ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/11/2010

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008, הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

פרוטוקול

 
PAGE
8
ועדת הפנים והגנת הסביבה

30.11.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 292

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, כ"ג בכסלו, התשע"א (30 בנובמבר, 2010) בשעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)(תיקון מס' 6)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008, הכנה לקריאה שניה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יגאל ביבי

חאמד עמר
מוזמנים
המשרד לביטחון הפנים: עו"ד רויטל גור – עוזרת יועמ"ש

נצ"מ אילת אלישר – עוזרת יועמ"ש

רפ"ק רחל בציה –עוזרת יועמ"ש

נצ"מ עפרה ברטוב – ראש יחידה לתכנון שכר

אילנה ליבוביץ – ר' מחלקת בקרה

פקד מיכל שביט – קצינת מדור תכנון

סנ"צ יעל עמר – ר' מדור שח"מ

שגית ונטורה
משרד האוצר
יאיר אידר – רפרנט ביטחון פנים באג"ת

ענבל רונן – עו"ד באגף השכר והסכמי עבודה

אסף שירמן – סטודנט באגף השכר והסכמי עבודה
ההסתדרות החדשה
ירון קרילה – מחזיק תיק משטרה

אבנר סולטני

אלי יריב
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
ייעוץ משפטי
עידו יצחק, מירי פרנקל שור
רשמה
לאה קיקיון

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)
(תיקון מס' 6)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008, הכנה לקריאה שניה ושלישית
היו"ר דוד אזולאי
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008 והצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)(תיקון מס' 6)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008, הכנה לקריאה שניה ושלישית. רבותיי, אנחנו מלווים את החוק הזה הרבה זמן. עוד מעט ייבחר מפכ"ל חדש ועדיין החוק לא גמור.


מישהו יכול לעדכן אותנו פה איפה הענייניים עומדים?
ענבל רונן
המצב שבו עומדים הדברים הוא שהתקדמנו פרק לא מבוטל בדרך להשגת הסכם קיבוצי אבל עדיין לא סיכמנו את טבלאות השכר ולא סיכמנו באופן סופי את נושא הפיטורין. על פניו אין לנו התנגדות לנסות ולקדם את הצעת החוק בפרט כשהצעת החוק משיירת בידינו גם לאחר שתעבור את האפשרות להגיע להסכם קיבוצי לאחרי שיעבור החוק. עם זאת, נצטרך לחשוב על דור הביניים, על מה יקרה עם העובדים הנוכחיים שלפי הוראת החוק יחולו עליהם תנאי העבודה והשכר של עובדי המדינה. נצטרך לעשות התאמות. יש בחוק אפשרות להתאמות על ידי שר האוצר והשר לביטחון הפנים. אנחנו עדיין חושבים שהסכם עדיף. עם זאת, ניתן לנסות ולקדם. אני מבינה שיש הערות לנוסח, ולנו תהיה איזושהי בעיה עם העובדים הקיימים - -
היו"ר דוד אזולאי
כלומר, הבעיה מבחינתכם היא דור הביניים?
ענבל רונן
כרגע, הסעיף בחוק, אם אצטט אותו נכונה, אומר ש "שכר ותנאי עבודה של עובד אזרחי המועסק בתפקיד כאמור יהיו כשל עובד המדינה, בתיאומים שייעשו בידי שר האוצר או מי שהוא הסמיך לעניין זה, בהתייעצות עם שר, אלא אם כן נקבע אחרת בהסכמים קיבוצי לעניין עובדים אזרחיים המועסקים בתפקיד כאמור.." -ולא נאמר אם ההסכם הקיבוצי חייב שיהיה לפני החוק. החוק יצא מנקודת הנחה שיכול שיהיה גם לאחריו. יכולה להיווצר אי בהירות מה קורה עם העובדים הקיימים, ביום שעובר החוק, אם אין הוראת מעבר. מה קורה עם העובדים שהוראת החוק היא שהשכר והתנאים שלהם הם כשל עובדי מדינה, וכרגע, העובדים המועסקים שנקלטו במשטרה כאזרחים עובדי משטרה, תנאיהם לא כשל עובדי מדינה. אני לא יכולה לומר אם החבילה כולה מטיבה או גורעת. היא בוודאי יותר מתאימה לעובדים שנמצאים בחצרה של המשטרה עם כל המשתמע מכך לעניינים של פיטורין, של משמעת וכיוצא בזה. אז זה מציב בפנינו אתגר.
היו"ר דוד אזולאי
נדלג לרגע על הנושא של ההסכם הקיבוצי – איפה יש עדיין עיכובים שבלעדיהם אי אפשר לסיים את החוק?
ענבל רונן
לעניין זה אני מבינה שהייעוץ המשפטי במשטרה בא בדברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. תרצו לעדכן?
אילת אלישר
בהסכם הקיבוצי אנחנו לא - -
היו"ר דוד אזולאי
נתעלם מהנושא של ההסכם הקיבוצי, איפה אנחנו עומדים מבחינת המשך החקיקה?
אילת אלישר
לא גמרנו ל - - את כל החוק, יש עוד תיקונים עקיפים. אבל מעבר לזה, הסוגיות סוכמו, הוועדה הביאה לנו איזושהי הצעת נוסח, שלחנו תיקונים. נדמה לי שאנחנו בשלבי ניסוח.
מירי פרנקל שור
בשלבי סיום, אבל לא רצינו להמשיך בחקיקה לפני שאנחנו - -באופן עקרוני – בהסדרים העקרוניים אנחנו כבר סיכמנו.
היו"ר דוד אזולאי
לו יצויר כרגע שההסכם הקיבוצי היה סגור, היינו יכולים להתקדם בחקיקה?
מירי פרנקל שור
כן, וגם לסיים.


אני רק רוצה לומר – ביקשתי לבדוק מתי היו הדיונים האחרונים של הוועדה. הדיון האחרון של הוועדה היה ב- 14 באוקטובר, 2009. ב-4 בינואר התקיים דיון קצר מאד ו- 26 ביוני ביקשנו דיון עדכון ואמרו לנו שכבר מסיימים.
ענבל רונן
אני רוצה לומר שבעניין הזה מר סולטני ואנחנו, באוצר, זו הפעם היחידה שהאוצר מוכן לחלוק באחריות עם ההסתדרות, אז תרשמו זאת לעצמכם. יש לשני הצדדים בעיה קצת בגרירת רגליים. עמדו דברים מאד רציניים כמו הסכם ההבנות להסכם הקיבוצי החדש, וכו'. אני שוב אומרת שמבחינת ההסכם הקיבוצי נשארו שני נושאים פתוחים שנותרו – והם בעצם טבלאות השכר, שזה דבר שבהתכנסות מהירה ובהתגייסות מהירה- גם של ההסתדרות, גם שלנו וגם של המשטרה שמסייעת מאד בעדנו בנושא הזה, וזה, כמובן, אינטרס ישיר שלה, ובנושא של הפיטורין, שהעברנו את ההצעות שלנו מפורטות להסתדרות וטרם קיבלנו תשובה.


אז אנחנו לא רחוקים מקו הגמר, אני יודעת שכבר אמרנו את זה קודם, אבל הפעם אנחנו באמת, בשני נושאים.
קריאה
יותר קרובים מהפעם הקודמת.
היו"ר דוד אזולאי
אני חושב שאתכם צריכים לנהוג כך: פעם בחודש לכנס את הוועדה, לקבל דיווח ולהציב לכם לוח זמנים לדיון הבא. אז ככה תתקדמו. אין מה לעשות.
אבנר סולטני
לא צריך ל חפש מי אשם כי כולנו אשמים וכולנו צודקים, אבל אנחנו בדעה שיש מקום לעכב את המשך החקיקה כדי לסיים את ההסכם הקיבוצי כדי שלא נצטרך אחרי שהחקיקה תעבור להתייחס לדור הביניים. כדאי שנגיע לסיום החקיקה כאשר יש לנו הסכם קיבוצי - -
היו"ר דוד אזולאי
אבל אתם לא מצליחים לעשות את זה, אז מה אתה רוצה שאני אעשה?
אבנר סולטני
יש לנו מחלוקת על הטבלאות, אבל אנחנו התקדמנו באמת צעד גדול מאז. אנחנו מקווים שבקרוב כי גם, כמו שחברתי אמרה, היה את כל הנושא של הסכם מסגרת במשק וכל הכוחות הופנו לשם. אני מקווה שבקרוב נסיים את ההסכם הזה.
היו"ר דוד אזולאי
למה אתה מכוון כשאתה אומר "בקרוב"?
יגאל ביבי
ה "בקרוב" שלו נשמע חשוד. הוא כללי, הוא בלי תאריך. זה בעייתי.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, העסק הזה נמרח יותר מדי, ואין סיבה לכך. בסופו של דבר מה שיקרה הוא שאנחנו נצטרך להיכנס להסכם הקיבוצי. אם זה מה שאתם רוצים, אין בעיה, כי זה יהיה יותר מהר, אני מבטיח לך.


רבותיי, בואו נגביל את זה בזמן כי באמת יש גבול לכל דבר. בעוד 3 שבועות - -
אילת אלישר
אני חושבת שכדאי לחדד פה ממה החשש להתקדם עם החקיקה. העובדים האלה היום – אין להם מעמד. עד שהחוק לא ייכנס לתוקף הם תלויים בין שמים וארץ. הם לא עובדים שלנו והם לא –"לא עובדים שלנו". אנחנו לא יודעים מי הם. ההסדר שלהם הוא זמני.
היו"ר דוד אזולאי
לפי מה אתם משלמים להם את השכר?
אילת אלישר
רגע. ההסדרים שאנחנו נמצאים אתם עכשיו הם הסדרים שהתשתית החוקית שלהם לא לגמרי ברורה. למשל – אין לנו הסדרי משמעת לגביהם, כי הם לא שוטרים, הם לא עובדי מדינה. השכר שמשולם להם היום – זה שכר שהוקפא.
מירי פרנקל שור
אבל - לפי איזה שכר?
אילת אלישר
יסבירו לך. אף אחד לא ממהר כי אף אחד כנראה לא נפגע פה. זה כבר סיפור של שנה וחצי. אף אחד לא נפגע פה, כולם מרוצים, כי הם מקבלים כנראה את מה שמגיע להם, אולי קצת - -
מירי פרנקל שור
אנחנו יודעים דברים אחרים.
אילת אלישר
אז היא הנותנת. אם שכרם, באיזשהו מקום נפגע, אז אנחנו צריכים מהר לקדם את החוק הזה, ואם לא- - איך שאתה לא מסתכל על זה אני חושבת שאת החוק הזה צריך לקדם ולגמור. זו עבודה קשה. אם דואגים כאן לדור הביניים נגיע להסדר מוסכם על תקופת הביניים ואני חושבת שאפשר להמשיך. החוק לא משנה, לא מעלה ולא מוריד.
מירי פרנקל שור
אני לא בטוחה שאת צודקת.
אבנר סולטני
זה עוד פעם לפתוח משא ומתן על דור הביניים.
אילת אלישר
למה? לגבי דור הביניים אתם כבר מסוכמים, לא? עובדה שיש דור ביניים ועובדה שהוא מקבל היום כסף. בוא נקפיא את זה - -
אבנר סולטני
שהיושב ראש ייתן פה איזה סד של זמנים שאנחנו נתחייב לעמוד בו, ואז נסיים את זה, נגיע לוועדה עם הסכם חתום וגמור, כי אין טעם לקדם את החוק ואחר כך לטפל בכל מיני לאקונות שאנחנו מגבלים בדרך.
ענבל רונן
אם אפשר, בהמשך לדברים – אין לנו התנגדות, אני צריכה לבוא בדברים עם מר סולטני – לקדם את החוק. זה לא שכל החוק הוא הסדר אלטרנטיבי להסכם הקיבוצי. יש דברים שמוסדרים בחוק ויישארו מוסדרים בחוק. עניינו של ההסכם הקיבוצי - -
היו"ר דוד אזולאי
אבל אני לא רוצה לסיים את החוק עד שאין הסכם קיבוצי. יש דברים אם לא נגמור אותם עד ההסכם הקיבוצי, הם לא ייגמרו. את זה אני לא רוצה. אנחנו הפסקנו את הדיונים. קיימנו דיונים ורצנו אל תוך החוק, כמעט סיימנו אותו. נתקענו בגלל ההסכם הקיבוצי. אז אני אומר – בואו תגמרו את ההסכם הקיבוצי. זה תלוי בכם. המשטרה היא לא צד לעניין הזה. אתם, משרד האוצר וההסתדרות צריכים לגמור את זה. אני אתן לכם זמן של שבועיים, של 3 שבועות, תגמרו את זה ואנחנו נסיים את החוק כשההסכם הקיבוצי כבר נמצא בידיכם. 3 שבועות זה זמן סביר. אני לא רוצה לתת חודש כי אז אנחנו נכנסים לדיוני התקציב, אני לא יודע מה יהיה פה, ואז זה יידחה ל-5 שבועות, אני לא מעוניין. 3 שבועות זה זמן סביר. אין סיבה שלא. תעזבו את הכל, שבו שבוע ימים יום ולילה, ותגמרו את זה. הסכמים יותר מסובכים נגמרו בתקופה האחרונה בידי ההסתדרות.
ענבל רונן
זהו, בדיוק. שאנחנו לא יושבים רק על זה. אנחנו יושבים סימולטנית גם על עניין הנמלים, הסכם מסגרת שלא מצא את ניסוחו כהסכם קיבוצי, רשות ה--, הרופאים - -
היו"ר דוד אזולאי
את יודעת מה? את צודקת. בואי לא נקבע זמן. תגמרו את ההסכם הקיבוצי, נתכנס כאן ונדון. זה מה שאתם רוצים? בבקשה. נחליט מהיום שאין יותר דיונים בנושא הזה. כשיהיה הסכם קיבוצי תבואו ותגידו, ואז נפתח דיון. עד אז – לא עושים כלום.
יאיר אידר
בסך הכל שמענו שהיתה התקדמות די רצינית ויש טיוטה די מוכנה. אני חושב שאפשר בינתיים להתקדם במקביל עם החקיקה. חבל סתם לעכב את זה.
היו"ר דוד אזולאי
לא, לא. לא אתקדם בחקיקה לפני שיגידו לי שיש הסכם קיבוצי.
יאיר אידר
יש כבר טיוטה מוכנה - -
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה, תגמרו אותה.
יאיר אידר
הטיוטה היא די מתקדמת, אני חושב שאפשר להתחיל לדון על החקיקה. גם החקיקה תיקח זמן.
היו"ר דוד אזולאי
החקיקה תיקח זמן?- זה באחריותי. אני אדאג לגמור את זה מהר.
מירי פרנקל שור
נציג ההסתדרות יכול להסביר יותר היכן מצויות נקודות המחלוקת לגבי שכר ופיטורין?
אבנר סולטני
אם נדבר על השכר, יש טבלאות שכר שאנחנו לא מסכימים עליהם. האוצר הכניס שם כל מיני רכיבים שאנחנו טוענים שהם לא צריכים להיות בתוך טבלאות השכר. למשל – גמול השתלמות, קרן השתלמות - -
קריאה
הוצאנו את זה.
אבנר סולטני
ועוד יש שם כל מיני רכיבים שהם מכניסים פנימה. אנחנו ביקשנו שטבלאות השכר יהיו נקיות ומעבר לזה – תהיינה שאר התוספות. מעבר לזה, הכלכלן שלנו יושב עם נציגי האוצר. הם הגיעו לטבלה לא סופית והם בשלבי סיום של הטבלאות. אני לא יכול להגיד אם זה ייגמר תוך פגישה או שתיים, אבל זה לקראת סיום.
מירי פרנקל שור
ומה לגבי הפיטורין?
אבנר סולטני
לגבי המשמעת אנחנו מתלבטים מי הסמכות - אם זה רק משטרה, אם נציג עובדים יכול לקחת חלק בתוך זה. זה הפחות קריטי.
היו"ר דוד אזולאי
את זה סיכמנו, סיכמנו כבר.
ענבל רונן
זה משמעת. המחלוקת היא בפיטורי התאמה, לא בפיטורי משמעת.
אבנר סולטני
אי התאמה - זה פחות קריטי. החלק הבעייתי זה טבלאות שכר.
היו"ר דוד אזולאי
מה את אומרת? 3 שבועות - -
ענבל רונן
3 שבועות נראה לי אופטימי. לא איכפת לי לקשור את עצמנו על מנת שזה לא יישאר באוויר לחודש וחצי, לבוא ולדווח. אני מקווה שעד אז יסתייע בידינו לסיים. שוב, אני רוצה להדגיש שהעמדה של שולחיי, הממונה על השכר וסגנו הבכיר – שאין מניעה להתקדם סימולטנית, הן בהצעת החוק והן בהסכם הקיבוצי. בתחומים רבים הם לא משיגים זה את זה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע שנקיים דיון עוד 3 שבועות ואם לא הגעתם להסכמות – תעדכנו - -
מירי פרנקל שור
אני ביקשתי לבדוק מה היתה עמדתכם בדיון האחרון שהתקיים בנושא הזה, ביוני. ביוני אמרתם, אגף השכר, שאתם מעריכים שמועד הסיום יהיה חודש וחצי עד חודשיים.
ענבל רונן
זה לא הדברים שכדאי להטריד בהם את הוועדה – אבל הרפרנטית שמתעסקת בזה נמצאת בחופשת לידה, וכן הלאה. לא הספקנו, ואני גם חייבת לומר שאנחנו לא מרגישים איזושהי דחיפות מיוחדת גם מההסתדרות בצוות הכלכלי שהיא מעמידה לצורך המשא ומתן.
היו"ר דוד אזולאי
המשרד לביטחון פנים – האם יש לו נגיעה להסכם? האם אתם צד לעניין הזה, או שהכל מתנהל על ידי האוצר?
אילת אלישר
המשא ומתן מובל על ידי משרד האוצר. יש נציבות של המשטרה ושל המשרד לביטחון הפנים –
היו"ר דוד אזולאי
אבל אתם לא הגורם ש - -
אילת אלישר
האוצר מוביל את זה.
היו"ר דוד אזולאי
אז אולי צריכה להיות פניה לשר לביטחון פנים שיגלה יותר מעורבות בנושא הזה?
ענבל רונן
עד עכשיו – ייאמרו הדברים על מכונם, זה לא בדיוק שהיינו צריכים לגרור את המשטרה למשא ומתן. זה אינטרס, הם רואים את זה כאינטרס ראשון במעלה, שיש בחצרם עובדים שזכויותיהם לא מוגדרות והם בהחלט חלק תורם וחשוב, ומקדם במשא ומתן, וזמנם לעניין הזה מוקדש כל כולו. אם אתם רוצים לרתום את השר לביטחון הפנים – אין לי בעיה, אבל העיכוב לא נבע מזה. אני שוב אומרת: הכלכלנים שההסתדרות העמידה לעניין הזה, כנראה שגם בהסתדרות לא ראו בזה חשיבות עליונה ומדווחת לי ניצב משנה עופרה ברטוב שאחראית על תכנון השכר במשטרה. מכל הישיבות שקבעו הופיע הכלכלן של ההסתדרות פעם אחת בלבד, בנושא של הטבלאות. נשמח, כמובן, לסגור את הטבלאות בינינו לבינם, אבל - -
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אנשי ההסתדרות. אני מציע שגם אתם, תשנסו מותניים. אם העסק הזה יימרח עד אין סוף אז אנחנו ניקח את זה לידיים. אם זה מה שאתם רוצים – בבקשה, על כל המשתמע מכך. אני מבקש מכם – קחו את הנושא הזה, תתפנו מכל העיסוקים שלכם. יש כאן סדר גודל של 700 עובדים שמחכים להחלטה הזו. אנחנו מחכים עם ההחלטה הזו כבר למעלה משנה, שנה וחצי, אז הגיע הזמן שתגמרו עם זה.

אנחנו מנסים לעזור לעובדים, לעשות הכל על מנת שהם לא ייפגעו, אבל עם הסחבת הזו אני חושב שבסוף אתם גורמים לכך שהם ייפגעו. אני אומר לכם, בסוף, מה שיקרה, אם אתם לא יכולים לקבל את ההחלטה. אם אתם לא יכולים לקבל את ההחלטה, אנחנו נקבל אותה במקומכם. אז אנא מכם, תשבו,תגמרו, יש לכם 3 שבועות לסיים את הנושא ולבוא עם מוצר מוגמר לוועדה על מנת שנתקדם עם החקיקה. אני מקווה שתוך מספר מצומצם של ישיבות נוכל להגיד – תם ונשלם.


מישהו עוד רוצה להעיר משהו בעניין? לא. אם כן, אני מודה לכם, ותוך שלושה שבועות נקיים דיון אחרי שסיימתם עם ההסכם הקיבוצי.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים