PAGE
19
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

29.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 132

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ב בכסלו תשע"א (29 בנובמבר 2010), שעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מעצר בת שרות לאומי.


של חה"כ יעקב כץ

חברי הוועדה: אורי אריאל - מ"מ היו"ר
אורי אורבך

יעקב כץ

שלמה מולה

עתניאל שנלר

שלום גנצר, הממונה על ענייני ביקורת המדינה במשרד שר הביטחון

עו"ד יואב ארבל, יועץ משפטי, משרד המדע והטכנולוגיה

ירון לוץ, האגודה להתנדבות בעם

הרצל יחזקאל, יועץ מנכ"ל בתי הדין, הנהלת בתי הדין הרבניים

אל"מ גדי אגמון, מ' מיטב, משרד הביטחון וצה"ל

פאני יצחק

חנה פריידין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

מעצר בת שרות לאומי.

של חה"כ יעקב כץ

צהריים טובים לתלמידי תיכון מור ממכבים רעות, ברוכים הבאים. הוועדה היא ועדה לביקורת המדינה. אני חבר הכנסת אורי אריאל מהאיחוד הלאומי, לפי בקשת היושב-ראש, יואל חסון, אני מחליף אותו בניהול הישיבה. אנחנו דנים היום בהצעה לסדר היום, דיון מהיר, שהגיש ידידי, חבר הכנסת יעקב כץ, שלשמאלי, בנושא מעצר בת שירות לאומי. אני אסביר רק במשפט אחד מה זה דיון מהיר, לתלמידים שאתנו. דיון מהיר זה נוהל שמאפשר לחברי כנסת לבקש שיהיה דיון מהיר, דיון מהיר פירושו שבתוך שבוע חייב להתחיל הדיון, לא להיגמר, להתחיל הדיון. בדרך-כלל, כמובן זה נועד לטפל במקרים דחופים, שצריך לטפל בהם מהר, כי לעתים כשלכנסת יש נושא על סדר היום, נטפל בו גם אחרי שבועיים או חודש, כי הוא לא דחוף. פה יש דחיפות מסוימת, שתכף נפתח בזה שחבר הכנסת כץ, המציע, יציג את הנושא ויסביר על מה המדובר ואחרי זה ברשותכם, נשמע את הבת, שלום לך, ואחרי זה כמובן ניתן לגורמים הממלכתיים, הממשלתיים, יש כאן נציגי הצבא ואחרים, לדבר. אם מישהו מהתלמידים רוצה גם להגיד משהו או לשאול משהו תוך כדי הדיון, אני מבקש רק להרים את היד, כדי שנעשה משהו מסודר. בבקשה, ידידי, חבר הכנסת כץ.

תודה ליושב-ראש ולכל האורחים היקרים שהגיעו. מכיוון שמדובר פה בשאלה שמצד אחד צה"ל שהוא כל-כך יקר לנו, שכולנו חיילים וצה"ל זה הדגל שלנו, שאנחנו כל-כך מכבדים אותו ואוהבים אותו, ומצד שני, יש לנו סיפור של בחורה שהתנדבה ויצאה לשנת שירות לאומי, סיימה אותו עם תעודת הוקרה, ובאישון לילה הצבא עצר אותה והכניס אותה לשניים-שלושה שבועות למעין קלבוש עם חוסר אפשרות לצאת. אני לא יודע בדיוק את ההגדרה בבקו"ם איך סגרו אותה, אנחנו קיבלנו את הפנייה של המשפחה, של בחורה שהיא יוצאת אתיופיה, בחורה דתייה למהדרין, שהצהירה על דתיותה, יש לנו פה את ההצהרה, היא עומדת פה לפנינו וגם עשתה את כל הפעולות הנדרשות, לא רק עשתה את כל הפעולות הנדרשות, אולי היו פעולות חסרות שטכנית לא הגיעו לכלל ביצוע, אבל הפעולה הנדרשת החשובה ביותר שרתה שנת שירות לאומי, מלא, היתה בשנת שירות לאומי מלא, קיבלה תעודת הוקרה ואז באישון לילה נעצרת, בחורה עדינה, צנועה, חסודה, שפתאום נלקחת למעצר, לפני חתונה של אחותה, כאשר המשפחה לא כל-כך דוברת עברית טוב. במקרה, הרב של המקום שמע את זה מהאבא של הבחורה, לבחורה קוראים פאני יצחק, היא נמצאת אתנו פה והיא אולי תוכל אחר-כך לספר את הסיפור שלה. אנחנו בדקנו עם האגודה להתנדבות שבה היא שירתה ואכן יש לנערה את הפטור מצה"ל. ביקשנו לזמן את צה"ל, לא כדי להוקיע, חס וחלילה, לא לזלזל, ולא לפגוע, אלא רק לדאוג ולנסות שמקרים כאלו לא יישנו בעתיד, גם כדי למנוע עוגמת נפש גם מהבחורה ומהמשפחה, גם למנוע עוגמת נפש מצה"ל, כיוון שאנחנו בטוחים שצה"ל כצבא, שהוא שומר על האיכויות שלו ועל המוסר שלו, לא חפץ בדברים האלה ולכן אני מודה לך מאוד, היושב-ראש, שנעניתם לדבר הזה במהירות האפשרית, כאשר כולנו כולנו חפצים שהדבר הזה יתבצע.


אני רק כדי למנוע את הדברים האלה בעתיד וכיוון שאנחנו יודעים שהמגמה הזו של הגדלת הנושא של שירות לאומי, גם למגזרים אחרים, הולך וגדל, וכדי למנוע בעתיד שכתוצאה מטכניקה שכולנו בארגונים גדולים, דברים כאלה קורים, לא יקרה בעתיד, אני אפילו מכין עכשיו הצעת חוק שתיגע בדבר הזה, שמי שמילא את חובתו למדינה בשירות צבאי או פטור משירות צבאי על-ידי שירות לאומי, זה ייחשב לו אוטומאטית כפטור משירות בצה"ל ולא יצטרכו, למרות שזה דבר מובן מאליו, לא יקרה מקרה כזה נוסף, שמישהו שעשה את כל השירות וזה בא כתחליף לשירות צבאי, כהחלטת מדינה, לא יקרה מצב כזה שאפשר לפנות אליו ומספיקה אמירה והבדיקה שהוא באמת ביצע את השירות הלאומי, כדי שלא יקרה מה שקרה במקרה הזה. תודה.

אני מודה לחבר הכנסת כץ ואני מצטרף לדבריו. אין פה, אני חושב, כוונה, ודאי לא שלנו, למצוא אשמים או לעשות איזה משהו מעין זה. אני מקווה שצה"ל, כשיסביר, יסביר מה קרה וגם מה הוא טיפל באלה שטיפלו בעניין המסוים הזה. אבל בעיקר, אנחנו, מה שמעניין אותנו, זה לעתיד, לראות שמקרים כאלה לא יישנו ונחסוך עוגמת נפש מכולם.


חברי הכנסת היושבים פה, שנלר, כץ ואנוכי, הם אלה שעמלים קשה שילדינו וכל האחרים ילכו לצבא ושהבנות יגיעו לשירות, אם זה שירות צבאי או שירות לאומי. ודאי שבחדר הזה, אני חושב, יש הסכמה לחיוניות ולחשיבות, ולכך אנחנו פועלים.


אני רוצה לבקש ממך, פאני, לבקש מפאני שתציג את האירוע מזווית הראייה שלה, עם הפרטים ואחרי זה אם מישהו מההורים יירצה להוסיף משהו – בבקשה. נשמע את המשפחה ואחרי זה נעביר את רשות הדיבור לנציגי צה"ל. בבקשה, פאני.

אני עשיתי שנת שירות לאומי. חודשיים אחרי שסיימתי את שנת השירות.

איפה עשית?

בקופת-חולים כללית, בהתפתחות הילד, ביפו. חודשיים אחרי שסיימתי את שנת השירות הלאומי שלי, שזה היה ב- 31 לאוגוסט 2009 האחרון, משטרה צבאית הגיעה אלי הביתה, ב- 1 לנובמבר, בשלוש לפנות בוקר, הם באו בטענה שאני נחשבת משתמטת, בגלל שלא דאגתי לפטור, כי לא ידעתי שאני צריכה. היה בלגאן, הייתי צריכה לשלוח את זה בדואר רשום ולא ידעתי זאת ולכן לא דאגתי לפטור. מבחינת צה"ל, אני נחשבת משתמטת. אמרתי להם שעשיתי שנת שירות לאומי, יש בפניי את כל המסמכים, אמרו לי שכרגע, באותו, בשעת הלילה הזאת, אין עם מי לדבר, אני צריכה להגיע אתם ואם באמת עשיתי שנת שירות לאומי והכל בסדר כמו שאני אומרת, אז ישחררו אותי.

בשלוש בבוקר?

בשלוש לפנות בוקר, כן, ויום למחרת זו היתה החתונה של אחותי הבכורה.


נסעתי אתם, הגענו, אני לא יודעת בדיוק איפה, אבל למקום בתל-השומר, העירו אותנו בשבע וחצי בבוקר, העבירו אותנו למין מקום, אני חושבת שזה מעצר, אני לא בטוחה.

מה זה אותנו? היו עוד בנות?

היו עוד בנות אתי, כן.

גם אותן עצרו בלילה?

כן. כל הבנות, את כולן עצרו בלילה. העבירו אותנו למין מקום, מעצר, אני חושבת, שזה היה. שם, העבירו שתי בנות, הם העבירו כל שתי בנות, כל פעם. העבירו שתי בנות והשאירו אותנו שם כמעט שעתיים, בגלל שלא היו אזיקונים. הסברתי להם שזו החתונה של אחותי ואני עוד מקווה להשתחרר ויש דברים שאני צריכה לעשות. אחרי שעתיים כמעט, העבירו אותנו למקום שבו עוברים שרשרת חיול. אמרו לי – כל עוד אני לא מתחיילת, אין עם מי לדבר, כי אני קודם כל צריכה להתחייל ורק אחרי שאני מתחיילת, אני יכולה לעלות למשפט. הסברתי שאני לא מתכוונת להתחייל כי אני עשיתי את שנת השירות לאומי שלי, אני לא מתכוונת להשתמט, כן עשיתי שנת שירות, אבל אני לא מתכוונת להתגייס בשביל זה, כאילו, את שנת השירות לאומי שלי אני עשיתי. ואז, באותו יום, בשעה, עליתי למשפט אצל רע"ן עוצמה, בשביל שישחררו אותי הביתה לחתונה של אחותי אמרו לי שאני חייבת לעלות למשפט. עליתי למשפט אצל רע"ן עוצמה, רע"ן עוצמה שאלה אותי מה הסיפור שלי.

אז היית חיילת או לא היית חיילת?

לא, סירבתי להתחייל.

רע"ן עוצמה-?

סגן אלוף אצלי במיטב.

והוא יכול לשפוט אזרח?

היא נחשבת, מהרגע שהיא נעצרת, היא נחשבת, משפטית, כחיילת צה"ל.

לא החיול, אלא מעצר.

כן.

נשפטתי אצל רע"ן עוצמה, רע"ן עוצמה שאלה אותי מה הסיפור שלי, הסברתי לה. היא אמרה לי שאם אני לא מתייצבת יום למחרת, זאת אומרת, יום שלישי היתה החתונה של אחותי, יום רביעי, אם אני לא מתייצבת, אני אקבל 14 ימי מחבוש ונשלחתי הביתה. באותו יום נשלחתי הביתה עם הרבה הרבה גורמים שהתערבו, הצלחתי לצאת לחתונה של אחותי ושני אנשים שהם אנשי קבע בצה"ל, חתמו ערבות בשבילי, שאני אוכל להגיע יום ראשון ולא יום למחרת. ביום ראשון חזרתי, הגעתי למיטב, למדור נשים, שהם טיפלו בי. נכנסתי לקצין מיון, קצין מיון שאל אותי מה הסיפור שלי, הסברתי לו את כל המצב, הוא אמר לי כל עוד אני לא מתחיילת, אין עם מי לדבר. שאני קודם כל צריכה להתחייל כי אני נחשבת משתמטת ובשביל להציג את המסמכים שלי, אני קודם כל צריכה להתגייס, לשרת שלושה חודשים בצה"ל, ורק אחרי שלושה חודשים מגיע לי ועדת דת. סירבתי להתחייל, נכנסתי למישהי שאני לא יודעת בדיוק מה הדרגה שלה, באותו יום, היא אמרה לי – עכשיו אני משחררת אותך הביתה, קחי את זה בחשבון, אני מודיעה לך מעכשיו, אם מחר את לא מתכוונת להתגייס, תבואי עם תיק. שחררו אותי הביתה. יום למחרת חזרתי, עליתי למשפט, שוב פעם, הסברתי את המצב שלי, כל פעם אמרו לי את אותו דבר, כל עוד אני לא מתכוונת להתחייל, אין עם מי לדבר. סירבתי להתחייל. נתנו לי שבע יום ריתוק, נשלחתי הביתה להביא ציוד, יום שלישי כבר התחלתי את הריתוק. יום למחרת, ביום רביעי, ביקשו ממני לעשות עבודות רס"ר, כל מיני עבודות ניקיון, סירבתי. כיוון שאני לא חיילת וזה לא מה שהגעתי לעשות. שוב פעם עליתי למשפט אצל רע"ן קד"צ, שהסיבה שעליתי למשפט היא בגלל שסירבתי לעשות עבודות רס"ר ובכלל לא הגענו לזה במשפט. היא שאלה אותי בכלל מה הסיפור הכללי שלי, הסברתי לה את המצב והיא נתנה לי עוד חמש יום ריתוק. סך-הכל, ריציתי 12 יום ריתוק. בסוף ה- 12 יום ריתוק, הגעתי למדור נשים שטיפלו בי, הם אמרו לי – כרגע את משתחררת הביתה, תהיי אתנו, תהיי זמינה בטלפון, אנחנו ניצור אתך קשר. הייתי זמינה בטלפון, ביום רביעי זימנו אותי לדיון דת.

לוועדת דת.

לוועדת דת, ששם היתה גם רע"ן עוצמה, היא שפטה אותי ביום של החתונה של אחותי, הם שאלו אותי מה המצב, שוב פעם הסברתי את כל המצב.

כשאת חוזרת ואומר כל הזמן, שגמרת שנת שירות ויש לך תעודת הוקרה.

שיש לי את המסמכים, הכל אצלי, כל הזמן המסמכים היו אתי, ידעו.

הראית להם את הכל?

הכל היה אצלם. הם פשוט רצו שאני אתגייס, אשרת שלושה חודשים בצה"ל, ורק אז יגיע לי ועדת דת ושוועדת הדת תחליט אם אני כן צריכה להמשיך שירות צבאי או לא. בוועדת הדת אמרו לי שחלקם הם לא היו מגובשים בדעתם, חלקם חשבו שאני כן צריכה לקבל את הפטור, כי בסופו של דבר כן מילאתי שנת שירות לאומי וחלקם חשבו שאני כן צריכה להתגייס לצה"ל, ולעשות רק שנה אחת, שידאגו לקיצור שירות. שידאגו לי לקיצור שירות, אבל הם נותנים, הבנתי מרע"ן עוצמה, שהם נותנים רק את ההמלצה שלהם. מפקד מיטב מחליט בסופו של דבר מה יקרה. שוב פעם, שחררו אותי הביתה, אמרו לי תהיי זמינה בטלפון, אנחנו ניצור אתך קשר ונגיד לך מתי להגיע. היום, אחרי הוועדה כאן, אני, אחרי הישיבה כאן, אני אצטרך ללכת לתל-השומר בשביל לשמוע את ההחלטה הסופית של מפקד מיטב.

לפחות שילמו לך את הכסף על האוטובוסים, הלוך חזור?

לא, ממש לא, ממש ממש לא.

ההורים רוצים להוסיף משהו? או שאחרי זה.

יש לי חמישה ילדים, ארבעה ילדים שלי עשו צבא, היא עשתה את השירות הלאומי, לא סירבה, אבל כל העוגמת נפש, הילדה שלי, הראשונה שלי שהתחתנה, קראה לי, עד ששחררו לי בשעה ארבע לפני החתונה. זה כל העוגמת נפש, אנחנו לא סירבנו, עשינו לפי החוק.

מתי עליתם לארץ?

עלינו ב- 82.

תודה למשפחה. אני חושב שקפקא היה כותב על זה ודאי סיפור כמו שאומרים שהמציאות עולה על כל דמיון, כך זה נשמע, אבל נשמע אתכם וננסה להבין מה קרה פה, במקרה הזה, ואחרי זה אולי נוכל להשליך הלאה. מפקד מיטב, בבקשה.

אני מפקד מיטב. מיטב הוא הגוף שאחראי על מערכת הגיוס לצה"ל, מינהל גיוס, לשכות הגיוס ובקו"ם ובהקשר הזה, כמובן גם עסק בתהליך גיוסה של פאני יצחק. אני חייב לומר שאני רואה את המקרה ויודע להסתכל, הוא הציג כאן גם את הראייה של המקרה הפרטי של הגב' פאני יצחק מצד אחד, אבל גם, וחשוב שהוועדה תתייחס גם למקרים ולראייה הרחבה יותר של איך המערכת עובדת ועל בסיס מה היא מקבלת החלטות.


פאני היתה בקשר עם מערכת הגיוס החל משנת 2008. הגיעה באוקטובר 2008, ב- 27 לאוקטובר 2008, וביצעה צו ראשון בלשכת הגיוס, התייצבה בלשכת הגיוס, ביצעה צו ראשון, קיבלה זימוני מיון תעסוקתי וזימוני פרט כאלו ואחרים. יש לי פה פנייה שלה לקבל מנילה.

ברשותך, בוא ניתן לקבוצה להיכנס. איזה בית-ספר אתם?

תיכון מכבים רעות.

זה בית-הספר עם אחוזי הגיוס הכי גבוהים במדינת ישראל, חבר הכנסת אריאל.

הוועדה מצדיעה לנוער, אבל עוד יותר מצדיעה להורים שלהם, למורים שלהם ולהנהלה שלהם. תודה.

כפי שאמרתי, היא היתה אתנו בקשר, יש לי פה מוצג.

מה זה מנילה?

מנילה זה את שאלות ההעדפות שלה, לגבי איזה תפקידים היא תבצע בשירות.

באיזה שנה זה היה?

היא שלחה לנו פקס'. אין לי ויכוח.

לא אמרתי, רק שאלתי באיזו שנה זה היה.

זה היה במהלך 2009.

2008.

לא לא, ב- 2008 היא הגיעה לצו ראשון, ב- 27 באוקטובר 2008 וב- 2009 היא היתה אתנו בקשר באשר להליך גיוסה. יחד עם זאת, אני רוצה לומר שב- 20 בדצמבר, התאריך שנקבע לה לגיוס היה ב- 20 לדצמבר 2009, ב- 20 לדצמבר 2009 כפי שאני מבין, היא כבר היתה שלושה-ארבעה חודשים בשירות לאומי. התקשרו אליה גם ב- 20 לדצמבר, גם ב- 27 לדצמבר, יש לנו תיעודי שיחות לעניין הזה, שבו הצגנו ואמרנו לה שהיא משתמטת מגיוס, כי לא קיבלנו את הפטור שלה לעניין הדת.

למה?

זה צריך לשאול את הגברת פאני.

אם אתם קיבלתם, אמרתם, אנחנו לא מקבלים את הטענות שלך שאת דתייה, חובת ההוכחה עליך להגיד למה אתה לא מקבל שהיא לא דתייה.

לא, לא.

למה?

החוק מחייב אותה או לוודא שהיא פטורה משירות, וזה ההיבט העקרוני שחשוב לי מאוד להתייחס אליו, או להתייצב בלשכת הגיוס ולהביא לנו הצהרה עד 90 יום לפני גיוסה. מהיום שבו היא מעבירה לנו הצהרה 90 יום לאחר גיוסה, אני גם יכול לקבל החלטה לגייס אותה. במקרה של פאני, זה לא קרה. היא לא וידאה שהיא פטורה משירות ויותר מזה, במקרה הכולל, וזה הדבר החשוב לומר כאן, השירות הלאומי מעסיק אותה כמו גם אחרות, במקרים רבים, ללא פטור משירות רשמי, מקבל אותם לשירות לאומי, מבלי שהיא מקבלת את תעודת הפטור ומבלי שהיא מציגה אותה ואז קורים מקרים מצערים ואכן המקרה הוא מקרה מצער, כמו של פני. אני מצפה שמערכת השירות הלאומי, כמו גם השירותים האחרים.

אבל מה אתה רוצה ממנה? למה אתה לא פונה למערכת השירות הלאומי?

חבר הכנסת, שנייה.

למה היא צריכה לסבול, אבל?

סליחה. אני קצת מסביר גם, תסלחו לי, חברי הכנסת, כי יש פה הרבה תלמידים. היחידים שיכולים להתפרץ פה זה חברי הכנסת, אז אני לא אוסר עליכם, אבל אני מבקש בכל-זאת לתת לאל"מ אגמון לסיים את דבריו ואחרי זה כל אחד בתורו ישאל שאלות. בבקשה, אל"מ אגמון.

לכן, מה שאני אומר זה שמה שאני מצפה מהפרט, כמו גם מפאני, כמו גם מהאחרות, להסדיר את מעמדן מול רשויות הצבא. ללא הסדרת המעמד שלהן מול רשויות הצבא, קרי – קבלת הפטור, הן לא יכולות לגשת לשירות הלאומי. בהיבט המערכתי, אני חושב שאנחנו כגופים, שאמונים לצורך העניין, בין אם על השירות הצבאי ובין אם השירות הלאומי, חייבים לוודא שההסכמים ותהליכי הפעולה בין הגופים הם מוסדרים, כדי שלא יקרה מציאות כזאת.

אבל אחרי כל זה, והיא כבר הגיעה אליכם והיא הראתה לכם שהיא סיימה שירות לאומי, וכבר יש לה את המסמכים, ובתוך זה שכבר שופט אחד, שופט שני, שופט שלישי, שופט רביעי, היא אומרת – OK, לא הבנתי בדיוק, שלחתי לכם בדואר, משפחה שהגיעה, שהעברית לא שגורה, ההורים, היא אומרת – הנה, אבל עכשיו תראו, הנה המסמכים, עשיתי שירות לאומי. הלא מדובר באינסטנציה אחת, אינסטנציה שנייה, אינסטנציה שלישית, ומשאירים בחורה שבועיים שוללים ממנה את החירות שלה, עבודות רס"ר. אבל ראיתם שהיא שירתה שירות לאומי. למה באותו רגע שהשופט או השופטת רואה שהיא כבר עשתה את השירות, יש בעיה, נתקן את זה, נעביר את זה. קחו אותה הביתה, נשלח מכתבים לכל העולם. אבל למה? איפה הלב? אני לא מבין.

לכן קיבלתי החלטה שהיא לא חייבת, דרך אגב, הוועדה בכלל חשבה שנכון שהיא תשלים שנת שירות נוספת בצה"ל, כדי להשלים את השנתיים. קיבלתי החלטה שהיא משוחררת מהשירות ושהיא לא תמשיך בשירות. אחרי עשרה ימים, זה נשמע לי סביר, יחסית, לעובדה שבמשך תשעה חודשים, מה- 20 בדצמבר או ה- 27 בדצמבר, ועד יום ההצהרה קרי נובמבר שנה לאחר מכן, עשרה חודשים לאחר מכן, היתה אפשרות גם לה להבין. יש פה שיחות תיעוד. אומרים לה שהיא משתמטת באופן פורמאלי, זה לא ההשתמטות כפי שאני ואתה מדברים עליה. ניתן היה להסדיר את העניין הזה. אפשר במשך שמונה, תשעה חודשים, להסדיר את העניין הזה, להימנע מהתהליך הזה.

להזכיר לכם, יותר מזה, מה אני יכולה לעשות?

אפשר היה להתייצב בלשכת הגיוס, להציג את העובדה מראש, ולא להגיע למצב כמו שקראת, חבר הכנסת, שבאישון לילה מגיעה המשטרה הצבאית שנאבקת במשתמטות אחרות לגמרי.

למה לקחת בחורה באישון לילה? סתם אני שואל, בחור מילא, אבל בחורה? בחורה, זה עניין של צניעות, אני אומר את זה סתם. את הבנים שלי תעצרו בשתיים בלילה, בחורה, גם כן, בחורה חילונית, דתית, לא משנה מי היא, שלוש בלילה? אני חושב שאם אתם באים לעצור, תעצרו בשעה שבע בבוקר, שמונה בבוקר. מישהו צחצח את השיניים, נראה יותר נורמאלי. אני אומר, גם הצניעות של הבחורה היהודייה הפשוטה, גם על זה צריך לחשוב. נכון?

אתה סיימת, מר אגמון?

אני רק שוב, חוזר ומחדד את העובדה שחשוב שנסדיר, דווקא בוועדה הזאת, את העובדה שלצה"ל בתהליכי הגיוס שלו, יש זכות ראשונים בתהליך הגיוס לצה"ל ומשהיא מקבלת פטור רשמי והיא פטורה מהשירות הצבאי, היא יכולה לגשת לשירות הלאומי, שאיננו יכול להתחיל בשירות לאומי לגבי גב' פאני או אחרת, לפני שהיא מקבלת את הפטור מצה"ל. אילו היינו מקפידים על התהליך הזה, כל התהליך הזה היה נמנע מראש ויש לי כאן תיק עבה עם הרבה מאוד דוגמאות שאנחנו פוטרים את הבנות האלה, יחסית בתהליך מהיר כדי להימנע מהמציאות הזאת כפי שנוצרה.

אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מולה, רק רוצה שתי הערות קצרות, שנאמרו כבר. בכל אופן, אל"מ אגמון, אנחנו דנים עכשיו על המקרה המיוחד הזה. זה בסדר שמשתמשים בזה להאיר את כל המערכת, להבין את כל הדברים ואולי תצא מפה תקנה שהשירות הלאומי או אחרים יבינו. ואני אומר לך שזה בלתי סביר, ההתנהלות אתה ואל תגיד שעשרה ימים זה בסדר. כשמישהו בא עם תעודות, גם אתם לא צריכים את הטרטור הזה, מה אתם צריכים אותה? הלוך ושוב, מביאים אותה, מתעסקים אתה, צריך בית דין, צריך להגיע אליך, יש לך זמן? מה אתה צריך? היא הביאה תעודות, מסתכלים על זה, מרימים טלפון אחד למקום שהיא היתה, אומרים כן היא היתה, ואומרים לה – גברת, סליחה, אפשר לבקש סליחה, נכון, היא צעירה, אנחנו מבוגרים, להגיד סליחה, טעינו, מחילה, תיסעי הביתה, שלום לך ולגמור את העניין ואז יש את העניין הכללי – בואו, תדעו להפריד. הם יושבים מולכם פה משפחה, אני חושב שאפשר גם לבקש סליחה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, כשאני שמעתי את הסיפור מידידי הטוב כצלה ואני הייתי בחוץ לארץ ואני התקשרתי אליה לשאול אותה בכלל אם באמת היא יודעת במה המדובר והייתי המום. באמת, אני אומר לך, אני הייתי המום. הרי אתם גיבורים על חלשים. זאת המציאות. זאת אומרת, אתם, קשה לכם לגייס את האחרים, יש כל-כך הרבה משתמטים, אתה יודע מה? לא הולך על החרדים, שלא יגידו לי אנשי קדימה מתנפלים על החרדים, זה נכון, יש 40,000 משתמטים. אם היה מישהו שרצה להתגייס באיזה ישיבה, שמונע ממנו הרב, לא הייתם הולכים אליו. אבל מה אתם רוצים מהילדה הזאת, בסך-הכל? יכול להיות שהיתה איזה שהיא תקלה מסוימת, בסדר? מקובל עלי, קורות תקלות. אבל בחורה ששירתה בשירות לאומי, נתנה למען המדינה, לא השתמטה ואתם פשוט גיבורים על מי שלא יכול עליכם, זו התחושה. אתה לא יכול למחוק את התחושה הזו. אתם לוקחים אותה, שמים אותה עשרה ימים בכלא. למה ולמה? על מה ולמה? יש לכם תקלה? תתקנו, תתקנו את הטעות. OK, אני יכול להבין, לפני כן, תשתמשו בעוד אנשים, במורים שלה, במי שהיה בראש הישיבה שלימד אותה. הרי אנחנו לא, אתה יודע שאני לא, אני אחד שחושב שכולם צריכים להתגייס לצה"ל. אבל יחד עם זה, אם כבר החוק מאפשר לאנשים גם לשרת שירות לאומי, גם אם זה לא בדיוק באותם דקדוקים כפי שאתם אולי חושבים שהיה אמור להיות, אבל מה שעשיתם – יאללה, בואו, היא לא הלכה לפי מה שהצבא אומר, יאללה, עכשיו אנחנו נראה לה, נתנקם בה. נכניס אותה לכלא. זה בושה וחרפה.

היא לא נכנסה לכלא.

לא משנה, עצרתם אותה עשרה ימים?

לא נכנסה לכלא.

12 יום.

עצרתם אותה עשרה ימים?

היא היתה בתוך בסיס צבאי, במשך עשרה, 12 יום.

אני שואל אותך, מבחינתי, אם עשרה ימים אתם הכנסתם אותה בניגוד לרצונה, הרי היא לא רצתה.

מה זאת אומרת בניגוד לרצונה? אדוני חבר הכנסת, עשרה חודשים הודענו לה באופן אישי שהיא משתמטת משירות.

אלוף משנה אגמון. שנייה אחת, מולה. אני אמרתי קודם ואני חוזר ואומר, היחידים שיכולים להתפרץ זה חברי הכנסת. ככה זה. עכשיו אתה תרצה להשיב, אתה תשיב אחרי זה. תסכם מצידי את הדיון מבחינת ראותכם, תוכל להשיב על כל הטענות, בוא תשמע את חברי הכנסת, גם את האחרים, ותוכל להשיב.

אני לא אומר שהיא נהגה במאה אחוז כמו שצריך, לא, זה לא מה שאני אומר. אבל אני, Once שאתם יודעים שהיא שירתה בשירות לאומי, והיא נתנה את מה שהחובה שלה לתת, היא נתנה. מה, אתם לא יכולים לבוא בשיח, לבוא ולהגיד – תשמעי, זה לא? האימא אומרת – ארבעה ילדים שלי שירתו בצבא, באמת. אתה יודע, כמה משפחות יש לך שארבעה ילדים שלהם שירתו בצבא? כמה יש לך כאלה? ואז אתה יודע מה, איזה תחושה אתה נותן למשפחה הזאת? תחושת התמרמרות, תחושה של – וואלה, למה זה? למה לכם את זה? ואם אתם, אנחנו רוצים לעזור לכם, אבל הדוגמה הזאת, אני מציע לכם – תתנצלו, תגידו שזה לא היה בסדר. לבוא ולהגיד – אתם יודעים מה? אנחנו מתנצלים שזה לא בסדר, יכולנו לנהוג אחרת. אתה יודע מה? אני מקבל את זה. הצבא הוא צבא העם, הוא של כולנו. אנחנו רוצים שכולם יתגייסו, אבל הכתם הזה, הוא לא נורמאלי, הוא לא טוב, הוא לא כדאי לכם.

ברור. תודה. חבר הכנסת שנלר, אנחנו ניתן גם לשאר לדבר, קודם כל, בבקשה, חבר הכנסת שנלר.

אני מעדיף לשמוע.

בסדר, מאה אחוז. מישהו מהאגודות, בבקשה.

אני יועץ, מנהל בתי-הדין הרבניים. אני חושב שאנחנו מיותרים בדיון הזה מכיוון שהנהלת בתי-הדין ובתי-הדין, למעשה מעבר לזה שהם נותנים את האישור על התצהיר, אנחנו יוצאים מהתמונה.

אתם נתתם לה תצהיר?

כן.

אני לא ראיתי, פשוט.

ודאי. מגיעה בת לבית-הדין, מקבלת את התצהיר ובית-הדין בנקודה הזו מסיים את תפקידו ובת השירות בדרך-כלל מעבירה את זה.

הרצל, למה אתם לא יכולים להעביר במחשב, אוטומאטית – נתת, הנה, אני מחזיר פה יש את התצהיר, מאושר על-ידי בית-הדין הרבני, למה זה לא עף ישר לאל"מ אגמון? יש פה תצהיר של הגב' פאני יצחק, היא הצהירה בתאריך 15 למרץ 2009, יש פה חתימת הדייר שלמה טסמן, עם חותמת, אישור. הרי אנחנו באותה מדינה, לא צריך עכשיו עוד מקשר. אתה, תעיף לו את זה אליו, הוא מקיש את האישור, את תעודת הזהות, לא יודע, משהו, סימן היכר שלה, ומרגע זה אל"מ אגמון, יש לך אישור . לא היא צריכה. הרי הילדים, חלקם יודעים בדיוק מה לעשות, אתה אומר להם, כותב להם, זה הרוב, אני חושב. חלקם, לא הקפידו, הם לא הבינו, הם לא יודעים, בסדר? בוא נלך קצת יותר בקלות לצעירים. בסדר, אבל יש ביניכם תקשורת, מה הבעיה לעשות את זה? אולי נרוויח את הנוהל הזה שאתה מעביר לו אוטומאטית, בנוהל מסודר, כתוב, לא סידורים פה בוועדה, אלא ביניכם, ובזה זה נגמר. אם היא הביאה – הביאה, אם היא לא הביאה – לך יש, אתה יודע מי קיבל פטור.

אני חושב שבאמת זאת הנקודה, מעבר לבירור העניין, זאת הנקודה או ההחלטה שבאמת צריך לצאת מכאן, להחליט לתהליך של העברת המסמך הזה מרשות לרשות, יחד עם זה, שגם מי שמצהירה, צריכה להעביר את זה, אבל אנחנו צריכים כן לכסות באמת את אותן הבנות.

בוא תאמר שמעכשיו ככה תעשו.

לא, אבל אנחנו צריכים פה לנהל נוהל מסודר.

צריך נוהל מסודר.

צריך לבדוק.

בואו נסכם את הנקודה הזאת, שאנחנו מבקשים תוך חודשיים, זה זמן סביר, שאתם תדברו ביניכם? אנחנו מבקשים תוך חודשיים.

אני קיימתי דיון עם הנשיא, מר דיין, נפגשתי גם אתו וגם עם אנשיו, עודדנו את הפעילות שאתה מציע כרגע כדי למצוא איזה שהוא מנגנון, בין אם תקשורתי, בין אם במערכת העברת המידע, כזו או אחרת, שתוכל להביא לנו את המידע.

אז אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהוועדה מבקשת מאל"מ אגמון לקבל דיווח לא יאוחר מעוד חודשיים, נשמח אם קודם כמובן, זה מספיק זמן בלי לחץ, כדי לשמוע לאן הגעתם בסידור הזה ביניכם, כדי להקטין את מספר המקרים שיכולים לקרות פה בגלל אי-הבנה וכן הלאה.

צריך להכין ממשק.

אז תכינו. תדווחו לנו.

במידה שהצבא מטיל ספק באותו תצהיר שנראה לכם, אם יש מידע מודיעיני אחר שאתם לא מקבלים, אז גם תיידעו בחזרה גם את בית הדין. אז ככה, בצורה כזאת.

לא, בית-הדין הוא לא כתובת אחרי זה, לא.

אני רוצה רק לנצל את ההזדמנות ולומר שהנהלת בתי-הדין יזמה גם הליך של למנוע מבנות להגיע לבית-הדין, ולמנוע מהן את עוגמת הנפש ואנחנו מדי פעם מגיעים, כאשר יש אפשרות כזו וזה מתואם עם בתי-ספר, להגיע לבית-הספר, דיין מגיע לשם ומבצע את התצהירים.

תודה, זה לא סוג הדיון שאנחנו עושים פה. בבקשה, חבר הכנסת שנלר. אחרי זה מישהו מהאגודות להתנדבות, כי שמענו פה איזה שהיא ביקורת או הערה, אני אבקש את התייחסותכם הקצרה. בבקשה, חבר הכנסת שנלר.

אני רוצה לראות את הדברים דווקא מזווית אחרת. האם באמת עשית את כל מה שאת חייבת לעשות, כפי שהחוק קבע? קל מאוד לבוא כמחוקקים כלפי המערכת, ולהגיד – אנחנו מחוקקים חוקים, אבל האזרח לא בהכרח צריך להיות צמוד למימוש החוקים ואחר-כך לבוא לעצמנו ולהגיד – המערכת לא עובדת כמו שצריך. אני מרגיש שכאן אנחנו נמצאים באיזה מין סיפור מוזר מאוד, שאם החוק קובע שהמוציא מחברו עליו הראיה או האדם מצהיר – אני כך וכך, הוא צריך לדאוג שהמערכת תדע, על-פי החוק, שהוא הצהיר, שהוא הולך לשירות לאומי, אני לא יודע מה בדיוק החוק, 90 יום, לא יודע, אני לא בקי בחוק. אבל אין ספק, לכאורה, לפחות איך שאני שומע כאן, שהיתה רשלנות תורמת בהתנהלות שלך לאורך הדרך. כי אילו, כמו כל שאר הבנות השירות, היית מודיעה בצורה סבירה, לא היינו נכנסים לתוך הדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד, צריכים לתקן את הליקויים. אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שכאילו המערכת הפורמאלית, היא כלפי האזרח לא נוהגת בסדר, כשהאזרח לא נוהג בסדר כלפי החובה שלו.

תרשה לי להעיר לך מילה. אין ויכוח שהיתה פה בעיה גם מצדה, אני לא חושב שאנחנו מגנים עליה ואומרים שהיא בסדר.

אורי, תרשה לי. אני בכווה רוצה להתחיל בזה, כי אני אומר, קודם כל החובה שלנו כאזרחים, להיות מאה אחוז עם החוק, לכל דבר ועניין. אחר-כך יכולים לבוא למערכת בטענות. עכשיו, הדבר הזה עוד יותר מורכב, משום שיש כאן משולש. יש כאן את ההצהרה על הדת, יש כאן את המערכת המוכרת על-ידי הממשלה, על-ידי המדינה, של מערכת השירות הלאומי, המערכות השונות, השונים העוסקים בכך, ויש כאן את הצבא. ואני רוצה לומר שבהחלט בהחלט אני שמח על הערת חבריי, באשר להצהרה עצמה, ולראות את המסמך הזה ובקשר ביניכם. אני רואה גם צורך כזה בשירות הלאומי. השירות הלאומי מקבל, ולא משנה באיזה אגודה, מקבל תקציב כזה או אחר, בעיני מעט מדי, אבל מקבל תקציב עבור הבנות. מי נותן את התקציב? המדינה. זו אותה מדינה שהיא מבקשת אחר-כך לגייס. אז אי-אפשר שיהיו מאגרים לא מכוילים. ולכן, אני חושב שצריך לעשות השלמה להצעה שלך, אדוני היושב-ראש, לא רק לקטע של ההצהרה מול הצבא, אלא מי שמעסיק או נהנה משירות של מישהו מאזרחי ישראל, צריך ליידע את המערכת השלטונית המופקדת על כך, הצבא, על-מנת שלא יהיו את התקלות הללו.


לכן, בהקשר הזה, נדמה לי שמה שאנחנו צריכים לצאת מכאן בעצם היום, זה כן לגבות את המאבק הבלתי מתפשר בכל דרך נגד השתמטות. שום הנחות בעניין הזה, שום הנחות. אין מצווה יותר גדולה מלשרת את העם הזה. ולא משנה באיזה דרך, מה שייקבע המחוקק.


אחרי שאמרתי את זה, צריך לזכור שזכויות הפרט במדינת ישראל, הן לא זכויות מלאות ולכן אני רוצה להציע שהדיון הזה יסתיים גם בקטע שדיברתם לגבי אישור היהדות או שמירת המצוות, ובוודאי השיח בין האגודות השונות לבין הצבא. אני מציע כבר כאן לפנות לרב הרשקוביץ, שמנסה להריץ הצעת חוק ממשלתית, הרב הרשקוביץ הוא היום מגיש הצעת חוק ממשלתית להסדיר את נושא השירות הלאומי והזיקה למערכת כולה. החלק הזה לא מופיע בחוק. אני עוסק בחוק הזה, הוא לא מופיע. ונדמה לי שכאן הוועדה יכולה לתרום תרומה של ממש, להוסיף עוד קטע מסוים, זה כבר יצא בתזכיר לממשלה, הממשלה אמורה לתת, לסכם עכשיו את התגובות שלה. נדמה לי שנוכל לתרום תרומה של ממש לעניין הזה.

אני ממינהלת השירות האזרחי לאומי, משרד השר הרב פרופ' הרשקוביץ. היום באמת אנחנו פועלים על הדין הקיים וגם על הדין, לקראת מה אנחנו הולכים. התקנות האלו שמסדירות את השירות הלאומי, באמת מגדירות שמי שיכול לעשות שירות לאומי, זה רק מי שקיבל פטור מהצבא או מי שלא נקרא לצבא, כשבעצם שם הדגש הוא על אוכלוסייה בני המגזר הערבי. זה מי שיכול לעשות שירות לאומי.

לא הבנתי. יש מצב שמישהו לא נקרא ולא קיבל פטור?

כן, כל המגזר הערבי, לא מקבל פטור.

הוא לא נקרא לשירות ביטחון.

הוא מקבל תעודה, או לא?

הוא לא מקבל.

הוא לא נקרא לשירות ביטחון.

בכל מקרה, אנחנו גם מסכימים עם מפקד מיטב.

תודה לתלמידים, בהצלחה, כל טוב. כל הכבוד על ההתגייסות הרבה לצה"ל ולכל הדברים הטובים. יישר כוחכם, כל טוב.

עוד כמה מילים לגבי המבנה באמת של השירות הלאומי. המינהלת שאני חלק ממנה, הוקמה לפני שנתיים, אנחנו בעצם גוף מטה, אנחנו מבצעים רגולציה והסברה.

אגב, אתם דורשים מהאגודות להביא רשימות של התלמידות?

אנחנו מקבלים את כל הרשימות. אנחנו גם הוצאנו מספר הנחיות לאגודות.

אתם וידאתם? אתם יודעים, אגב, אם האגודות עושות את זה? כי איך יכול להיות שבחורה נמצאת שנה שלמה וצה"ל לא יודע, עזוב עכשיו את הרבנות הראשית, אבל איך זה שהאגודה לא מדווחת מי נמצא אצלה? אגב, האגודה לא בודקת אם היא קיבלה פטור? אני לא מבין את זה.

בכמה מילים. אנחנו הוצאנו מספר הנחיות באמת לאגודות שבאמת אסור להתחיל שירות לאומי.

במקרה שלה, מי העסיק אותה, אתה?

לא לא, שנייה. בגדול, אנחנו, שוב, מינהלת מטה ויש שבעה גופים מוכרים, אנחנו בסך-הכל כעשרה עובדים, יש היום בערך 13,000 מתנדבים/מתנדבות בשירות הלאומי. אנחנו בעצם, באמת נמצאים מלמעלה בהסדרה ובפיקוח והאגודות עצמן, יש שבע אגודות שקיבלו הכרה מהשר, הן בעצם עושות במירכאות את הגיוס, את הליווי של כל המתנדבים והמתנדבות. אנחנו באמת בשנה-שנתיים האחרונות התעסקנו בנושא הזה. אנחנו יודעים שיש גם בעיות של לוחות זמנים, של בנות שמגיעות מאוחר והפטור לא מגיע. יש פה גם בעיות כאלה שצריכים עדיין להסדיר, אבל מבחינתנו, ההנחיה באמת היתה שלא עושים שירות לאומי לפני שיש פטור. אני מצטרף אולי, אני לא יודע אם זה התפקיד שלנו, אבל באמת, אני לא יודע אם הטיפול בבחורה, אחרי שהיא עשתה שירות לאומי, היה צריך להיות כפי שהיה. עוד מילה לגבי מה שאמר חבר הכנסת שנלר, לגבי החקיקה העתידית. גם בתזכיר החוק שהופץ, שאמור להגיע לוועדת החקיקה בשבועות הקרובים, יש כמובן התייחסות לכך, מי יכול לעשות שירות לאומי. בנושא הזה אין שינוי. מי שיכול לעשות שירות לאומי זה מי שהוא פטור או מי שלא נקרא. הדבר הזה נשאר ואנחנו כמובן פה נעמיק גם את האכיפה.

חוברת העברת מידע, הכנסתם לחוק? זה לא מופיע בהצעת תזכיר החוק שלכם.

לא. לא.

זה רעיון מצוין לתקן את זה.

יכול להיות שאנחנו נהיה חלק מההתנהלות בין הצבא לבתי הדין.

חברים, תודה. בבקשה, חברים. תסביר לנו מה קרה, בסדר?

אני מנכ"ל האגודה להתנדבות. כמו שיואב אמר, היועץ המשפטי של המינהלת, המינהלת קמה לפני שנתיים, יצאה הנחיה שאסור שמי שלא קיבלה פטור משירות צבאי, לא יכולה לשרת בשירות לאומי. גם אז אמרנו ואני מדבר על זה בתקופה שמדובר פחות או יותר בתקופה הזאת, שזה לא חוכמה לקבל החלטה, קודם כל נתחיל מזה שאנחנו לא וידאנו שיש לה פטור.

למה?

פאשלה.

פאשלה.

מודה ועוזב ירוחם.

זה בסדר גמור. מי שאומר לי אני טעיתי, אין לי שום בעיה עם זה.

אני רק מתחיל מזה. אני רוצה להמשיך הלאה.

גם לא העברתם לצה"ל, את העובדה שהיא אצלכם.

זו הנקודה ואני רוצה להתייחס לזה. כבר אז אמרנו שזה לא חוכמה להוציא נוהל, בלי להבין את המשמעויות שלו. 40 שנה קיים השירות הלאומי, עבד בצורה מסוימת, ויום אחד אומרים שמעכשיו, מי שלא קיבל פטור מהצבא לא יכול לעשות שירות לאומי, שמבחינתנו זה ברור, קודם כל השירות הצבאי זה המפתח לכל, זה הבסיס לכל. מי שמקבל פטור או שהצבא לא קרא לו, יכול לעשות שירות לאומי. אנחנו מדברים, רק היום באגודה יש כ- 5,000 מתנדבים כאלו. באנו ואמרנו – בואו נעשה פגישה, נעשה ישיבה, תבינו את ההשלכות של זה. אני אתן דוגמה קטנה והצבא לא הסכים לשבת אתנו גם על זה. יש לזה כל מיני השלכות, שלא נתנו עליהן את הדעת. הוציאו נוהל, זה נכון.


מה קורה אם בת איבדה את הפטור הזה? אני לא יכול לתת לה להתחיל לשרת בשירות לאומי? היא מצהירה שהיא איבדה את הפטור, הצבא לא מתאים את עצמו לתת לה מסמך חלופי בהתאם לשנת השירות הלאומי. כלומר, לפעמים זה יכול לקחת חודש, חודשיים, שלושה, עד שהוא נותן לה עוד פעם את אותו עותק של הפטור ובהזדמנות הזאת, השירות הלאומי מתחיל תמיד ב- 1 לספטמבר, זה שנת השירות מתחילה, אז אני אמנע ממנה ואז עברו חודש, חודשיים, והשירות הלאומי הוא לא מרובה בתקנים, לא כל אחד, אין לנו תקנים לכולם, אז היא הפסידה את כל השנה. תבוא אותה גברת, תגיד – אני רוצה, התקבלתי, הכל בסדר, קיבלתי פטור. במקרה שלה היא גם אמרה – שלחתי הצהרה. שלחתי הצהרה, אז אני אמנע ממנה, בגלל שיש תקנה שאומרת שאני לא ראיתי את הפטור בעיניים ואז היא מפסידה את כל שנת השירות לאומי, עם כל הזכויות של חוק חיילים משוחררים עם כל הדברים, כי אין לי אפשרות לברר אם באמת יש לה פטור או אין לה פטור.

מר לוץ, הגיע הזמן שגם אתם תיכנסו לרשת, תבנו בבקשה רשת.

ביקשנו מההתחלה.

אני לא אומר את זה כטענה. אני רוצה לבקש בקשה, גם את זה מאל"מ אגמון. אנחנו מבקשים שתבחנו גם את העניין הזה שתהיה תקשורת On line. המסמכים אומרים מסמך אבד, היום זה נשמע, אין מסמכים שהולכים לאיבוד היום, תסתכלו בוויקיליקס, ותראו מה הולך לאיבוד. הכל ממוחשב, הכל לוחצים ככה, הוא רואה, אתה רואה, כולם מדברים בטלפון על אותו מסמך שרואים. חברים, בואו, בסוף כולנו, אני יודע את זה, אני אומר את זה בגדר אין מזרזין למזורזים, כולנו רוצים לעשות את החיול, לשירות לאומי או לצבא, בצורה המיטבית כלפי הנערים והנערות כי אנחנו יודעים שהם העתודה שלנו. אז אני מבקש מאל"מ אגמון גם את זה לבחון בחודשיים האלה ולראות, להגיד לנו מה אתם מתכוונים לעשות או מה אתם כבר עשיתם.

רק להשלים את דבריי, בבקשה. הרי באה בחורה ואומרת שהיא הצהירה והכל בסדר ואין את זה ברשותה. אני הייתי מונע ממנה, בגלל אותו חודש, לעשות שירות לאומי. הייתם קוראים לי לוועדה כאן ונוזפים בי איפה השיקול דעת. היא אומרת היא הצהירה, הנה יש כאן מכתב מאותו דיין. אני לא, אני אומר שזו בעיה. בעיה, ברגע שיש פה כזה ביצוע, שמוציאים הנחיה בלי להבין את ההשלכות שלה, ואין כאן איזה ועדה שמקיפה את כל הגורמים כדי לדון בכל הדברים מסביב, זה לא אומר שנהגנו בסדר. בזה התחלתי.

שמעתי, שמענו.

אני חושב שזה היה בהתחלה, היום כבר לא תמצאו מקרים כאלו.

תודה לירון לוץ ותודה על זה שאומרים מה שלא בסדר, מודים, ואחרי זה מעירים את ההערות עצמן ויכול להיות שבאמת דרך המקרה הזה, שיזם חבר הכנסת כץ, שיכול להיגמר כמו עוד מקרים, אבל זה לא המקרה היחיד לצערנו שקורה בשנים הללו, וברוך השם, אולי זכית, פאני, שבמקרה שלך, לפחות נקווה שנשפר את המערכת של כולנו.

רק הערה אחרונה. אין לנו כתובת בצבא, אם יש מקרים של בירור, של מצוקות או דברים שאנחנו יכולים.

טוב. זה סעיף 3 לאל"מ אגמון.

התקשרו ההורים ולא ידענו עם מי לדבר.

אני פונה אליכם, הבת שלי סיימה בהצטיינות, למה לא עזרתם לי? כשאמרתי לכם, ילדה שלי מתחתנת.

כי אין לנו כתובת.

גם אתם התחמקתם מאחריות.

חס וחלילה. אין לנו כתובת.

אני פניתי אליכם.

אני מודה לחבר הכנסת כץ ולחבר הכנסת מולה, אני מאוד מודה לכם. אני מודה לכולכם, וחבר הכנסת אריאל, יושב-ראש הוועדה, זו פעם ראשונה שזה עולה לדיון, תודה רבה.

יש עוד מישהו שחשוב לו לדבר או שלא שמענו אותו או שרוצה להשלים לנו משהו? בבקשה. שלום גנצר, ואחרי זה אל"מ אגמון יגיד סיכום קצר, לא צריך על כל דבר אלא בקצרה, אנחנו חייבים לסיים ואני אסכם את הדיון וחנה תכין לנו טיוטה לסיכום הדיון הכתוב. בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך.

רק הצעה פרקטית אולי, באמת בקשר בין האגודות לבין הצבא. תמנו בדיוק שלושה, אחד מהצבא, לפגישה, ארבע פעמים בשנה אפשר להיפגש, בפגישה ליישור קו. יש כל מיני בעיות, אנשים, יהיה גם מישהו, ערוץ קבוע של קשר.

יש פורום כזה?

לעשות פורום כזה. אין פורום כזה.

יש עבודה מצוינת ומתואמת עם סר שלום ג'רבי, מנכ"ל השירות הלאומי האזרחי, אנחנו ברמה יום-יומית שולחים חרדים לשירות לאומי, יודעים להגיד אם הוא משרת בפרק זמן של חודש בחודשו או אם הוא עוזב את זה או אם הוא רוצה לחזור בחזרה לשירות או לא וכך גם המנגנון יכול לעבוד כאן ולכן אנחנו נכנס את האנשים.

החרדים הם דחויי שירות.

חברים, זה לא רב-שיח, סליחה.

אני מדבר על תהליך הפיקוח.

מההצעות שיהיה איזה שולחן עגול, פורום כלשהו, מסודר, כמה פעמים בשנה, שמיישר קו בין השירות הלאומי לסוגיו לבין שלטונות הצבא.

אני רציתי להעיר שתי הערות ששתיהן, אני רוצה לחדד ולהדגיש, לא קשורות למקרה הפרטי אלא דווקא לקונטקסט הכללי מאחר וציינת שאתה מבקש להפיק לקחים מכאן ואילך. אל"ף, אני מבקש לסנגר, נשמעה פה הערה לגבי המשטרה הצבאית. המשטרה הצבאי בצה"ל עושה מלאכת קודש במניעת פשיעה בתוך צה"ל, החל מגניבת אמל"ח, גניבת מידע, פשיעה בתחום הסמים וכדומה. אחת המלאכות הפחות רצויות על-ידה זה להתעסק באמת עם טיפול בנפקדים ועריקים. מאחר ומדובר פה במלחמה בלתי פוסקת בעריקים שנוקטים בדרכים ובתחבולות, לעתים היא נדרשת לעשות את זה בשעות לא שגרתיות.

נראה לך נורמאלי לבוא בשעה שלוש בלילה?

אני מדגיש, לא במקרה הפרטי הזה. אני מדבר לגבי עריקים שהם מטבע הדברים מכירים את כללי המשחק ולכן נוהגים, בתחבולות תעשה לך מלחמה, הם נוהגים להפתיע אותם גם באישון לילה ויש לזה את הייעוד שלו.


לנושא הבא, מאחר ואנחנו מדברים פה על הפקת לקחים, אני יודע שבשבועות הקרובים אמור להתקיים דיון פה בוועדה הזו, לגבי נושא של השירות הלאומי. אני מעיון בזימון ראיתי שצה"ל לא זומן לחלוטין לאירוע. מאחר ואנחנו אומרים שיש פה ממשק הדוק לצה"ל, אני קורא לכם לזמן את נציגי צה"ל כדי שבאמת נוכל להכות בברזל בעודו חם.

התשובה היא חיובית וזה בסדר, תודה להערה. ברשותכם, אני מבקש לסכם את הדיון, עוד פעם, יש לפי הנוהל, יצא גם סיכום כתוב שמונח על שולחנם של כל חברי הכנסת. חנה תכין לנו במשך היום, מחר, ואנחנו נפיץ אותו.


ראשית, הוועדה, על כל אגפיה, קוראת לשרת בצה"ל ובשירות הלאומי או כל שירות אחר שמוכר במדינת ישראל, מעודדת את זה ותעודד את זה ורואה בזה ערך בפני עצמו. שנית, במקרה הפרטי שהובא לפנינו, של הגב' פאני יצחק, היו בו מספר תקלות שאני לא אפרט אותן. שמענו אותן מכל אחד מהגורמים ואנחנו נפעל ופונים לצה"ל ולאל"מ אגמון, לשפר את הקשר בין בתי-הדין הרבניים לבין מיטב, בין העמותות לביניכם, על-ידי קשר ישיר ורציף שיימנע ויקטין את הבעיות שעלולות לנבוע ממערכת כל-כך גדולה וסבוכה אבל בהחלט גם אישית.


אני חושב שכן ראוי לקחת בחשבון, כשבאים לעצור בנות, נשים, אני חושב שאתם צריכים להקפיד הקפדת יתר בעניין ואני מבקש ממך לבחון את הנוהל שבצוות המעצר תהיה שוטרת צבאית ואם אפשר, שגם מערכת הביטחון תבחן את זה. הרי אתם יודעים את מי אתם הולכים לחפש. אז אני לא יודעת אם יש ארבע שוטרות צבאיות והן יודעות להתגבר במקרה כזה על בעיה, אם מישהי מנסה אולי לברוח, לצאת, אבל ודאי שראוי שתהיה שם שוטרת צבאית אחת שהיא זאת שתתחיל את הטיפול לפחות, ואם הכל נגמר בשקט, יש הבדל עצום, כולם פה הורים לילדים ולילדות וגם את המעצר, שצריך לעשות אותו כאשר צריך לעשות אותו, ראוי לעשות אותו ברגישות יתר. אני מבקש שתבדוק גם את זה ותיתן לנו בתשובה את דעתכם בעניין.


לבסוף, אני חושב שראוי במקרה כזה, אל"מ אגמון, אולי עשיתם את זה, להתנצל בפני הנערה ומשפחתה. בסך-הכל אנחנו רוצים לראות את כל המשפחות ממשיכות אתנו בהתגייסות ובמילואים ובכלל, בתור אזרחים טובים במדינת ישראל וגם אם לא ואני לא מטיל, אני אומר במפורש, אני לא מטיל את האשמה עליכם, אבל היה פה אולי, בסדר? נגיד את זה בזהירות הנדרשת, אולי תקלה בזה שהחזיקו אותה עשרה ימים, זה היה יכול להיגמר גם אחרי יום-יומיים. אז אני מבקש, אם תוכלו למצוא את הדרך לתת למשפחה קצת יותר חיזוק, זה יהיה נכון ומתאים.

אני רוצה להודות לידידי, חבר הכנסת כץ, על העלאת הנושא, אני חושב שהרווחנו מהמקרה הזה שבדיעבד, מלכתחילה ודאי שאנחנו מצפים שהוא לא יקרה, בדיעבד הרווחנו ואנחנו נעקוב אחרי הדיווחים שלך, אג"מ אגמון, כדי לראות שאנחנו מגיעים גם למיצוי מעשי של העניין ולמניעת תקלות ועוד פעם לסיים עוד פעם לשירות בכל הדרכים, בכל האזרחים. תודה רבה לכולם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00