PAGE
37
ועדת הפנים והגנת הסביבה

21/12/2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ד בטבת, תשע"א (21/12/2010) בשעה 09:30

הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת (תיקון – איסור הצבת מיתקן שידור לתקשורת בשיטת התאית), התש"ע-2010, של חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ משה גפני, חה"כ איתן כבל, חה"כ אלכס מילר, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ מירי רגב, חה"כ אורי אריאל, חה"כ מיכאל בן-ארי, חה"כ אילן גילאון, חה"כ יואל חסון, חה"כ נחמן שי (פ/2552).

חברי הוועדה: דב חנין – מ"מ היו"ר

חמד עמאר

חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ

סטיליאן גלברג

- אגף רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד הדס פיקסלר
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד כרמית יוליס
- משרד המשפטים

עו"ד מוהנד נאסר
- לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד אפרת דון יחיא
- לשכה משפטית, משרד המשפטים

נתי שוברט

- סמנכ"ל בכיר ניהול ספקטרום ורישוי תדרים, משרד התקשורת

עופר מרגלית

- משרד האוצר

אסתר בצלאל

- מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

פרופסור סיגל סדצקי
- מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה סרטן וקרינה, משרד הבריאות

אזרח אלדד ברזילי
- יועץ הנדסה בכיר, המשרד לביטחון פנים

פקד שמרית רכמוט
- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאור ורונה

- מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות

גיא יום טוב

- יועץ, פורום החברות הסלולאריות

פרופ' אליהו ריכטר
- ראש היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית, האוניברסיטה ה עברית, ירושלים

ד"ר יעל שטיין

- היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית, האוניברסיטה העברית

עו"ד יעקב כהן

- יועץ משפטי, חברת פרטנר

איתמר ברטוב

- רגולציה, סמנכ"ל חברת סלקום

עו"ד תמר מגדל

- יועמ"ש, חברת סלקום

רוני קלר

- הפורום לסלולאריות שפויה

עו"ד תמר גנות

- יועמ"ש, הפורום לסלולאריות שפויה

רם דישון

- הפורום לסלולאריות שפויה

עו"ד עמנואל וייזר
- לשכת עורכי הדין

חיליק רוזנבלום

- יו"ר מלר"ז

יוסף אביב

- טכנאי, מלר"ז

דניאל שוורצברג

- ראש ענף קרינה, מלר"ז

יפה שפירא

עו"ד ורד קירו

אתי אפלבוים

הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת (תיקון – איסור הצבת מיתקן שידור לתקשורת בשיטת התאית), התש"ע-2010

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. על סדר יומה של הוועדה הוא: הצעת חוק הקרינה הבלתי מיינת (תיקון – איסור הצבת מיתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע-2010.

זאת הצעת חוק של שורה ארוכה של חברי כנסת שיזמו את הצעת החוק והצטרפו אליה. אני אקריא את רשימת היוזמים: חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ אורלי לוי-אבקסיס וחברת הכנסת אורית זוארץ.

אלה הם היוזמים. ישנה רשימה לא פחות מכובדת של חברי כנסת נוספים שמצטרפים להצעת החוק הזאת.

הדיון שלנו הוא הכנה לקריאה ראשונה של הצעת החוק. אני מבקש מראשונות היוזמים, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ לפתוח ולהציג בפנינו בקצרה את הצעת החוק.

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. חשבתי שהישיבה תהיה קטנה ואינטימית ולפי כמות הנוכחים המכובדת, זה הולך ונהיה יותר מסובך.

בפתיחת הישיבה אני רוצה לומר שלושה דברים. ראשית, קיבלתי מכתב התחייבות מהחברות הסלולאריות בדבר הורדת אנטנות מבתי מגורים, בתי ספר. המכתב חתום על-ידי מנכ"לים של שלושה חברות סלולאריות.

"קודם כל, אני באמת שמח שהדבר הזה בוצע ואני מברך אתכם על היוזמה הזאת שלא תלויה בהתקדמות החוק".

הקראתי מדבריו של יו"ר הוועדה, זכרו לברכה, יורי שטרן. הוועדה היתה בשנת 12.2005. המכתב אכן קיים והוא יופץ לכם ברגע זה על-ידי העוזרים שלי, למעט דבר אחד, שלא הורידו שום אנטנה, לא מהוסטלים, לא מבתי ספר ולא מגני ילדים.

זה אומר שכבר ב-2005 נלחם יורי שטרן, היוזם של חוק הקרינה המייננת נגד האנטנות על בתי ספר, גני ילדים והוסטלים. עד כה לא בוצע הדבר.

בפתח דבריי ברצוני להגיד, אדוני היושב ראש, שאני ערה לצורך וליתרונות הגלומים בקיומה של התקשורת הסלולארית והחוק אינו מכוון נגד עצם קיומה של התקשורת הסלולארית.

ביסוד החוק עומד הצורך לאזן בין הקיום של התקשורת הסלולארית מחד, לבין החובה להגן על בריאות הציבור ולמנוע נזקי קרינה.

אני רוצה לומר לוועדה ולכל האורחים המכובדים, שכשהגשתי את הצעת החוק הזאת, הרבה מאוד אנשים אמרו לי שאני בזבזת את זמני לריק ואין סיכוי שהיא תעבור אפילו בטרומית. לשמחתי הרבה, בכנסת הזאת התברר שיושבים אנשים שעדיין בריאות הציבור חשובה להם לא פחות מתחרות בשוק ולא פחות מהתקדמות או קידמה, HD בסלולאר או לא.

הצעת החוק הטרומית עברה 53 בעד ו-1 נגד. אמרו לי: אל תדאגי, חכי, יפילו לך את זה כבר בוועדה. אז אני מחכה.

לצערי הרב אין פה מספיק חברי כנסת, אדוני היושב ראש, אבל אני מקווה שהתגבורת תגיע עוד מעט. ביסוד הצעת החוק אני מבקשת להרחיק את האנטנות מגני ילדים, בתי ספר והוסטלים. אנחנו יודעים טוב מאוד שרוב האנטנות, בעיקר "מאגות" מוקמות כמו גנבים בלילה, כשאף אחד לא רואה, או שמסתירים את זה תחת דוד שמש או שזה נמצא מעל הגג ופתאום יש גדר מאוד יפה מעל הגג. הדברים נעשים כמו גנבים בלילה. אין שקיפות לציבור.

לכן הגעתי למסקנה שאני אלחם בכל כוחי כדי לעשות ולנהוג בעיקרון הזהירות המונעת על-מנת להרחיק את האנטנות האלה, שדומות לעישון פאסיבי. אין לי שום בעיה שאדם החליט לעשן את עצמו לדעת. רק אני מבקשת שלא יעשן לידי. אני לא רוצה להיות מעשנת פאסיבית.

בדיוק אותו הדבר קורה עם האנטנות. הטענה של חברת הסלולאר – מי שקרא אתמול "דה מרקר" כבר ראה את העליהום שמנסים לעשות עלי. מנכ"ל "מירס", שכל-כך רוצה להיות המפעיל הרביעי, הוציא כותרת שאומרת שחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מסכנת חיי אדם.

אני מבינה שהטענה של חברת הסולארי, ואני רואה שאתה מהנהן, להפחיד את הציבור בכך שככל שיהיו פחות אנטנות כך הילדים יקרינו את עצמם יותר כי כשהוא ידבר פשוט יקבל יותר קרינה.

זאת לא היתה הטענה.

אני מבקשת לא להפריע לי. אדוני היושב ראש, אתה יכול לבקש שלא להפריע לי? אתה תדבר איתי דרך התקשורת, לא פה.

כששמים אנטנה, אז בעצם גם אם אותו ילד, פעוט בן שנתיים או שלוש, לא מדבר בטלפון – אגב, הילדים שלי בגיל שנתיים לא דיברו שוטף בטלפון. אז הוא צריך להיות באופן קבוע מוקרן על-ידי אנטנה כי זה טוב לסביבה, כי אלה שמדברים עם האנטנה לא יקרינו את עצמם. זאת טענה אחת.

הטענה הנוספת שאני מכירה אותה, ואני יכולה להגיד לכם אותה גם אם תעירו אותי בשלוש בבוקר, היא שיש אפקט המטריה. מציירים לך אנטנה ואז אומרים לך שבעצם מי שמתחת לאנטנה יש לו אפקט המטריה. מתחתיו זה לא משפיע. רוב האנשים באמת משתכנעים, חושבים שיש בזה משהו.

מאחר ולאחרונה יותר ויותר מחקרים מגיעים למסקנות שיש קשר ישיר בין קרינה סלולארית לבין מחלות סרטן, אני מבקשת, אדוני היושב ראש, שהכנסת הזאת תחוקק חוק, אולי אפילו למען זכרו של יולי שטרן, שכל-כך נאבק על הדבר הזה, להרחיק אנטנות מגני ילדים, בתי ספר והוסטלים.

יש לי עוד הרבה מה להגיד אדוני היושב ראש, אבל אני חושבת שניתן לאנשים שנמצאים פה את רשות הדיבור. חלקם מומחים מהשורה הראשונה בנושא הסלולאר, מה שחברות הסלולאר מאוד לא אוהבות לשמוע. כל המומחים נמצאים בחברות הסלולאר וכל השאר אינם ולא קיימים.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. כולנו יודעים שהמחקרים שנעשים ממומנים על-ידי חברות הסלולאר. לצערי הרב, אין מספיק מחקרים שלא מממומנים על-ידי חברות הסלולאר. גם הבדיקות של הקרינה נעשות על-ידי חברות הסלולאר . לכן אני מבקשת ש כולם יהיו ערים לנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי.

רבותיי, אני רוצה להביא לידיעתכם שוועדת השרים לענייני חקיקה, שהחליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, לקראת ההעברה לקריאה הטרומית. היא הוגשה ביולי וההצעה היא כנראה מאוקטובר. היא ביקשה מחברת הכנסת ברקוביץ להמתין חודש ימים להסדרת נושא הצעתה באמצעות תקנות. חברת הכנסת ברקוביץ נהגה בדיוק לפי מה שהיא התחייבה בכנסת, היא המתינה חודש ימים והתקנות לא הגיעו.

לכן הוועדה ממשיכה ומקדמת את החקיקה כפי שסוכם על דעת כל הגורמים המעורבים בעניין.

בפתיחת הדיון, לפני שנאפשר לכל המשתתפים לומר את דבריהם, אני רוצה לומר לכם שאני מצטער צער רב על כך שהחברות הסלולאריות לא הבינו שצריך להחליף דיסקט בכל ההתייחסות לנושא של קרינה מאנטנות וממכשירים סלולאריים. זמן לא רב אחרי שנבחרתי לכנסת היתה לי פגישה עם נציגי פורום החברות הסלולאריות. אני רוצה להגיד לכם, אנשים רציניים ומקצועיים.

אני אמרתי להם שמצד אחד אנחנו הולכים להישאר במדינת ישראל עם מערכת סלולארית. מצד שני, לציבור יש דאגות שנסמכות יותר ויותר על מחקרים. החברות הסלולאריות, גם לטובת אותו שוק שהן פועלות בו, צריכות להחליף דיסקט ולהבין שהדרך צריכה להיות אחרת. הדרך צריכה להיות דרך של שקיפות, דרך של פתיחות, של הידברות עם הציבור, יוזמה של הסדרים יותר מתקדמים ולא רק דרך של מן המתנה פאסיבית, שהדבר היחיד שקורה שכל הצעה שמועלית, מכל כיוון, מוצגת כאסון גדול.

עכשיו ההצעה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מוצגת כמשהו שיגרום למערכת הביטחון של מדינת ישראל לקרוס מחר בבוקר. קודם זאת היתה הצעה בעניין הפטור מהיתר בנייה למתקני גישה קטנים. גם אז, כשהנושא ההוא עלה על שולחנה של הממשלה והכנסת אמרו: אוי ואבוי, המתקנים האלה הם חיוניים. המתקנים האלה שמוקמים בלי ידיעתו של הציבור, בלי התייעצות עם הציבור, בלי יכולת של הציבור להתנגד, גם זה חיוני, גם זה הכרחי, אוי ואבוי אתם הולכים לקחת מאיתנו את האמצעים.

אני שומע מהדוברים המוכשרים של החברות הסלולאריות שאם יפחיתו את האנטנות האלה, אז עוצמת הקרינה שתהיה בטלפונים הסלולאריים תגדל. לתומי הייתי חושב שהחברות הסלולאריות במקביל יקדמו איזו חקיקה או הסדר של אזהרת הציבור מפני הקרינה שיש במכשירים הסלולאריים עצמם. אבל לא, החברות הסלולאריות נוקטות בטקטיקה של לתקוע את הכול, לאורך כל החזית. היום זאת ההצעה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, מחר זה הצעה בענייני מתקני גישה, מחרתיים תהיה הצעה, או כבר קיימת על שולחנה של הכנסת הצעה בעניין סימון המכשירים הסלולאריים בצורה יותר ברורה לתועלת הציבור. אולי אפילו בצבעים, כמו שאנחנו עושים בפרסומת לכלי רכב, דהיינו, מאדום עד צהוב. נסמן את רמת הקרינה שיש במכשיר הסלולארי, נדביק על כל מכשיר ואז אנשים ידעו מהי רמת הקרינה מהמכשיר שהם משתמשים בו.

אני עדיין חי בתחושה שהחברות הסלולאריות לא מבינות את הזירה החדשה ובמובן הזה – אני לא משווה, כמובן, בין דברים שהם לא זהים, אבל אני אומר שבמובן הזה ההתנהלות שלהם מאוד מאוד מזכירה את ההתנהלות של חברות הסיגריות לפני 20 או 30 שנה. גם אז היתה מן מערכה שכאילו נועדה להזיז מהדיון הציבורי את שאלת הסיכונים והסכנות.

אדוני היושב ראש, לפני 100 שנה כולם חשבו שאף אחד לא ימות מסיגריות.

ההתנהלות הזאת, מבלי שאני כרגע משווה בין עישון לבין מכשירים סלולאריים כי זה לא אותה צורה של סיכון, ושני הדברים האלה לא משמשים את אותה פונקציה חברתית, אבל בהתנהלות הזאת יש משהו מאוד מאוד אנכרוניסטי. יש משהו שלא מבין שבחברה הדמוקרטית, בסופו של דבר, דאגותיו של הציבור, יכול להיות שבמאוחר, ימצאו לעצמם מענה בחקיקה.


אם אתם לא תבינו את זה ואתם לא תיקחו את היוזמה – אני אומר את הדברים באמת לא כדי לנגח אלא באמת בכדי לקדם ביחד הסדר יותר מתקדם ויותר נכון. אם אתם לא תעשו את זה, התוצאה תהיה לא רק של חקיקה, שתיכפה עליכם למרות התנגדותכם אלא גם יכול להיות שהחקיקה הזאת לא תהיה הכי מדויקת. גם זה יכול לקרות. מי שבעצם יצטרך לעשות חשבון נפש במצב הזה זה גם אתם בעצמכם.

אני אומר את הדברים האלה בפתיחת הדיון. אנחנו כמובן נאפשר לכל המשתתפים להשמיע את דבריהם. אני הייתי רוצה לפתוח דווקא בחבר הכנסת עמאר.

אני מעוניין לשמוע.

הייתי רוצה לפתוח דווקא בנציג לשכת עורכי הדין, עו"ד עמנואל וייזר.

תודה רבה. ראשית, אני מברך את כל חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק הזאת. זאת הצעת חוק בהחלט ראוי.

הייתי מציע להסתכל עליה בשני היבטים. היבט אחד, זה חשיפת מי שאין להם יכולת לפעול נגד קרינה. היבט שני זה האפקטים הבריאותיים. לדעתי צריך להפריד בין שני הדברים האלה. בנושא של מעונות, מוסדות למבוגרים ולקשישים, מדובר בשלילת חופש הרצון. שם באמת הגישה שהצעת החוק הזאת נוקטת בה, בהיבט של מרחק, יכולה להספיק.

אבל בנושא של גני ילדים ויכול להיות שגם בתי ספר לילדים צעירים, הגישה הזאת לא מספיקה. היא לא מבחינה בין מקומות שסביבם יש הרבה או מעט אנטנות. למעשה היא לא בוחנת את מידת החשיפה של הילדים לקרינה.

לכן הייתי מציע, בכל מה שקשור למקומות כאלה, שיתווסף להצעת החוק סעיף שיגדיר מהי רמת הקרינה המקסימאלית שמותר שילדים ייחשפו עליה בגן. בכך המרחק לא יהווה פרמטר. הוא יכול להוות פרמטר נוסף, אבל פרמטר חשוב מאוד תהיה רמת החשיפה לקרינה. אני מניח שכרגע לא יוכלו לתת מספר אבל לפחות שזה לא יהווה נושא חדש.

לקראת הקריאה הראשונה אין לנו שום מגבלה של נושא חדש. הנושא שאדוני מעלה הוא אחד הנושאים החשובים והמשמעותיים ביותר, חשיבה על-כך שיכול להיות שבמקביל או במקום, הגבלה של מרחק, הגבלה של רמת הקרינה המותרת באותם מוסדות או באותן מערכות ציבוריות, שאנחנו רוצים לתת להם הגנה מיוחדת. תמיד אנחנו אומרים שילדים אינם מבוגרים קטנים והם יותר חשופים לסיכונים, כולל גם סיכונים של קרינה. גם בגלל האופי של המוסדות האלה, כפי שאדוני אמר, קשה מאוד לייצר בהן התנגדות או פעולה של אנשים. לא מדובר בדירות של אנשים שהם יכולים לשכור עורך-דין. מדובר באנשים שחיים באיזה מוסד והם לא בהכרח משפיעים על מה שקורה בו.


תודה אדוני.

אני רוצה לאפשר לנציג מלר"ז להציג בפנינו כמה ממצאים שיכולים לסייע לנו בקידום הדיון.

אני מנהל המחלקה לאיכות הסביבה ברמת-גן בני-ברק ויושב ראש מלר"ז בהתנדבות. מלר"ז היא עמותה שהוקמה לפני 49 שנים. היא פועלת במספר תחומים בנושא איכות הסביבה. אחד התחומים שדרשנו כפורום היחידות הסביבתיות, זה שהחברות הסלולאריות לא ימדדו בעצמן את הקרינה אלא שיעשה זאת גוף בלתי תלוי. על בסיס המזהם משלם צריכים לממן את זה. היום אנחנו הקמנו את תחום הקרינה במשך 4 שנים. אם הכול יהיה בסדר, בשנה הקרובה אנחנו הופכים להיות מעבדה מוסמכת בינלאומית, מוכרת בארץ ובעולם כולו והיחידה בישראל.

בארבע השנים האחרונות, אנחנו מודדים ערים שלמות, בתיאום ובהזמנת ראשי ערים. כשאני אומר ערים שלמות, אנחנו מודדים את כל מוסדות החינוך הנמצאים באותו ישוב, כל בתי הספר וכל גני הילדים.

יש לי פה דוח לגבי המצב של ארבע השנים האחרונות. אני מדבר על 4,000 מדידות. מה שאתם רואים מול עיניכם זה החל מ-2007. עשינו גם פריסה לסוגי המוסדות: בתי ספר, גני ילדים, מבני ציבור, בתים פרטיים. אנשים פרטיים מתקשרים, הם זכאים למדידה ללא תשלום. לפעמים ראש מועצה או ראש עיר רוצה לדעת לפני שמקימים מבנה מה המצב בשטח, או אדם פרטי רוצה לדעת מה קורה לפני שהוא קונה דירה.

אנחנו התפתחנו לתחום נוסף ותכף ארחיב גם עליו. כל העבודה הזאת היא במשותף ובפיקוח של ד"ר סטיליאן, ראש אגף הקרינה במשרד להגנת הסביבה. כשיש קרינה שהיא גבוהה ותכף אתייחס לזה, אנחנו בעבודה יום יומית עובדים מול סטיליאן. אם יש בעיה הוא יודע על כך כבר בעת המדידה. אין עוד גוף שביצע בתקופה הזאת 4,000 מדידות בתחום של הסלולאר.

להבדיל מכל המדידות שאתם יודעים עליהם, אנחנו לא מודדים את האנטנה כי זה לא התחום שלנו. התחום שלנו זה להגן על הציבור. אנחנו מודדים במקום שהאדם חי, בדירתו, בחדר השינה של הילדים, בגן הילדים, בכיתות הלימוד. זאת המטרה שלנו כעמותה. אנחנו לא עושים את הפעילות על הגגות ובחוץ אלא רק בתוך אזורי המגורים, איפה שאנשים ישנים או במקומות שהאדם נמצא בהם 8 עד 10 שעות. הילדים נמצאים בגני הילדים זמן רב ואנחנו צריכים לראות מה המצב.

יש לכם את החלוקה. אתם רואים שעל-פי הנחיות המשרד להגנת הסביבה, הרף הגבוה הוא 40 מיקרוואט לסנטימטר מרובע. המשרד להגנת הסביבה הפחית פי 10 ממה שמקובל בעולם, שזה 400 מיקרוואט לסנטימטר מרובע. אנחנו חילקנו מה קורה בין אפס ל-2.5 מיקרו ועד 40 מיקרו. אתם רואים שמצאנו כמה מקומות שיש עד 40 מיקרו.

יחד עם זאת, לשמחתנו, במוסדות חינוך, אתם יכולים לראות בגרף, לא היו ק רינות שהן גבוהות מעל 5 מיקרו.

אבל היו קרינות. הן לא היו גבוהות אבל היו קרינות.

תמיד יש. גם בחדר הזה, לפני שנפעיל את האנטנה שהבאנו לפה, יש קרינה. אנחנו מודדים את סך כל הקרינה. אנחנו מתעלמים מאיפה היא מגיעה כי זה לא חשוב לנו. לנו חשוב עם מה הילד או המשפחה הולכים לישון. סך כל הקרינות שיש באותו מקום, זה הנתון שאותו אתם קוראים במסמך.

אמרתי שאפשר לראות שבבתי ספר אנחנו רואים בין 2.5 ל-5 מיקרו. זה היה בשנת מקומות ב-2008. ב-2009 וב-2010 לא מצאנו קרינות שהן עולות, אלא מצאנו את זה יותר במבני ציבור, בכמה בתים פרטיים, בגן ילדים אחד. אלה הדברים שאנחנו מצאנו מתוך ה-4,000.

ראינו עוד דברים ותכף אני אתייחס לזה. במקביל, בדקנו גם את הנושא של הקרינה החשמלית. מה קורה בגני הילדים ובבתי ספר בתחום של הקרינה החשמלית. אם פה אנחנו הגענו למקסימום של 1 ל-1,000 יחידות מדידה, מצאנו קרינה שהיא עדיין בתקן, חשוב לי שכולם ידעו - - -

אדוני היושב ראש, זאת הצעת החוק הבאה שלי. בוא נדבר על הקרינה הסלולארית. בחשמל נטפל בעתיד.

אני חוזר לנושא של הסלולאר. הבאנו לכאן לחדר אנטנה, שבדרך כלל אתם רואים אותה על הגגות. הבאנו את האנטנה כדי שתראו מה האנטנה הזאת עושה ומה היא מקרינה. הבאנו גם מכשירי מדידה. תוכלו לראות מה היא מקרינה, מה קורה לה בצד, מה קורה מלפנים ומה קורה למטה. ההתייחסות שלנו היא עד כמה היא משפיעה לכל אחד מהכיוונים.


אם נפעיל לרגע את המשדר - - -

אני רוצה לשאול שאלה לפני שאנחנו מסתכלים על האנטנה. אתה אומר שאתה עמותה, נכון?

כן.

העמותה ממומנת על ידי תרומות.

לא. היא עושה שיתופי פעולה עם עיריות. דרשנו מהפורום הסלולארי שיממן דברים.

אז הפורום הסלולארי מממן לכם גם דברים.

כן, בהחלט.

רק רציתי לדעת. עכשיו אתה יכול לדבר על האנטנה. רק רציתי לדעת האם חלק ממשתפי הפעולה איתך זה הפורום הסלולארי?

כן, אני אמרתי.

עכשיו נראה מה זאת האנטנה. אתה מבין איך זה עובד?

בוודאי.

אני חברת כנסת, לא יכולתי להביא לפה אנטנה. ככה עובדות חברות הסלולאר. איזו חכמה, יש לנו עכשיו אנטנה. אתה משתף איתם פעולה ואתה מביא לי אנטנה להראות שהכול בסדר, בבקשה.

לא, אני לא מראה לך שהכול בסדר.

חברת הכנסת ברקוביץ, את יכולה ללכת לראות את האנטנה בעצמך.

אדוני, בוא תעשה את זה בקצרה, נראה מה שצריך ונלמד.

חשוב שנבין. המודדים והמדידה מתבצעים ללא קשר למה שקורה עם האנטנות בחוץ. על-פי ההנחיות ההסמכה היא של המשרד להגנת הסביבה.

דרך אגב, גם המשרד להגנת הסביבה עלול לטעות לפעמים. רק סתם לידיעה.

אתה מודד מרחק של 2 מ'. שמעת פעם על שדה רחוק?

שנייה אחת, כבר אנחנו נבצע את המדידה.

תיזהרי, לא קורה כלום מזה. זה טוב, את הולכת להיות בריאה. ברגע זה כל המחלות שלך נגמרות, תשבי שם.

למה לא עשית את זה ליד ליאור?

חבר הכנסת חנין, אחרי המחמאות שחילקת קודם, אני רוצה להשיב לך.

בוודאי, אני בטוח שאתה תשיב בכישרון.


בבקשה.

המכשירים האלה לא מכויילים על-ידנו אלא על-ידי חברות שמכיילות בארץ. אפשר לראות מה קורה כשהקרינה היא מול האנטנה. ברגע שהקרינה היא מול האנטנה, אנחנו קוראים 20 מיקרו וואט. אמרנו ש-40 זה הגבול העליון.

במה אתה מזין אותו?

תקשיב, אני הבאתי לפה מומחה לא פחות טוב מכם. אני רוצה, אדוני היושב ראש, שתיתן לרם דישון לדבר.

כל אחד יכול לשאול שאלות. ההדגמה היא בוודאי הדגמה שהערך שלה מאוד מוגדר. השאלה מה מכניסים לאנטנה כדי להבין מה מוציאים מהאנטנה. כל זה ברור לנו. רוצים להדגים לנו כמה דברים.

זה לא ברור לציבור.

לא להתרגש.

אדוני היושב ראש, זה לא ברור לציבור. זה כרגע סילוף של אמת.

לא צריך להתרגש. מר רוזנבלום יציג את הנתונים שלו ויראה לנו את מה שהוא רוצה להדגים ונוכל להמשיך הלאה בדיון ברוח עניינית.

אנחנו לא רוצים להגביר במכשיר שלנו את הקרינה. אנחנו בחדר ואנחנו לא רוצים להגביר את הקרינה. אפשר להגביר אותה לעוצמות מאוד מאוד גבוהות.

אז אל תדבר על מספרים.

אל תענה, תדגים את מה שאתה רוצה.

תגיד באיזה תנאים אתה מודד, שיהיה ברור לכולם.

אני מסביר. אנחנו הרגע יצרנו פה קרינה של 20 מיקרו סמוך לאנטנה. אנחנו יכולים לייצר באותה מידה קרינה של 40 מיקרו, של 80 מיקרו וכו'. רצינו להראות וכל אחד מכם יכול לבוא ולהחזיק את המכשיר לבד ולראות מה קורה כאשר אנחנו מתרחקים מהאנטנה. יש לנו את הנושא של התרחקות. כשאנחנו מתרחקים 10 או 12 מ', הקרינה עובדת במרחק. אתם יכולים לראות את מה שקורה פה מול עיניכם. זה תחום אחד. הרגע כבר ירדנו למיקרו אחד. אם אנחנו נתרחק ליד שמוליק אז זה תחום אחד.

התחום השני זה מה שקורה מתחת לאנטנה ומה שקורה מעל האנטנה. השאלה שמעלה חברת הכנסת או הצעת החוק, האם לשים את זה על בתי ספר או על מוסדות חינוך ועל מוסדות ציבור בכלל. כל אחד שנמצא פה יכול לראות שאם נוריד את זה מתחת לאנטנה, כיוון שהאנטנה משדרת ב-30 מעלות, מתחת לאנטנה נקרא יחידות מידה אפסיות. היא משדרת ב-30 מעלות לכל כיוון ומתחת לאנטנה המצב הוא אפסי.

ומי שגר מול האנטנה?

חד משמעית, מי שגר מול האנטנה בטווח של 20,30 ו-40 מ' לא נשמח מזה ונרצה שהקרינה לא תהיה כזאת. באותה מידה כלפי בית הספר. לא נרצה שהאנטנות תשדרנה לתלמידים ולבית הספר, אלא עדיף שזה יהיה מעל בית הספר או מעל מוסד ציבורי כי שם זה המקום הבטוח יותר. זה מה שרצינו להראות. את זה כל אחד יכול לראות.

אז נהפוך את הצעת החוק ונבקש לשים אנטנות רק על גני ילדים, בתי ספר ומוסדות ציבור. רק, אבל רק, מוסדות חינוך.

הכול בהיגיון, חברת הכנסת ברקוביץ. גם אנחנו אנשים הגיוניים.

לא נראה לי.

מר ורונה, אני מאוד אודה לך אם תאפשר לנו לקיים את הדיון בשקט.


אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר סיגל סדצקי שמלווה עבודה מאוד רצינית שאנחנו עושים בכנסת בוועדה מקבילה, הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת, שעוסקת בין היתר בשאלת הנזקים והפחתת הנזקים מקרינה סלולארית.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר לכל המשתתפים שבעקבות הדיונים של הוועדה המשותפת, ד"ר סדצקי עמדה בראש צוות בין משרדי אשר גיבש תכניות להפחתה של כמויות הקרינה בכלל במוסדות חינוך. אגב, מדובר גם על קרינה סלולארית וגם על קרינה ממכשירים חשמליים. אלה המלצות מאוד מאוד חשובות, שהוועדה המשותפת לסביבה ובריאות אימצה אותן. אנחנו מקווים שכל מערכות החינוך והמערכות האחרות יפעלו באמת כדי ליישם אותן בפועל בשטח. אכן בעקבות אותן המלצות, אני כבר יכול לומר שבכמה מקרים נעשו שינויים בשטח לאור ההמלצות של הצוות שדוקטור סדצקי עמדה בראשו.

ד"ר סדצקי, אני אשמח לשמוע את התייחסותך.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לברך, גם את חברת הכנסת ברקוביץ וגם את חבר הכנסת דב חנין על העיסוק בנושא הכל כך חשוב הזה. אני באמת חושבת שאנחנו עומדים בפני סוגיה מאוד סבוכה. מצד אחד, כמו שציינתם, יש לנו טכנולוגיה שהיא כאן וזאת עובדה ומצד שני, אנחנו צריכים ללמוד איך להתנהג.

יחד עם זאת, אני סבורה שיש פה הרבה מאוד דברים שצריך לתקן בחוק הזה והחוק הזה כמו שהוא כרגע, הוא בעיניי לוקה בהרבה בעיות וחסרים. כמו שאמרת, בתוך כל המאבק הזה צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים ובאיזה מקום ולא לעשות חוקים שאחר-כך אנחנו כבולים איתם כי הם לא הדבר אותו רצינו לעשות.

אני עוסקת במחקר פעיל בטלפונים סלולאריים, הן במבוגרים והן בילדים. כמובן שאני סבורה שהנזקים הבריאותיים הם נזקים כאלה שאנחנו צריכים להתייחס אליהם ולכן משרד הבריאות הוציא את ההמלצות שלו כיצד לדבר בטלפונים סלולאריים. אני חושבת שיש הרבה מאוד הצעות שצריכות לעלות בכנסת. הייתי שמחה אם הם יעלו וגם על-כך שוחחנו לא מעט.

אני רוצה להתייחס לנקודה של המתח בין הקרינה ממכשיר הטלפון לבין האנטנות. את צודקת לחלוטין וציינת גם שיש פה בעיה שאני לא יודעת איך פותרים אותה מבחינה מוסרית אפילו. ברור שהקרינה מהמכשירים עצמם היא גבוהה לאין מונים לעומת הקרינה מהאנטנות. מצד שני דיברת על המשתתפים הפאסיביים.

קודם כל, יש פה עובדה שהיא עובדה קיימת. אין אפשרות לקיים את המערכת הזאת בלי אנטנות. מצד שני, מדינת ישראל החליטה שהיא כן רוצה להשתמש בטלפונים סלולאריים ואפילו בצורה מאוד מוגזמת.

לפיכך, אין לנו ברירה, יש לנו מחויבות לספק קליטה טובה לתושבים. זאת באמת בעיה. מצד שני, נשאלת השאלה מה אשם אותו תינוק שהיום נולד ויעברו עוד 10 שנים עד שהוא ייגע בטלפון סלולארי אבל לצערי לא יעברו 10 שנים.

זאת הבעיה הראשונה. אין ספק שאנחנו צריכים לקליטה טובה מהמכשירים. זאת עובדה קיימת ואי-אפשר להתעלם ממנה.

ציינתי את זה בתחילת דבריי.

אני גם רוצה להפריד בין ילדים לבין מבוגרים. אני, למשל, רוצה לציין למשל את הנקודה של בתי חולים שגם הם כתובים בחוק. בבית חולים תל-השומר שבו אני עובדת יש 6,000 עובדים. המעסיק, משרד הבריאות, החליט שצורת התקשורת של הרופאים – אין היום איתוריות יותר, זאת צורת התקשורת של הרופאים. רופא מדבר בטלפון סלולארי שעות ביום כי זאת צורת התקשורת. כך קוראים לו לחדר ניתוח, כך קוראים לו לכל מקום.

זה נכון שאיתרת אוכלוסיות חלשות - - -

רציתי להגיד לך שאני יודע שהנושא של בית חולים הוא אחד הדברים שאני צריכה להוציא מהצעת החוק. אבל זה הדבר היחיד שאני מוכנה להוציא מהחוק.

בואי נתקדם עוד כי המטרה שלנו היא אותה מטרה – חוק טוב שיאזן את האינטרסים. אז בתי חולים זה ברור.

לגבי אוכלוסיות של קשישים. הם האחרונים שמדאיגים אותי במובן הזה של קרינה סלולארית. לא חלילה מפני שזאת לא אוכלוסייה שקרובה לליבי, אלא מפני שכחוקרת מוח וסרטן אני יכולה להגיד לך בצורה חד משמעית שלא זאת האוכלוסייה שתיפגע, כיוון שלוקח הרבה שנים לפתח נזקים. אנחנו לא מדברים פה על נזקים אקוטיים אלא על נזקים כרוניים.

זאת אומרת שאנחנו מתמקדים פה ב נושא הילדים וזאת הנקודה הכי משמעותית בעיניי.

תרשי לי בבקשה, על מנת שלא לשכוח. לגבי ההצעה שלי. מעבר לזה שאנחנו מדברים על קרינה יש לזה במידה רבה היבט פסיכולוגי בעיקר על האוכלוסייה המבוגרת. גם אם האוכלוסייה הבוגרת לא מושפעת, תאמיני לי, הסתובבתי בהרבה מאוד הוסטלים. כל מחלה שיש לזקן, הוא מייחס את זה לאנטנות. נכון שאפשר להגיד: קח פרוזאק ותירגע, אבל זה המצב. האוכלוסייה הזאת מאוד רגישה. בגלל הסטרס שיש להם הם מקבלים יותר ויותר מחלות. את לא יודעת איזה טלפונים אני מקבלת. מישהו שיש לו פצע באצבע, הוא אמר שהוא הסתכל על האנטנה ופתאום ירד לו דם. זה משהו מטורף.

קודם כל, אני לגמרי איתך בעניין הזה. תרשי לי לומר לך שכמומחית בבריאות הציבור אני מקבלת כל ה זמן טלפונים מכל האוכלוסייה. ביום הכי סוער שהיה שבוע שעבר ביליתי יחד עם סגן השר ליצמן בדירה. מודדים קרינה. דווקא לא דובר שם על קרינה סלולארית אלא על ELF. דרך אגב, אני מציעה לתקן כי בחוק יש פה טעויות של העובדות. העובדות שמצוינות בתחילת החוק קשורות ל-ELF ולא לקרינה מסלולארי. את מציינת פה את מה שקבע ארגון הבריאות הבינלאומי ואת הסף של 2 מיליגאוס וזה קשור ל-ELF ולא ל-RF. פה זאת טעות מדעית.

אז אנחנו נוסיף גם את הקרינה הסלולארית.

חברת הכנסת, כמו שאמרת, בנושא ה-ELF את מעוניינת לטפל בהצעת חוק נפרדת ואני איתך בנושא הזה לחלוטין. אבל התחיילה של החוק הזה היא לא רלוונטית למה שיש בחוק.

את מדברת על דברי ההסבר ולא על החוק.

דברי ההסבר אינם רלוונטיים מכיוון שהם דנים בקרינה מחשמל ולא מקרינה שעליה את מדברת. לקרינה שעליה את מדברת יש דברים אחרים שצריכים לצטט שם, כמו את מחקר האינטרפון שלנו, שפרסמנו אותו בעיתונים מכובדים. זאת לא הנקודה.

אני לגמרי איתך בעניין הזה. שאלת, אז אני רוצה לענות לך. אני עוסקת בנושא הזה של להסביר לאנשים למה פתאום יש סרטן אצלם, ולערוך בדיקה האם יש עודף סרטן או לא עודף סרטן, זה גוזל זמן רב מזמני. אני לגמרי איתך בנקודה הזאת.

אלא מה? אני סבורה שאנחנו נמצאים היום בעולם מאוד מורכב. הדבר הנכון לעשות הוא לא להגיד להם לקחת פרוזאק כי זאת גישה פטרנליסטית ולא ראויה, אבל אני כן חושבת שהגישה הנכונה היא להסתכל לאנשים בעיניים ולהסביר להם את המורכבות שבה אנו חיים. אני מאמינה שאפשר להסביר לציבור גם עובדות רפואיות מסובכות ואנחנו צריכים על זה לטרוח ולעזור. בעיניי זאת לא סיבה לחוקק חוק. למרות שאני מבינה את הנקודה שאת מדברת עליה, אני עוסקת בזה יום יום.

אם הייתי חושבת שחברות הסלולאר עשו כבר את הכול כדי לבוא ולהקטין את הקרינה, אז הייתי אומרת שאין לנו ברירה. הזקנים גם כך הם זקנים - - -

חס וחלילה. זאת לא האמירה שלי. האמירה שלי בכל דבר ועניין זה לפעול לטובת בריאות הציבור. אלא שאני חושבת שיותר ויותר נושאים הם מסובכים להסברה לציבור. אני הראשונה שחושבת שפועלת, כמו שציין חבר הכנסת חנין, שלא יכניסו WIFI לבתי ספר. זה אידיוטי בעיניי, אין לי מילה אחרת. אבל בנושא הזה אני רוצה לעשות את הדבר. אני איתך במטרה אבל אני רוצה לעשות את הדבר הנכון.

עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של בתי הספר והילדים. אני לא באה מהמקום שקשישים לא חשובים לי אני רק חושבת שזה לא רלוונטי כל-כך.

לגבי הנושא של הילדים ובתי הספר. שוב, בואי נפריד בין גילאים. אנחנו צריכים לשמור פה על שני דברים. דבר ראשון, שאותם גילאים שכן מדברים בטלפונים סלולאריים חובתנו לספק להם קליטה טובה מפני שאין מה לעשות, את זה אומרת המתמטיקה הפשוטה.

הדבר השני הוא, באמת מה קורה לאותם משתתפים פאסיביים רכים שעליהם נכפית הקרינה. זאת שאלה מאוד מאוד רצינית מה לעשות. בעניין הזה אני איתך לחלוטין.

אני חושבת שאכן צריך לדאוג למצב שבו, למשל, גני ילדים יהיו במקום עם מינימום קרינה אפשרית. אלא מה? ממה שהבנתי, מה שכתוב פה בחוק לא יגרום למינימום קרינה וזאת מכמה וכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא שאם מסתכלים על עקומת הקרינה – זה, למשל, מהאתר של המשרד להגנת הסביבה. בקרינה הסביבתית ולא בקרינה הסלולארית, למעשה מתחת לאנטנה יש מעט קרינה בעוד ש-100 עד 1,000 מטר מהאנטנה דווקא שם אנחנו מגיעים למירב הקרינה.

זאת אומרת, אני איתך ברצון ובדרישה לחברות הסלולאר לעשות כל מה שביכולתם, ויש לי הרבה מאוד הצעות איך לצמצם את הקרינה. אבל אני חושבת שדווקא הרעיון להרחיק את האנטנות 75 מטר מבתי הספר הוא לא הפיתרון הנכון מפני שאז אנחנו מגיעים למצב שבו, אמנם במבט ראשון הציבור יהיה מרוצה כי הוא חושב שזה יהיה טוב בשבילו.

אני מלווה את הנושא של הסלולארי מסוף שנות התשעים. אני רוצה לומר לך שיש הרבה נושאים שבהתחלה הם היו מאוד מסובכים להבין, אבל באיזה שלב הציבור קלט אותו. אני אתן לך דוגמה אחת.

המחקר הראשון על טלפונים סלולאריים יצאה בארצות הברית בשנת 1996 על עובדי חברת מוטורולה. לדעתי זה היה טריק מאוד פשוט. היה ברור לכולם שהמחקר יהיה עם תוצאות שליליות. שלילי ברפואה זה אומר שאין סרטן, מפני שלא עבר מספיק זמן בשביל לפתח סרטן. אני תמיד מספרת שהפצצה האטומית נפלה על הירושימה ונגסאקי ב-1945 ורק ב-1996 יצא המאמר הראשון שהראה עודף סרטן. אז היתה פה מגמה מאוד ברורה למה להוציא מחקרים מוקדמים. בהתחלה הציבור לא הבין למה טוענים שחייבים תקופה ארוכה בשביל לראות את הסרטן. היום כל אחד יודע להגיד את זה. אני כן חושבת שבסופו של דבר שניתן להסביר לציבור את הנקודה הפשוטה. כן, אתם צריכים לפעול בכנסת ואני קוראת עליך בבקשה שתפעלי בכנסת להגן על גני ילדים מבחינת הקרינה, אבל צריך לעשות את זה נכון, הווה אומר בפיתרון הטכנולוגי שאכן יגרום לבתי ספר למעט קרינה ולא מצב הפוך שיגרום להרבה קרינה בבתי הספר.

גברתי, דוקטור סדצקי. אני מאוד מכבדת אותך.

פרופסור, דרך אגב.

סליחה.

גם אני מתנצל. גם אני אמרתי דוקטור, אני מתנצל.

לא קרה כלום.

הציבור לא יודע שלהעביר הצעת חוק בישראל זה דבר מאוד קשה. זה קל כשאת בקואליציה. כשאת באופוזיציה מאוד קשה להעביר הצעת חוק. אחת הסיבות שהחוקים עוברים 3 קריאות זה בדיוק בשביל מה שאת אומרת כרגע. אנחנו יושבים פה, דנים למה בית חולים כן, למה לא. אגב, לא בכל דבר אני מסכימה איתך. תכף אגיד לך במה אני לא מסכימה איתך.

לכן, הצעת החוק הזאת בוודאות תעבור שינויים. זאת בדיוק הסיבה. קודם כל, אני זרקתי את הכדור, שנתחיל לטפל בזה פעם אחת ולתמיד. אני לא מתכוונת, אם יש חשש כזה, לחזור בי או להחליט שזה בסדר, לא נורא, כי הסבירו לי עכשיו עם האנטנות שהכול בסדר.

אני רוצה להגיד לך דבר נוסף. רוב הציבור כבר יודע שככל שיש פחות אנטנות יש יותר קרינה מהסלולאר. אבל, אין לי ספק ולו קטן שחברות הסלולאר, שהן בעלות הכנסות אדירות, לא עשו עדיין מספיק בתחום הטכנולוגי לראות בנושא האנטנות איך הם עושים אנטנות קטנות אבל הרבה שמקרינת הרבה פחות. אנחנו יודעים שלהוריד אנטנה עולה כסף. לשים במקומה אנטנה גם עולה כסף. ככל שהאנטנה יותר גדולה, אז פעם אחת שילמו ובזה נגמר הסיפור.

אין לי שום בעיה, הצעת החוק הזאת מתחילה את הנושא. אני מתכוונת ואני בטוחה שיש לי עזרה רצינית. יותר נכון, אני הצטרפתי אליו, כי דב היה פה לפני, להסדיר את כל הנושא של האנטנות במדינת ישראל כי הנושא לא מוסדר. יש עיריות שמחליטות שיש להן אנטנה, יש עיריות שמחליטות שאין להן אנטנות. את נוסעת בדליית אל-כרמל, אין לך שם אנטנות. את מגיעה למקום אחר, את מפוצצת שם באנטנות. חייבות להיות פה תקנות וראייה מערכתית לגבי פריסה של אנטנות במדינת ישראל. ראשי הרשויות והמועצות יהיו חלק בלתי נפרד מהפריסה הזאת, וזאת בתנאי שיהיה ברור לחברות הסלולאר שהן יצטרכו להשקיע הרבה מאוד כסף כדי להוריד את האנטנות הענקיות שלהם ולעשות אנטנות יותר קטנות.

בשביל זה הבאתי לכאן מומחים. אני לא מומחית בתחום הזה. חלק מהדברים שעולים פה נשמעים לי כמו קללות ולכן אני הבאתי לפה מומחים. נמצא פה רם דישון ומאד אשמח שתיתן לו לדבר. אני מקבלת את רוב ההערות שלך, למעט העובדה שאני לא מקבלת את הגישה שזה המצב.

אני לא אומרת שזה המצב.

את אומרת שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מורכבת.

את חושבת אותו דבר. אני חושבת שאין בינינו חילוקי דעות בעניין הזה.

את צודקת, את צודקת.

התחלת ואמרת שאת מכירה בכך שהסלולארי הוא עובדה. השאלה עכשיו איך נחיה עם זה נכון תוך איזון אינטרסים מקסימאלי?

אני חושבת שמעבר לאיזונים, צריך להיות ברור לחברות הסלולאר שבתקציבים שלהם הם הולכים להשקיע הרבה מאוד כסף כדי לראות איך הם מפחיתים קרינה מהאנטנות הסלולאריות. זאת אחת המטרות שלי בכנסת ישראל, שהקרינה הזאת תהיה כמה שיותר נמוכה.


אגב, אותו ילד גם חוזר הביתה. מה קורה? יש אנטנה מול הבית שלו? נכון, אני מתחילה מזה. זה לא אומר שכשאנחנו נעביר בעזרת השם את החוק הזה, אז סיימנו את התפקיד. מה פתאום? זאת רק התחלה. הילדים האלה גם חוזרים הביתה.


דבר אחרון, אדוני היושב ראש. הנושא הזה חייב להיות משולב בקמפיין חינוך רציני ביותר בבתי הספר.

את זה כבר הצענו.

אין שום סיבה שילדים בכיתה י' או יא' ישתמשו כל-כך הרבה במכשיר הסלולארי. יכול להיות שצריך להכריח שהילדים ישלחו רק מסרונים ולא ידברו בפלאפון.

אנחנו כבר הצענו בבתי הספר שהתקבל על דעתו של חבר הכנסת חנין.

תודה רבה חברת הכנסת ברקוביץ. חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

אדוני היושב ראש. מאז שנבחרתי לכנסת ישבתי בהרבה דיונים בקשר לאנטנות ולהשפעה של הקרינה. באמת, אני עדיין לא יודע. אני שומע שקרוב לאנטנה זה משפיע פחות, מתחת לאנטנה, מעל האנטנה, יותר אנטנות, פחות אנטנות. אני עדיין לא יודע.

אני חושב שמישהו צריך לעשות מחקר. כאן המדינה צריכה לעשות מחקר רציני בנושא ולבדוק את הנושא. כל מחקר שראינו עד עכשיו, מי שמימן את זה אלה החברות הסלולאריות. נמצאים פה נציגי משרד התקשורת. אני מבקש שמשרד התקשורת ייקח את הנושא לידיים שלו ויבצע מחקר רציני. אנחנו יושבים כאן ורוצים לקבל החלטות וצריכים להסתמך על משהו שנעשה על-ידי גוף מוסמך מטעם המדינה ושהמדינה מימנה את הנושא ולא איזו חברה שיש לה אינטרס בתוצאת המחקר. זה הדבר הראשון. אני חושב שאנחנו צריכים לצאת בקריאה למשרד התקשורת ולממשלת ישראל, לבצע מחקר רציני בנושא.

הנושא השני. שמעתי אותך בקשב רב. אני חושב שגם ילד בכיתה י' וגם ביא' וגם ב-יב', לא צריך להגיע לבית הספר עם פלאפון. זאת לא האוכלוסייה שאנחנו צריכים לדאוג לה שיהיה לה פלאפון ובשביל זה אני צריך לשים לו אנטנה מעל בית הספר. כמו שלא צריך לשים בגני ילדים. אדוני היושב ראש, הבנתי שבאנגליה קיים חוק שאוסר על הצבת אנטנות מעל גני ילדים ומוסדות חינוך. זה נתון שקיבלתי עכשיו, שבאנגליה החוק הזה קיים שאוסר על הצבת אנטנות בגני ילדים ובמוסדות חינוך.

קראתי את הצעת החוק. לגבי בית חולים אני איתך.

זה די לא נכון. אפשר לעמת אותך עם עובדות אבל זה די לא נכון מה שאמרת.

אמרתי לך שקיבלתי עכשיו את הנתון הזה. אנחנו יכולים לבדוק את הנתון אם זה נכון.

אני מוכן להתעמת עם זה נכון.

אני לא מתווכח איתך. אני לא הולך לבדוק את זה, אכפת לי מה שנמצא אצלי בארץ.

אני מציע שתבדוק את זה כדי שתבין מה מזין אותך ומי מזין אותך.

אני רוצה מה שאצלי בארץ וזה בריאותם של ילדי ישראל. לא מעניין אותי מה קורה באנגליה אבל אני נתתי דוגמה מנתון שקיבלתי עכשיו. קיבלתי את הנתון עכשיו ולא בדקתי בעצמי.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק צריכה לעבור הרבה שינויים ואנחנו יודעים שהיא תעבור הרבה שינויים. אנחנו צריכים ללכת למוסדות חינוך, לגני ילדים, לאוכלוסייה החלשה. אנחנו מדברים על האוכלוסייה המתבגרת שלהם אנחנו צריכים לדאוג ולשמור.

אני לא רוצה לתת לאותו ראש רשות, שרוצה עוד הכנסה על חשבון הילדים או אותו מוסד שרוצה עוד הכנסה על חשבון ילדי העתיד. לכן, כל הנושא הזה של מוסדות חינוך וגני ילדים. אני תומך בזה. אנחנו צריכים להילחם על זה ולא לקבל שום הצגה, קרוב לאנטנה, רחוק מהאנטנה, מתחת לאנטנה, הרבה אנטנות. את זה אני לא יכול לקבל. לכן אני תומך בהצעת החוק שלך אבל אנחנו צריכים לבדוק כל סעיף וסעיף בהצעה. תודה.

מר ליאור ורונה, נציג פורום החברות הסלולאריות. אנחנו נאפשר לכולם לדבר.

אדוני, הייתי מבקש שתתייחס להצעת החוק הזאת במבט רחב. אני כבר יכול לנחש מראש מה יהיו ההערות שלכם לגבי הצעת החוק וכמובן זכותו המלאה של אדוני להביא את ההערות שלו. להיפך, אנחנו מצפים שתביא את הדברים שלך ואנחנו נשמע אותם.

אני הייתי רוצה, אדוני, שאתה תתייחס להצעת החוק הזאת ולעובדה שהיא גם עברה בקריאה טרומית וגם הממשלה תמכה בה, גם כסוג של אינדיקטור למצב שלכם, שאני חושב שבאמת באמת מחייב אתכם לעשות איזו הערכה. יש דאגה ציבורית. הדאגה הציבורית הזאת הולכת יותר ויותר ונסמכת על נתונים. עדיף שאנחנו נייצר פיתרונות לבעיות האלה שהם בסופו של דבר פיתרונות מוסכמים. זאת האופציה המועדפת כי אם לא יהיו פיתרונות מוסכמים יהיו פיתרונות שהם אינם פיתרונות מוסכמים. אז יכול להיות שהם לא יהיו הפיתרונות הכי טובות, לא רק לציבור אלא גם לכם.

אני אשיב לאדוני ואני רוצה להשיב לך וגם לחברת הכנסת ברקוביץ. תמונה אחת שווה יותר מאלף מילים. ביקשתי שיחברו אותי למצגת.

מה מסגרת הזמן שאדוני צריך?

למצגת 3-4 דקות. לגבי הדברים האחרים, אני רוצה להשיב ובמיוחד לשאלה שלך. אני מודה לך.

רציתי להגיד שבפלאפון מנסים כנראה לרכך עכשיו את עמדתי, קיבלתי הטבה פיצה האט משפחתית ב-45 שקלים.

במשפט אחד אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש וגברתי חברת הכנסת. אני מבטיח לך שאת תתפלאי לטובה על עומק שיתוף הפעולה שתקבלי בהצעה שהעלית. אני אומר את זה עכשיו כי תוכלי ודאי למדוד את זה לאורך הזמן.

גם ליורי שטרן הבטיחו כל מיני דברים. פתחתי בזה את הישיבה.

אני יודע מי חתם על זה, צריך לבדוק את הדברים בהתאם לזמן. אני לא חתום על זה ואף אחד מהמנכ"לים לא חתום על זה.

אני מדייק במילים. אני אומר שאת תתפלאי על עומק שיתוף הפעולה בהקשר לדברים הרחבים שאמרת, הגם שאנחנו חלוקים על הצעת החוק המסוימת הזאת. זה גם מה שמתקשר למה שאדוני אמר.

אני לא חושב שנעשה מאמץ מספיק. אני לא רוצה להתעסק בחלוקת האחריות. אני מתייחס לצד שלנו במה שנאמר. בסופו של יום, גם הפרופסור סדצקי, שאינה חשודה באיזה דבר חוץ מדאגה לגופו של עניין, מקבלת סיוע מאיתנו למחקריה. תתפלאי, גברתי, על עומק שיתוף הפעולה ועל מידת הראייה המשותפת של הדברים, הגם שבהצעה כזאת או אחרת יש לנו חילוקי דעות, אני חושב שבעיקרי הדברים וגם במה שאמר היושב ראש, אנחנו הרבה יותר שותפים ממה שמייחסים לנו. תודה.

את זה אמר סמנכ"ל סלקום. ביקשתי מסמנכ"ל סלקום וגם נציגים של החברות שיבינו שאנחנו לא מדברים תחת איזו מטריה או תחת איזו כסות ולכן היה חשוב שיגיד את הדברים.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים, בעיקר לדברים שלך. אני מקווה שבקשתי לעזרה במצגת נפלה על אוזניים קשובות.

צוות הוועדה יטפל בזה.

זאת אותה מצגת שאתה מראה תמיד?

לא.

דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לדבריך. אני מעריך ומכבד את דבריך ומודה לך. אני אומר דבר אחד. פגישתנו זכורה לי היטב ואפילו יישמנו ואנחנו מיישמים ומנסים ליישם יותר.אני מסכים עם אדוני שאנחנו צריכים לעשות יותר ואנחנו אכן עושים. אני רוצה לשתף את אדוני בדברים על-מנת שתנוח דעתו כשאני מסכים שהדברים צריכים להיראות בשטח יותר מאשר מילים כאלו או אחרות, ואנחנו פועלים בעניין ואדגיש.

אומר דבר ראשון לגבי השקיפות. שקיפות של החברות הסלולאריות בישראל הן מהמובילות בעולם. כיום אין אתר שלא מפורסם באתר של המשרד להגנת הסביבה.

נושא השקיפות של רמת הקרינה ורמת הבטיחות. יש דבר חסר תקדים. התפלאתי שנתת לי לדבר לפני המשרד להגנת הסביבה כי אני פועל לפי ההנחיות שלהם. היתה תקופה ארוכה שהיה לנו איתם דין ודברים והיום הוא מחייב אותנו בניטור רציף, שבו כל האנטנות במדינת ישראל מחוברות למחשבים של המשרד להגנת הסביבה והם יכולים לראות מתי למה ואיך היא משדרת. אין דבר כזה בעולם. כלומר, אם יש חריגה מהתקנים שהמשרד קובע, אפשר לראות. אין דבר שקוף מזה בעולם, אין דבר מפוקח מזה בעולם. מעבר לזה, אנחנו מממנים ואנחנו דוחפים שכמה שיותר בדיקות קרינה יראו וישמעו.

אני מבקש מאדוני שיזום עוד משהו. אנחנו מעדיפים לא לשלם לאותן חברות שמבצעות את בדיקות הקרינה - שהמדינה תשלם. גם כשאותן חברות נמצאות בפיקוח של המשרד להגנת הסביבה ואם הן מזייפות או מרמות או עושות משהו זה דין פלילי. אני לא בטוח שמישהו יסכן את עתידו אבל היו דברים מעולם. אני מסכים עם אדוני, שכאשר אני משלם לחברה כזאת או אחרת שתבצע בדיקות אחת לשנה כפי שאני מחויב, יש בזה, מה שנקרא, הצדק גם צריך להיראות. אני מסכים עם אדוני ואנחנו נסמך להפיל מעלינו את העול הכלכלי הזה כי אנחנו בטוחים ברשת.

אני אומר לך, כמו שיודעים גם כל הגופים שבודקים את זה. אני רוצה לדעת בדיוק בעבור מה ובעבור מי.

אדוני, המנגנון הנכון במקרה הזה, כי זה נושא שאפשר להתקדם בו, הוא שהחברות הסולאריות ישלמו סכום מסוים של אגרה שתוכל לממן איזה מנגנון. בין המנגנון לבין החברות הסלולאר תעמוד איזו חומה והמנגנון יהיה מנגנון עצמאי של בדיקה על-ידי אנשי מקצועו, בחסות כזאת או אחרת של המשרד לאיכות הסביבה. אני חושב שזה מנגנון שבוודאי יוכל מאוד להרגיע את הציבור. בוודאי אדוני מרגיש שותף בתחושה הזאת של הציבור שכשמישהו מממן משהו, אנשים חושבים שמי שהוא בעל המאה הוא גם בעל הדעה.

אני מסכים, יש הרבה פיתרונות. צריך להבין שהמערכת בישראל, על-פי כל הבדיקות, היא מהבטוחות בעולם. את זה לא אני אגיד, את זה יגידו אלה שבודקים אותי ומפקחים עלי.

מה כן? אדוני, אנחנו מנסים לקדם מספר תהליכים. עשינו ישיבת מנכ"לים שבה היו חברים כל מנכ"לי החברות הסלולאריות, למעט "מירס" שאני מאמין שבקרוב יצטרפו לפורום. דיברנו והקדשנו שעות של ישיבה איך פונים לציבור? איך מדברים עם הציבור גם בנושא ההסברה על הטלפונים ובשימוש נכון בטלפונים הסלולאריים. אנחנו פועלים ומכינים דברים גם במטרה להגיש את זה לשר להגנת הסביבה.

תעיד פה פרופסור סדצקי, שכל דבר וכל בקשה שהיא מבקשת למחקריה, נתונים יבשים של כמה דקות דיברו, מועברים אליה בצורה מיידית ללא כחל וסרק וללא חשש כי אנחנו שקופים וברורים.

טוב שכך, מר ורונה. אוי ואבוי אם היה אחרת.

תתפלא, תגיד לך פרופסור סדצקי שאני לא בטוח שבכל העולם שיתוף הפעולה שמקבלים עמיתיה של פרופסור סדצקי זהים באינטנסיביות וברצון לפתוח את הכול.


תתפלא, הישיבה הזאת שנקבעה לפני שבוע, ביטלה ישיבה עם פורום של השלטון המקומי. פורום מצומצם במטרה לעשות שולחן עגול עם השלטון המקומי על-מנת לראות איך עושים את הדברים בשיתוף פעולה מבלי להתנגח. גם אני מאמין שבדרכי שלום אפשר להשיג הכול. הרסת לי והגעתי לפה.

אדוני, אני חייב למחות על דבריך. היכולת שלך לשבת עם השלטון המקומי היא כל יום.

זה היה בצחוק.

כל השנה יכולת לעשות את זה.

הפגישה נקבעה להיום ונדחתה וזה בסדר. היא תתקיים ותיעשה.


אנחנו מושיטים יד. יש לנו תכניות עבודה איך לעשות את הכול בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות ואנחנו ניישם, כולל התייחסות רצינית, כפי שאנחנו מתייחסים גם היום, להמלצות משרד הבריאות לגבי הטלפונים הסלולאריים. החברות הסלולאריות, בלי שמישהו כופה עליהן, בלי חקיקה, רק מתוך הבנה.


מתוך הבנה למה שקורה אנחנו מחלקים אזניות בחינם שמצורפות לערכה. גם בעלונים שאנחנו מחלקים וגם באתרים של החברות אנחנו נותנים הפנייה להמלצות משרד הבריאות, בדף הראשי של כל חברה סלולארית.

האוזניות האלה הן גם בשביל לשמוע מוסיקה?

אם יש לך אוזניה טובה את יכולה לשמוע מוסיקה טובה. אומרים שמוסיקה עושה טוב לבריאות.

אם אנחנו מוקרנים לפחות שתהיה לנו מוסיקה.

גברתי, אנחנו שמנו את האוזניה לא בשביל המוסיקה. עדכנתי גם את פרופסור סדצקי, הוספנו את האוזנייה מייד אחרי שמשרד הבריאות הכניס את ההנחיות שלהם.

אתם בכיוון הנכון.

אפשר להאשים אותנו בציניות, גברתי, אפשר להאשים את אביב לביא, הכתב הכי ירוק שיש במדינת ישראל. אני בטוח שלפחות אותו לא מאשימים שקנינו. אפשר להתייחס לסבר פלוצקר כעל בן-אדם שקנינו. כולם מדברים על הצעת החוק הזאת כהצעת חוק הזויה.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

זה אביב לביא - - -

סליחה, אדוני היושב ראש. זה שהוא צועק זה עוד לא אומר שהוא צודק. למה הוא צועק?

אדוני נמצא בוועדה של הכנסת. אני יודע שלפעמים הדיון בכנסת מגיע למחוזות לא ענייניים. נמצאת פה הצעת חוק שהכנסת אימצה אותה בקריאה טרומית. גם אם יש לך ויכוח והויכוח הוא לגיטימי, אדוני מתבקש לדבר בכבוד על עמדתה של הכנסת כמוסד. אנחנו מדברים על הצעת חוק שהיא כבר לא הצעת חוק פרטית. זאת הצעת חוק פרטית שעברה ברוב קולות של חברי הכנסת והגיעה לוועדה הזאת. לכן גם אם יש לאדוני ביקורת, אני מצפה שהביקורת תיעשה בשפה פרלמנטארית.

אדוני, אני מקבל את הערתך. גברתי, אני מבקש את הערתו של היושב ראש. אני מתנצל על מה שאמרתי ואני חוזר בי.

אני דיברתי עם אביב לביא ואני לא חושבת שזה מה שהוא אומר וזה מה שהוא חושב.


מעבר לזה, ברגע זה אחד העוזרים שלי הולך לתרגם את החוק שכרגע אמרת לחמד עמאר שהוא אינו קיים. אני רוצה להראות שלפעמים גם אתה טועה במה שאתה אומר. אני רוצה להקריא לך את החוק הזה כאן בכנסת ישראל. כרגע עושים לי את זה.

לפעמים גם אני טועה, גברתי. אני חושב שאנחנו צריכים באמת לעשות פה דיון רציני ולראות איך אנחנו פותרים את הדברים. בנושא הזה לא טעיתי. אני חושב שאפשר לראות את זה ואפשר לבדוק את זה ונראה על מה מדובר. אני מצי שתפנו את השאלות האלה לממונה על הקרינה. אני לא מדען ולא פרופסור, אני ניזון ממה שאומרים במשרד הבריאות ואני ניזון ממה שאומרים לי במשרד להגנת הסביבה ובמשרד התקשורת, בארץ ובעולם.

אני יכולה לקרוא את זה?

עוד רגע.

זה בנושא של שיתוף הפעולה. אדוני, אני מקבל את זה. אמר פה סמנכ"ל סלקום והוא מדבר אמנם בשם סלקום אבל זה דבר שרווח בכל החברות. אנחנו מרימים את הכפפה ואנחנו נביא תוצאות בשטח, גם בשיח עם הציבור, גם בנושא של האנטנות וגם בנושא של הטלפונים וזאת מעבר לדברים שאנחנו עושים שהם גם מעבר.


חברת הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת ברקוביץ ואני לא רוצה להתנצח איתה כי היא מבקשת להסדיר את נושא האנטנות. אני חושב שהגיע הזמן, אני חושב שהמדינה היתה צריכה לעשות את זה בדרכיה. אני חושב שהגיע הזמן שהנושא הזה ייפתר, שהכללים יהיו ברורים, הדברים יהיו ברורים וכולנו נמשיך קדימה בקליטה סלולארית מלאה ובטוחה.


חשוב גם להגיד לא רק היכן לא להקים את האנטנות אלא היכן כן להקים את האנטנות. בנושא הזה נאמר פה בהצעה הזאת בצורה ברורה היכן לא להקים. אני אמר לכם בצורה ברורה, שמדובר פה ב-1,600 אתרים סלולאריים שיצטרכו לרדת. מדובר פה במצב שערים רבות בישראל יהיו חשוכות. לא תהיה קליטה סלולארית. לא שאפשר יהיה להקים אתרים במקומם כי בהתנהלות הנוכחית של הרשויות המקומיות, שאני מקווה שנוכל לפתור, אבל זה עדיין לא שם, אין אפשרות להקים אתרים סלולאריים במקום. מדובר פה על מכה סלולארית קשה למדינת ישראל כי אנטנה שאין לידה גן ילדים, בית ספר, מוסד חינוך. בנושא הזה אני לא יכול להגיד שכולם מטומטמים. אני מאמין שהצעת החוק הזאת לא נעשתה בזדון. באמת הכוונה של חברת הכנסת ברקוביץ, והיו לי שיחות רבות איתה ואני מכבד אותה, אני חושב שהמטרה שלה בסופו של דבר היא מטרה טובה.

זה יותר מפיצה מה שאתה עושה עכשיו.

אני אומר את מה שאני חושב. כמו שאת יודעת, תמיד אמרתי, גם כשלא היינו פה בפורום כזה.


אני מכבד אותה ואני חושב שצריך למצוא את האיזונים, אבל האיזונים פה, בהצעת החוק, הם רחוקים מאוד מהמציאות הקיימת. במציאות הקיימת של קביעת מרחקים כאלה ואחרים, גורמת לזה שהתשתית הסלולארית תהיה תשתית אנושה, היא תקבל מכה אנושה, לא יהיה אפשר לדבר בטלפון. בוועדת החקירה הבאה שיעשו אחרי פיגוע או אחרי מלחמה – אני לא רוצה להתריע ולהפחיד. ראיתי מה קרה בכל מיני אירועים, שניסו להשיג את האנשים בטלפון הסלולארי ולא הצליחו. אם יורידו את האתרים האלה אי-אפשר יהיה להשיג אותם. פשוט, אנשים יצטרכו לקחת אחריות בנושא הזה.


להוריד 1,600 אתרים במילה אחת של 75 מטר, 50, 20, 10 – אני לא נכנס להיבט הבטיחותי שפרופסור סדצקי הטיבה לעשות ממני, שאין בזה היגיון בריאותי או היגיון סביבתי ואת זאת יגיד גם הממונה על הקרינה. אני אומר דבר אחד, שמבחינת הפריסה של הרשת אי-אפשר לעשות את זה למדינת ישראל, לא בעת הזאת ולא בשום עת אחרת.


אני לא רוצה לצאת מנקודת הנחה שכולם מטומטמים. אמרה פה פרופסור סדצקי, אני ניזון גם ממומחים אחרים בנושא הזה של הצעת החוק הזאת. אני חושב שבקטע הזה צריך באמת לקחת אחריות.


לגבי הורדת אנטנות מהוסטלים או הצבת אנטנות בהוסטלים, אומרים כולם שזה בטוח ובריא. אני עדיין אומר שלשים על בתי ספר ועל גני ילדים, אני מסכים. אני אומר את זה בצורה ברורה, אני לא חושב שהחברות הסולאריות צריכות לשים. דרך אגב, הן גם לא שמות. אני אומר שוב פעם, בבתי ספר יש אולי דברים היסטוריים אבל בשנים האחרונות לא ישימו ואני מוכן להתחייב שלא ישימו לא על גני ילדים וגם לא על בתי ספר, גם אם זה הכי בריא בעולם. יחלוק עלי הממונה על הקרינה כי הממונה על הקרינה שלח מכתב שכן צריך לשים שם. אומרת פרופסור סדצקי שאולי צריך להיות כמה שיותר קרוב, זה נכון.


אני לא חושב שצריך על בתי ספר וגני ילדים מהסיבה הפשוטה, לך תסביר לאנשים שיש להם אנטנה מעל הראש, אבל להרחיק אותה, כפי שכתוב בחוק היום, זה הדבר הנכון ,גם ברמת הקרינה וגם ברמת הבטיחות וחבל שמנסים פה למשוך את זה לכיוונים שלא קיימים בעולם. אפשר לתרגם כמה חוקים שרוצים, יש דברים שבסופו של דבר יפגעו באזרח ובציבור וצריך לקחת אחריות.

אנחנו נצא עכשיו להפסקה של רבע שעה כי אני פשוט חייב להגיע לוועדת הכלכלה. אנחנו נחדש את הדיון בשעה 11:05. חברת הכנסת תציג אז את הצעת החוק שהיא רוצה להתייחס אליה ואתה תוכל להשלים את דבריך. אני מודה לכם.

(אחרי הפסקה 11:15)

אני מחדש את הישיבה, כולם מוזמנים לשבת. אני רוצה להתנצל בפניכם על ההפסקה הזאת. היא היתה למטרות מאוד ראויות. ועדת הכלכלה עמדה לאשר רגולאטור בעניין חיפושי הנפט, שאיננו כולל בכלל את ההיבט הסביבתי. חס וחלילה, היינו יכולים להגיע למצב שיהיה לנו אסון מפרץ מקסיקו, לא באוקיאנוס אלא בים קטן וסגור כמו הים התיכון, בלי רגולאציה סביבתית מספקת. אני מתנצל שנאלצתי לצאת לדיון ההוא.

אנחנו מחדשים את הדיון בדבריה של חברת הכנסת ברקוביץ, שתציג בפנינו את אותה חקיקה זרה שהתייחסה אליה קודם בדיון.

אדוני היושב ראש, אני לא הולכת להציג את החקיקה עצמה כי זה משהו מאוד גדול. אני רק מצטט מחקר שנעשה בידי מכללת רופאים מומחים מאוניברסיטת קולומביה המדבר על אותה חקיקה:

פאלם ביץ', פלורידה, לוס אנג'לס, קליפורניה, ניו זילנד, כולם אסרו הקמת אנטנות בקרבתם של מוסדות חינוך מטעמי בטיחות. יותר מכך, ועדת החינוך של ונקובר, העבירה החלטה כבר ב-2005 שאוסרת הקמת אנטנות סלולאריות במרחק של 300 מטר ממוסדות החינוך.


אני אראה לך את זה אחר-כך כדי שתעדכן מידי פעם, ולא רק מהמצגת שלך.

מה שקורה בארצות הברית זה דבר שאנחנו מכירים, חוקרים, בודקים. אנחנו גם יכולים להוציא אני מציע שאולי נציג את זה בישיבה הבאה. רק אומר שיש חוק פדראלי בארצות הברית, שזה חוק שנקרא "חוק התקשורת", שמחייב את הגופים הפדראליים, ביניהם מוסדות ציבור, לשים אנטנות על גגותיהם כדוגמה אישית. אנחנו יכולים להעביר את זה ואני מציע שנעשה על זה דיון ענייני. אשמח לראות מה העברת אולי נגלה משהו חדש, למרות שאנחנו מעודכנים אונליין כל הזמן, אבל אני מקבל.


לפני שאגש למצגת, אני רוצה להתנצל פעם שנייה על האמירה שאמרתי קודם. אני מקבל את הערתו של היושב ראש. אני מכבד את חברת הכנסת ברקוביץ ואני מאמין שבסופו של דבר צריך לעשות פה את האיזונים, ויש פה הרבה איזונים שצריך לעשות. לנו אין שום בעיה עם כל איזון כל עוד זה עומד בהמלצות המדעיות ובקביעות המדעיות של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. שהציבור ייהנה, גם החברות הסלולאריות יוכלו להמשיך לתפקד וכולנו נרגיש שיש פה win-win.

מציג מצגת

אני אקצר את המצגת הארוכה שהבאנו. אני רוצה להראות מה יקרה במידה והצעת החוק הזאת תעבור ויצטרכו להרחיק למרחק של 75 מ' ממוסדות ציבור. כמובן, שככל שתרחיקו יותר, כמובן שהנתונים האלה יגדלו. אלה דברים שאפשר לבדוק, אפשר לראות. אלה נתונים שהוכנו על ידנו אבל כמובן שאם תטילו את המשימה הזאת על משרד התקשורת או על המשרד להגנת הסביבה, הם יודעים לעשות את זה לא פחות טוב מאיתנו.

ניקח את הרצליה, למשל. כל הנקודות הכחולות צהובות אלה נקודות שיש בהן אנטנות. כל הנקודות האדומות אלה נקודות שיש בהן מוסדות ציבור וסביבם את רמת הקליטה ואת רמת - - -

מה זה מוסדות ציבור?

מוסדות ציבור, כפי שכתובים בהצעת החוק שלכם.

כל אלה בתי זקנים בישראל?

בעיקר בתי ספר וגני ילדים. ראשי ערים משקיעים בגני ילדים, בתי ספר ובחינוך. הרוב זה בתי ספר וגני ילדים. בתי זקנים יש מעט וגם בתי חולים זה מעט, זה לא המאסה הגדולה. הנקודות האלה הן רק של סלקום שמכסים את מוסדות הציבור. ברגע שמורידים את האנטנות האלה, לפי הצעות החוק, אפשר לראות איזה נקודות יהיו אדומות ולא תהיה בהן קליטה. כדי להראות את זה בצורה יותר ברורה - - -

אתם צבעתם יותר מידי בירוק.

זה הכיסוי היום. היום כל הירוק זה נקודות שיש בהן כיסוי. נקודות אדומות יש בהרצליה ואלה נקודות שאין בהן כיסוי. יחסית יש יותר מידי נקודות כאלה. אלה נקודות שבהן אין קליטה ויש קרינה יותר גבוהה בגלל שאין שם אנטנות.

תגיד שאתה מדבר על קרינה מהטלפון. לא קרינה פאסיבית, קרינה מהטלפון.

גם קרינה מאנטנות שאין בהן קליטה וגם מטלפונים.

למה מאנטנות, לא הבנתי? אם אין שם אנטנה איזו קרינה יש שם?

בעיקרון קרינה מהטלפון אבל גם אם אין לך שם אנטנה, אנטנה שמתאמצת מגיעה לשם – אבל בסדר.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, ראית את הדבר הזה? זה רק יותר מחזק את ההצעה שלי. שים לב כמה אנטנות פרוסות ליד גני ילדים. זה פשוט נורא. אני במקומך לא הייתי מראה את זה.

גברתי, אני רק אומר דבר אחד. אני לא מדען. את כל ההסברים המדעיים יסבירו במשרד להגנת הסביבה. אני רק אומר שהיום אפשר לראות פריסה מיטבית בהרצליה באופן יחסי, למרות שאפשר לשפר בהרבה מקומות כדי לצמצם את רמת הקרינה גם מהאנטנות וגם מהטלפונים. הממונה על הקרינה יסביר את זה טוב ממני, אני לא רוצה להתלהם יותר.


במקרה ותאושר הצעת החוק, אפשר לראות את כל הנקודות האדומות שבעצם יהיו ללא כיסוי. בעיר הרצליה אחוזים רבים רבים ממנה יהיו ללא כיסוי.

אתה מבר על הרצליה בגלל שאני גרה שם?

את יודעת מה? לא מתוכנן. תמיד אנחנו נותנים את הרצליה כדוגמה כי היא אף פעם לא משתפת פעולה עם הקמת אנטנות, אז אנחנו נותנים את הרצליה כדוגמה.


אני יכולה לתת לך דוגמה טובה יותר מהרצליה אבל הרצליה היא במרכז הארץ, עיר צפופה מאוד באוכלוסייה. אפשר לראות את הנקודות האדומות שבעצם יוצרות מצב שיש בו יותר קרינה לתושבים גם מהאנטנות וגם מהטלפונים. הממונה על הקרינה יסביר את זה אחר-כך.


ניקח את שדרות, ניקח את הפריפריה - - -

אדוני, הבנו את הדוגמה של הרצליה. מה שאמרת על הרצליה אני מניח שתוכל להראות גם על ערים אחרות.

רק על שדרות בחצי דקה. אנחנו יכולים לראות פה את האתרים של פלאפון. כל הנקודות האדומות זה נקודות שיהיו ללא קליטה כאשר בעצם הצעת החוק הזאת תצא לפועל. אני מדבר בעיקר על גני ילדים, בתי ספר. שוב פעם, בכל מקרה, עזבו עניין ביטחון – יש פה היבטים אחרים, יש פה עניינים אחרים, זה גם מציל חיים בלי שום קשר לביטחון המדינה. לא תהיה קליטה וזה לא שיש אלטרנטיבה אחרת.

תודה אדוני. אני רוצה לשאול אותך שאלה בהמשך לדבריך.


אדוני, בצדק, מפנה את תשומת לבנו לעובדה שיש שני צדדים למשוואה. מצד אחד יש אנטנה ומצד שני יש מכשיר סלולארי. כיוון שאנחנו כבר נפגשים במסגרת פורמאלית של ועדה של הכנסת, רציתי לשאול את אדוני ובאמצעותו את פורום החברות הסלולאריות: האם אתם תקדמו או תסכימו לקדימה של חקיקה שתקל על הציבור את האבחנה ברמת הקרינה שבמכשיר הסלולארי שלו. נתתי כדוגמה את הפרסומת שיש היום לכלי רכב עם מדרג של צבעים.


ברוח הדיאלוג אומר שהדבר הזה יכול בהחלט לשרת גם את התפישה שלכם מכיוון שבסופו של דבר יש פה גם אחריות של ציבור. אנשים בוחרים להשתמש או לא להשתמש בטלפון סלולארי, אבל אם אנשים ידעו שכאשר הם משתמשים בטלפון הסלולארי המסוים הזה, כמות הקרינה שהם חשופים לה יכולה להיות ברמה גבוהה יותר, יכול להיות שהם יבחרו להשתמש במכשיר סלולארי שרמת הקרינה בו יותר נמוכה.


האם אתם תתמכו בדבר כזה?

אנחנו בוודאי נשתף עם זה פעולה. העניין המהותי הוא לא בהבדל בין מכשיר למכשיר. ההבדל המהותי הוא במה קורה לאותו מכשיר במצבים שונים, שם ההבדלים בין המכשירים. ההבדלים בין המכשירים, באופן יחסי, הם הרבה יותר קטנים מאשר ההבדלים מה קורה עם אותו מכשיר במצבים שונים. ההתייחסות לזה היא התייחסות מורכבת והדיון לא יוכל להתחיל ולהסתיים כאן.

לשאלתך, התשובה היא כן. אני רק מעיר שזה ממש לא קשור – להבדיל מנושאים אחרים, זה ממש לא קשור לפרסום על המדדים המקסימאליים או המוצרים של המכשיר. הנושא הוא מה קורה למכשיר במצבים שונים, שם הפערים הגדולים.

אנחנו עשינו מחקר ובדקנו 150 טלפונים. המחקר הזה התפרסם בעיתונות המדעית. הנקודה הזאת היא נקודה נכונה. זאת אומרת, הנושא המשמעותי ביותר הוא מאפייני הרשת, וזה מה שצריך לדרוש מחברות הסלולארי. להגיע למצב שבו הרשת תהיה כזאת שהיא עושה אדפטציה מקסימאלית ומורידה הספקים עד כמה שאפשר.


אני שוב חוזרת לנקודה שבמאבק שלנו להורדת את עוצמות הקרינה, תוך כדי זה שאנחנו זוכרים שהטכנולוגיה הזאת צריכה להיות פה, צריך לעשות עבודה מאוד מאוד יסודית בשביל לחוקק את החוקים הנכונים והמדויקים שבאמת יתנו את התוצאה שאנחנו רוצים אותה.

אמרנו את זה גם בראשית הישיבה. אני חושב שזה גם עמוק באינטרס שלנו שהפיתרון יהיה כזה כי יש לו שני צדדים. הוא מחייב גם הורדה אבל הוא גם נותן פיתרון אמיתי כדי לתת כיסוי. ברגע שהמשוואה הזאת היא מלאה, אין ספק שנשתף עם זה פעולה באופן מלא וגם זה פשוט באינטרס שלנו. אם מתקשים לייחס לנו כוונות טובות, הנה זה גם כאן.

עמדת המשרד להגנת הסביבה.

הממשלה תמכה בהצעת החוק, כולל השר להגנת הסביבה. היתה הסתייגות של השר להגנת הסביבה לגבי תחולת החוק. אנחנו חושבי שצריך לעשות מספר שינויים בחוק. אין ויכוח על זה שמה שמעניין אותנו במשרד להגנת הסביבה וגם את מציעי החוק, זה הרצון להוריד את החשיפה לקרינה. האם המרחק הוא המדד הנכון להורדת החשיפה לקרינה? ממש לא, המרחק לא אומר כלום.


השר להגנת הסביבה נותן במובן זה דוגמה אישית, מתחת לאנטנה ענקית שנמצאת מעל המשרד להגנת הסביבה.

אגב, לא רק מעל המשרד להגנת הסביבה אלא בסמוך ללשכתו של השר להגנת הסביבה בכנסת יש מקור קרינה אחר.

אנחנו עובדים על זה שיהיה לו גם מקור רדיואקטיבי.

בחדר הזה יש הקרנה. יש כאן משדר סלולארי בעוצמה של מיליוואט. ההשפעה של המשדר הזה היא יותר גבוהה מזאת של האנטנה בחוץ.

אתה יכול לתת לי מכתב על מה שאתה אומר כי אני לא רוצה לקבל סרטן מזה? אתה אומר בעצם שהכנסת - - -

מלאה באנטנות.

במליאה - - -

בכל מקום.

קרינה לא מסרטנת.

מה עושה קרינה? היא לא מסרטנת? יש כמה דברים חדשים שאמרת עכשיו.

קודם כל, בכנסת יש 49 אתרים סלולאריים ויש גם מספר אתרים קטנים שנראים כמו גלאי עשן. זה כדי לאפשר תקשורת סלולארית בכנסת, לבקשת הכנסת, באישור כל הגורמים.


כפי שהתחלתי להגיד, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, לויכוח האם הקרינה מסרטנת או לא מסרטנת זה ויכוח שאין לו שום רלוונטיות. אנחנו המדינה הראשונה ובין הבודדות עד היום שקבעה בחוק שבכל מה שקשור בקרינה בלתי מייננת, כולל קרינת רדיו, אנחנו נוקטים בעיקרון הזהירות המונעת. דהיינו, אנחנו לוקחים בחשבון שבאחד הימים יתברר שהקרינה מסרטנת. אנחנו לוקחים את המקרה הגרוע ביותר מכל האפשרויות. אנחנו לא יכולים לקחת סיכונים, אנחנו לא יכולים לנהל ניסוי.


מאחר שקבענו את הדבר הזה, היישום של העיקרון של הזהירות המונעת בא לביטוי בשלושה דברים: אחד, הצדקה. מי שנותן את ההצדקה זאת המדינה עצמה והציבור, זה לא בידי המשרד להגנת הסביבה.

שניים, אופטימיזציה. אנחנו דואגים שכל אנטנה תשדר במינימום הנחוץ ומייד אומר מהו המינימום הנחוץ. הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בתוצאות מדידות. יש מעל 150 אנשים מוסמכים לביצוע מדינות. אגב, מכשיר למדינת קרינה הוא מכשיר זול ונגיש. כל אחד יכול למדוד קרינה בכל מקום.

הדבר השלישי, הוא הכי פחות חשוב, מהו הסף.

מבחינתנו, רוב ההשקעה הוא בנושא של אופטימיזציה כדי שתהיה מינימום חשיפה וזאת בדיוק הצעת החוק של חברת הכנסת ברקוביץ.

גם אני הסתובבתי עם ד"ר יורי שטרן בהוסטלים. אני מבין את חברת הכנסת ברקוביץ. היינו בהוסטל בתל-אביב, הגיל הממוצע היה בין 88 ל-92. אנשים אמרו שמאז ששמו אנטנה על הגג, כל חצי שנה מישהו מת. עכשיו זה נשמע מצחיק אבל אנשים מאמינים בזה.

זה עצוב בכל מקרה.

האנשים מאמינים בזה. אכן, כפי שחברת הכנסת ברקוביץ אמרה, אנשים נהיים חולים מהפחד. עוד פעם, הפחד משפיע על המערכת החיסונית לא פחות מהקרינה.


יש כמה דברים שאנחנו מובילים ואני אשמח מאוד אם הכנסת תסייע. אחד, זאת תכנית מתאר ארצית לאנטנות, שקובעות אכן כללים. מה שחברת הכנסת ברקוביץ הציעה כתוב שורה הראשונה בתכנית מתאר ארצית, שיש עדיפות באזורים אורבאניים להרבה אנטנות קטנות עם הספקים קטנים לעומת אנטנות גדולות.


לצערי, התכנית התקפה כבר לא תקפה, כיוון שהיא לא חלה על אנטנות מדור שני ודור שלישי. כיום אין במדינת ישראל תכנית מתאר ארצית שקובעת כללים להצבת אנטנות במדינה.


דבר נוסף. אנחנו רוצים שתהיה כמה שפחות קרינה לא רק לילדים בגני הילדים אלא גם אצל הילדים בבית. לא רק לאלה שנמצאים בהוסטלים אלא גם לאלה שנמצאים בבתים שלהם. לכן הגשנו הצעה לתקנות שקובעות כללים מבחינת רמות הקרינה. בסופו של דבר, מה שמעניין את כל אחד, מהי רמת הקרינה שמגיעה אליו.


אם אני לוקח את הדוגמה של חברת הכנסת ברקוביץ לגבי עישון פאסיבי, אני מעדיף מישהו עם סיגריה קטנה מטר ממני ולא מישהו שעושה על האש במרחק 100 מטר ממני והעשן מגיע אלי. מה שמעניין אותנו זה כמה עשן אתה מקבל, במובן הזה של עישון פאסיבי, ולא מעניין אותי אם הוא יושב קרוב. יכול להיות שהוא יושב קרוב והרוח היא לכיוון נגדי.


הנושא של תכנית מתאר ארצית והנושא של התקנות נותנים מענה.


מבחינת מוסדות חינוך, בדקנו ספר פעמים. בזמנו של ד"ר יורי שטרן היתה הצעה להרחיק את האנטנות ממוסדות חינוך ומהוסטלים, בגלל ההיבט הפסיכולוגי, מכיוון שמבחינת הקרינה זה לא פיתרון שנותן מענה. יש בישראל 16,000 מוסדות חינוך, גני ילדים ובתי ספר. אם אתה מרחיק את האנטנות אתה תגרום ליותר חשיפה. אנחנו רוצים פחות חשיפה.


יש לנו בעיה מכיוון שלחברות הסלולאריות יש אג'נדה משלהם. הלקוחות שמתלוננים על האנטנות הם גם הלקוחות של החברות הסלולאריות. הם רוצים להיות בסדר עם כולם.


לדוגמה, ההנחיה של המשרד חד משמעית, בתמיכת השר, בהתאם לחקיקה שקיימת בארצות הברית, לשים אנטנות על מוסדות ציבור מכיוון שזה קל לפקח. הכסף שהחברות הסלולאריות משלמות בנדיבות - - -

כשאתה אומר מוסדות ציבור, אתה לא מתכוון לבתי ספר?

אני מתכוון לבתי ספר וגני ילדים, בהחלט.

זה מה שהשר אומר, שהוא רוצה לשים - - -

כן, כן. השר אמר בפירוש – אני מדבר על השר הקודם גדעון עזרא.

מזל שאני עובדת עם השר הזה.

לא שמעתי שהעמדה השתנתה. העמדה המקצועית של המשרד היא שצריך להקים אנטנות על מוסדות ציבור. אני מבין שמבחינה פסיכולוגית, כפי שאמרתי, יש בזה בעייתיות מסוימות וצריך להסביר אותה. אם אני יודע שכדי למנוע קרינה מהילד שלי, עדיף שהאנטנה תהיה על הגג שלו ולא 500 מטר מהאגן, אבל שהאלומה הראשית תיכנס בתוך הגן, אז הייתי מסכים בהחלט שהאנטנה תהיה על הגן של הילד.

עלה הנושא של המדינות. אכן, במסגרת אותן התקנות שאנחנו מנסים לקדם כבר מספר רב של שנים, אנחנו לוקחים על עצמנו את הנושא של ביצוע המדידות. אנחנו נגבה אגרות. אמנם יש לנו בעיה קטנה, שנקראת משרד האוצר. האגרות מגיעות למשרד האוצר ומה שמגיע למשרד האוצר לא יוצא. היה לנו ניסיון לפני שבועיים במשהו מאוד קטן ולא הצלחנו לקבל – הכנסנו 20 מיליון שקל אגרות לאוצר, ניסינו להוציא 6,000 ולא הצלחנו. אני מקווה שגם זאת בעיה שניתן לפתור.

נציג האוצר, למה אי-אפשר לקדם מנגנון כזה של מיסוך בין החברות הסלולאריות לבין הבדיקה באמצעות מערכת ציבורית שתקבל את הכסף?

אני לא חושב שהנושא הזה בעייתי. אני לא רפרנט לענייני איכות סביבה ואני לא מכיר את הנושא שציינת, אבל אני לא חושב שהדבר הזה הוא בעייתי.

אני מאוד מודה לך, אני חושב שזה הדבר הנכון. זה הדבר שגם תואם את האינטרס הציבורי. אנחנו, מבחינתנו, נסייע גם בכנסת לקדם אותו.


מר גלברד, רצית להוסיף?

אנחנו נשמח להמשיך לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לשינויים שהצעת החוק חייבת לעבור.

נציגי הפורום לסלולאריות שפויה.

כשמר ורונה דיבר קודם הוא הציע לכולנו להיכנס לאתרי חברות הסלולארי ולראות את ההשקעה שלהם בהסברה וקישור להמלצות משרד הבריאות.


עשיתי את זה כי אני בחורה צייתנית. נכנסתי לכל האתרים. בכולם יש פרסומות גדולות לסמארטפונים, לתכניות, לאפליקציות ולכל הדברים שאפשר לעשות בטלפון ולמטה בקטן, בפונט קטן, יש משהו שמדבר על הפנייה לבטיחות הרשת הסלולארית. לקח לי זמן אבל מצאתי את זה.


למה זה כל-כך סמלי? כי אנחנו רואים, מצד אחד, את החברות מקדמות בשיווק אגרסיבי, אפליקציות מתקדמות, שירותים שדורשים פס רחב, אחרי שוועדת מנכ"לים המליצה עוד ב-2005 לעצור ולעשות דיון ציבורי לפני שמקדמים את הדברים האלה. הדיון הציבורי הזה לא נעשה מעולם. ממשיכים ומקדמים את האפליקציות האלה שדורשות פריסה מאוד רחבה של אנטנות.


זאת אומרת, אפשר היום באנטנות הנוכחיות לספק את שירותי הטלפוני והממסרים שחברות הסלולאר מחויבות להן. החברות מעוניינות לשווק שירותים נוספים. הן עושות את זה באינטנסיביות ואז הן נעמדות ואומרות: אנחנו חסרות אונים כי אנחנו חייבות לספק את זה כי חייבים קליטה. אז הם מראים לנו מפות מלאות נקודות אדומות בגלל עניין הקליטה הזה.


אני אומרת שיש כאן איזה חוסר איזון שמתגלגל היום לפתחה של הכנסת.


כל מי שנמצא כאן יודע שבשני האחרונות הרשת הסלולאר הוצבה בצורה שאין דרך אחרת לכנות אותה אלא כהפקרות. זאת אומרת, דברים הוקמו בלי יידוע הציבור, תוך רמיסה של זכות הטיעון וזכות ההתנגדות שמונעים מתוך האינטרסים של חברות הסלולאר, בלי יד מכוונת ובלי ראייה של מדיניות כללית ואיך הדברים צריכים להיעשות. את הדבר הזה צריך לעצור.


לראייתי ולראיית הפורום לסלולאריות שפויה, ההגנה על האוכלוסיות הרגישות ביותר, הן מבחינה פיזית, מבחינת החשיפה להשפעות, והן מבחינת היכולת שלהם להתנגד ולעמוד על זכויותיהם, זה מקום טוב לעשות את זה.


כן יש מקום לקדם תקנות שידברו על תקנים, אני חושבת שזה מאוד חשוב. אני מקווה שהתקנות האלה יקודמו במהרה. אבל, אכן יושבים כבר כמה שנים על המדוכה עם התקנות האלה והדברים לא מתקדמים.


אני אזכיר לכל מי שהיה מעורב בחקיקת החוק של הקרינה הבלתי מיינת, שאותו אנחנו באים לתקן בהצעת החוק הזאת, שגם זה התחיל כהצעת חוק ממשלתית שהתעכבה והתעכבה, ועד שלא הוגשו הצעות חוק פרטיות שקידמו את זה, לא קרה דבר.


לכן, לצערי, אי-אפשר לשבת ולחכות לתקנות האלה, טובות וחשובות ככל שיהיו. היום זה מתגלגל לפתחה של הכנסת, למצוא את הדרך באמצעות החוק הזה, להגן על האוכלוסייה שהכי זקוקה להגנה ולמצוא את הדרך לעשות את זה. כאמור, יש היום מספיק אנטנות ויש דרך לעשות את זה בלי לפגוע בילדים שנמצאים שם, באמצעות האנטנות הקיימות ועוד פחות מכך, כדי לספק את השירותים הבסיסיים שלהם מחויבות החברות.


רם דישון ידבר יותר על הצד המקצועי.

אני מהנדס אלקטרוניקה בגמלאות כרגע. יש לי ניסיון באנטנות, בתקשורת סלולארית ואני לא קשור עם אף חברה, עם אף מוסד ועם אף גוף. אני אדם עצמאי ובלתי תלוי.


אני רוצה להתייחס להצעת החוק כפי שהוא. התייעצתי בקשר להצעת החוק הזאת עם עמיתי ד"ר דני וולף, רופא ילדים במקצועו וחוקר את נושא השפעת הקרינה על ילדים במשך 15 שנה. הוא אומר לי דבר כזה: ב-75 מטר לא עשינו כלום, ואני מחזק את דבריה של פרופסור סדצקי.


אני רוצה להפריד את בתי החולים והוסטלים של אנשים מבוגרים מסוגים שונים וגני ילדים ובתי ספר. לגבי בתי ספר וגני ילדים, אנחנו מבקשים לשנות את המספר הזה ל-250 מ'.


על-מנת שליאור ורונה מפורום החברות הסלולאריות לא יהלך עלינו אימים, אנחנו מציעים מנגנון של ועדת חריגים. זאת אומרת, במקום שבאמת יש בעיה, תשב ועדה של אנשים בלתי תלויים, ותבדוק לגופו של עניין. נחשב מה צפויה להיות החשיפה בגן הילדים, אחר-כך נבקר ונמדוד את זה. שוב, הסף כמובן יהיה נמוך אבל אנחנו מציעים מנגנון שאפשר יהיה לחיות איתו על-מנת לקבל כיסוי מתאים.


דיבר פה קודם ידידי פרופסור גלברד בקשר לתקנות. הוא הגיש לא מזמן הצעה לתקנות חדשות, אבל מה שהיה הוא שיהיה. אין שם שום דבר חדש. אלה תקנות עם ספים מלפני 25 שנה. כל הידע שהצטבר ב-25 השנים האחרונות לא מופיע בתקנות האלה וחבל.


דבר שלישי, הנושא של כיסוי בשעת חירום. אני חיפאי. במלחמת לבנות השנייה התחילו ליפול טילים בחיפה. ניסיתי למצוא את אשתי באמצעות הסלולארי, עבדתי ביוקנעם באותה תקופה ולא הצלחתי כי הרשת קרסה. נכון, היו באותו זמן אין סוף שיחות. הרשת לא מסוגלת לעמוד בתנאים כאלה. באירועים כאלה הרשת קורסת.

אני הגזבר של הפורום. אני רוצה לחדד כמה נקודות ולהתייחס לכמה נקודות שהועלו פה. נכון להיום, עדיין לא התקיים דיון ציבורי בנחיצות של מוצרי דור 3, שלא לדבר על דור 4. אני מזכיר את ועדת המנכ"לים שהתכנסה ב-2005 וביקש לדון בדברים האלה. המשמעות היא, שחברות הסלולארי קיבלו רישיון לטלפונים, הם לא קיבלו רישיון לדברים של אינטרנט, לא קיבלו רישיון לכל מוצרי דור 3 או 4.


אם ניקח את רוחב הפס וננסה לפלח למה ניתן רישיון ולמה לא ניתן רישיון, ניתן בהחלט להוריד לא את ה אנטנות שנמצאות רק ליד מוסדות חינוך, גני ילדים וחוסים, אלא ניתן להוריד הרבה מעבר לזה.


חברות הסלולאר לא קיבלו רישיון לשדר באינטרנט. מי שיש לו רישיון לשדר טלוויזיה זה רשות השידור והרשות השנייה.


אני רוצה להתייחס לדברים של מלר"ז. מלר"ז נמצאים בניגוד עניינים, אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. הם מקבלים כספים מחברות הסלולאר. אני לא הייתי רוצה מחר שמישהו מכאן יקבל מהם שירות. בעיניים של צרכן, בעיניים של אדם שצריך לקבל מהם שירות.


אני רוצה להגיד גם משהו חיובי. אנחנו כל הזמן אומרים מה לא. אני כבר נמצא פה בכל הדיונים האלה 6 שנים. כבר לפני 6 שנים העלינו אני וזמיר פיתרון לכל הדבר הזה. אם תהיה אנטנה שתקרין בעוצמת הקרנה של 1 מיקרו סנטימטר מרובע – למה אני אומר 1 סנטימטר מרובע? על-פי מחקרים שנעשו נמצא כי בעוצמת הקרנה כזאת זה לא מסרטן ילדים. זה מה שיודעים היום. ידעו מחר משהו אחר, יורידו את עוצמת ההקרנה.

זה לא נכון.

את מתכוונת שגם זה גבוה?

לא, אני אומרת שקודם כל הספים שקיימים כיום לא שייכים לסרטן. צריך להבין את הנקודה הזאת. הספים שעליהם אנחנו מדברים קשורים לאפקט חימום ובכלל לא לסרטן מכיוון שעד שלא הוכח שקיים סרטן גם לא קובעים לו תקן. צריך להבין את זה.


אני מברכת על הספים שקיימים היום כי הם בכל זאת נותנים לנו איזה אמדן ואיזו אפשרות לפקח, אבל הם לא קשורים בכלל לסרטן.


מהניסיון שלי בסרטן, אם הקרינה הזאת מסרטנת, בדרך-כל, כל הקרצינוגנים, כל החומרים המסרטנים שאני מכירה, אין להם בכלל סף. זאת אומרת, אם ניקח קרינה מייננת, אין לו סף, זאת רק שאלה של הסתברויות. המדע עוד רחוק מאוד מלהוכיח שגם מכשירי הקצה – אני סבורה היום שכן, אבל שגם מכשירי הקצה הם מסרטנים, לדעתי ההוכחות המדעיות שקיימות היום כן מראות שיש פה אפקט מסרטן.


אנחנו רחוקים רחוקים מלדבר על ספים. אף מחקר בנושא האנטנות הוא לא מחקר קביל והוא לא מחקר טוב, מכיוון שאי-אפשר לבצע מחקר כזה. אני לא אגזול מזמנה של הוועדה בשביל להסביר מדוע. המחקרים שקיימים היום, וגם זה נושא מאוד חדשני, מתייחסים למכשירי הקצה. מהם נוכל להסיק גם לגבי האנטנות, אבל לדבר היום על סף, זה בכלל לא רלוונטי.

אני מקבל את מה שפרופסור סיגל סדצקי אומרת. יחד עם זאת, אנחנו צריכים להתייחס בזהירות המונעת. הזהירות המונעת מחייבת אותנו להוריד את הספים הקיימים.

זה בכל מקרה נכון.

המשמעות היא שאם בדור 2 מותר להקרין ב-40 מיקרו ובדור 3 מותר ב-100 מיקרו, זה לקחת את אותה אנטנה של 100 מיקרו ולחלק אותה ל-100 אנטנות של 1 מיקרו. או, לקחת את אותה אנטנה של 40 מיקרו ולחלק אותה ל-1 מיקרו.

פרופסור ריכטר, בבקשה.

יש לי כמה הערות. אם מדובר בעיקרון של זהירות מונעת, מהות העיקרון המונעת מחייבת אותנו לחפש פיתרונות חלופיים. זה החלק המעשי של הסיסמה המאוד יפה הזאת. אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה: האם החקיקה החדשה מחייבת שימור המערכת הקיימת של הטלפון הקווי, של בזק-כארד, של טלפונים ציבוריים במוסדות ציבוריים, בבתי ספר, בבתי אבות?

התשובה לאדוני היא שלשמר את המערכת הקיימת זאת בעיה מאוד גדולה כי המערכת הקיימת כבר לא כל-כך מספקת. לכן ההמלצות שאנחנו אישרנו בוועדה המשותפת לסביבה ולבריאות זה לפרוס מחדש מערכת של טלפוניים קוויים לפחות בבתי ספר ובמוסדות ציבורית, שאין מהם דרך אחרת להתקשר אלא בטלפון סלולארי.

ההערה של דוקטור דישון לגבי קריסת המערכת בזמן מלחמת לבנון השנייה מעיד על הצורך הביטחוני בהקמת רשת חלופית שתיתן גיבוי מסוים. שניהם עלולים לקרוס - - -

בזק עבד באותו יום.

אני בהחלט מצטרף לדבריך לגבי ההמלצות של וולף. אגב, לוולף יש את המחקר בין הבודדים בעולם שפחות או יותר מגלה איזה מגמה של משהו לעודף סיכון בגידולים באזורים שיש בהם רשת של אנטנות סלולאריות. אני חושב שעצם העובדה שהוא גילה משהו חרף המגבלות בביצוע מחקרים כאלה, הוא בעצמו דבר שמחייב עניין.


לגבי כל הנושא של שקיפות, לנו יש שני חולים שהסיפור שלהם הוא שהם היו חשופים לאנטנות סמויות בתוך בתיהם, בתוך צמחיה, דירות של אנשים אחרים.

אדוני מפנה אותנו לסוגיה מאוד מאוד כואבת של מתקני גישה.

זה בעצם פשע.

זה נושא שיקודם בכנסת בתקופה הקרובה.

נציג משרד התקשורת.

שמענו כאן את המומחים, פרופ' סטיליאן, את פרופסור סדצקי. אני רוצה להגיד שמבחינת משרד התקשורת, ההנחיות כפי שהן באות לידי ביטוי בקביעות של המשרד להגנת הסביבה, בנוגע לאופן שצריך לשמור על בריאות הציבור, הם עומדים בראש סולם השיקולים שלנו.


מה שנקבע על-ידי המשרד להגנת הסביבה, אין עליו עוררין. אנחנו לא תוקפים שום דבר ולא מתנגדים לשום דבר שהמשרד להגנת הסביבה קובע, בהתייחס למרחק שצריך להיות בין מקור השידור לבן האדם הכי קרוב אליו. זה צריך להיות ברור א-פריורי כי לפעמים חושבים שאנחנו נגד ואנחנו לא כך.

אני מברך על האמירה הזאת ואני בטוח שהיא תקרין גם על העבודה בין המשרדים בנושא התקנות וכל הדברים האחרים שעומדים על סדר יומנו. אני חושב שזאת אמירה חשובה.

כל העמדות שהובאו הן בהסכמתנו.


רוב הדברים שרציתי לומר נאמרו על-ידי אחרים. אני רוצה להוסיף כמה דברים.


כ-1,600 אתרים, שלפי הצעת החוק נמצאים במרחק 75 מ' מאותם מוסדות מדוברים, שצריך יהיה לפרק אותם על-פי ההצעה, מהווים קצת יותר מ-20% מסך כל המתקנים שקיימים היום במדינת ישראל. זאת אומרת, שזה לא עניין של מה בכך. אני חושב שהשקפים שהוצגו פה נתנו גם מימד חזותי להבין מה המשמעות להורדת 20% מכמות האתרים.


אנחנו, כמשרד התקשורת, אנחנו גם רגולאטורים. אנחנו הרגולאטור של השוק, אבל אנחנו גם נציגים של הצרכנים. ברישיונות שמשרד התקשורת מעניק לחברות ההפעלה, הוא גם דורש מהם עמידה בקריטריונים מסוימים על מנת שאכן הציבור, המשתמשים, יקבלו אכן את השירות שהמשרד מחייב. במצב הזה, אותם עיגולים אדומים שהובאו כדוגמה, המשמעות היא שבאזור הזה תהיה פגיעה בטיב השירות.


אני לא אומר שלא יהיה בכלל, לא אומר אם זה מקרין יותר או פחות, לזה כבר התייחס. תהיה פגיעה בטיב השירות. יהיו חורי כיסוי, שיחות יכולות להתנתק בדיוק ברגע שתקרה תאונה וצריך לדווח. אני לא רוצה להיסחף בזה, אבל מבחינת ההיבט התקשורתי, ככל שיש פחות מתקנים והם לא ממוקמים במקומות המתאים מבחינה תקשורתית, ובמקרה הזה זה גם הולך יד ביד עם הקטנת הקרינה ברשת סלולארית עם מארג של אתרים שגורמים לכך שגם תהיה תקשורת טובה וגם תהיה פחות קרינה. תמיד אפשר לשפר, על זה אני לא מתווכח, אבל הורדה של בערך 20 אחוז של האתרים תגרום מיידית לפגיעה בטיב השירות. זה אחד הדברים שמשרד התקשורת אמון עליו כדי לוודא שהציבור מקבל את השירות שמגיע לו כי הוא גם משלם על זה כסף, בין היתר.


כשמורידים את האנטנות האלה צריך גם לזכור שבמציאות שקיימת במדינה, על-פי העבודה שנעשתה בעבודה הבין-משרדית, הזמן שלוקח בין הורדת אתר לבין הקמת אתר אחר, אנחנו מדברים על חודשים. זאת אומרת שאם ההצעה תהיה כפי שהיא, אז הפגיעה בטיב השירות שדיברתי עליה תהיה לאורך זמן לא קצר. זאת השלכה נוספת של הצעת החוק הזאת מבחינת התקשורת.


השפעה אחרת שיש לזה היא גם בהקשר למה שהשר שלנו מוביל לגבי הגברת התחרות בסלולאר. לב ליבה של התחרות היא האפשרות שיהיו עוד מפעיל או שניים נוספים שיגרמו לכך שבסופו של דבר הצרכן יקבל שירות יותר טוב ובעלות מוזלת.


אני דיברתי על 1,600 אנטנות שהן כ-20% וחברות הסלולאר הציגו את הקושי שקיים בלהקים מתקנים חלופיים, לא כל שכן לגבי מפעיל חדש שנכנס ואין לו מיקומים וגם אין לו מתקנים. ההשלכה של ההצעה הזאת, אם היא תתקבל, היא בעצם תעכב מאוד את היכולת או תגרום לכך שבכלל זה יהיה בלתי אפשרי לפרוס עוד תשתית של מפעיל אחר.

זה מעולה.

אני רוצה להוסיף לגבי בתי חולים בפרט.

לגבי בתי חולים הנקודה מוצתה.

רציתי להגיד שיש מתקנים פנימיים - - -

לגבי בתי חולים הנקודה מוצתה.

אני רוצה להעיר עוד שני דברים. המלצת ועדת המנכ"לים, שהתייחסו אליה, מדברת על דור רביעי. היא לא התייחסה לדור שלישי כי בזמן שהוועדה הזאת התקיימה, דור שלישי כבר היה פרוס.

מה קורה עם הדור הרביעי?

הם כתבו שלצערם הרב דור שלישי כבר נכנס ולכן לפחות הם רוצים למנוע את הדור הרביעי.

מה קורה בפועל עם הדור הרביעי?

כשנגיע לקראת הדור הרביעי, מן הסתם אפשר לקיים דיון כזה. אנחנו לא נגד דיון ציבורי.

הראו כאן את התמונה של שדרות. יש מיזם של משרד הביטחון יחד עם משרד התקשורת, לפיו בשעת חרום ונפילת טילים על תושבים, התושבים במדינת ישראל יקבלו מסרונים לפי מיקום. עצם העובדה שבאזורים נרחבים, במיוחד באזור שדרות, שחלק ניכר ממנו לא יהיה מכוסה סלולארית, המשמעות היא שבעת נפילת טילים, אותם אנשים באותם אזורים - - -

הבטיחו לנו שיהיה שלום.

עצם העובדה שיכול להיות שבשעות חרום ובנפילת טילים לא יגיעו מסרונים לאותם ילדים, לאותם אנשים, הם לא יקבלו התראה.

הנקודה הזאת ברורה.


נציגת משרד המשפטים. הוועדה הזאת, כמו שהכנסת נוהגת וצריכה לנהוג, מקבלת באופן מאוד פתוח ומאוד בברכה מידע, אינפורמציה וגם עמדות של משרדי ממשלה, גם כאשר הן לא תואמות את החלטת הממשלה. זאת הדרך הנכונה, היחידה, הראויה של הכנסת ליהנות מהמידע ומהידע המקצועי שנמצא בידי משרדי הממשלה.


זה לא אומר שאני מסכים לאנשי משרד התקשורת, אבל העבודה שאנשי משרד התקשורת הביאו בפנינו את המידע שבידיהם או את נקודת ההשקפה שלהם, חשובה מאוד לעבודתנו.


אני מפנה את הדברים לגברתי כי אסור שמשרד המשפטים ינקוט בעמדה צבועה וגברתי יודעת בדיוק למה אני מתכוון. אותה גישה שחלה לגבי כל הדיונים בכנסת, לגבי חקיקה, חייבת להמשיך ולחול באופן אחיד ושוויוני. נציגי משרדי הממשלה תמיד יוזמנו לוועדות הכנסת, אנחנו נשמע את הדברים שלהם ברצון, בין אם אנחנו מסכימים איתם או לא. אין בלבול, אני חושב שבוועדה הזאת אין שום בלבול, למרות שאנשי משרד התקשורת אמרו את דעתם. אין שום בלבול, יש עמדת ממשלה, עמדה מחייבת, לכולנו ברור.


לכן אני פונה למשרד המשפטים, מנצל שוב את ההזדמנות לפנות למשרד המשפטים. אני לא מבקש תגובה מגברתי כי אני מניח שזה לא משהו שאת קובעת אותו על דעת עצמך, אבל אנא העבירי את המסר הברור והחד משמעי שלנו בוועדות הכנסת. אנחנו לא נסכים, בשום ועדה של הכנסת בשיבוש הליכי החקיקה גם כשהם באים מתוקף הוראות והנחיות פנימיות של הממשלה. תודה רבה.

אני רוצה להגיב ביחס להחלטה של ועדת שרים שהתקבלה ביחס להצעת החוק.

אני קראתי את ההחלטה.

היא כותבת שם, בין היתר, לתמוך בקריאה הטרומית בלבד ולאחור מכן לעשות תיאום. זה שונה מהצעות אחרות שלעיתים נדונות בוועדה.

כרמית, ההחלטה היא תמיכה. בשלב שבה הצעת החוק נדונה זאת תמיכה. מה שהוא אמר זאת לא תמיכה.

ההחלטה מבקשת מחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ להמתין חודש. היא המתינה חודש. התיאום, גברתי, גם את זה אתם צריכים ללמוד – אם אתם לא מוצאים את הדרך לבצע אותו מחוץ למסגרת הכנסת, הוא יתבצע במסגרת הכנסת, במסגרת הוועדה. מה שאנחנו עושים זה תיאום. אנחנו שומעים את נציגי משרדי הממשלה. אם אתם יכולים לעשות את זה מחוץ לוועדה ולחסוך את זמננו, אנחנו כולנו נברך על כך. לא מצליחים – נעשה את התיאום פה.

התיאום הוא לא עם משרד התקשורת, דרך אגב.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת כי נציגי הממשלה לעיתים לא מבינים. התיאום לא צריך להיעשות לפני התיאום. התיאום הוא תוצאה של תהליך. אם אתם עושים אותו לפני הדיון, מה טוב. אני בטוח שבחברת הכנסת ברקוביץ תשמח להיפגש איתכם מתי שאתם רוצים. אם לא קורה ולא אפשרי ולא מסתייע, אנחנו נעשה את התיאום במסגרת הוועדה. זה בסדר, לכן ועדות מתכנסות.

אמרתי כבר את מה שרציתי להגיד. היתה לי פה מורת רוח איך נציג הולך נגד החלטת ממשלה.

מותר לו, להיפך, זאת זכותו המלאה.

אני מצטער - - -

אדוני, אתה עשית דבר נכון ולגיטימי ואני נותן לך את כל הגיבוי.

אני רק הסברתי את ההשלכות.

ברור, השלכות ומידע וזה מוסיף לכנסת. אנחנו בעד שנציגי הממשלה – יש עקרונות של חופש ביטוי במדינת ישראל והם חלים אפילו על נציגי הממשלה, בוודאי בכנסת.

מה שאמר נציג משרד התקשורת זאת בדיוק הדואליות בין הרצון שלי לשמור על בריאות הציבור, מול הרצון של משרד התקשורת לפתוח את השוק לתחרות. אני חושבת שרק בזכות שר התקשורת, שאני מאוד מעריכה את הפעילות שלו והעמידה האיתנה שלו מול לחצים לא פשוטים בכל הנושא של הסלולארי במדינת ישראל. אתמול הוא ערער על הצעת החוק הנוספת שלי, של ביטול קנסות יציאה. בזכות הערעור שלו, הצעת החוק שלי עברה את ועדת השרים. כולי תקווה שהיא תעבור מחר גם בטרומית.


אני מאוד בעד תחרות אבל קנסות היציאה היו צריכים להיות אחד הגורמים לפתוח את התחרות על-מנת לא להכניס עוד גורם לשוק, ללא אישור מתכנון והבנייה, ולהכניס עוד מאות ואלפי אנטנות. זאת בדיוק הסיבה שהגשתי את הצעת החוק, כדי שהשוק ייפתח. יש 3.5 חברות, אני קוראת למירס חצי.


לכן, עם כל הכבוד לתחרות שמשרד התקשורת רוצה, אני חושבת שהגיע הזמן לעצור את הכול, לבדוק מה קורה עם הקדמה, איך זה פוגע בבריאות הציבור וללכת קדימה. תודה רבה.

אני מהיחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית באוניברסיטה העברית. לראשונה התייחסת לעובדה שכל חברה פורסת לעצמה רשת משל עצמה. באופן תיאורטי, אילו היה אילוץ של שיתוף מתקנים, חברות שונות היו יכולות להשתמש במספר מועט של אנטנות ופחות להקרין את האנשים ועדיין לספק את השירות.

תודה רבה. יש עוד הרבה מאוד דוברים. תם ולא נשלם. אנחנו כרגע לא מסיימים את הדיון הזה. זה דיון פתיחה שבו שמענו את עמדות וגישות הצדדים השונים.

לא שמעו את משרד הפנים.

לא שמעו את משרד הפנים. משרד הפנים תומך בעמדת הממשלה.

משרד הפנים חוזר על החלטת הממשלה שדיברה על תיאום. אני רוצה לומר לגבי תקנות - - -

עדיף שלא תפתחי את זה כאן, שזה אחת הבעיות המאוד חמורות בכנסת.

נכון, ומשרד הפנים תיקן תקנות שיצמצמו מאוד את התופעה.

גברתי, אני מודה לך. אני מתנצל בפניך שלא יכולת לדבר כי מסגרת הזמן שלנו הסתיימה.


אני פונה לכל הצדדים המעורבים, וקודם כל למשרד הממשלה שאיתם צריך להתבצע התיאום, באמת לבצע את התיאום עם חברת הכנסת ברקוביץ. זה לא רק התפקיד שלה, זה גם התפקיד שלכם לבצע תיאום. תיאום זה מהלך דו-צדדי.


לקראת הדיון הבא, שיעסוק בהמשך ההכנה לקריאה הראשונה, גם חברת הכנסת ברקוביץ בעצמה אמרה שיש כמה דברים שהיא תשקול לשנות בהצעת החוק כדי להתחשב בכמה מההערות המקצועיות שנשמעו כאן. גם משרדי הממשלה, אנא העבירו את ההערות ואת האינפורמציה ואת המידע שלכם ואת השיקולים שהייתם רוצים לשקול כדי שנגיע לדיון הבא מוכנים עוד יותר ונוכל להשלים את המהלך הזה.


אני מאוד מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)