PAGE
9
ועדת הכנסת

23/11/2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ט"ז בכסלו, התש"ע (23/11/2010) בשעה 16:30:

מינוי יושב-ראש לוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר
רחל אדטו

רוברט אילטוב

אברהם מיכאלי

דוד רותם

ראובן ריבלין – יו"ר הכנסת

חה"כ שי חרמש

חה"כ מרינה סולודקין

ירדנה מלר-הורוביץ – מזכירת הכנסת

שמואל לטקו – יו"ר ועדת חוץ וביטחון

טמיר כהן – יו"ר ועדת הכספים

אתי בן-יוסף

ארבל אסטרחן

אתי אפלבוים

מינוי יושב-ראש לוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון

וועדת הכספים לתקציב הביטחון

מכובדיי, אנחנו מקבלים בברכה את יושב ראש הכנסת.

אני מבקש לפתוח את הישיבה. על סדר היום: מינוי יושב ראש לוועאדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון.

רבותיי, מי שראה את סדר היום וחשב שהוא לא רואה טוב אז הוא כן רואה טוב. יש לנו היום על סדר-היום סוף סוף מינוי יושב ראש לוועדת המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון, בבחינת סימן מבשר, אני מקווה, להשלמת התהליך ולמינויו של - - -

אין סנונית אחת מבשרת את בוא האביב.

היום אפשר לומר, זמן שאול.

אני מקווה שלאור האורך של שם הוועדה, יש איזה פוטנציאל של בשורה.

אתה יודע למי ניתנה הנבואה ומאחר ואתה לא כזה, אז בוא נמשיך.

זה נכון. דרך אגב, אני חשבתי שלנציב הדורות הבאים ניתנה הנבואה אבל מסתבר שם זה כנראה כבר לא יקרה.

היום היה כאן דיון מעמיק במשך שעתיים על הנציב.

אני חושב שהכנסת צריכה לשמר את האידיאולוגיה אבל לא לשמר את המוסר.

ולא את הפרקטיקה.

אנחנו הגענו למסקנה הזאת וניסחנו אותה בשורה אחת.

רבותיי, אני מבקש להביא לדיון ולאישור מינוי יושב ראש לוועדה משותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון. אני רוצה לומר שהצעד הזה הוא צעד הכרחי על-מנת למנוע את המצב הבלתי תקין שבו מערכת הביטחון אינה יכולה לתפקד באופן שוטף ומלא כתוצאה מהעובדה שלא ניתן לאשר העברות תקציביות שנדרשות שם באופן שוטף.

בד בבד אני רוצה לומר שבשום פנים ואופן הצעד הזה איננו מייתר ופוטר אותנו מהחובה למנות ללא דיחוי יו"ר חדש לוועדת החוץ והביטחון. בעניין הזה, אני קורא לכל הגורמים הנוגעים בדבר, בקואליציה ובאופוזיציה - - -

זה ששר הביטחון יכול להתנהל בלי פיקוח פרלמנטרי זה בסדר?

אני קורא לכל הגורמים הנוגעים בדבר, בקואליציה ובאופוזיציה, להתעשת ולהגיע להסכמה. אסור שוועדת החוץ והביטחון תהיה כלי משחק במאבק פוליטי. אני חושב שהשלמת התהליך הזה ללא דיחוי ובחירת יו"ר היא דבר חיוני. אני מצפה שהדבר הזה יתבצע כבר בימים הקרובים.


אני רוצה לומר שיושב ראש הכנסת עשה כל מאמץ אפשרי כדי לדחוק בצדדים להגיע לפיתרון. אני חושב שהרבה הודות לפעילות שלך אנחנו משלימים עכשיו לפחות את השלב הראשון הזה.


בבקשה.

אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, חברות וחברי הכנסת, אנשי ועדת הכנסת, ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים לענייני תקציב הביטחון, אורחים יקרים, גברתי מזכירת הכנסת.

22 שנה אני נמצא בחוויית הכנסת וחשבתי שכבר ראיתי הכול. כל יום אני קם ליום חדש ורואה שכל מה שראיתי, עדיין לא ראיתי הכול.

שתי ועדות יש לה לכנסת, שמאז הקמתה בט"ו בשבט 1949 תמיד היו מאוישות. מהרגע שבו נשבעה בכנסת הראשונה ועד הדקה האחרונה של כל כנסת ולאחריה, הכנסת הבאה בוחרת שני יושב ראש לוועדות, אחת לוועדת הכספים והשנייה לוועדת החוץ והביטחון. נבחרים יושבי ראש זמניים, על דעת הבית כולו, מטעם הוועדה המסדרת. בדרך כלל הם מתחלקים בין קואליציה לאופוזיציה.

שתי הוועדות האלה הן ועדות חשובות ביותר שמאפשרות את הפיקוח הפרלמנטרי של כנסת ישראל במשטר הדמוקרטיה הפרלמנטרית המתנהלת אצלנו מאז 62 שנה והיום היא מתחילה לראות איזה סימנים של שינויים כאלה ואחרים. כבר ראינו בעבר ניסיונות כאלה ואחרים, ניסיונות אשר הביאו אפילו למצב של בחירה ישירה של ראש ממשלה. חזרנו מאותה יוזמה לאחר שראינו שהיא לא כל-כך מתאימה לחוויה הפוליטית בישראל. אבל, לא היה כדבר הזה שוועדת כספים או ועדת החוץ והביטחון לא תהיינה מאוישות על-ידי יושב ראש.

הנסיבות המצערות שבהן נפרדנו מיושב ראש הוועדה שכיהן עד היום, והנסיבות שהביאו אותו להתמנות כיו"ר ועדת חוץ וביטחון, למרות שהוא שימש באופוזיציה, הם דברים שבוודאי לכל אחד יש את הגרסה שלו. העובדה היא, שביום עזיבתו את הכנסת היתה הוועדה מוחזקת על ידי מפלגה אחת. הדברים האלה הם דברים שצריכים להתברר בין המפלגות. אבל, מעולם ולעולם לא חשבו נבחרי העם שניתן או אפשר להחזיק כבני ערובה את המערכת הביטחונית או המערכת התקציבית, משום שהמערכת הביטחונית עוסקת בדיני נפשות ואסור להפקיר אותה בידי שיקולים פוליטיים.

כמובן שיש שיקולים פוליטיים בכל מפלגה ומפלגה והשיקולים האלה הם לגיטימיים לחלוטין. אבל, לא יכול להיות מצב שבו שבוועדה שבה חברים שלושת הבכירים בפוליטיקה הישראלית, ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ, כמו גם הרמטכ"ל, ראשי שירות המודיעין וכל אותם אנשים המופקדים על ביטחוננו, אם מדובר על ראש השב"כ ראש המוסד וכיוצא באלה ולא צריך לפרט בנוסף להם, והם מתייצבים בפני הכנסת ומוסרים לה דוח שלא נוכל לקיים ולו ישיבה אחת מהטעם הפשוט שאין יושב ראש אשר יכול לקבוע לוועדה את סדר יומה.

מטבע הדברים, גם במצוקות פוליטיות מוצאים מייד הצדדים, בכל שאלה שהיא שאלה המעורבת בפוליטיקה ובאחריות כלפיה המדינה, את הדרך בו לקיים מצב שבו יתמנה מייד יו"ר זמני על-מנת שנוכל להפעיל את כל המערכות.

חשבתי כך יחד עם יו"ר ועדת הכנסת, ביום שבו נאלצנו להיפרד מחברנו, יו"ר הוועדה הקודם חבר הכנסת צחי הנגבי. חשבנו שאנחנו צריכים לקיים ישיבה מיידית על-מנת לבחור יו"ר זמני משום שידענו שקיימת מלוקת קשה בין קואליציה לאופוזיציה, בין קדימה לליכוד, בנושאים שכל אחד מהם מחזיק, מבחינת האמת הסובייקטיבית שלו, את הצדק בידיו.

יחד עם זה, הכנסת והפרלמנטריזם הישראלי והפיקוח של הפרלמנט בישראל על הממשלה, מחייבים אותנו באמת להתנתק מכל שיקול כזה או אחר שהוא במחלוקת ויתכן שכל אחד הצדק מונח לידו. כנראה שבסופו של דבר הצדק הזה הוא לא יהיה צדק שנוכל להכריע בו אלא ההכרעות הפוליטיות אינן ניתנות לכפייה.

ביקשו ממני לחכות שבוע. התייעצתי עם יו"ר הוועדה. הואיל והיה כבר יום שני ויום שלישי, אמרנו ששבוע הוא סביר בעינינו. התייעצנו גם עם לטקו, שהוא מנהל ועדת החוץ והביטחון, והוא אמר שהדבר קשה כי יש שלוש ועדות, שהן אולי הוועדות החשובות ביותר בכנסת מבחינת האחריות שלנו כלפי ביטחון המדינה. ועדות אלה היו מוחזקות אקס-אופיציו או על-פי בחירה, בידי יו"ר ועדת החוץ והביטחון.

יותר מכך, יש ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים, שלא ניתן לכנסה אלא אם כן יושב הראש שלה מכנס אותה. אומר לכם שיושב ראש הוועדה הזאת, בתקופה של ה-10 שנים האחרונות, היה יו"ר ועדת החוץ והביטחון. ללמדך, שרק הוא יכול ולקבוע את נושא תקציב המדינה לביטחון.

מאז שהליכוד בשלטון הכל משתנה.

חבר הכנסת רותם, יתכן שההערה שלך היא במקומה. אני מקבל אותה באהבה, וגם מתוך נשיאת אחריות כאחד מהאנשים – אני לא מראשי הליכוד אבל נבחרתי במקום מאוד מכובד בליכוד.

כל מקום הוא מכובד.

אין מוקדם ומאוחר באלה שנבחרו. אני הייתי במקום 36 פעם והייתי יושב ראש הכנסת.

אנחנו התייעצנו, כמובן, כי היינו בטוחים שהמפלגות תגענה, מתוך הבנה לאחריות, להכרעה ולהחלטה תוך שבוע. לצערנו הרב נתבקשנו לחכות ליום שני, לחכות ליום שלישי שלפני שבוע, דהיינו, כעת חיה לפני שבוע.

אז התברר לנו שאנחנו צריכים להמתין עוד מספר שעות שהפכו לימים ואז קיבלתי מכתב ממערכת הביטחון. שלא יהיה אי הבנות, רבותיי:

"לכבוד יושב ראש הכנסת

מינוי ממלא מקום לוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת ה כספים."

אני מקריא רק חלק מהמכתב:

"אי אישור התקציב לא מאפשר פעילות שוטפת של המשרד. זאת ועוד, מאז אתמול מעוכבים תשלומים לספקי המשרד בהיקף העולה על 100 מיליון שקל והסכומים הולכים ומצטברים. כל יום שיעבור יביא בסיומו את הספקים להפגנות ולחצים לשחרור כספים עבורם, מעבר לבעיות הקשות שעיכוב זה יוצר בתפעול ומימוש המשימות השוטפות של מערכת הביטחון".

נמצא פה לטקו, מנהל ועדת החוץ והביטחון, על מנת להעיד על הדברים כדברים שהם נכונים ואמיתיים והם לא ממצים את כל אותם דברים שהביא בפני לטקו.

ניסינו להביא לפני המערכת הפוליטית בישראל את הצורך המיידי לקיים את הדבר. אמרו לי שראש הממשלה וראש האופוזיציה יפגשו ואז העניינים יבואו לידי הכרעה כזאת או אחרת. שכן, כאשר הפוליטיקאים לא מצליחים להסתדר, יש ועדה שהיא מחויבת בקבלת הכרעה.

לתדהמתי, ביום רביעי שעבר התברר לי שהפגישה עתידה להיות רק מחרתיים, ביום חמישי הבא עלינו לטובה. אז ביקשתי מראש הממשלה ומראש האופוזיציה לשנס מותניים, בעזרתו של יושב ראש הקואליציה הנכבד ולהיפגש לפני כן. למרות שהם לא מצאו את הזמן המתאים להיפגש, אנחנו מצאנו להם את הזמן המתאים והם נפגשו ביום ראשון זה ולצערי הרב לא הגיעו לכלל הבנה בכל מה שקשור.

הודעתי בהתייעצות אחת עם יו"ר הוועדה. יו"ר הוועדה, על פי סמכותו, - הוא יכול להכריע כי הסמכות היא בידי יושב ראש הוועדה, שאתמול אנחנו נקבע יושב ראש זמני לוועדת החוץ והביטחון.

אתמול בלילה נתבקשתי פעם נוספת לבדוק האם ניתן לדחות את ההכרעה שכן אנחנו לא רוצים להביא לידי משבר בין שתי הקבוצות המרכיבות את מחציתה של הכנסת. ואז אמרתי: ומה יאמר משרד הביטחון אשר שלח לי מכתב זה? כמובן שהבטיחו לי שמשרד הביטחון יעמוד מאחרי הבקשה לדחייה נוספת. אני שמעתי את ההבטחה והתברר לי כמובן שההבטחה לא יכולה להתממש שכן משרד הביטחון חושב שקיומה של הוועדה הוא כורח בל יגונה לקיומה של מערכת הביטחון מול תקציב הביטחון ותקציב המדינה.

אנחנו יודעים שהיה עד אתמול מועמד אחד לוועדת החוץ והביטחון, והוא המועמד שהגיש את מועמדתו. אנחנו יודעים גם - - -

של הוועדה המשותפת.

מי שייבחר לוועדת חוץ וביטחון, באופן אוטומטי הוא גם יו"ר הוועדה המשותפת. אפשר לבחור אחר במקומו אבל אקס-אופיציו לא תהיינה בעיות כי הוא יוכל לבוא ולקבוע גם את הסדר.

להבנתי, לא נמצא מועמד משום שכל הצדדים התחפרו בעמדותיהם, שכל אחת מהן מכובדת בעיניי אבל זה לא מונע לקיים דיון ולמנות מישהו זמני שיוכל לנהל את המערכת. לכן החלטנו שהיום אנחנו נבחר את היושב ראש הזמני.

היום בבוקר התבקשנו, יו"ר ועדת הכנסת וגם אנוכי להתספק בבחירות יו"ר הוועדה המשותפת בתקציב הביטחון כיושב ראש זמני.

אני אומר לכם שלא הלחץ הפוליטי משפיע עלי, אבל אני לא רוצה לשים מכשול בפני המערכת הפוליטית על-מנת שתתנגש ללא מוצא.

מי מבקש את הבקשות האלה?

אני מאוד מודה לך. כנראה לא הייתי ברור. אמרתי שיש שתי מערכות. אחת היא מערכת סיעת קדימה והשנייה היא מערכת סיעת הליכוד. בכל אחת מהן יש יושב ראש התנועה. אחת היא ראש האופוזיציה מקדימה ואחד הוא ראש הממשלה מהליכוד. אמרתי את ראש האופוזיציה קודם, כי יש לה מנדט אחד יותר מאשר הליכוד וכיושב ראש הכנסת אני מונה את הסיעות לפי סדר בחירתן וגודלן. לא מצאתי את הדרך להביא אותם. הצעתי להם בזמנו הצעת פשרה, ההצעה הזאת היא בינם לביני למרות שהיא פורסמה. היה לנו עד היום בבוקר מועמד אחד והוא היה אריה אלדד. אני יודע שסיעת הליכוד עמדה על כך שהואיל והיא מחזיקה את ועדת הכלכלה היא לא מבקשת בצעד של אימפריאליזם לכבוש גם את ועדת החוץ והביטחון. לכן היא באה ואמרה אפילו שהיא מעדיפה אדם מהאופוזיציה על-מנת שהוא יהיה יושב ראש הוועדה ולפיכך לא פסלה את מועמדתו של חבר הכנסת אריה אלדד אם לא יימצא מועמד אחר.

כמובן שהפררוגטיבה המלאה על דעת הליכוד, כפי שהוסבר לי, היא בידי סיעת קדימה שלה שייכת, לדעת הליכוד, הוועדה הזאת.

אני שמח לשמוע, קודם כל, שיש היום מסיעת קדימה מועמד שהוא לזמן שאול יהיה יו"ר הוועדה. אני מכבד את הבקשה הזאת, גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה.

לוועדה המשותפת.

לוועדה המשותפת.

לא עולה ולא מתקבל על הדעת שלא יהיה גם מישהו שמתמנה לוועדת החוץ והביטחון לזמן שאול.

שאול בכוונה?

תרתי משמע.

זמן שאול זה זמני בעברית צחה.

התכוונתי לשאול אחר.

בעברית צחה, זמני הוא שאול.

לכן אני ממליץ בפני הוועדה ובפני יו"ר הוועדה, בפני יו"ר ראש הקואליציה ובפני חבריי מקדימה, לשקול את האפשרות למנות מייד, על-מנת שנוכל להביא בפני ועדת חוץ וביטחון את ראש הממשלה, את שר הביטחון, את שר החוץ, את כל ראשי שירותי הביטחון בישראל. יבואו ויתנו דוח מפורט ויום יומי בכל מה שקשור לביטחוננו, כתפקידה ומחויבותה של הכנסת, ולא להתעסק בנושאים פוליטיים כדי למנוע את החובה שלנו. זאת לא הזכות שלנו, חובתנו לנהל את ענייני המדינה במשטר של הדמוקרטיה הפרלמנטרית.

אדוני היושב ראש, אנחנו נאלצים, כי אנחנו כולנו פוליטיקאים, לקבל את הבקשה של שתי המפלגות למנות רק יושב ראש זמני לוועדה המשותפת. אני קורא לכל החברים כאן ולכל ראשי התנועות, כי נדמה לי שעוד 10 פגישות לא יוכלו להביא לידי הכרעה מה שלא הוכרע בפגישה שהתקיימה ביום ראשון. העובדות ברורות וצריכים להכריע. כל אחד על-פי דרכו ועל-פי דעתו. אסור לנו להפקיר את החובה שלנו בגלל בעיות ומכשלות פוליטיות יהיו אשר יהיו ותהיינה המפלגות צודקות אשר תהיינה.

אני מתנצל על כך שאם דבריי היו בבחינת איזו התרסה, אני אומר זאת מתוך דאגה לכנסת. אני בטוח שכך נגיע גם להבנה ולהסכמה, כפי שאתם מגיעים היום.

לכן הקריאה שלך לאנשי קדימה - - -

לאנשי קדימה והליכוד באותה מידה, באותה מידה. אפשר לבחור יו"ר זמני שהוא לא - - -

גם לוועדת כלכלה אפשר.

הכול אפשר. רבותיי, אני רוצה לומר לכם שהציבור כבר לא יתרגש עם נסגור את הכנסת וזאת הבעיה החמורה ביותר של כולנו. זאת הבעיה החמורה ביותר של כולנו ולכן באתי הנה. יש גבול לכל דבר, אפילו הוא בקדושת הפוליטיקה הישראלית. תודה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

הייתי מבקש לשמוע האם יש לנו מועמד לתפקיד? אני לא יודע מי מתנדב. אני יכול לומר לכם שלפני כמה דקות במליאה התבקשתי להודיע על חילופי אישים מטעם סיעת קדימה בוועדת החוץ והביטחון ובוועדה המשותפת, באופן שחבר הכנסת שאול מופז הצטרף לוועדה הזאת. האם נשלחתי לשם לתפארת החילוף הזה בלבד או שהיתה מטרה מאחרי העניין הזה?

וכבר עשית את זה? יש נושאים שאתה עושה אותם כל-כך מהר, זה מדהים.

אני באמת מבקש מיו"ר סיעת ישראל ביתנו, אנא עזור לי. יושב ראש ועדת החוקה, שלוקח לדון אצלו בחוק בין 3 חודשים ל-9 חודשים במקרה הטוב, מלין על-כך שאני לא דן בבקשותיו תוך 48 שעות. מאחר שאני יודע שכוח השכנוע שלי הוא לא מספיק - - -

אצלי מתחילים לדון בחוקים מסוימים אחרי שנה וחצי.

אני פונה לאינסטנציה שיש לה את הסמכות לפתור את הבעיה כדי שהנושא הזה ייפתר. אדוני יושב ראש הקואליציה, הושבתי אתכם יחד לא במקרה. אנא תעזור לי לסיים את העניין הזה.

אם אתה רוצה, אין לי בעיה, מחר מתפנים לי שעתיים בבוקר.

חבר הכנסת רותם, זה רעיון לא טוב.

זה חוק שלך.

אני בטוח, אבל זה רעיון לא טובה. אתה יודע שלא זאת הדרך להגיע איתי להסדרים.


חבר הכנסת אלקין, התושיע אותנו?

לא נמצאת כאן יושבת ראש סיעת קדימה.

אני מייצגת את הסיעה. מבחינת סיעת קדימה, אנחנו מציעים כיושב ראש זמני של הוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון ולוועדת הכספים לנושא תקציב הביטחון, מתוך הכרה והבנה לחשיבות של הנושא כפי שהוצג בצורה מאוד ברורה על-ידי יושב ראש הכנסת. אנחנו מציעים את יושב הראש הזמני, חבר הכנסת שאול מופז, שימלא את התפקיד הזה עד שייבחר יושב ראש קבוע לוועדה, מי אשר ייבחר.

אנחנו כמובן מצטרפים להצעה הזאת, כפי שסוכם הבוקר בינינו לבין יושבת ראש סיעת קדימה ומבקשים מוועדת הכנסת לאשר את המינוי.

אפשר התייעצות סיעתית?

חבר הכנסת רותם, בישראל ביתנו אין התייעצויות סיעתיות, יש החלטות וביצוע. אנא, אל תמציא פה פטנטים חדשים.

זה נכון, אבל מכיוון שלא אתה מחליט מה יהיו ההחלטות, אני צריך לדבר עם היושב ראש.

היושב ראש, האמן לי, יודע להעביר את המסרים בלי צורך אפילו - תבדוק.

אפשר לקבל התייעצות סיעתית.

חבר הכנסת רותם, אתה תתגבר על העניין, אני בטוח.


רבותיי, אני רק רוצה להדגיש שני דברים. אחד, המינוי הוא זמני אמנם, אבל הוא עומד בתוקפו כל עוד לא נעשה משהו אחר.

ככה זה הוצג בצורה מאוד ברורה.

זה צריך להיות ברור.

לא יותר משלושה חודשים.

אבל הוא עומד כרגע בתוקפו.

הוצג מלכתחילה שזה מינוי זמני.

שנית, צריך להבהיר שבכובעו כיושב ראש זמני, יש לו את מלוא הסמכויות. הוא יכול לנהל את הוועדה כפי שצריך ולעשות את כל מה שנדרש. הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

אם כך, אני עובר להצבעה. מי בעד ההצעה לבחור בחבר הכנסת שאול מופז לתפקיד יושב ראש זמני לוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון. אני בעד, כמובן.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

נגד אין, נמנעים אין, לפיכך פה אחד אושר המינוי של חבר הכנסת שאול מופז. אנחנו נאחל לו הצלחה ונקווה שכהונתו הזמנית תהיה קצרה. הקבועה, מי שייבחר שתהיה ארוכה כמה שיותר.

תודה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 17:00)