבצעת והרשות המחוקקת למצוא את הדרך הנכונה ליישם את החוק, וזאת בהתאם לסעיף 78 לחוק הפיקוח, שקובע את המנגנון שבו הממונה על שוק ההון ושר האוצר מביאים בפני ועדת הכספים, פעם זה היה; היום זה ועדת העבודה והרווחה, את המנגנון המוצע, ו-וועדת הכספים אמורה לדון בו ולאשר אותו או לא לאשרו.


וכך אכן היה. לפי לוח הזמנים שבג"ץ קבע ביוני 2008, הוא נתן לרשויות ששה חודשים לבצע את המהלכים ליישום פסק הדין, ובדצמבר 2008 הופיע משרד האוצר בוועדת הכספים, כי אז הסמכות היתה לוועדת הכספים - זה עוד בכנסת הקודמת – וביקש לאשר את השינוי בתקנון, שמשמעותו השוואת הזכויות. ברור שמשרד האוצר בהצעתו רצה שעלות השוואת הזכויות תחול על כלל העמיתים והגמלאים.


ועדת המשנה של ועדת הכספים, נדמה לי גם בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ בכנסת הקודמת, שדנה בתקנות המוצעות על-ידי האוצר, בשינוי המוצע, חשבה שהשינוי אינו נכון, והשתת העלות רק על העמיתים והגמלאים אינה הוגנת בנסיבות העניין, והתחיל לך ושוב בין משרד האוצר לבין ועדת הכנסת. באמצע היו לנו בחירות. בכנסת הנוכחית הועברה הסמכות לדון בכך לוועדת העבודה והרווחה, שקיימה גם היא מספר דיונים, ולמרות שהיא באמת גילתה גמישות לגבי המתווה למימוש פסק הדין, והציעה הצעות מגוונות, לאוצר היו שני עקרונות שבשום אופן לא רצה לפרוץ אותם: האחד זה לשמור על נוסחת הגירעון, כפי שקבועה כיום, אותם 3 ו-5 אחוז שהיושב-ראש דיבר עליהם; העיקרון השני, הוא לא רצה להזרים כספים נוספים לקרנות מעבר לאותם עשרות-מיליארדים, נדמה לי 73 מיליארד שקלים, שהוזרמו בשעתו, בעת שהקרנות האלה הולאמו.

78 מיליארד שקלים.

המצב הזה יצר תקיעות מוחלטת ביישום פסק הדין. במשך כשנתיים בג"ץ היה סובלני, ולמרות שהעותרים, בצדק מבחינתם, הגישו בקשות לביזיון בית משפט על כך שפסק דינו של בג"ץ אינו מקוים בגלל אותה מחלוקת בין רשויות, בג"ץ חיכה וחיכה, וקיים תזכורות כדי לתת שהות לרשויות לפתור בעצמן את הבעיה.

הגענו לקו הסיום. בג"ץ ביום ראשון קיים דיון אחרון בהרכב המקורי שבו ניתן פסק הדין, הרכב של שבעה שופטים בראשות נשיאת בית המשפט העליון, ובמסגרת הדיון, שאני השתתפתי בו וייצגתי בו את הכנסת, הבהיר בית המשפט חד-משמעית, שהוא לא מוכן יותר לתת לרשויות לא לשחק פינג-פונג אחת עם השנייה, והוא מתכוון לתת צו אופרטיבי, מה שהוא נמנע לעשות בפסק הדין עצמו, לגבי אופן יישום פסק הדין. היה ברור מדברי השופטים, שהצו האופרטיבי הזה לא יאמץ את ההצעות השונות שעלו על-ידי הוועדה במהלך הדיונים שנערכו בשנתיים האלה, אלא הוא יאמץ את עמדת האוצר.


אני חשבתי, וכך גם מסרתי ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש הכנסת, שאותו פסק דין שצפוי מבית המשפט העליון בעניין הזה הוא תקדים רע מאוד מבחינת הכנסת בשני מובנים: במובן אחד, הוא בדלית ברירה עוקף את סמכותה המפורשת של הכנסת שקבועה בחוק, לאשר את התקנות, וכפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שהכנסת יש סמכות לאשר תקנות; היא אינה אמורה לשמש חותמת גומי. כמובן, היא רשאית לאשר תקנות בנוסח שהוגשו לה, אבל אין חובה כזו, ולהפך, יש שיגידו שיש חובה על ועדה מוועדות הכנסת שיש לה סמכות אישור מסוג זה לקיים דיון ענייני, ולהעיר הערות, ולבוא בדברים עם המשרד הממשלתי הרלוונטי. במקרה הזה היה סוג של כשל שוק, וההידברות הזו נכשלה לאורך כל הדרך, ולא נוצרה דינמיקה כפי שנוצרת בוועדות הכנסת השונות דבר יום ביומו בין הממשלה לבין הכנסת, שהצליחה להוציא את התקיעות הזו ממקומה, ולכן בג"ץ בדלית ברירה ובצער רב אמר לנו, שלא תהיה לו ברירה, ובתוך ימים ספורים הוא ייתן צו אופרטיבי, שניתן היה להבין שגם יעקוף, כמובן, את הכנסת, וגם לא יקבל את העמדות שחברי הכנסת, חברי הוועדה הציעו בדיונים השונים בעניין הזה.


משכך היו פני הדברים, אני ביקשתי לכנס אצל יושב-ראש הכנסת ישיבה דחופה עם אנשי משרד האוצר, הן מהממונה על שוק ההון והן הממונה על אגף תקציבים, סגן שר האוצר, שאחראי על התחום הזה במשרד האוצר, יושב-ראש הוועדה וגורמים מקצועיים, כדי לנסות להביא להסדר, ששני הצדדים יוכלו לחיות אתו, ושלא נעמוד במצב שבו יהיה תקדים מהסוג הזה, שלדעתי, הוא לא רק תקדים רע מבחינת הכנסת; הוא בסופו של דבר תקדים רע גם מבחינת הממשלה ומבחינת האוצר, כי היום במקרה בג"ץ רוצה לאמץ את עמדת האוצר בצו אופרטיבי מסוג זה, אבל מחר לאור תקדים זה הוא יוכל לאמץ הצעות אחרות, לאו דווקא כאלה שהאוצר עומד מאחוריהן.


אני שמח, והדבר לא היה פשוט, ונעשה בלוח זמנים קצר יחסית, שהצלחנו להגיע להבנה בין הצדדים, לפיה הדברים יהיו כדלהלן: כמו שתיאר יושב-ראש הוועדה, התקנון האחיד כולל בסעיף 64 את מנגנוני האיזון האקטוארי. באותו סעיף יש סעיף 64ג לתקנון האחיד, שמאפשר שיקול דעת לממונה על שוק ההון גם כאשר אין חריגה מנוסחאות האיזון שנקבעו באותו סעיף של אותם 3 ו-5 אחוז, לבצע הפחתות.

במסגרת אותו סעיף, ובשונה מעמדת האוצר עד השגת הסיכום, שאמרה שבשום אופן לא יינתן- -

ממתי הסיכום הזה?

מאתמול. עמדת האוצר לאורך כל התקופה היתה שאין לבצע שום שינוי בתקנון האחיד למעט אותו שינוי שקובע את מה שבג"ץ קבע, את העיקרון של השוואת הזכויות, אין לבצע שינוי בתקנון האחיד לעניין השתת העלויות של השינוי הזה, אלא השתת העלויות תיכנס במסגרת המנגנונים שממילא קבועים בתקנון.

מבחינת האוצר, יש פה הוויתור, שכן נאמר, ואם הוועדה תאשר, ייכנס תיקון מפורש לתקנון האחיד בסעיף 64ג, שיציין שהאמור בסעיף קטן זה, קרי סמכותו של הממונה לבצע שינויים לא יחול על ההפרש שבין ההתחייבויות של הקרן, כפי שהן לאחר תיקוני סעיפים 19 ו-23, לבין התחייבויות הקרן, כפי שהיו ערב התיקון האמור, כלומר במילים לא משפטיות, ההשוואה של זכויות האלמנים לאלמנות לא יגרור שימוש בסעיף של 64ג באותה סמכות של הממונה על שוק ההון, כפי שהוא לעשות. כפי שציין היושב-ראש, בינואר התכוון האוצר להפחית מזכויות העמיתים והגמלאים, ולהפעיל את המנגנון הזה. לכן הוועדה והכנסת השיגו שני דברים: אחד, לא יהיה פסק דין בבג"ץ שיעקוף את סמכותה המפורשת של הכנסת; שניים, יהיה עיגון מפורש בתקנון האחיד לכך שהשוואת הזכויות לא תגרור הפעלת סעיף 64ג.

על 3 ו-5 כן.

כן. והדבר השלישי, לא תתבצע הפחתת זכויות בעקבות העניין הזה, כפי שתוכנן על-ידי האוצר בינואר.

מבחינת האוצר, הדברים אינם פשוטים בכלל. לא היה קל להשיג את ההסכמה הזו. אני רוצה לשבח אותם על כך שהם התעשתו ברגע האחרון, והבינו שראייה לטווח בינוני וארוך במקרה הזה יותר חשובה מהראייה ומההישג שלהם, שאולי היה בסיכוי רב מתקבל בבג"ץ לטווח הקצר. האוצר גם במסגרת הפשרה הזו שמר על שני עקרונות שהיו חשובים לו: אחד זה לשמור על הנוסחה של ה-3 ו-5 אחוזים; והשני, לא להזרים כספים, אנחנו מדברים פה על סדר גודל של 1.7 מיליארד שקלים, שהם עלות השוואת הזכויות.

חשבון אקטוארי.

40 שנה.

עד כאן העדכון והדיווח אודות ההתפתחות במישור הבג"צי.


בעקבות הערתו של חבר הכנסת אורון ודבריו של חבר הכנסת כץ אני רוצה להבהיר, שבג"ץ לא קבע בשום מקום, כי עדיין לא ניתן אותו צו אופרטיבי, זה מה שאנחנו מבקשים למנוע בדיון זה, שיינטלו מהעמיתים 250 שקלים או כל סכום אחר. אנחנו עוד לא הגענו למקום הזה. את המקום הזה אנחנו מבקשים למנוע, ומה שאמר חבר הכנסת כץ זה ניתוח שלו את התוצאות שהיו מתקבלות, לו היה ניתן צו אופרטיבי בבג"ץ. תודה.

נציג האוצר.

ראשית, שלוש החלופות שהוזכרו בפסק הדין, ויכולות להיות חלופות נוספות, מתייחסות כך: החלופה הראשונה, והיא החלופה שנבחרה, זה החלופה של השוואת הזכויות למעלה, והמשמעות בקרן פנסיה, כולל מנגנון איזון אקטוארי, ו-וודאי לנוכח עיקרון הערבות הדדית שקיימת בין העמיתים בקרן, המשמעות היא שכלל העמיתים נושאים – אני אגע תכף בקצרה בעניין מנגנון האיזון האקטוארי, וארחיב בכמה מילים.

החלופה השנייה אמרה שאפשר לקבוע שיעור אחיד נמוך יותר, כלומר במקום 60 אחוז ו-40 אחוז לאלמנת מבוטחת, לעשות שיעור ממוצע באמצע, כך שהסבסוד יהיה בין האלמנים והאלמנות בלבד. זו החלופה שלא נבחרה.


החלופה השלישית שהיתה על הפרק זו חלופה שבה אוצר המדינה נושא. כמובן, בפסק הדין צוין באותה נשימה שנדחתה עתירה אחרת שעתרה נגד ביטול הסעיף במסגרת התוכנית להבראת כלכלת ישראל בסעיף של חוק אלמן-אלמנה, והיתה עתירה כנגד. העתירה הזו נדחתה, כי אפשר היה לתת צעד אחר באמצעות בטלות של התקנה בתקנון, ולא לחייב את אוצר המדינה בהקשר הזה. ההצדקה העיקרית, מדוע הממשלה סבורה שאין מקום לתת הקצאה נוספת של כספים, היא הטעם העיקרי, שמשלמי המסים מממנים הסדר קרנות הפנסיה בהיקפים של עשרות-מיליארדים, למעלה מ-80 מיליארד שקל, ואין הצדקה עניינית שיתוסף כסף נוסף לאותו הסדר. הדברים נאמרו בהרחבה גם בדיונים וגם במסגרת הדיון בעתירה בבית המשפט העליון.


אשר למנגנון האיזון האקטוארי, סעיף 64 מונה את שלוש החלופות: החלופה הראשונה היא 5 אחוז, החלופה השנייה היא 3 אחוז גירעון בשלוש שנים, והחלופה השלישית היא אפשרות לעשות איזון במקרה שבו לא מתקיימים אחד מהתנאים האמורים. הרעיון של מנגנון איזון אקטוארי, בעיקרו הוא מנסה לעשות שקלול ואיזון בין שני אינטרסים שמתנגשים: הראשון הוא מניעת סבסוד בין דורי, כלומר ככל שדוחים את נושא האיזון לשלב מאוחר יותר, המשמעות היא שפחות אנשים יישאו בנטל, ויישאו בנטל כבד יותר, ואין לכך שום הצדקה עניינית.

קרן סגורה.

אנחנו מדברים על קרנות של הצטרפות. גם בקרן לא סגורה אפשר לדבר על זה, אבל ודאי בקרנות סגורות מקל וחומר. זה האינטרס הראשון. האינטרס השני, שלא יהיה מצב שבו לאדם משתנית הקצבה באופן תדיר שלא לצורך כל שנה או כל חודש וכו'. לצורך האיזון בין שני האינטרסים נקבעו הגבולות.


הצעת הוועדה, וזה הטעם שבגללו היתה התנגדות לשנות את המספרים רק בשל פסק דינו של בית המשפט העליון, המשמעות האופרטיבית היא למעשה הגדלת הסבסוד הבין דורי, כלומר אנחנו דוחים את האיזון לשלב מאוחר יותר, והעמיתים הצעירים יחסית בקרנות הוותיקות שבהסדר יישאו למעשה יותר בנטל, שהוא כבר ממילא מוטל עליהם, כי מרבית ההסדר הזה, שעבר בחקיקה ב-2003, מרבית נשיאת הנטל של ההסדר הושתה על העמיתים הצעירים ולא על הפנסיונרים. הדברים ברורים וידועים. זה היה הבסיס להתנגדות.

כשנוח לך, זה ערבות הדדית, וכשלא נוח לך, זה סבסוד בין דורי. פעם ככה, פעם ככה.

אלה מונחים חופפים למעשה.

ערבות הדדית לא בהכרח מערבת אפליה.

אמרתי לך – נתתם, לפחות לי, לאכול את הדגים הסרוחים, ואני מגורש מהעיר.

ההצעה שמוצעת כאן, לאחר שקלול כל הדברים, ואכן- -

חשבתי שהוא הולך להגיד: אנחנו נאנוס את שר האוצר להביע להצבעה את ועדת ברנע, ויהיה כיסוי, והכול יהיה בסדר – אנחנו לא משאירים חורים. אחר כך אתה מתפלא שאני לא נותן לך להעביר דברים לא מושלמים.

הדילמה כאן היתה גם בעניין סעיף קטן (ג). מאחר שהדילמה בין שני האיזונים לשני האינטרסים שדיברתי עליהם קודם לכן עולה גם בהפעלת סעיף קטן (ג), לכאורה היה מקום לאזן כבר עתה, כי מדובר בהגדלת התחייבויות קבועה, כי אנו משנים פה את התחייבויות הקרן באופן קבוע.

עם זאת, מאחר שנסיבות העניין הן מאוד חריגות, מדובר בפסק דינו של בית המשפט העליון, שקבע שהתקנה היא בטלה מעיקרה, ולכן לכאורה מצב ההתחייבויות היה צריך להיות כך כבר מאז ומעולם, הרבה לפני שהקרנות עברו את ההסדר, ניתן בנסיבות אלה ובשים לב למצב הקרנות לדחות את האיזון, ולהשאירו רק לעניין סעיף (א) ו-(ב) הקטנים, ולא להפעיל את סעיף (ג), ולכן כך מוצע בהצעה, וזאת להבדיל, למשל, מהגדלת התחייבויות קבועה, שלא היתה אף פעם נמצאת במסגרת הקרנות, כמו הדבר האחרון שנעשה לאחרונה, לפני מספר חודשים, שינוי מנגנון של שיטת ההצמדה, שעשה הגדלת התחייבויות לכלל העמיתים בקרן, והיה מקום לאזנו כבר עתה, מכיוון שכולם נהנים מאותו שינוי.

אם היו עושים שימוש בסעיף (ג) בחודש ינואר, הדבר לא היה נעשה לצורך הטעיה ולא לצורך

הסתרה, וכך גם נעשה בשינוי המנגנון של שינוי ההצמדה - כשאדם מקבל קצבה גבוהה יותר, קל יותר לעשות את ההפחתה מבחינתו. הדבר לא היה מוסתר- -

מאחר שזה נרשם בפרוטוקול, אני הייתי בחדר, ולי נאמר במפורש על-ידי אלה שנמצאים בחדר, שהגמלאים לא יידעו.

גם אם רוצים, לא ניתן להסתיר.

אמרתם שהם לא יידעו, ונעשה את זה בהצמדה. זה היה אתמול או שלשום.

זה לא ניתן. כמובן, כשאתה עושה הפחתה, והיא מיתוספת, המשמעות שלה היא הרבה יותר קלה לפרט. אז יכול להיות שהיתה אי-הבנה בחדר בעניין הזה. לא ניתן לעשות הפחתה או שימוש במנגנון איזון אקטוארי בלי ליידע את העמיתים - זה ברור.

אני לא אחזור על הנימוקים שלי לכל התהליך. ג'ומס יגיד משהו, ונאשר את זה.

אני מתנצל - יש לי פגישה עם קרן המטבע.

עשר דקות ומסיימים.

אני ברבע שעה איחור. זה אנשים מחו"ל - אני מייצג את המדינה, ומרגיש חובה.

חיים, אני מכיר טיוטה – עדיין לא הדפיסו - של מכתב לשר האוצר, שעניינו ועדת אמיר ברנע, והמשפט הראשון: "הוקמה ועדה, אומצו בפועל ולא אומצו באופן פורמלי". אני רואה בזה פגם מהותי, כי זו התחייבות שהמדינה לקחה על עצמה, והיא לקחה על עצמה במאזנים של קרנות הפנסיה, ולא מומשה. היות שיש לזה גם השלכות על מעגלים נוספים, ואני חושב שאנחנו צריכים יחד להפעיל לחצים גדולים כדי שהמסקנות יאומצו.

אמרתי את זה פה.

שנית, אם יש משמעות למושג מחלוקת לשם שמיים, זו היתה המחלוקת שביני ובינך בנושא הזה. ייצגת אינטרס נכון, ואני קיבלתי אותו. אני ראיתי חובה לומר לך את זה. זו היתה מחלוקת אמיתית מתוך רגישות רבה לציבור שבו מדובר. אני חשבתי שבאיזונים האלה צריך לפעול בדרך אחת, אתה חשבת בדרך אחרת, ואמרתי לך: אם תצליח, אני מברך, אבל אני חושב שצריך להביא את זה לידי גמר, וטוב, ועוד נימוק אחד, שקצת מסתתר מאחורי הדיון – היות שמדובר בקרנות הוותיקות, מדובר בדרך כלל באנשים מאוד מבוגרים- -

יש ש אלמן בן 109.

המצוקה שלהם היא בסדרי גודל – הפער פה יותר גדול מה-200 שקל. נכון שזו קבוצה יותר קטנה, רק 4,600.

לא, ה-200 שקל לכלל העמיתים.

מבחינת ה-4,000, זה הרבה יותר. לכן המצוקה מאוד גדולה. השוואת הזכויות היא הרבה יותר מ-200 שקל.


לכן התברר לי שיש לי זכות הצבעה, אצביע בעד, וכל הנימוקים הנוספים שנאמרו פה על בית המשפט וכו', אני חושב שנהגתם נכון, ואני תומך בהצעה.

אין לי הרבה מה להוסיף. אני רוצה לברך אותך. אני לא האמנתי שנגיע לסוג כזה של פשרה, ואני שמחה על זה שלא ויתרת בשום שלב, ועמדת על כך שלא העמיתים הם שיישאו במחיר השוויון בין אלמן-אלמנה, ו-וודאי לכך שהתנגדת בראשית הדרך לכך שהשוויון יהיה לכיוון למטה, שזה בכלל היה מופרך. אנחנו רואים איך בקיאות בחומר כמו הבקיאות שלך יחד עם אכפתיות אמיתית לגורל העמיתים הביאה לתוצאות טובות: גם עמדנו במבחן בג"ץ, וגם לא עשינו את זה על חשבון העמיתים. זו תוצאה מצוינת. כמובן, אצביע בעד.

גדעון בן-ישראל, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברי ההערכה על העמדה שגילית משך כל התקופה הזאת. אני מודה שהיתה גם קצת חרדה בלב, שנפטרים אנשים, שהבעיה נפטרת ולא נפתרת; אנשים הולכים לעולמם, והייתי חרד בנושא הזה. לכן בנסיבות האלה, ולאחר כל המאבק שהיה, אני משבח את הפעילות של היושב-ראש. הסתדרות הגמלאים תומכת בפתרון הזה.

תודה. נעבור להקראה והצבעה.

בסעיף 19 לתקנון האחיד – א. בסעיף קטן (א) – בפסקה (1), אחרי "לאלמנת פנסיונר" יבוא "או לאלמן פנסיונרית", במקום "(להלן: סכום קצבת אלמנת פנסיונר)" יבוא "(בסעיף זה: סכום קצבת בן זוג)", אחרי "יותר מאלמנה אחת" יבוא "או השאירה פנסיונרית יותר מאלמן אחד, בהתאם לנסיבות העניין,", במקום "קצבת אלמנת פנסיונר" יבוא "קצבת בן זוג", ובמקום "ביניהן" יבוא "ביניהם";
(2) פסקה (2) - תימחק;
(3) בפסקה (3), אחרי "השאיר פנסיונר" יבוא "או השאירה פנסיונרית", המילים "או השאירה פנסיונרית ארבעה יתומים או יותר, בהתאם לנסיבות העניין," – יימחקו, ובמקום "לסכום קצבת אלמנה או לסכום קצבת אלמן" יבוא "לבין סכום קצבת בן זוג";
(4) בפסקה (5)(ב), במקום "לאלמן או לאלמנה" יבוא "לבני זוג";

ב. סעיף קטן (ב) - יימחק.

זה צריך להיות "לבן זוג"; השימוש פה ברבים אינו נכון. המונח פה נכון ביחיד.

2. בסעיף 23 לתקנון האחיד – א. בסעיף קטן (א) – (1) בפסקה (1), אחרי "לאלמנת מבוטח פעיל" יבוא "או לאלמן מבוטחת פעילה", במקום "(להלן: סכום קצבת אלמנת מבוטח)" יבוא "(בסעיף זה: סכום קצבת בן זוג)", אחרי "יותר מאלמנה אחת" יבוא "או השאירה מבוטחת יותר מאלמן אחד, בהתאם לנסיבות העניין,", במקום "אלמנת מבוטח" יבוא "בן זוג של מבוטח", ובמקום "ביניהן" יבוא "ביניהם";
(2) פסקה (2) – תימחק;
(3) בפסקה (3), אחרי "השאיר מבוטח" יבוא "או השאירה מבוטחת", המילים "או השאירה מבוטחת ארבעה יתומים או יותר, בהתאם לנסיבות העניין," – יימחקו, ובמקום "אלמנה או סכום קצבת אלמן" יבוא "בן זוג";
(4) בפסקה (5)(ב), במקום "לאלמן או לאלמנה" יבוא "לבני זוג".
סעיף קטן (ב) – יימחק.

3. בסעיף 64(ג) לתקנון האחיד, בסופו יבוא "ואולם האמור בסעיף קטן זה לא יחול על הפרש שבין התחייבויות הקרן כפי שהן לאחר תיקון סעיפים 19 ו-23, כנוסחם בסעיפים 1 ו-2 לתיקון מס' 7 לתקנון, לבין התחייבויות הקרן כפי שהיו ערב התיקון האמור".

אני מבינה שיש מחלוקת לגבי מספרי התיקון. תיקון 7 זה התיקון שאנחנו מדברים בו עכשיו.
4. תחילה ותחולה: תחילתו של סעיף 19 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 1 לתיקון זה, וסעיף 23 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 2 לתיקון זה, ביום 16 בדצמבר 2008- -

יקבלו הפרשים, מי שחי. ומי שלא חי, יורשים?

יורשים של שארים.

(להלן – מועד השוואת זכויות), והוא יחול גם לגבי שאיר שחודש הזכאות הראשון שלו לקבלת קצבת שאיר חל לפני מועד השוואת זכויות, ואולם – (1) לא ישולמו לזכאי כאמור תשלומים לפי התיקון האמור בעד התקופה שלפני מועד השוואת זכויות; (2) תשלומים בשל קצבאות החודשים שעד לחודש דצמבר 2010, ישולמו לא יאוחר – אני חושבת שזה ממועד תשלום קצבת חודש ינואר 2011.

תספיקו?

כן.

מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

תודה. כל חברי הכנסת הצביעו בעד. תם ונשלם הנושא של אלמן-אצלמנה. חבל שכך הוא נשלם.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25