השקת הדו"ח השנתי של מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בנושא פגיעה מינית בילדות במשפחה

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד
30.11.2010
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,
הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – פרוטוקול מס' 379
הוועדה לקידום מעמד האישה – פרוטוקול מס' 67
הוועדה לזכויות הילד – פרוטוקול מס' 84
יום שלישי, כ"ג בכסלו תשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 11:30

השקת הדו"ח השנתי של מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בנושא פגיעה מינית בילדות במשפחה, בהשתתפות שר הרווחה והשירותים החברתיים השר יצחק הרצוג

חברי הוועדה: זבולון אורלב – יו"ר הוועדה לזכויות הילד
ציפי חוטובלי – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה
אורלי לוי אבקסיס – מ"מ יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
נינו אבסדזה
עפו אגבאריה
רחל אדטו
אילן גילאון
ניצן הורביץ
אורית זוארץ
חנין זועבי
ג'מאל זחאלקה
דב חנין

שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג
הילה סגל, מ"מ מנהלת היחידה למניעת התעללות בילדים, משרד החינוך
מרים שכטר, משרד החינוך
עדה פליאל טרוסמן, מנהלת השירות לנערות וצעירות, משרד הרווחה
חווה לוי, מפקחת ארצית, משרד הרווחה
עו"ד מוריה כהן בקשי, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד לילך וגנר, יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
אלכס צסרסקי, דוברות משרד החינוך
חנה קופפר, ראש ענף מידע במשרד הרווחה
אפרת שרעבי, מרכז קשר כנסת – ממשלה, במשרד הרווחה
מיכל רוזין, מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית
נגה פורת, מנהלת כללית – תאיר – מרכז הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, השפלה
רות ברזילי לומברוזו, מרצה ללימודי מגדר באוניברסיטת בר-אילן והאוניברסיטה העברית
יעל בלה אבני, מנהלת מרכז הסיוע לנפגעות אונס ות"מ ירושלים
קרן שחר, רכזת חינוך והסברה, מרכז סיוע שפלה
לליב אגוזי, מנהלת מרכז סיוע חיפה והעמקים, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד כרמית קלר חלמיש, רכזת ליווי הליך משפטי, מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, השרון
מרים מרגלית, רכזת הליך פלילי, מרכז סיוע תל-אביב
עו"ד אורלי הרן, צוות ההליך הפלילי מרכז סיוע השרון
אסתר גריידי, רכזת מתנדבות, מרכז סיוע לנפגעות/י תקיפה מינית, השרון
נועה הריס, מנהלת מרכז סיוע לנפגעות/י תקיפה מינית, השרון
אליזבטה נקולאיצ'וק, מנכ"לית מסל"ן – מרכז סיוע לנפגעות אלימות ותקיפה מינית
עו"ד מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית
עו"ד רוני אלוני סדובניק, מנכ"לית פרויקט מג"ע, שיקום תעסוקתי כלכלי לנפגעות גילוי עריות
מרים זיידרמן, עו"ס, מנהלת מרכז לטיפול במשפחה "אמונה", לשכת יעוץ מחוז ירושלים
עו"ד עפרה בן מאיר, מנהלת תוכנית לליווי ילדים נפגעי עבירה, המועצה הלאומית לשלום הילד
לינדה ח'אואלד אבו חוף, רכזת מרכז סיוע, עמותת נשים ונערות נגד אלימות
דבי גרוס, מנהלת מרכז הסיוע לנשים דתיות
יהודה סקר, ארגון הורים ארצית ונציגה בכנסת
מיכה הרן, משרד הרווחה, יחי' לחקירות ילדים
נעמי רוכמן, קרן לילדים בסיכון, המוסד לביטוח לאומי
חגית עמר, ע. ממונה על הטרדה מינית מרכז השלטון המקומי
מיכל כהן מלכה, עו"ס מרכזת אלימות במשפחה, מחוז דרום מכבי שירותי בריאות
עו"ד רותי אלדר, מרכז נגה למען נפגעי עבירה, הקריה האקדמית, אוניברסיטת תל-אביב
רננה לוי, מפקחת ארצית על עו"ס רשות ההגירה
שירי פוקס, קרן מאור
זהר לביא סהר, משרד הבריאות המחלקה לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית
שמחה סחר, האגודה הישראלית למען הילד
טנקה גולדי ילין מור, יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
רימון לביא, הסתדרות הפסיכולוגים
בן שטג, יו"ר קבוצת זכויות הילד בישראל
עדנה וינקטר, נציגת מחלקת הרווחה עיריית לוד
עו"ד מאירה בסוק, לשכה משפטית נעמ"ת
ציפי רון, נשיאת איגוד נשים אקדמאיות בישראל
חנה קהת, קולך – פורום נשים דתיות
אליטוב בן פזי, רכז קו סיוע לגברים ונערים דתיים נפגעי תקיפה מינית
יעל בליך קימלמן, עו"ס, רכזת הכשרת אנשי מקצוע, מרכז סיוע ירושלים
מאיה שביט, מאיירס – ג'ינג, מכון ברוקדייל
קרן לוי

וילמה מאור
דלית אזולאי
רחל סעדה

יונה, חבר המתרגמים בע"מ


השקת הדו"ח השנתי של מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בנושא פגיעה מינית בילדות במשפחה, בהשתתפות שר הרווחה והשירותים החברתיים השר יצחק הרצוג

שלום לכל המוזמנות והמוזמנים שנמצאים אתנו. אני שמחה לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, עם הוועדה לזכויות הילד, עם הוועדה לקידום מעמד האישה, ומעמדה פה הוא העיקר וחשוב בעיקר בנושא שבו אנו דנים, אבל לכולם פה יש חלק וחלק חשוב מאוד גם בהתמודדות עם הבעיה וגם בראיה כוללת.

אני אבקש לברך את שר הרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, שלוקח פה חלק בדיון הזה ומאחר שהנושא הוא נושא כאוב וקשה, שמיום ליום אנחנו מתעוררים לכותרות עיתונים מזעזעות עם מקרים קשים ביותר ורק השבוע נחשפנו לעוד מקרה של גילוי עריות במשפחה. משפחה שגם היתה מוכרת לשירותי הרווחה ועדיין התפספסה אולי הבעייתיות והזיהוי בזמן על-ידי גורמים כאלו ואחרים. אנחנו באמת צריכים להסתכל גם על דו"ח של ארגון איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית והוא צריך באמת להדיר שינה מעינינו, המספרים הם לא משקרים, הם מצביעים בבירור על עלייה מדאיגה והפגיעה שנעשית חדשות לבקרים בילדינו, בני נוער, הן בתוך המשפחה והן בינם לבין עצמם, אני חושבת שאי-אפשר, שאני לא אגזים אם אני אומר שמדובר במצב חירום לאומי, כי אם אנחנו משנה לשנה מסתכלים על נתוני הדו"ח, אנחנו מגלים שלא רק שאנחנו לא מצליחים לבלום את הבעיה ואת התופעה, אנחנו אפילו משנה לשנה מתעוררים למעמדים, לממצאים שפשוט טופחים על פנינו ומה שאומר שכנראה השיטות שבהן אנחנו פועלים היום, לא מספקות וצריך אולי לבחון איזה שהוא פן חדש של שיתוף פעולה. אנחנו משתפים פה פעולה בין הוועדות השונות, אז אנחנו נקווה שאולי שיתוף פעולה בין המשרדים השונים, תוך בחינת דרכים חדשות או בתוספת למה שנהוג היום, אולי יכול להביא את הבשורה.

אנחנו נפתח עם הדברים וקודם כל בואו נבין מול מה אנחנו עומדים ואנחנו קודם כל ניתן, כמובן, ליושבי-ראש הוועדות האחרות, לומר את דברם. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, אני מעבירה את רשות הדיבור אלייך.

גברתי, יושבת הראש, אני מאוד שמחה שהדיון הזה הוא דיון משותף לשלוש ועדות. בעצם, אולי אחד הדברים שחסרים לנו בטיפול שלנו בנושא הזה, זה ההסתכלות המערכתית הכוללת של כמה גופים. נמצא אתנו כאן שר הרווחה, אדוני השר, אני מאוד מודה לך על זה שהגעת. אני כבר מקדימה את המאוחר. ברור לי שבסוף אנחנו נגיע למסקנה שכדי לאפשר את עבודת הקודש הזאת של מרכזי הסיוע, אנחנו צריכים עוד תקצוב ובסוף בדברים האלה, אין מנוס, הרבה מאוד עמותות נכנסות למקום הזה, אני ביקרתי לפני שבועיים בעמותה נהדרת במסל"ן בנגב, וראיתי איך בעצם המדינה מפריטה את השירות החשוב הזה, את השירות המינימאלי הזה, לגופים פרטיים שיפעלו בתוך השדה הזה ואני חושבת שאנחנו צריכים כאן בוועדה לצמצם בעצם את עיקרי הפעילות הזאת ולומר מה הדברים המרכזיים שהמדינה יכולה וצריכה לתת תמיכה כספית בכל הפעילות החשובה הזאת. אני חושבת שעדיין ולמרות המספר המזעזע של אחד מכל שישה ילדים שהוא נפגע של תקיפה מינית, עדיין רוב הנפגעים לא מזוהים, לא מאותרים, ויש לנו עדיין פער מאוד גדול בין מספר הנפגעים בפועל לבין מספר המטופלים ואני רוצה שגם על זה ניתן את הדעת בדיון הזה ובעיקר הדיון הזה נועד, מעבר לחשיפה שאנחנו תכף נראה במצגת, לשים כאן את השאלות המרכזיות של איך בית המחוקקים נחלץ לעזרת הנושא החשוב כל-כך הזה, ואני חושבת שבכלל האווירה, האווירה הציבורית סביב העניין הזה, היא תחושה של הפקרות גמורה בכל מה שנוגע לילדים ואולי יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד כאן יגיד דברים נוספים בהקשר הזה של ילדים, בעיקר בנושא של גילוי עריות.

תודה רבה. אני מוכרח לומר שראיתי את הנתונים ושהם מלמדים על החמרה מאוד מאוד משמעותית. ראיתי את הפנים המכוערות של החברה שלנו, החברה, הצד של ה, חושף את הצד המתירני, החושפני, האלים, שבהם התרופפו כל החישוקים של האחריות המשפחתית, האחריות ההדדית, אחריות הורית ועלייה ככה של ההנאות המיידיות, הנהנתנות, ההישגים החומריים. אני רואה בזה בהחלט כישלון מערכתי, זה לא כישלון חקיקתי של אגף כזה או משרד כזה, ובכלל, הממשלה, אני לא יודע אם אחראית לכל דבר. ואנחנו כאזרחים, יש לנו אחריות, גם כהורים יש לנו אחריות, גם אנחנו כבני אדם יש לנו אחריות. אז יש כאן כישלון לדעתי מערכתי, שהוא גם ערכי, הוא גם חקיקתי, הוא גם אכיפתי, ולכן אני מציע לחבריי, שאולי הם פחות מנוסים בעבודה הפרלמנטארית לשקול ואני יכול להיות שבסוף הדיון אני אציע את זה, כמובן אני אבקש גם את הסכמת השר, להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, פרלמנטארית, כי מדובר פה בנושא שהוא חותך גם את משרד הרווחה, החינוך, הרשויות המקומיות, המשפטים, המשטרה, הבריאות ואולי עוד כמובן גורמי המגזר השלישי, שהם כאן יש להם תרומה ראויה לציון, ראויה לכל שבח, בסוגיה הזאת, צריכים לחזק אותם. אני חושב שאם שאלת, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, מה אנחנו ככנסת יכולים לעשות, אני מסופק אם בדיון כזה של שעתיים, אנחנו יכולים לעשות משהו. אנחנו יכולים אולי בשעתיים האלה לברר מה אנחנו יכולים לעשות ואני מקווה מאוד שנוכל להגיע להסכמה ושהשר יתמוך בנו בדבר הזה, כדי שנוכל להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, יש ניסיון קודם, ועדות מצוינות שהוקמו וסייעו לתרום.

תחת איזה כותרת?

תחת הכותרת של טיפול בסוגיה הזאת, כפי שהגדרתם אותה בכותרת הישיבה. נדבר על הכותרת, אבל איך אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת, של פגיעה מינית בילדים, על כל סוגיה, מה ניתן לעשות, איך עושים את התיאום בין כל המערכות השונות, איפה נמצא הפיתרון, איפה הכישלון. אם נדע איפה הכישלון, אולי גם נמצא איפה הפיתרון. יש כאן התנגשויות שונות. מספיק שנזכיר לפעמים את ההתנגשויות בין משרד המשפטים, שמאוד עומד על זכויות, לא לפגוע בצנעת הפרט וכדומה, מול זכויות אחרות, של הילדים, שלהפך, צריכים לחשוף ולחקור וכדומה, יש כאן הרבה מאוד בעיות מאוד מורכבות ומאוד מסובכות. ועדת חקירה פרלמנטארית היא לא מאיימת, היא לא, היא מסגרת מאוד ראויה ואני חושב שבסיום הדיון, אני לא רוצה לומר את זה כבר בראשיתו, לדעתי זה מה שצריך לעמוד כאן על סדר היום.

תודה רבה ליושבי-ראש הוועדות, הוועדה לזכויות הילד וגם כמובן ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. אני חושבת שדיברנו פה על באמת שילוב פעולה בין משרדים שונים וחשוב וראוי לציין שחבל שאין פה באמת את משרד החינוך, לא לא, הכוונה היא פה בתור ראייה מערכתית את שר החינוך, שיסביר לנו למה עדיין בחצי מבתי-הספר היסודיים, אין יועצת, אין יועצת שיכולה היתה גם לראות חלק מהמקרים עם עין מדויקת, מתוך הבנה, מתוך למידה ומי שיעביר את החומר ולחנך את הנוער מה מותר, מה אסור. אם אנחנו מצפים שהמורה או המחנכת תעשה את זה בצורה מקצועית, כאשר היא צריכה להשלים חומר ואחר-כך יש לה מבחני מיצ"ב, שהיא צריכה להכין את הילדים אליהם, אנחנו צריכים להבין שאנחנו בפני שוקת שבורה. לא אחיות בית-ספר ולא יועצות בית-ספר, מה שאומר שהכל בצורה כזו או אחרת מתפרץ אלינו בדלת האחורית ואנחנו עדים למימדים המזעזעים האלו.

זה הזמן כדי להבין במה אנחנו מדברים, לפנות למיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.

בוקר טוב. קודם כל, תודה רבה. אני רוצה קודם כל להודות לשר שתמיד תומך ונמצא איתנו וגם היום וזה חשוב לנו מאוד. שלושת ראשי הוועדות, שבאמת מצאו לנכון להתחבר לכבוד השקת הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע. ולכל הנוכחים, כמובן, מנהלות המרכזים שנמצאות כאן איתנו וחברי הכנסת.

אנחנו מדי שנה מפרסמות את נתוני מרכזי הסיוע לשנה הקודמת. צריך להבין, אנחנו מקבלות כ- 35,000 דיווחים בשנה שמגיעים לקווי החירום שלנו, 1202 לנשים, 1203 לגברים, כאשר הניתוח הסטטיסטי נעשה אך ורק על אותן פניות שאנחנו מזהים כחדשות, כלומר פונות או פונים בפעם הראשונה, כך שהניתוח נעשה במקרה של 2009 על כ- 7,594 פניות חדשות שהגיעו. בהמשך אני אדבר גם על החצי שנה הראשונה של 2010, כי אנחנו נראה עלייה מאוד משמעותית בנתונים ואני חושבת שהעלייה הזאת מורגשת גם בכלי התקשורת, גם באווירה הציבורית וגם נחשפת בנתונים שלנו.

ניתן לומר מדי שנה אנחנו חוזרות על זה שוב ושוב בכנסת ואנחנו מדגישות את זה, לכן גם הרעיון של ועדת חקירה הוא רעיון מבורך.

ועדת חקירה פרלמנטארית.

פרלמנטארית, הוא פשוט מתבקש. כי אם הדיווחים שמגיעים מדי שנה מדווחים על כך שלמעלה מ- 66% מהפניות מדווחים על פגיעות שאירעו בילדות עד גיל 18, יש לנו פה מגיפה. זה כבר לא תופעה, זו מגיפה וזו מגיפה שאפשר לטפל בה, כי אנחנו יודעים איפה הילדים, אנחנו משגיחים על הילדים מטיפת חלב, מצוותי רפואה, ועד צוותי חינוך והלאה, אנחנו רואים את הילדים האלה, אנחנו יכולים לעצור את זה בזמן, גם את הפגיעה וגם להציל את אותן נפשות.

רק לחדד נקודה שאולי בטח היית מגיעה אליה לבד, שחלק מהנפגעים בעצם עושים מין, נקרא לזה בשפה, "שידור חוזר", זאת אומרת, שהופכים להיות פוגעים בעצמם ולכן עצירה בזמן גם תמנע את ההסתעפויות הנוספות ובעצם את המעגלים המורחבים ולכן יפה שעה אחת קודם, בעניין הזה.

כן. וניתן גם לומר שחלק מהנפגעים ימשיכו להיפגע שוב ושוב, כי מנגנוני ההגנה שלהם בעצם מגיל מאוד מאוד צעיר, לא נמצאים שם.

אנחנו מדברים בנוסף על נתון מאוד מאוד מדאיג וחשוב, כרבע מהפניות למרכזי הסיוע, מדווחות על גילוי עריות במשפחה, על פגיעה מינית בבית, במקום שאמור להיות הכי בטוח, הכי מגן על ילדים. הורה לילדים, אנחנו תמיד מגינים על הילדים שלנו, לא ללכת בחושך ולא לצאת עד שעות מאוחרות ולהיזהר במועדונים וכל מיני דברים, אנחנו רואים שוב ושוב, הנתונים מראים לנו בצורה חד-משמעית, המקום הכי מסוכן לילדים, לצערנו, הוא הבית. ושוב, כאן, מערכות החינוך, מערכות הבריאות, מערכות הרווחה צריכות לראות את הילדים האלה.

אנחנו נעבור לשקף הראשון שבעצם מדבר על הנתונים של מרכזי הסיוע ל- 2009, אתם רואים, יש את זה פה בחוברת. את הטבלה הזאת יש לכולם, היא בעצם ממחישה את מה שהסברתי, היא פשוט ממחישה איך אנחנו אוספות את הנתונים. חשוב מאוד להגיד, אנחנו לא מכון מחקר במובן שאנחנו שואלות שאלות. מתקשרת פונה, אנחנו לא עסוקות בלשאול אותה – אז מתי הוא פגע בך ומי זה היה ובאיזה גיל? אנחנו לא שואלות שאלות. אנחנו מקשיבות. אנחנו מסייעות, אנחנו תומכות ורק לאחר השיחה, אנחנו ממלאות את הפרטים מתוך השיחה, על-מנת שזה ישמש כלי עבורנו ועבורכם כמקבלי החלטות, לדעת בעצם מה התמונה. אני חושבת שאנחנו הארגון היחיד בארץ, חוץ מהמשטרה והרווחה, שיש לו באמת, בצורה כזאת נרחבת, נתונים של פניות לגבי פגיעה מינית.

אז אם נדבר על זהות הפוגע בתוך המשטרה בגילוי עריות, אנחנו רואים שכמעט 40% מהפגיעות נעשות על-ידי האב במשפחה, אנחנו מדברים על כך ש- 16% מהפגיעות הם על-ידי אח, אח בוגר, בדרך-כלל, 8% על-ידי בן דוד וכ- 30%, מה שנקרא "אחר", זה בעצם על-ידי דוד, אב חורג, סבא חורג וכדומה. כלומר, אנחנו רואים שהפילוח של פגיעה מינית במשפחה, הוא מתחיל מראש המשפחה, ואנחנו בדרך-כלל יודעים ש- 99% מהפוגעים, לצערנו, הם גברים.

נעבור לשקף הבא שמדבר באמת על מקום אירוע הפגיעה. לגבי מקום אירוע הפגיעה, אנחנו רואים שוב שמחצית מהפגיעות המיניות מתרחשות בתוך הבית, כפי שמשתקף מנתוני הפניות לפי מקום אירוע הפגיעה ואנחנו רואים שהן גם מתבצעות בחוץ, במקום העבודה, במקומות בילוי, במוסדות חינוך וכדומה, אבל רוב הפגיעות, כמעט 50%, מתבצעות בבית.

זה שקף מאוד חשוב שמייד אחריו מגיע שקף שגם ידבר על גילוי עריות. השקף הזה בעצם מסביר לנו וזה חשוב להבין, שרוב הדיווחים, אנחנו שמענו בשבוע, בשבועיים האחרונים, כל הזמן למה רק עכשיו היא התלוננה, למה רק עכשיו היא פנתה, איפה היא היתה, נשים חזקות וכדומה, זה לא הנושא שלנו להיום, אבל זה חשוב לומר – רוב הפניות שמגיעות למרכזי הסיוע, מגיעות באיחור, סליחה, אני חוזרת בי, באופן משמעותי שנים רבות לאחר הפגיעה.

מה זה שנים רבות?

אז הנה, אנחנו רואים את זה פה.

יש חוק של חברת הכנסת חוטובלי וגם שלי.

וגם שלי, לגבי ההתיישנות.

נכון.

במקום חמש שנים, שיהיה שבע שנים.

זה לגבי הטרדה מינית.

לגבי גילוי עריות, אנחנו רוצים לבטל לחלוטין את ה, בגלל שהמרכיב הנפשי בתוך המשפחה צריך להבין, יש לזה השלכות, יש את הפחד מפירוק התא המשפחתי, מהנידוי, מה שמתברר שהרבה פעמים צודקות אותן נפגעות, מתוך החילוק ומתוך האשמה של על מעלילה. ולכן, באמת המרכיב הנפשי פה, הוא רק כאשר באמת מגיעים לאיזה שהוא מקום, לפעמים, הרבה פעמים זה כאשר אתה בונה לעצמך את התא המשפחתי שלך וצפים לך, או שיש באמת את העניין של הבועה שמגנה, הבועה הפסיכולוגית הזו, שקורה איזה שהוא אירוע מכונן שפתאום מתנפצת ולכן אני חושבת שבגילוי עריות יש צורך חשוב מאוד ואני אשמח אם כב' השר יעזור לנו, בוועדת השרים לענייני חקיקה, לבטל את ההתיישנות בנושא.

לבטל לחלוטין?

כן. כי האבסורד הוא שאישה בגיל 38 וחודש, בעצם לא יכולה כבר לגשת להליך משפטי, מכיוון שמאותו רגע יש עליה, חלה עליה התיישנות והיא לא יכולה יותר להתלונן על אביה או על אחיה. לפעמים על עשר ו- 15 שנים של התעללות מינית ונפשית נוראית.

מיכל, הוועדה לקידום מעמד האישה קיימה דיון בנושא המיוחד הזה של גילוי עריות. במסגרת הדיון הזה, באמת אחת הסוגיות שנבחנו זה סוגיית ההתיישנות, אני רוצה לומר שאני נפגשתי עם שר המשפטים והעליתי בפניו את החשיבות של הנושא הזה ואני לא יודעת מי הנציג כאן של משרד המשפטים, אבל כרגע לפחות, הקושי המרכזי הוא משרד המשפטים. יש לנו בעיה. מדובר בפגיעות שאירעו בגילאים מאוד צעירים. זה שחזור, אחרי שנים ארוכות שעברו מאז אותה פגיעה, וזה מילה שלה מול מילה שלו, לא תמיד יש עדויות ולא תמיד הסביבה הקרובה מוכנה להעיד ומתוך הקושי הזה, אני חושבת שהמאבק הזה על ההתיישנות הוא מאבק קריטי, כדי שהצדק ייעשה עם אותם פוגעים. אני יודעת שעמדה לפניי בחורה בת 28, שעברה התעללות קשה עד גיל חמש והיא כבר נחסמו שערי בית-המשפט בפניה.

חייבים להגיד, וזה חשוב פה להגיד גם בוועדה כי אנחנו מדברים על פגיעה באמת בילדים, בילדות, חשוב מאוד להגיד שרוב הילדים שנפגעים בצורה כזאת או אחרת, אנחנו שומעים את זה אחרי הרבה מאוד שנים, כשהן מגיעות אלינו ומדווחות, הן אותתו, הן אותתו, אם זה באמת לצוותי רפואה, אם זה לצוותי רווחה, אם זה לצוותי חינוך או אם זה לחברה, אם זה לקרובת משפחה, הן אותתו הן סיפרו. הבעיה היא שהם נחסמו, הרבה פעמים אותם ילדים סיפרו או ניסו לספר ומכיוון שהם נחסמו, הם הבינו שכנראה אין להן עם מי לדבר.

זה טאבו.

אין להן למי לפנות, ולכן, אנחנו לא אומרות שעכשיו, כמובן אנחנו מצפות שמערכת המשפט תשפוט על-פי אמות המידה של מערכת המשפט, אבל אנחנו מצפון שמערכת המשפט תאפשר לאותם ילדים וילדות את ההליך המשפטי ואת יומם בבית-המשפט, גם לאחר הגיל שקבוע על-פי חוק, כי זה לא יכול להיות מותנה בגיל והנה אנחנו רואים בטבלה שלנו, אנחנו רואים כיצד, ככל שהפגיעה, בכחול, ככל שהפגיעה בגיל יותר צעיר, כך הדיווח הוא מאוחר יותר, הוא בשנים מאוחרות יותר. אנחנו רואים את זה באופן כללי לגבי נפגעות תקיפה מינית, אנחנו נעבור לשקף הבא, ונראה את זה לגבי גילוי עריות. פשוט רואים כיצד רוב הפגיעות מתבצעות מאפס עד 12, ולעומת זאת, אתם רואים שהדיווחים הם הרבה הרבה יותר מאוחרים, ועולים עם השנים. והשיא הוא בעיקר בגילאי 26 – 40. כלומר, ככל שהפגיעה היא בגיל הרבה יותר צעיר, כך הרבה יותר קשה להוציא את הדברים. ככל שהפגיעה היא בגיל יותר מבוגר, הדיווח נעשה יותר קרוב למועד הפגיעה, זו נקודה מאוד מאוד חשובה, גם לנושא ההתיישנות וגם להבין כיצד, בעצם, ילדים, ילדות, בני נוער, שומרים את הסוד, חיים אתו לאורך כל-כך הרבה שנים ושורדים. אנחנו ראה גם בשקף הבא שזה באופן עוד יותר חד וחריף לגבי פגיעה מינית בילדים בנים, אנחנו יכולים לומר שרוב הפגיעות המיניות בקרב גברים, בנים, ילדים, הם עד גיל 18, בעיקר בילדות.

תמיד שואלים אותנו מי פונה אלינו, ממי אנחנו מקבלים דיווחים. אז חשוב מאוד לומר מי זהות הפונים למרכזי הסיוע. כפי שאתם רואים, כמעט 60% מהפונות אלינו והפונים, הם הנפגעות והנפגעים, אך עדיין פונים אלינו גם הורים, בני משפחה אחרים, בני זוג, סוכנויות טיפול, רשויות רווחה, צוותי רפואה, מורות מעט ואנשים קרובים לנפגעים.

הנפגעים לא כוללים ילדים, ילדים בני חמש לא יכולים.

לא, לא. ולכן ההורים פונים בשמם, או הצוותים למיניהם או מערכות המשפט, משטרה וכדומה. אנחנו כמובן גם מפנים את הילדים הנפגעים, אנחנו מפנים אותם למועצה לשלום הילד, לאל"י, לגורמים שמטפלים בילדים, אבל אנחנו מדברים על כך שכשפונות אלינו כבר הנפגעות, הם מדווחות בדרך-כלל.

מי פונה בזמן אמת על ילדים?

יש חובת דיווח.

אני יודע, חובת דיווח. לא, מבחינת סטטיסטיקה.

הורים, סבתות שרואות את הדברים ונזעקות, הורים, לפעמים עובדי רווחה, לפעמים עובדי חינוך שרוצים להתייעץ.

מיכל, מה מידת השימוש בחובת הדיווח? כמה פניות בשנה יש לכם, מגורמים חיצוניים?

הנושא של חובת דיווח הוא נושא מאוד מאוד מורכב. אנחנו מחויבות לחלוטין בחובת דיווח. אנחנו גם כל מי שמתקשרת אלינו, אנחנו מוסרות לה, קודם כל הפנייה לקווי החירום היא ברובה אנונימית, אבל אנחנו, מייד כשאנחנו מבינות שמדובר בקטינה או קטין, אנחנו מיידעים אותם על חובת דיווח ובמידת הצורך אנחנו גם מדווחים. אנחנו ארגנו עכשיו שולחן עגול בנושא חובת דיווח, עם כל משרדי הממשלה, על-מנת באמת לדון בנושא. זה נושא מאוד מורכב שגם רשויות הרווחה מגלות בו קושי רב, כי הרבה פעמים זה מפריע לטיפול, חוסם טיפול. אנחנו מחויבות על-פי חוק בחובת דיווח וכמובן גם משרד החינוך. אנחנו יודעות שמדווחים על-פי חובת דיווח. אני לא יכולה להגיד כרגע את המספר המדויק.

מיכל, אני מבינה שמפה את עוברת בעצם, הנתונים החצי שנתיים של שנת 2010.

כן.

ולכן, זה זמן טוב לעשות הפסקה, כי באמת כב' שר הרווחה, מר יצחק הרצוג, צריך לזוז ואנחנו באמת קודם כל רוצים להודות לו על זה שהוא לקח בצורה מאוד רצינית את האירוע הזה ואנחנו נשמח לשמוע את דעתו ואת דרכי הטיפול שמשרד הרווחה גם משתמשים בהם היום וגם מה מתעתדים לעשות, אם יש כוונות כאלו ואחרות, ולאחר מכן כמובן נמשיך, עם נתונים שהם לא פחות מזעזעים, על החצי של השנה הנוכחית.

עלייה משמעותית מאוד בנתוני 2010.

קודם כל, תודה רבה לראשי הוועדות שנמצאים אתנו כאן ויזמו את המפגש הזה, אני מודה לכם מאוד. אני חייב לומר שזה תענוג לעבוד עם כל אחד ואחד מכם. אני מודה לחברי הכנסת ואני רוצה, במיוחד להודות לכל הארגונים שמיוצגים כאן, מרכזי הסיוע והארגונים השונים שעוסקים גם בטיפול בילדים וגם בטיפול בנשים. ללא ספק מרכזי הסיוע עושים מלאכה מבורכת מאוד ואני רוצה להודות לך, מיכל, על הריכוז של כל הנושא הזה ולהודות למרכזים עצמם. אני פוגש אותם לא אחת ומבקר ורואה ושומע.

בואו נדבר על משהו שאמר זבולון אורלב בצדק רב – תראו, זה לא רק עניין של הממלכה, כממלכה, זה בראש ובראשונה ההתנהגות הנורמטיבית של החברה שלנו. ההתנהגות הנורמטיבית של החברה שלנו מושפעת מהמון דברים שהם חיצוניים לכל מה שנדבר כאן. עידן האינטרנט, למשל. אנחנו יודעים על תקיפות מיניות של ילדים את ילדים. אנחנו יודעים על תקיפות מיניות בבתי-ספר. אנחנו יודעים על תקיפות מיניות של אחים על אחותם. דברים שעולים ובאים לידי ביטוי בהרבה מאוד מעגלים, ואמר את זה זבולון נכון, יש פה גם עניין של אחריות הורית וסמכות הורית וסוגיות הרבה יותר רחבות. תסתכלו על התרבות שאופפת אותנו, בעידן הרייטינג, ותבינו שדברים שהם חודרים לתת המודע של בני-אדם במסרים סמויים, מיניים עזים, בכלל לא עולים לדיון ציבורי אמיץ ונוקב, בשום אופן וצורה. זה נושא ראשון. ואני מותח קו ישיר, איפה שלא תסתכלו על המפה החברתית של ישראל, אם יש יותר רצח ילדים על-ידי הוריהם, אם יש יותר מקרי אלימות במשפחה, אם יש יותר תקיפות מיניות של ילדים, אם יש יותר נשים שמגיעות לטיפול בלשכות הרווחה, אם יש יותר נרצחות, זה הכל אותה תופעה. יש פה תופעה חברתית גדולה מאוד, שהיא מול עינינו ואנחנו צריכים לתת מענים והמענים האלה הם מקיפים, הם לא רק נוגעים בסוף למבחן התוצאה של המקלט או המרכז הסיוע, זה כבר הסוף של התהליך. איפה אנחנו מדברים על המניעה מראש? ואיך המערכות מתמודדות עם המניעה מראש. זה נושא מאוד רציני. ולצערי, כבר אמרתי השבוע לא מעט, אנחנו עוסקים במציצנות וסנסציות כאלו ואחרות ולא נוגעים במהות, בטרור שיש כלפי אישה במקום עבודה, בטרור שיש כלפי אישה בבית, בטרור שיש כלפי ילדה או ילד.

עכשיו אני גם חייב לומר משהו לגבי נקודות האור בסיפור הזה. זה לא רק שהעלייה בדיווחים נובעת מהעלייה במקרים. העלייה בדיווחים גם נובעת בגלל שקהילות וציבורים שעד כה, בשנים, שנים נמנעו להיפתח לשיח בנושא הזה, נפתחים בצורה דרמטית.

יש נתונים? אוכלוסיות כמו חרדים, ערבים?

אני יכול להגיד לך שאנחנו רואים במערכות שלנו הרבה הרבה יותר שיתוף פעולה גם עם חרדים וגם עם ערבים.

וכמה עובדים סוציאליים במגזרים האלו.

אולי, את ישר שולפת את השורה התחתונה? חכי דקה. קודם כל, אני ביקרתי בעיר חרדית חשובה מאוד בשבוע שעבר, עברתי חדר-חדר במחלקת הרווחה, ישבתי עם העובדות הסוציאליות, שאלתי מה עושים בחדר הזה? היא אומרת לי – אני מטפלת רק בתלונות על תקיפות מיניות. אמרתי – ויש יותר דיווחים? היא אומרת – יש הרבה הרבה יותר דיווחים. משפחות מוכנות לבוא, בברכת הרבנים. זה תהליך חברתי שלוקח הרבה שנים להבשיל, של בניית אמון בין עולם העבודה הסוציאלית והעולמות האחרים, לבין העולם הדתי החרדי הסגור. אלה דברים שעולים. ולכן, בפועל, וזה נושא נורא חשוב, כי יש בו גם תהליך של הבראה חברתית ויותר שיח וזה נורא קשה, נורא קשה לנערה או ילדה או אישה מבית יותר שמרני, לשים את זה ולהציף את זה על השולחן.

נושא נוסף, שעורר מאוד את התופעה של האיתור, זאת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון. התוכנית הזאת שדווחה כאן בכל מיני צורות כבר שנים, ועובדת מאוד מאוד יפה, היא בעצם נגעה בעצבים שעוררה אותם ואנחנו רואים היום הרבה יותר אבחון ואיתור, באותה צורה אנחנו גם רואים הרבה יותר צורך בפתרונות חוץ ביתיים בצווים של בית-משפט בחודשים האחרונים שנתנו להם מענה השבוע.

ל- 500 שמחכים?

כן. פתרנו את בעיית ה- 500 שמחכים.

אז אתה פוטר אותי מלהגיש את השאילתה מחר.

השאילתה פטורה.

לא לא לא לא, אנחנו נעשה את זה.

חתמנו הסכם אתמול עם האוצר, מילאנו את המכסות והכל בסדר. אבל מה זה מראה? זה מראה שאתה עושה יותר אבחון לעומק, יותר מדבר עם המשפחות, יותר מגיע לילדים, אתה גם יוצאות ועולות הבעיות במקומות שהיו רדומים ומוחבאים, וגם מזה צריך להבין את הנושא הזה.

אנחנו יכולים לומר היום שהמערכות שפותחו בשנים האחרונות ונמצאות פה המפקדות שלנו בשטח, עדה פליאל טרוסמן, היא מנהלת השירות לנערות וצעירות, וציפי, וחוה לוי, המפקחת הארצית שלנו, שעוסקות בזה יום ולילה וגם במכלולים מול משרד ראש הממשלה בתוכנית הלאומית השנייה של זנות ואלימות נגד שנים וגם בתוכניות הגדולות, יכולות לומר לכם שבשירותים שפיתחנו בשנים האחרונות, ואני אומר את זה לפרוטוקול, אין ילד שצריך לקבל טיפול בגלל תקיפה מינית שלא יקבל טיפול. כל הילדים היום זכאים לטיפול, דבר שלא היה קודם.

אבל המרכזים לא נמצאים בפריפריה.

המרכזים בתהליך הקמה. קודם כל, רב תחומיים יש שישה שכוללים גם פריפריה.

איזה פריפריה?

למרכזים, להגנה, מרכזי ההגנה, הם בתהליכי הקמה, יש המון בעיות של בניית מודל ההפעלה הנכון, אבל זה מתחיל להמריא ואנחנו מאוד שמחים.

יש צפי מתי הם יהיו, לוחות זמנים?

הם בתהליכים. חברים, הכל בתהליכים של הקמה וכינון ובעיות לא פשוטות, פנימיות ומערכתיות וכן צמוד לבית-חולים ולא צמוד לבית-חולים, ובכולם אנחנו עוסקים.

הדבר הנוסף הוא שאני חייב פשוט להזכיר, זה הנושא של הבית. אמרה מיכל בצדק, הנושא של הבית. החדירה, כניסה לבית היא מאוד מאוד מורכבת, מאוד. אני כל הזמן אומר את זה, צריך להחליט מה גבולות הגזרה של המערכת. עד לאן היא נכנסת לתוך הבית. אתם יודעים שזה נמצא בוויכוח קשה מאוד. יש לובי קשה מאוד נגדנו, כולל הסתה מסיבית נגד העובדים הסוציאליים, בכל הרמות, על ההתערבות בתוך המשפחה. אני מצפה שמכאן יהיה קול קורא של הגנה על המערכת הזאת, שנכנסת בצורה חודרנית ופולשנית למשפחות, שבהרבה מקרים ואני עיינתי, עשיתי Test cases על מקרים, משפחות מגיבות נורא באלימות ובחריפות, מה פתאום, אצלי זה לא יכול להיות, זה לא קרה, אין, אני לא מכיר דבר כזה, הילדים שלי הם לא כאלה, האישה שלי לא, הבעל שלי לא כזה, וכו'. ופה אני חושב שהמערכת צריכה גיבוי.

אם מותר לי לקטוע, אני בזמנו ביקשתי משר הרווחה להוריד את השמירה ממני, כי זה העיק עלי מאוד, אז אמרו לי – תשמע, הבעיה שלך היא לא בעיה של פלסטינים וטרור, הבעיה שלך זה אותן משפחות ששר הרווחה צריך להתגונן בפניהן על כך שהוא אישר ואני חושב שהקריאה של שר הרווחה בעניין הזה, היא קריאה ציבורית חשובה מאין כמוה, צריך שתהיה הגנה לשירותי הרווחה בעניין הזה. אני מאוד מחזק את ידיך בעניין הזה.

יש קמפיין נורא קשה, שגם קיים במסדרונות כאן.

ומה עם הטעויות שהם עושים? מה עם הטעויות שהעובדים הסוציאליים עושים.

הנה, התחלנו את השיח.

כל אחד עושה טעות. בגלל הטעויות האלה לא צריכים להפקיר ילדות.

אנחנו בעד ביקורת, אבל אני אסיים ואומר שכל הח"כים פה כבר מבינים. יש לנו אתגר גדול לכפות על המערכת שיתוף במידע בין כל הרשויות.

נכון, הוועדה הבין משרדית.

נכון. אנחנו אישרנו תוכנית שאני הבאתי, אושרה ועדת שרים בראשותי והנחנו הצעת חוק, אנחנו שוברים את השיניים ועוברים, הוזכר כאן, משרד המשפטים, על חוק הגנת הפרטיות, משרד הבריאות, זכויות החולה, עכשיו יש לי בעיה עם ביטחון פנים ומשטרה, אנחנו בדיאלוג. אגב, אינטנסיבי מאוד, כי אני רוצה להביא את זה לכאן ומהר, כי בסוף שיתוף במידע, ברגע שיש לה מידע ולמערכת השנייה מידע ולכאן מידע, המערכת יכולה להתערב הרבה יותר מהר ולהימנע גם מתקלות. תודה רבה לכם.

אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי סיוע נפשי לנפגעות של גילוי עריות.

ניקח כמה שאלות ביחד, אם אתם רוצים, חברי הכנסת בלבד.

השאלה שלי, אחת הבעיות הגדולות זה שנפגעות גילוי עריות זקוקות לטיפול פסיכולוגי מתמשך והמדינה לא מסייעת להן.

יש הצעת חוק בנושא והשר הרצוג אמר שיש.

אני אשמח אם השר יענה בנקודה הזאת של סיוע נפשי.

עדה מייד תגיב. אבל אני רק אומר, אבל בואו, תיקחו כמה שאלות, פשוט יש לי ועדת שרים בנושא אחר, רגיש, שאסור לי לאחר אליה.

אנחנו ניקח כמה שאלות. ראשית כל, מהח"כים, ואני אשמח אם תתייחס לחלקן. חברת הכנסת אורית זוארץ, באמת, קודם כל למקד עכשיו את השאלות לכבוד השר לפני שהוא ילך.

בכמה ערים התוכנית פועלת, התוכנית לאיתור וזיהוי ילדים בסיכון, בכמה ערים היא פועלת ומה לוחות הזמנים, להרחבת התוכנית לרמה הארצית והאם אילת כבר נכנסה לתוך התוכנית, כי עלו שם הרבה מאוד מצוקות של טיפול בקרבנות תקיפה מינית ובגלל הריחוק, הם לא יכולים להגיע.

בסדר גמור.

חבר הכנסת עפו אגבאריה. קודם כל נתמקד בשאלות לשר.

אני רציתי לשאול האם באמת יש תוכנית, אנחנו רואים מהדיווחים שיש גם עלייה בדיווחים גם במגזר הערבי ואני חושב שזה לא הכל. יש עדיין הרבה. האם יש תוכנית למשרד הרווחה, באמת להגיע לקצת יתר יעילות במגזר הערבי, בזה שתוכנית ליותר עובדות סוציאליות, או תקנים שיכולים להגיע באמת לתלונות האלה יותר.

חברי הכנסת, בשלב הזה, כי זמנו של השר קצר ויש נציגות של המשרדים, שאותם אנחנו גם נציף בבעיות שהם אולי גם הפקידות היותר מוסמכת או יותר בשטח. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

הכוונה למגזר הערבי, כולל הבדואי.

ברור, הבנתי.

שלוש שאלות קצרות. יש מחסור בכל, גם במקלטים, גם במעונות, גם בהוסטלים, אבל יש גם כן מחסור בעובדים סוציאליים. אז אם יש הכל ואין עובדים סוציאליים, אז לא פתרנו כלום. השאלה שלי, אני זוכרת, תקנו אותי אם אני טועה, ב- 96 היתה תוכנית אולי של אורה נמיר אז שהיא נתנה סובסידיה לסטודנטים שרוצים ללמוד בתחום הזה של 50%, אז, לפני 14 שנה, היו 50 סטודנטים, רק באוניברסיטה העברית. השנה יש רק 15. למרות ריבוי המקרים, אחוז העובדים הסוציאליים שמסיימים לימוד בתחום, ירד לשליש מ- 56 ב- 96, ב- 2009 יש 15. אז האם חושבים על תוכנית להעלאת אחוז העובדים הסוציאליים. גם הסטטיסטיקה חשובה, רק בשליש מהרשויות הערביות יש עובדים סוציאליים, רובם במשרה חלקית.

לא הבנתי. זה ממש לא נכון.

אין מחלקות רווחה?

במשרה מלאה, רק בשליש. אדוני השר, רק בשליש. הסטטיסטיקה שלי.

אני אשמח גם לראות את הנתונים האלו שיש בידייך.

רק שליש מהם עובדים במשרה מלאה, והשאלה השנייה היא בתחום ההתאמה התרבותית. יש בעיה לא רק בכמות של ההוסטלים והמקלטים בפרויקטים שהם לא מותאמים תרבותית לחברה הערבית.

אני אענה על זה.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחברת הכנסת אדטו ואז אנחנו נקבל גם את התשובות של השר.

תודה, אדוני השר, וליושבי הראש. יש הרבה מאוד מקרים של התעללות ואלימות בתוך משפחות שמחייבים יציאה של הנער או הנערה מהבית, בין היתר, אלי מגיעים המון מקרים כאלה על רקע של נטייה מינית וחוסר קבלה מזעזע מצד משפחות ואין ברירה לנער, אלא היות והוא נער, למצוא מקום באיזה שהוא מוסד או מקלט ויש מחסור קשה במקומות האלה. אם אדוני השר יוכל להתייחס ויש גם כמה דוגמאות ספציפיות, אבל זה ממש כל-כך מעט ואין פיתרון להמון אנשים.

אתה מדבר על נטייה מינית או על בכלל פתרונות?

בכלל, אבל נטייה מינית זה מקרה מיוחד, במיוחד במגזרים הערבי והחרדי, ששם יש בעיה מזעזעת.

חברת הכנסת אדטו.

תודה. אני רציתי לדעת מה חלקו של משרד הרווחה בהחזקת מרכזי הסיוע. גם אתה וגם אני נפגשנו כבר כמה פעמים בערבי התרמה כאלה ואני חושבת שיש בעיה, זה מבצע מאוד יפה ותמיד עם כוונות נהדרות ועם סיפורים קשים, אבל אני חושבת שלפני חודשיים-שלושה, עמד מרכז סיוע בבאר-שבע שמשרת את כל אזור הדרום, בפני סגירה מפאת חוסר תקציב ואלמלא ערב שהרימו והועברו להם כספים.

לא אלמלא ערב, זה אלמלא עיריית באר שבע, סוף סוף שחררה את הפקק, מה זה קשור לערב? הערב הוא חשוב בפני עצמו, אבל בואו לא נטעה במידע.

זו בדיוק הנקודה שלי. הנקודה שלי כי הערבים האלה זה באמת אירוע וזה חשוב, אבל זה צריך להיות התוספת השולית לאחזקה.

נכון.

לכן שאלת הבסיס שלי היתה – מה בעוגה הגדולה הזאת, בתקציב, כמה משרד הרווחה וכמה נסמך על תרומות של אנשים.

וברשותך, אני גם אוסיף שאלה אחת שאני רוצה לחדד באמת את מה שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי, בנוגע לעובדים הסוציאליים. כאשר אנחנו מצפים מעובדים סוציאליים לטפל בעשרות מקרים כל חודש, האם אנחנו יכולים לצפות שיעשו את העבודה שלהם נאמנה, שיגיעו לאותם בתים, שיבקרו אותם, שיהיה להם מספיק את הזמן לנתח נכונה את הנתונים שעומדים לפניהם? כאשר אנחנו מדברים על כך שגם בעלי תואר שני כבר בתחום הזה, מרוויחים כ- 5,000 שקל, אז אנחנו צריכים להבין שיש פה בעיה גדולה. תכף יהיה מאבק על זה, אני רוצה לדעת אם למשרד הרווחה יש פתרונות ואיך אנחנו נעודד עובדים סוציאליים כדי להוריד עומס מהמערכת. ככל שעובד סוציאלי יהיה עם פחות משפחות, עם פחות טיפולים, הוא יוכל לעשות את עבודתו הרבה יותר טוב ואנחנו יודעים שכשיש מקרי חירום, פתאום המערכת כל-כך יעילה, למה? כי כולם מתמקדים בזה שלא יהיה מקרה הבא צפוף, זאת אומרת שהמערכת יודעת לפעול, רק מה, כשיש את העומס, אז דברים נופלים בין הכיסאות.

טוב, אז נענה על הכל בצורה מסודרת. קודם כל, לגבי כוח-האדם. אז אני מבקש לעשות קצת סדר בנושא הזה. אף אחד לא חולק על כך שיש עומסים גדולים מאוד על שירותי הרווחה במדינת ישראל. בשנים האחרונות הוספנו מאות תקנים של עובדים סוציאליים בכל מערך השירותים. סיימנו וכיסינו את כל הגירעונות שהיו קיימים על-פי הנוסחה שהיתה נוהגת מימים ימימה, מייד אני אתייחס להמשך. סיכמנו עם האוצר בתקציב המדינה הקרוב על תוספת של 150 תקנים נוספים לשטח, הוספנו עשרות חוקרי ילדים חדשים, קציני מבחן, ומערכים תומכים מהגורן ומן היקב. מה שקורה הוא שבמקביל, אנחנו הנהגנו רפורמה מקיפה בשירותי הרווחה ברשויות המקומיות שהיא מהפכה אדירה בתיאום עם העובדים הסוציאליים, 400 עובדים סוציאליים היו שותפים לתהליך, זה תהליך מבורך ובתוך הרפורמה הזאת ובמקביל לכך, אנחנו מנהלים משא ומתן נוסף עם האוצר, לתוספת כוח-אדם משמעותית למערך השירותים החברתיים במדינה.

בניגוד לעמדתה של חברת הכנסת זועבי, יש המון המון המון סטודנטים לעבודה סוציאלית, את פשוט התבלבלת באוניברסיטה העברית מדובר על מגמת הספרות שירדה ל- 15 סטודנטים, ולא לעבודה סוציאלית. עבודה סוציאלית בית-ספר פעיל, הופעתי בפני כל הסטודנטים, אני מופיע בפני כל הסטודנטים והמאבק הגדול הבא הוא כמובן שיפור תנאי העובדים הסוציאליים. ברוך השם שהצלחנו בהסכמה בין ההסתדרות ואיגוד העובדים הסוציאליים לבינינו ולהחריג את העובדים הסוציאליים מההסכם השכר האחרון וכרגע אנחנו במשא ומתן מואץ לתנאי משופרים לעובדים הסוציאליים, כשאנחנו שמים דגש על הצעירים ועל המקצועות המיוחדים כמו פקידי סעד ולהחיל את זה גם על כל עובדי העמותות למיניהם, העובדים הסוציאליים בעמותות ובחברות ואני מקווה שיהיה צו הרחבה מקיף וזה משא ומתן בעיצומו, מוביל אותו המנכ"ל שלי, האוצר מגלה עמדה חיובית מאוד, הממונה על השכר, ואנחנו פשוט בעבודת מטה מאוד אינטנסיבית, כי יש לזה כמובן השלכות על כל עולם הרווחה, מתעריפים, התנהלויות וכל כיוצא בזה. אז אני יכול לומר לכם שזה מתקדם וטוב שהכנסת, כגורם שמפקח על הממשלה, שמה על זה דגש, דורשת ותובעת לדעת והיה טוב גם כמובן שמשרד האוצר ידע שאתם עוקבים אחר הנושא הזה.

לכן, אני אומר שהעובדים הסוציאליים שעוסקים בעולם המשפחה, במיוחד פקידי הסעד, הם כורעים תחת הנטל, תדעו לכם, לא בגלל, בגלל סעד לחוק הנוער, בדיוק. אני אומר, לא רק בגלל העומס, אלא בגלל המורכבות של סביבת העבודה. סביבת העבודה היום, כשאתה נכנס למשפחה, למאבק בין בני זוג, לאלימות במשפחה, אתה פוגש עורכי-דין ויחצ"נים, ואנשי תקשורת ועיתונות מקומית וחדירה לפרטיות ומעורבות של המשפחה ההיקפית ואנשי ציבור והעסק הרבה יותר מורכב. במקום לאפשר להם את הטיפול הנדרש ובניית תוכנית טיפול והתמודדות עם הסוגיה. וזה בעצם ההשתנות. לכן הרפורמה באה בעיתה, זו רפורמה שבאה אחרי 30, 35 שנה של שיטת עבודה קודמת, והיא אמורה לתת מענה לסוגיה הזאת.

נשאלתי פה גם על התוכנית הלאומית. התוכנית הלאומית מכסה היום כ- 60 רשויות, העניות ביותר בארץ, ועם זאת, תגברנו את יתר הרשויות בכסף מקביל לתוכנית הלאומית, אלא ששם הן צריכות לתת את ה- Matching, מדובר ברשויות יותר חזקות. לכן, אנחנו מכסים היום, רק בתוכנית הלאומית, אנחנו מכסים בערך כ- 180,000 ילדים ונוער בסיכון ואת השאר אנחנו מכסים באמצעות תוכניות התגבור בשטח ויש תגבור משמעותי מאוד בהיקפים ממש משמעותיים לכל נושא ילדים ונוער בסיכון והתגבור הזה, לדעתי, בין היתר, הוא זה שחשף את חלק מהתופעות, מכיוון שהוא התחיל סוף-סוף לגרד ואנשים מוכנים לדבר ולאט לאט השירות מתחיל לחדור עמוק לתוך הקהילה ואנחנו נותנים, רק שתבינו, בתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, 30% על המגזר הערבי. ו- 15% לחרדי ו- 15% ליישובי העולים ואז הקהילות הללו נפתחות לשיח הרבה יותר נועז וחודרני ופולשני לדברים שלא ידענו לדבר עליהם בעבר. וזה חלק מכל המערך של התוכנית. תרצו לעשות דיון רק על התוכנית שהיא המהפכה החברתית הכי גדולה בארץ שאני גאה להוביל אותה עם ארבעה משרדי ממשלה, אני מוכן. כדי שתדעו איפה עומדת התוכנית.

אם הבנתי נכון, כיסוי מלא של כל הערים? אתה אומר 60.

יש כיסוי, אבל אני הייתי, החלום שלי היה שהתוכנית כולה תופעל בכל הארץ. היות שבמגבלות, נתתי תגבור, אני לא יכול להפעיל את כל התוכנית על כל הארץ, מסיבות תקציביות, בכל היישובים יש תגבור, חד-משמעית, לילדים ולנוער בסיכון. בתגבור, אגב, שגדל אינקרמנטאלית, 2010, 2011 כבר זה יהיה כפול מ- 2010, התגבור, וכך יהיה גם ב- 2012.

אילת. באילת אנחנו הפעלנו מאמץ ייחודי ממוקד לחזק ולתגבר את כל מערך העבודה הסוציאלי, כל שירותי הרווחה. הוספנו שם כ- 15 תקנים, אחרי תוכנית ממוקדת, כי אנשים פשוט נטשו ולא רצו לבוא, אז נתנו אפילו תנאי שכר עודפים מיוחדים, בתוכנית שבנינו, שהתמקדה רק באילת, לא זה המקום להתעסק בזה, זה לא סדר היום כאן. תפני בשאילתה, אני אענה, חבל פשוט בגלל הזמן, התוכנית הלאומית שם הם מקבלים תגבור, זה לא קשור לנושא הזה. לשכת הרווחה קיבלה תגבור משמעותי. הלאה.

המגזר הערבי – עניתי. לא רק שכיסינו את כל החוב למגזר הערבי, בכוח-אדם, אנחנו במגזר ה ערבי נותנים העדפה מתקנת בתקציבים ומשאבים, כמו התוכנית הלאומית, כמו יכולת להמיר המרות עם הפנים לקהילה ב- 30%, מה שנקרא, לעומת המגזרים האחרים, דהיינו יותר כסף למגזר הערבי להתמודדות עם תופעות של ילדים ונוער.

אבל יש עדיין בעיה עם משפחות האומנה, שזה עד גיל 18.

אם יש בעיה, תפנה. אני לא מכיר בעיה של משפחות אומנה רק במגזר הערבי.

לא, שזה עד גיל 18, אחר-כך או שהם הולכים למעון, או שהם הולכים לצבא. במגזר הערבי לא זה ולא זה קיים.

אנחנו בונים עכשיו תוכנית.

בגלל זה אני פניתי אליך, בעניין הזה בדיוק.

אז אנחנו בונים תוכנית לצעירים חסרי עורף קהילתי, אבל זה לא נוגע לסוגיה שלפנינו עכשיו, עם כל מרכזי הסיוע. אתם רוצים לקיים על זה דיון נפרד? בכיף.

לא לא, זה ברור, אבל הילדים האלה, מגיעים למשפחות אומנה בגלל זה.

הלאה. רגישות תרבותית, נושא נורא חשוב אצלנו, אנחנו מקפידים, למשל, בכל הקהילות המיוחדות של ישראל, אנחנו מנסים להפעיל, כמובן מגשרים בתוך הקהילה. זה מדובר בכל העולים ומדובר בכל המיעוטים למיניהם, יש לי בציבור הבדואי בנגב, למשל, חבורה של שייחים שאנחנו מנהלים אתם דיון שבועי או דו-שבועי, על הסוגיות האלה, עם המשטרה, עם ארגוני נשים, זה נורא קשה וזה קורה ואתם יודעים את זה.

אדוני השר, אתמול היה לנו דיון בנושא של הקהילה האתיופית.

כנ"ל באתיופית.

יש מחסור בקווים חמים בשפה האמהרית.

אנחנו בקהילה האתיופית מפעילים, איך זה נקרא? גלאץ', גלוץ', הגישור המיוחד בקהילה.

כן, דיברו על זה אתמול.

ולגבי ה- 118, צריך להיות שם אמהרית, אני לא יודע על קו הסיוע הנוסף, בנושא הזה.

עכשיו, לגבי הסיוע הנפשי בגילוי עריות. עדה תוכל להתייחס לזה. לא כל דבר אני יכול לתת אלא משרד הבריאות צריך לתת, אבל האם אנחנו נותנים סיוע נפשי היום, בטיפול במרכזי הגנה?

במרכזים הרב תחומיים האזוריים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, יש לנו עובדות סוציאליות מומחיות, יש לנו גם פסיכולוגים, אבל אני חושבת שהגברת התכוונה לחקיקה שלכל נפגעת יהיה, זאת אומרת, שהיא תהיה זכאית.

זה נושא רציני מאוד. זה נושא רציני. זה משרד הבריאות.

אני מאוד מקווה שנצליח להעביר ברפורמה הצפויה בבריאות הנפש. אני מתחייבת לעשות את כל שביכולתי, על-מנת שהנושא הזה, כבר אמרתי אותו, התבטאתי מספר פעמים, שהרפורמה הזאת מחייבת.

רוני אלוני העירה הערה נכונה. אנחנו יודעים שנפגעות תקיפה מינית, זה דברים שפורצים גם עשרות שנים לאחר מכן, שזה פתאום פורץ, זה קורע, זה פצע שיוצא מתוכך בצורה שיש לה השלכות אמיתיות על האישה, על בן-האדם, ולכן כל העניין הזה, של נפגעי עבירה וההתמודדות של נפגעי עבירה, נפגעי תקיפה מינית, הוא נושא גדול, אבל מערך הפסיכו-סוציאלי הוא לא אצלי, הפסיכו, מה שנקרא שירותי בריאות הנפש בקהילה ואני מסכים עם אורית, ברגע שיהיה יותר שירות אמבולטורי פסיכולוגי בקהילה, אגב, יש לזה השלכה ישירה על כל עולם הרווחה. העובדה שהשירות הפסיכולוגי בישראל נמצא במצב הרבה יותר מאחורינו, זה נושא מאוד משמעותי וזה עלה גם אפרופו ילדי בן דרור.

היה שם את המסקנות של הוועדה הבין משרדית, אפשר היה, כי יש שם באמת איתותים שמספיק היה באיתות אחד, לא, אנחנו מדברים עכשיו על בן דרור, אז יש באמת פה עניין שלגבי אשפוזים של אנשים מסוימים, במצבי משבר, שיכולים היו לאותת על ילדים בסיכון.

אבל אני אומר יותר, גם הליווי בקהילה, זה נושא של ליווי של אנשים עם מצב נפשי מסוים בקהילה, יש לנו מחסור, זה ברור לכולנו, רק אני מבין, 25% מקבלים את הטיפול הנפשי בקהילה. הלאה. הנושא שניצן העלה הוא נושא מאוד חשוב ולכן אני אומר ככה: קודם כל, קיים מרכז דרור בתל-אביב, שאנחנו תומכים בו מאוד והוא עולה ופורח. אנחנו גם תומכים בעוד מסגרות רלוונטיות. צריך לומר שלגבי פתרונות חוץ ביתיים, שזה עלה עכשיו לדיון, עלה קצת בצורה שטחית לצערי, אבל עלה לדיון, טוב שעלה, אז נסביר – בגלל הרבה יותר איתור ואבחון, שתדעו לכם שמה- 150,000 ילדים ונערים, נערות ונערים, שעשינו להם מיפוי בתוכנית הלאומית, גילינו 7,000 שלא היו בכלל ברדאר שלנו, שלא טופלו. אז לכן, באופן טבעי, גם הצורך בפיתרונות חוץ ביתיים התחיל לגבור מאוד ברבעון האחרון של השנה.

מבקר המדינה כבר לפני שנתיים נתן את דעתו על כך, שישנם מוסדות שבגלל שלא מגייסים תקנים חדשים, אי-אפשר לאייש אותם והילדים נשארים בבית.

חתמנו אתמול הסכם עם האוצר על 350 מכסות חדשות.

אז היה צריך את הכתבה ב-הארץ, כדי לעורר מישהו כנראה איזה שהוא אופן.

זה לא קשור לכתבה ב-הארץ. מה שהיה הוא שאנחנו באנו לאוצר עם דרישה לפני כמה חודשים, אמר האוצר – כשמשקיעים כל-כך הרבה כסף בילדים ונוער בסיכון, תסבירו לנו מאיפה צצה הבעיה. אחרי שעשינו עבודת מטה יסודית, מיפינו והצגנו, חתמנו אתם, הגענו להבנה עוד לפני הכתבה.

מה אחוז הילדים שמקבל פתרון חוץ ביתי?

כמעט 9,000.

תראו, זה גם לא קל. היום יש לנו כ- 10,500 פתרונות חוץ ביתיים. שיש על זה מאבק.

זה כולל האומנה? כולל האומנה, נכון?

כן, כולל האומנה. וזה עם הפנים לקהילה. וגם הנושא הזה של פנימיות, אבל חבר'ה, זה לא הנושא היום. תרצו לעשות דיון על פנימיות? נעשה דיון על פנימיות, אפשר פה במשך שעות.

אני רק אסיים דבר אחרון לגבי המימון של מרכזי הסיוע, כי זה באמת הנושא שנוגע למרכזי הסיוע. אנחנו גם בדיון עם מרכזי הסיוע. אנחנו מתכוונים להוסיף תקציבים למרכזי הסיוע.

יש פה פרוטוקול שמקליט.

מרכזי הסיוע, זה מכלול שמחייב, המודל העסקי, הכלכלי שלו, משתנה עם הזמן. מרכזי הסיוע היום מקבלים מאתנו תמיכה במבחני תמיכה. אנחנו סברנו שנכון לעבור למודל של מכרוז, כמו שעשינו עם המקלטים, כי במכרוז אתה יכול לתת יותר כסף, יותר מהר, יותר קל. למרכזי הסיוע יש רתיעה מהדבר.

ליזה יקרה, היא נגד זה, בסדר, אני מעריץ את העבודה שלך בבאר-שבע, היא יודעת את עמדתי כי ישבנו לפני שבוע. היה דיון אצל המנכ"ל שלי אתמול או שלשום בנושא הזה, שמיכל השתתפה בו. מרכזי הסיוע מעדיפות עדיין, מעדיפים לעבוד בשיטת התמיכות ולכן אמרנו – בסדר, נעשה עבודת מטה על הגדלת סעיף התמיכות. רק זה יותר מורכב, זה הכל. הם יוכלו להסביר לכם מדוע הן רוצות את זה כך, אין לי עם זה בעיה. אני חושב שזו טעות, בסוף צריך להתלבש על הפלטפורמה המרכזית של המדינה, יש לנו 3,000 מכרזים בשנה, משלמים המון כסף במכרזים, זה יותר פשוט ויותר קל, אבל בסדר, מכבד. יש סיבה אידיאולוגית מאחורי זה.

אנחנו משלמים כחמישה מיליון שקל בערך, בתמיכות היום, ארבע וחצי, ארבע וחצי.

עשרה מרכזים.

זה מה שאנחנו מממנים היום לעשרה מרכזים.

כולל את ההשתתפות של הרשות המקומית?

לא. זה בלי הרשות המקומית. אנחנו מתכוונים בשנה הבאה להעלות את התקציב למרכזים, זה ידוע ומוכר ואמרנו את זה וזה נמצא בתקציב המדינה. אני מודה לכם מאוד, תודה רבה.

תודה רבה לך, כב' השר הרווחה, על זה שניאות להשתתף בישיבה הזו וגם לתת תשובות וכמובן שיש עוד הרבה מה לעשות ואנחנו ננצל את מה שהציע כב' השר, שבנושאים נוספים שעלו פה על סדר היום, שאני חושבת שהם באמת נגזרת של הנושא המרכזי שאנחנו דנים בו היום, אנחנו נזמין אותו שוב ונבקש תשובות בנוגע לדברים נוספים.

לפני שאנחנו נמשיך על הנתונים לשנת 2010, שזה באמת החצי שנה של 2010, אני רוצה לשמוע ואולי חשוב לשמוע גם פן אישי של מי שעברו אירוע כזה או אחר וחשוב להדגיש שיש פה נציגים ויש פה מי שמוכן לתת לא רק את קולו אלא גם את סיפורו האישי מתוך היחשפות. אני אחזור למען הסר ספק, אני יודעת שאותם מי שהביעו את רצונם לדבר, יודעים שפניהם לא יטושטשו, שהזיהוי שלהם, סביר להניח שיש זיהוי מלא. לכן, אם מישהו רוצה לחזור בו, זה הזמן להגיד עכשיו, לפני שאני אקריא את שמו. או להצביע מרחוק, לשלוח לי פתק בקטנה, אף אחד לא עוקב אחריו.

אז אם ככה, אני באמת אבקש את קרן לוי, שתספר לנו על החוויה האישית שלה ואיך היא מתמודדת היום עם אותה טראומה. אנחנו נורא מעריכים את זה שאת מגיעה לכאן ובפנים חשופות ולא בעילום שם ואני חושבת שקודם כל, מאוד מעריכים ותכניסי אותנו קצת לעולמך.

קודם כל, אני אגיד תודה שאני נמצאת פה, זה מרגש אותי אם הייתם יכולים לשמוע את מה שקורה בפנים בלב, כנראה שזה היה מביע קצת יותר רגש. אני אגיד קודם כל שאני לא מתביישת לעמוד בפנים גלויות ולדבר על הפגיעה המינית שלי, ויותר מזה, אני חושבת שזה שירות ואם אני יכולה להגיד משהו על מה שנאמר פה עד עכשיו במקום שאנחנו נמצאים בו, אז יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד אמר – אני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות, אולי אנחנו יכולים רק להבין מה אנחנו יכולים להתחיל לעשות ובאמת הקריאה שלי היא להתחיל לדבר על התופעה הזאת, להסכים להקשיב. אם אנחנו נסתכל על הנתונים שמיכל מציגה, בעצם אנחנו מדברים על זה שאחד משבעה ילדים הוא נפגע של גילוי עריות.

אחד משישה.

אחד משישה, אני מחזיקה נתונים משנה שעברה. אחד משישה ילדים, או אחד משבעה ילדים, הוא נפגע של גילוי עריות או פגיעה מינית בבית עד גיל 12. זאת אומרת שאם תסתכלו מסביבכם, תוכלו להבין שבחדר הזה יש קרוב ל- 80 אנשים, תעשו את המספרים לבד. זאת אומרת שאני לא לבד ואנחנו לא לבד, בתוך התופעה הזאת, ואני מצטרפת מאוד מאוד לקריאה שעלתה גם מהשר, של להגיד איפה הרמה של הפן האישי שלנו, איך כל אחד ואחד מאיתנו לוקח אחריות על מה שקורה בעולם שלו הפרטי. כשאני עומדת או יושבת מולכם ומדברת על הפגיעה האישית שלי ואני אכניס אתכם לזה, אני יכולה להגיד לכם שאני עברתי דרך ארוכה מאוד לפני שהסכמתי לעמוד ככה ולדבר על הפגיעה המינית שלי ועל התהליך של ההחלמה שעברתי. זה לא היה פשוט, זה היה מאוד מאוד כואב, אני עדיין בתהליך, אפילו שאני מרגישה שהחלמתי לחלוטין, עדיין יש את כל הדרך שאני צריכה לעשות ולטפל בעצמי ואני עדיין מטפלת בעצמי.

מי מממן לך את הטיפול?

למזלי, הרב מאוד מאוד, אני אישה בת מזל ובתוך כל הנושא של הפגיעה, זה קצת אולי מגוחך להגיד את זה, אבל הלימודים האקדמאיים שלי הובילו אותי לתעשיית ההייטק ומשם אני הרשיתי לעצמי לקחת ולשלם יותר ממאות אלפי שקלים על טיפולים. זאת אומרת, אני יכולה להגיד שהיום אני אישה מאוד מאוד מטופלת.

אם לא היו לך את האמצעים, אז גם לא היית יכולה להיכנס לאיזה שהוא טיפול ארוך טווח.

חד-משמעית.

נקודתי, שמותאם לפי הצרכים שלך.

חד-משמעית.

אני אגיד לך למה, כי באמת חבל שפספסנו פה את הנושא הזה, אבל אני ניסיתי להעלות אותו, יש לי הצעת חוק שעומדת באמת ב- Stand-by בוועדת שרים לענייני חקיקה, ששר הרווחה פשוט שם עליה ערר, שהיא עברה והוא שם עליה ערר ולכן אנחנו מחכים שהוא יקדם את זה, כי הוא אמר שיש לו תוכנית משלו ופיילוט שהביטוח הלאומי גם לוקח בו חלק ואנחנו שם דיברנו באמת על טיפול שהוא גם מיידי, גם ארוך טווח וגם לפי הצרכים האינדיווידואליים של אותו נפגע. ומה שאת אומרת שוב רק מחזק את העניין שאל לנו לחכות ולהריץ את התהליך הזה שוב, ולקוות שהפעם השר ייתן באמת את ברכתו ואולי אנחנו נוכל להוציא לדרך את מה שאת משלמת כל-כך הרבה כסף, וכנראה שאוכלוסיות חלשות פשוט נועדו להיות בתחתית או בשולי החברה.

שוב פעם, ממש ממש חשוב להבין שזה לא רק אוכלוסיות חלשות. אחד משבע.

לא לא, אני מדברת על אוכלוסיות חלשות שלא יכולות לממן לעצמן את הטיפול הנפשי ארוך הטווח.

נכון, נכון. אני מדברת גם על זה. זאת אומרת, זה נכון לדבר על האוכלוסיות החלשות שצריך לטפל בהם, חד משמעית, אבל צריך לזכור שבתוך כל הרצף האוכלוסייה, אנחנו מדברים על אנשים שהם לכאורה נורמטיביים, חברים שלכם, ילדים של החברים שלכם, השכנים שלכם, אנשים שאתם רואים ברחוב, כאן, בחדר הזה. זאת אומרת, הנושא של הטיפול צריך להיות, אם אנחנו מדברות על מה אפשר לעשות, אז אפשר פשוט לפקוח את העיניים ולראות איך אנחנו יוצאים או בקמפיין או בתוכנית הסברה או בכלל, איזה שהוא מערך, שאנחנו מנגישים את הנושא של הדיבור אחד לשני ובכלל שמים איזה שהוא כבוד בסיסי בין אנשים להקשבה. יכולת ההקשבה צריכה לגדול, כי זה קורה. יותר מ- 15% מהאוכלוסייה חווים את הדבר הזה עד גיל 12.

ועד גיל 12 זה באמת בית-הספר היסודי. חצי מבתי-הספר היסודיים ללא יועצת חינוכית. אני חייבת להגיד את זה ולחזור ולומר את זה שוב פעם, כי זאת קטסטרופה לא נורמאלית, בעיקר כשאין גם אחיות בית-ספר. מי אמור, למי אמור לפנות, כי אותם ילדים נפגעים, לפי מחקרים, מוכיחים, שיש להם ירידה ביכולת הלימודית שלהם. היכולת הלימודית שלהם נפגעת, הציונים שלהם נפגעים, המורה הופך להיות סוג של יריב ולא של שותף, ההנהלה הופכת להיות, ולכן הגוף שהיה מקשר, ופה משרד החינוך, אני עוד פעם אפנה אליכם, כמו בכל ועדה, מה קורה עם יועצות בית-הספר, כי הן באמת היו הגוף שהוא כאילו היה ניטראלי והיה אוזן קשבת וברוב המקרים האחרונים שאנחנו נחשפנו אליהם, גם משפחות שהיו מוכרות לשירותי הרווחה שנים לא נחשפו התעללויות מיניות, אלא בעזרת או בסיועה של יועצת בית-הספר. זה לא משנה, בכל מיני מסגרות כאלו ואחרות. זה כל-כך חשוב ואתם כל-כך צריכים להילחם על זה ואנחנו ניתן לכם יד, תשתמשו בנו, חברי הכנסת, אני לא חושבת שיהיה אחד שיגיד שאפשר לצמצם בעניין הזה. אנחנו היום מבחינים בקטסטרופה שאי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורה בכל מה שקשור לאחיות בית-ספר או נורא קשה, שלא נגיע למצב שגם עם היועצות תעבור לנו באמת שעת הכושר ואנחנו אחר-כך נבוא ונבכה למה לא עשינו את זה בזמן.

סיכום הדברים של קרן ואנחנו נעבור הלאה.

אני רוצה קצת להכניס אתכם, כי ביקשתם לשמוע את החוויה האישית אז אני רוצה קצת להכניס אתכם, אני אקרא קטע קצר מאוד שהקראתי בעצרת שהיתה ביום 25.11, יום המאבק הלאומי, הבינלאומי, באלימות נגד נשים. אז אני אקריא לכם ממש קטע קצר.

אני זוכרת את הרגע שמתתי. אצלי זה היה בגיל 12. אני זוכרת את הרגע הזה של הפעם הראשונה של הפגיעה, מתרחשת ב- Slow motion. כאילו מישהו חתך את הזמן כל שנייה נחתכת ל- 60 חלקים נוספים. אני זוכרת את התנועה, את הריח, את הטעם בפה, טעם שאין שום דבר בעולם שיכול לתאר אותו, רק אולי אם מישהו ממש ממש קרוב לכם מת, אז יש כזה טעם בפה של כאילו חלקיקי נשמה שיוצאים דרככם, עוברים דרך קנה הנשימה ומותירים אתכם תלושים וריקים, מין טעם כזה, אחר. טעם של מוות. אני זוכרת את הרגע הזה שהסתכלתי החוצה מהחלון, רציתי למות. רציתי שהאדמה תיפתח, שאני איעלם, שאני לא אהיה. נכון שבסרטים מראים את הנשמה יוצאת החוצה מהגוף ברגע המוות? אז אני ראיתי את עצמי. ראיתי את הגוף שלי שם מהצד, בתוך הסיטואציה, קפואה, מכווצת, כואבת, מבינה שמשהו רע מאוד קרה. שהשתניתי ושיותר שום דבר לא יהיה דומה.

אני לא ארחיב בדברים, צריך לזכור שבתוך הדבר הזה יש משפחות ויש ילדים שעוברים את זה כל יום, יש דרך להחלים, זו הקריאה שלי. יש דרך להחלים, יש דרך לטפל ואנחנו צריכות וצריכים לראות מה אנחנו עושים כדי כן לתת ביטוי לילדים שעוברים את זה. אחד הדברים היותר חשובים, שאם זה כבר קרה, אז להנגיש את הטיפול ולעשות אותו קרוב ובסמוך לתהליך הפגיעה וכמובן כמובן הקריאה הנוספת שלי היא להתעורר ולראות כחברה, מה כל אחד מאיתנו עושה בפן האישי שלו.

קרן, אין לי מילים באמת להביע, הדברים שלך נגעו בנשמה, אני חושבת של כולנו, ובנושא הזה ובנקודה הזו, אף אחד לא יכול להציג את הנושאים האלו יותר טוב ובצורה כל-כך בהירה, על התחושות שהעברת אותן אני חושבת בצורה שכולנו קיבלנו צמרמורת. אני מודה לך, הוועדה, הוועדות פה, באמת מודים, כי הפן האישי הזה, זה משהו שצריך לזעזע אותנו, לכל אחד יש ילדים, יש לי שתי ילדות, אני רועדת מפחד שיקרה להן משהו, רועדת, אולי אפילו על סף הפאניקה ויכול להיות שאנחנו באיזה שהוא אופן, כשאנחנו רוצים להגן עליהם, אנחנו לפעמים גם מגזימים, אבל אף פעם אין, בהגנה הזו אין יותר מדי הגנה, אין דבר כזה. ואני מודה לך על הדברים שהעברת ואנחנו חיילים במלחמה שלך, במלחמות האלו.

אני רוצה באמת גם להודות על היכולת שלך לבוא ולעמוד כאן, אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו כמי שמנהלים את הדיון הזה במבט מלמעלה, מבט שהוא מנסה כן לתת סיוע, אני חושבת שככל שאנחנו שומעים יותר את הקולות שלכם, לדעת מה באמת הצרכים הרגשיים, הנפשיים שלכם, מה אתם זקוקים שאנחנו נעשה למענכם, ככה זה משפר את היכולת שלנו להבין איפה אנחנו יכולים לפעול. אז קודם כל, באמת תודה רבה על האומץ הגדול הזה ועל החשיפה הרגשית.

אני רוצה בכל-זאת להפנות שאלה למיכל. מיכל, אנחנו חוזרים כל הזמן לנקודה אחת, נקודה שמדברת על היעדר איתור מוקדם. אני חושבת שהמטרה המרכזית שלנו היא לא רק להעניק שיקום, אחרי שהדברים מתרחשים, אחרי הרבה שנים מאז הפגיעה, אלא באמת להציל ילדים, זאת המטרה המרכזית שלנו ואני שואלת אותך, הרי החוק תוקן ויש לא רק חובת יידוע, אלא חובת דיווח כשמדובר בעבירות מין שנעשו בקטינים. אני רוצה לדעת, בשבוע שעבר קיימנו בוועדה לקידום מעמד האישה, דיון עם שר החינוך. לצערי, לא קיבלנו משפ"י נתונים, מהשירות הפסיכולוגי, לא קיבלנו נתונים על כל מה שנוגע ליישום החוק הזה. האם בעצם, בעקבות החוק הזה, יש לנו היום אלפי דיווחים, מאות דיווחים, עשרות דיווחים, של אנשים שמגיעים מעולם העבודה הסוציאלית, מעולם ההוראה והחינוך. יש לך נתונים לתת לנו בהקשר הזה, או לנסות לומר מה אפשר לעשות כדי להרחיב את האיתור?

כמה דברים. קודם כל, אני חושבת שמה שאמרת הוא מאוד נכון, אבל אולי השלב לפני כן הוא בעצם להכשיר, הכשרה. דיברה פה חנין זועבי, אני לא מכירה את המספרים המוחלטים שהיא דיברה עליהם לגבי עובדים סוציאליים, אבל אין ספק שגם עובדים סוציאליים שאינם מוכשרים בנושא של הפגיעה המינית, לא ייראו את הפגיעה. אנחנו כולנו נחשפנו לסיפור שאירע בתל-אביב עם האונס הקבוצתי של הילדה, והיא היתה מלווה ארבע שנים על-ידי עובדת סוציאלית ועדיין לא ראו את הפגיעה ולא ראו את מה שקורה. כלומר, לא מספיק.

יועצת חינוכית, שוב פעם, היתה זו שחשפה את הפרשה, הכל-כך קשה הזו, שהיו לה איתותים מפה עד להודעה חדשה.

נכון. נכון. היועצות החינוכיות בבית-הספר באמת עוברות הכשרה על-ידי שפ"י והמחלקה להתעללות מינית שיושבת פה, הלה סגל, שהיא מנהלת המחלקה והיא תוכל אולי לדבר יותר במספרים מוחלטים. אבל אנחנו כל הזמן טוענות שחלק של המניעה מתחיל בלהכשיר את כל הגורמים שרואים את הילדים, אם זה עובדים סוציאליים, זה לא מספיק ללמוד עבודה סוציאלית, צריך ללמוד בתוך עבודה סוציאלית את הנושא של פגיעה מינית. אם זה צוותי רפואה, רופאי משפחה רואים ילדים, אין דבר כזה שילד לא רואה רופא לפחות פעם בשנה או פעם בכמה שנים, גם בבתי-חולים. דיבר פה השר, אנחנו יודעות על זה שצוותים רפואיים לא מעבירים תמיד דיווחים ובטח לא מעבירים לרווחה ואין שיתוף פעולה בין הגורמים, יש חיסיון.

חברים, אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים פה. אני אתן את זכות הדיבור. שורה תחתונה, אנחנו חוזרים פה על אותו דבר. אני אגיד לך משהו, היתה ועדה בין משרדית. אני אתן לך את התשובה כי אנחנו באיזה שהוא אופן, אנחנו סובבים סביב עצמנו ואם אני טועה, תתקן אותי מיכל רוזין. אבל בואו נתקדם. היתה ועדה בין-משרדית, של חמשת המשרדים שנוגעים בדבר: חינוך, בריאות, קליטה, רווחה והמשרד לביטחון פנים. אני רוצה להגיד לך שזו היתה אחת מהוועדות הכי רציניות, הכי עמוקות, הוסקו שם כל המסקנות, אפילו נוצר איזה שהוא תרשים מהם אותם איתותים שמספיק באיתות אחד בלבד כדי להבין שיש פה ילד בסיכון, כדי לתת לו רשת ביטחון שתתאים לו אישית. המסקנות הוסקו, רק מה, הן לא מיושמות בשטח. הן לא מיושמות בשטח, בגלל שיש פה איזה שהוא חסם בירוקראטי, יש פה חסם באמת בין תפישת העולם של המשרדים השונים, אחד אומר אני רוצה להגן על חוק חיסיון החולה, שני אומר – אני רוצה להגן על חוק הפסיכיאטרים, אני רוצה להגן, יש פה דברים כאלו ואחרים, אני חושבת שהאינטרס הציבורי שלנו הוא להגן קודם כל, ראשית כל, על אותם ילדים.

אני בצורה כזו אחת לשבוע שואלת את שר הרווחה איפה זה עומד. זה עומד היום בידיים של משרד המשפטים, צריך להבין שהוועדה הזו היתה ועדת משנה שמורכבת גם ממשרד המשפטים, שצריך היה להקים טיוטת חוק שתגבה ותשנה את חובת הדיווח, תרחיב אותה בצורה כזו שאנחנו נוכל לזהות אותם בזמן.

חברים, אני באמת באמת חייבת להתקדם, כי לא נשאר לנו הרבה זמן.

באתי הנה כי היום הזה מאוד מאוד חשוב אצלנו והגשת הדו"ח היא מאוד מאוד חשובה ואני יוצאת מכאן ליום הנכה, כי אנחנו עושים מיליון דברים במקביל בכנסת, בעוד אנחנו מדברים, אנס את בתה בת ה- 15 של זוגתו, Live, new מהרגע, וזה קורה כל הזמן. זה קורה כל הזמן ואנחנו נחשפים לזה כל הזמן. אני רוצה לברך על הכנת הדו"ח והגשתו, אנחנו נעבור, את יודעת, אחד לדיון, בעברית ובערבית, אני חושבת שזה באמת חשוב מאוד, ההנגשה, הרגישות החברתית, הרגישות התרבותית ואני מקווה מאוד שאפשר יהיה לתרגם אותו לרוסית ולאמהרית ויצא השר, צריך לממן את זה. מדובר במכת מדינה, תקיפה של קטינים וקטינות בכלל ותקיפות מיניות בפרט ואמרה כאן קרן, או מישהו אמר, נורמטיביים, אנשים נורמטיביים לא תוקפים מינית קטינים וקטינות. נורמטיבי, האם נורמטיבי זה אחד שלא תוקף מינית את הבוס שלו? תוקף את הבת שלו או את הבת של החברה שלו? צריך לשים סימן שאלה מאוד גדול על המונח הזה נורמטיבי. אנחנו, שפה מבנה מציאות, זה נותן להם לגיטימציה להמשיך. הוא בחר את הקרבן שלו, הוא בחר את הילדה שלא תתלונן ולא תדבר ולא תדווח ותפחד, הוא עשה את זה מתוך בחירה, אל תתבלבלו, הוא לא תקף ילדה אחרת, הוא תקף אותה או את הילד.

זה עדיין לא בטוח שהוא לא תקף ילדים אחרים, אבל חברת הכנסת, אורית זוארץ, הדברים שלך, אני חושבת, הובאו, אנחנו כולם תמימי דעים בעניין הזה. לקצר, כי הייתי רוצה באמת לשמוע פה את משרד החינוך, משרד הרווחה.

שני דברים, אורלי, לסיכום. יושבת-הראש, לסיכום. נושא אחד שאני מעלה אותו ואנחנו צריכים לדחוף באמת במסגרת כל חברי הכנסת, תוכנית הכשרה לצוותים החינוכיים כבר מהגיל הרך, זה לא קיים במכללות, באוניברסיטאות, לומדים אנגלית והיסטוריה וספרות וזה חשוב, ואמנות ויצירה, ואין שום הדרכה והכשרה לאיתור ילדים בסיכון בכלל, וקרבנות תקיפה מינית בפרט, זה עבודה באמת ברמה האקדמית, ופיקוח ובקרה שלנו, של הבטחות השרים. לא פעולות השרים, הבטחות השרים, ויש לך אותנו כאן באמת צוות לא מבוטל, שיעמוד כאן ואנחנו נפקח וצריך לקבוע מועד לדיון, לראות איפה הדברים עומדים.

מאחר שזמננו קצר, ואנחנו לא הספקנו לגעת ברוב המקרים, אבל חשוב היה לנו לשמוע את כב' השר ולשמוע את הדברים שהיה לו להגיד. קודם כל, אני רוצה לברך חברת כנסת חדשה, שמצטרפת אלינו, ואני מקווה שזה הביקור הראשון אך בהחלט לא האחרון כי היו בינינו שיחות ואני יודעת שחלק מהנושאים שנידונים בוועדה הזו, הם נושאים שנוגעים ללבך ואנחנו נשמח לראות אותך כחברה קבועה פה, חברת הכנסת נינו אבסדזה. אני מודה לך, רוצה להגיד כמה משפטים?

ממש משפט אחד, אני יודעת שזמנך קצר. אני חושבת, זה ועדה שנייה שנכנסתי היום וזו פעם ראשונה בחיי, אבל אין נושא יותר קרוב לליבי, תודה רבה על הכנת הדו"ח, שאני בהחלט חושבת מה שכרגע אמרה אורית לתרגם לכמה שיותר שפות, אבל בעיקר בעיקר לתרגם את זה למעשים, וכאן שתי ידיים עם הקול שלי, אני אתכם.

תודה רבה. אנחנו נפנה למשרד החינוך, כדי לשמוע. משרד החינוך רצו להגיב לגבי היועצות החינוכיות בבתי-הספר.

משרד החינוך מסכים.

מסכים אך לא מוציא לפועל. נהדר, כל המשרדים מה זה תמימי דעים בדברים האלו.

קטונתי מלייצר תקנים.

יש כוונה למשרד החינוך להילחם עכשיו בתקציב החדש, כדי להחזיר את היועצות החינוכיות לבתי-הספר היסודיים?

בשבוע שעבר אמר השר שבאמת יש בעיה של תקינה ושיש כוונה להסדיר את זה. הוא אמר את זה בשבוע שעבר בוועדה של קידום מעמד האישה. בוודאי, אני מסכימה גם עם סוגיית ההכשרות. אני יכולה להגיד שכן, אנחנו גם עסוקים בלראות איך אנחנו מדייקים, איך אנחנו מגדילים את שיתופי הפעולה. אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם שוב, בעקבות אירועים שהיו בשנה שעברה, בני נוער עושים איזה שהיא הבחנה דיכוטומית בין, תסלחו לי על הטרמינולוגיה, אותה "נותנת" לבין נפגעת. אם היא נותנת היא לא נפגעת. אז איך בכלל אפשר לזהות את זה, כבר לא נדבר עלינו המבוגרים.

אולי אין מספיק חינוך להתנהגות מינית בטוחה ונכונה בבתי-הספר, בגלל זה נדמה להם היא נותנת, היא לא נפגעת.

חברים, אחת הבעיות הגדולות זה באמת עלייה בכל מה שקשור ביחסי מין בהסכמה, של קטינים. אני חושבת שזאת אחת הבעיות שעולות בדו"ח הזה.

יש לנו כלים להגיע לשם ולהסביר?

לא, זאת בעיה חינוכית שאנשים לא מבינים בכלל שמגיל מסוים זה פשוט אסור. לא משנה כן הסכמה, לא הסכמה.

אנחנו עסוקים, שוב, גם במקביל למענה שמרכזי הסיוע נותנים והוא חשוב ומכובד, הוא צריך להיות בהקבלה לזה שבאמת יהיה איש מקצוע מתוך בית-הספר, שיכול לעשות איזה שהיא עבודה לפני ואחרי וכן אני יכולה להגיד שוב, שאת הדיווח, על זה תדבר חווה, אנחנו מדווחים לפקידי הסעד.

הם לא פקידי סעד, הם עובדים סוציאליים לחוק הספציפי, חוק הנוער או חוק כזה וכזה אחר. מגיע להם, הם לא פקידים, הם עובדים סוציאליים.

אני רוצה לאפשר לרוני אלוני סדובניק כאן לדבר. באמת אורלי עוסקת הרבה שנים בנושא של גילוי עריות במשפחה ואני חושבת שאת תוכלי לתרום לנו כאן לדיון הזה.

קודם כל, תודה למיכל ולכל עשרת מרכזי הסיוע שעושים עבודה מדהימה והם בית לכל הנפגעות בארץ עד יומן האחרון וזה לא משנה מתי הם התקשרו בפעם האחרונה וחייגו 1202, הן תמיד שם, גם עד גיל 50 ואפילו יותר.

אני, כעורכת-דין, יוצא לי לייצג עד עכשיו כבר 125 בנות שהן קצת מעל גיל 18 וכמו שאמרתן, יש כאן איזו שהיא סתירה. בעצם, הילדים שנפגעים במשפחה, לוקח להם המון שנים עד שהם בכלל מתחילים לספר לעצמם, בטח לא למישהו אחר, על מה קרה באמת. וזה הזמן שהם גם יכולים להיכנס לטיפול ובלי טיפול הן אבודות וטיפול עולה לפחות 2,000 שקל לחודש, ואין להן את זה, כי הן צריכות לבחור בין אוכל, שכר-דירה, לטיפול. אז אין מה לעשות, אם הן ילכו לרחוב, אז אולי יהיה להן טיפול, אבל זאת האופציה.

מה שקורה זה שכשילד מגיע לגיל 18, וכאן אני רוצה להפנות את השאלה לנציגי הרווחה, כי השר הלך, המוסד לביטוח לאומי, אני מייצגת עשרות בנות מול המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מביאים אישורים מעובדות רווחה, ולא מפסיכיאטרים, הם לא רואים אותנו.

באיזו תואנה?

אנחנו מייצגות נפגעות תקיפה מינית שסובלות מפוסט טראומה, עם כל התסמינים ואת המקרים הקשים יותר ואנחנו מביאים אישורים שהם היו בזנות והם בפרויקטים של שיקום נשים בזנות ומעובדות סוציאליות של משרד הרווחה ומהרשויות המקומיות ומכמה מסמכים, והן נדחות. 20%, 20%, 20%. שזה אומר שהן – הבנו שאתן בבעיה, אבל קצבה לא תקבלו. זה בנות שהן לא יכולות לעבוד.

מה ההטבות של ה- 20% האלו, מה נותנים בעצם?

כלום, כלום.

כלום?

כלום.

אז עדיף שלא תתנו בכלל, זה סוג של לעג לרש.

שום דבר. אפילו לא מפעל שיקום, אפילו לא סל שיקום תעסוקתי, כי גם כשהן מגיעות לשם, אומרים לה – סליחה, אבל את בכלל נפגעת נפש, מה זאת אומרת תלכי לסמינר, הן רוצות ללמוד משהו, לעשות עם עצמן משהו, לא נותנים להן כלום.

אנחנו ניתן למשרד הרווחה באמת לאגף של הביטוח הלאומי לתת תשובות על זה. אבל מה לגבי הטיפול, מי מממן אותו? זה הכי חשוב.

יפה. שום דבר. אף אחד לא מטפל.

גם אלה שמקבלים 20%, בעקבות הפוסט טראומה?

לא, הן לא זכאיות לקבל אלא אם כן הן יסכימו לגלות את מצחן ושיטביעו להן אות קין של חולת נפש. נפגעת תקיפה מינית היא לא חולת נפש, היא הגיבה תגובה, היא מגיבה, בחוסר התפקוד שלה ובקשיים שלה, היא תגובה נורמאלית לאירוע לא נורמאלי, חיצוני, שקרה לה. היא לא חולה בנפשה. אפשר לשקם אותה, אפשר לעזור לה. אבל מה שקורה זה שאומרים לנו בביטוח הלאומי – תשמעו, יש רשימה, תבחרו: סכיזופרניה, פרנויה, חרדה. אנחנו לא מוכנות שתתייגו אותנו כחולות נפש.

הבטחתי לכם בדיון האחרון שהיה באמת לגבי הרפורמה בבריאות הנפש, אני אעמוד והפניתי בקשה כבר למנכ"ל משרד הבריאות, מר רוני גמזו, הוא הבטיח שבאמת הסיוע שניתן עכשיו לאותן נפגעות תקיפה מינית, תוך שמירה על זהותן ובלי הדבקת סטיגמה כזו או אחרת, יישמר. אנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות שלנו, מיכל, כמו שהבטחתי, ויש לנו פה את וילמה, מנהלת הוועדה, שלא תיתן לזה לעבור בצורה כזו בלי שנאמר את הדברים ונגן.

רק הדבר האחרון, באותו דבר.

אנחנו רוצים לשמוע את הביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי. ילד עד גיל 18, הוריו משלמים את הביטוח הלאומי. ברגע שהוא מגיע לגיל 18, הביטוח הלאומי לא מיידע את אף ילד בארץ, קטין – שלום, ברוך הבא לעולם האזרחות, הנך מתבקש להסדיר חובות כלפי הביטוח הלאומי. ככה קורה שאנחנו מגיעים עם ילדות בנות 22, 23, 24 לתהליך, גומרות את התהליך ואומרים לה – כן, אבל היא לא שילמה אף פעם ביטוח לאומי, אז יש לה חובות אז אין מצב שהיא תקבל סיוע. אז אנחנו מבקשים שילדה שהיא נפגעת גילוי עריות, ויש את כל המסמכים שמעידים על כך, נא לשמוט את חובותיה לביטוח הלאומי.

אני באמת רוצה לפנות לביטוח הלאומי, שבאמת יציג את גרסתו לאירועים שהוצגו פה בצורה, אני חושבת, מאוד.

אני מאוד מבינה את כאבה של רוני, ומכבדת אותו, אני לא מייצגת כאן את הביטוח הלאומי בכלל, אלא את הקרן לילדים ובני נוער בסיכון, של אגף הקרנות במוסד לביטוח הלאומי.
אני יועצת בכירה בתחום של טיפול בילדים וילדות שנפגעים מינית.

ילדות זה מתחת לגיל 18, אני מבינה.

זה אפס עד 18.

אבל מה קורה עם הבעיות שרוני, מי יכול לתת לי תשובה על הבעיות שרוני העלתה פה עכשיו?

קודם כל, זה צריך להיות מהלך של המדינה ושל המשרדים השונים, להכיר בעובדה שנשים שנפגעו מינית בילדותן, צריכות לקבל טיפול.

הם הקימו שישה מרכזי טיפול מיוחדים לנפגעות תקיפה מינית, מכירים בזה כבר במדינה.

מכירים, נכון.

והרפורמה החדשה הולכת להכיר בזה.

תרשו לי רק לגמור מה שאני מנסה להגיד כבר די הרבה זמן, לפחות חצי שעה, שכמה גופים חברו יחד, הקרן לילדים בסיכון של הביטוח הלאומי, קרן רש"י שהיא קרן פרטית, משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות. היום נמצאים בתהליך הקמה 15 מרכזים ברחבי הארץ, שנותנים טיפול לילדים שנפגעים, ילדים וילדות, חינם אין כסף.

זה אנחנו מדברים על הפיילוט של השנתיים של העשרה מיליון שהיו אמורים לעבור מהביטוח הלאומי ובאיזה שהוא אופן, כנראה שעדיין לא עבר כל הכסף, לא כולו מוצה עד תום, ויכול להיות שאנחנו מאבדים פה איזה שהוא מומנטום.

יחד עם העובדים הסוציאליים האחראיים לחוק הנוער, עבודת שיתוף פעולה עם משרד החינוך, עם שפ"י, שיתוף הפעולה הוא מדהים ויש גם ועדה בין משרדית שפועלת ללוות את הפרויקט הזה ובשנה האחרונה טופלו 2,000 ילדים בשיטה הזו ועוד ידינו נטויה.

ואיפה המרכזים עכשיו, שפועלים, במרכז בדרך-כלל, או בערים הגדולות?

סליחה, לא. סליחה, רק בפריפריה.

איפה?

צפת, נצרת, באר-שבע, דימונה, אופקים, קריית מלאכי, אני חושבת שאנחנו בפריפריה חברתית, בני-ברק, לוד ורמלה, שניים מהמרכזים, המרכז בקריית מלאכי והמרכז בבני-ברק, מנוהלים על-ידי מרכזי סיוע כצינור כספי. זאת אומרת, אנחנו הלכנו אך ורק על פריפריה חברתית וגיאוגרפית, בקצוות. לצערי הרב, לא הגענו לאילת, אבל הגענו לדימונה ואופקים.

סתם לדוגמה, ילד בבית שאן, איפה הוא אמור לקבל טיפול?

הוא יכול לקבל טיפול בשלוחה של בית-החולים זיו בטבריה.

בצפת, זה שעה ומשהו נסיעה.

בטבריה.

זיו זה לא בטבריה.

ילד בבית שאן יכול לקבל טיפול גם באמצעות תקציב מיוחד של משרד הרווחה, שפקיד הסעד של בית שאן יקצה לו תקציב טיפולי, הוא יקבל טיפול חינם והתקציב הזה קיים בבסיס התקציב.

סליחה, אני מנהלת את מרכז הסיוע תאיר בשפלה. אנחנו מפעילים שניים מהמוקדים האלה, גם ברמלה אנחנו שותפים.

וגם בקריית מלאכי, כן.

אני חושבת שהתוכנית הזו היא מדהימה, זה פיילוט מדהים, הוא גם הוציא החוצה את המספרים העצומים של ילדים שלא מקבלים מענה.

אבל, אני שומעת את ה-אבל. בואי נקצר.

נכון להיום, נכון להיום, לי אין שום אישור שהחל מה- 31 לדצמבר, אני יכולה להמשיך לתת טיפול לילדים.

ובמקומות אחרים מה שציינת, אין מטפלות או מטפלים שמוכשרים לטפל בפגיעה מינית.

זה בדיוק מה ששאלתי, למשל, אם ילד באזור כזה או אחר, הוא צריך את זה קרוב לביתו ולכן גם אם הוא מקבל אישור במקום ואין שם כוח מקצועי לתת לו את זה בזמן הנכון ובהיקף שלו הוא זקוק, אנחנו קצת בבעיה. שלא תביני שאני מבקרת, באמת הצעת החוק שלי באה לזרז גם את התהליך הזה. ואני חיכיתי וראית שלא העליתי שוב את אותו ערר שנמצא בוועדת השרים לענייני חקיקה, כדי לבדוק איפה אתם עומדים ומה צריך. אבל אני אשמח לראות שזה באמת מורחב בצורה כזו שגם כאשר אנחנו מדברים על זה שהוא יוכל, שאותו כוח שנותן לו את הטיפול, חלילה וחס, לא ישחק עם נפשו של הילד ולא יחמיר את המצב שאתו הוא הגיע.

אלי טוב, מנהל קו גברים דתיים.

לרגע זנחנו פה את הקו, יש גם נפגעים מהמין השני ולא מעט.

רובם נפגעים בילדות, כך שחשוב לשמוע גם את הצד הזה.

בבקשה, אלי טוב, רשות הדיבור אצלך.

אמנם הוועדה היא ועדה לקידום מעמד האישה,

אני מזכויות הילד.

כולם כאן שותפים, זה בסדר.

תודה. אנחנו כאילו נמצאים קצת כנספחים למרכזי הסיוע לנשים נפגעות תקיפה מינית וחשוב לי באמת להגיד שהמקום שלנו הוא ממש לא נספח. זאת אומרת, המקום של הגברים שנפגעים הוא היום כאילו יחסית קטן, אנחנו מדברים על, בשנה האחרונה היו למעלה מ- 1,500 פניות ויחסית כאילו לפניות של נשים, זה מספר גדול. אבל אני חושב שחשוב מאוד להגיד את המשפט שאני אומר פה קודם על פגיעות בנשים, מספר הפניות או מספר הדיווחים שנעשו, הוא לאו דווקא קוהרנטי למה שקורה. נערכים המון, קורים וקורות המון המון פגיעות. הדיווחים והפניות הם מספר אחר.

חשוב להגיד שדווקא אצל גברים ואני מאמין שכל יושבי החדר פה יכולים לחבר את ההיגיון הזה, אם אנחנו מדברים על תגובות נפגעת של אשמה ובדידות ובושה וכל המשמעויות האלה, על כמה קשה לפתוח ולספר את הסיפור, אפשר להבין את המשמעות בטח בחברה הישראלית שהדיכוטומיה בין גברים לנשים היא כל-כך גדולה, כמה קשה לגבר להודות אני מתחיל עוד בפני עצמו בכלל, להסתכל בראי ולהגיד – נפגעתי. מה שעברתי זה היה פגיעה מינית.

מה, זה מערער?

זה מערער וזה תגובת נפגע, כמו שאמרה רוני אלוני, זה תגובה נורמאלית לאירוע לא נורמאלי. אנחנו פוגשים אצל הרבה מאוד מהנפגעים שלנו תחושות של בלבול ובלבול אפילו ספציפי בנקודה הזאת של כל דקויות המגדרים.

ויש לכם מספיק כלים לתת לאותם ילדים? אנחנו יודעים אבל רוב המין הזכר שנפגע, רוב רובו הוא באמת בגיל הילדות.

נכון. חשוב להגיד, במיוחד אצל גברים. החור השחור הוא אפילו טיפה יותר גדול. אנחנו יודעים שלמרות שמרבית הפניות נערכות עד גיל 18, מרבית הפניות אלינו הן למעלה מגיל 30, 35.

גם אצל נשים ראינו שבין 26 ל- 40, זה הכמות הגדולה של הפניות. זאת אומרת אם הן פנו רק בגיל 20 או לצורך העניין, דיברו עם עצמן ואמרו – וואלה, נפגעתי, רק בגיל 20, אפילו בן 18 וחצי, הוא כבר לא יקבל שום טיפול מהמדינה, ובטח לא במימון או בסבסוד. חשוב מאוד להבין את זה ולהנכיח אותם ולהגיד את כולם ואני חושב שזה אחד הדברים החשובים.

מאחר שלא כולם קיבלו את זכות הדיבור ואנחנו כבר בחריגה מהזמן, אנחנו נצטרך לראות איך בצורה כזו או אחרת אנחנו כן נשמע את הקולות. אבל באמת, עוד שני דוברים אחרונים, אני רוצה לתת למשרד הרווחה באמת בדקה לסכם את הדברים שרצית כל-כך להעיר ככה כדי לשים דברים על דיוקם. עובדת סוציאלית לחוק הנוער.

אני עובדת סוציאלית ארצית לחוק הנוער לשעבר פקידה. אני מאוד מאוד שמחה ולו על הבשורה הזאת כאן, כי באמת הנושא הוא נושא מאוד כאוב. אני רוצה להגיד שקודם כל, צריך להעמיד דברים על דיוקם, בין הצעת החוק שאני מקווה שבסופו של דבר ובמהרה בימינו תעבור בנושא של העברת מידע, כל הנושא של חובת הדיווח חי וקיים מזה 20 שנה. חובת הדיווח היא לפקידי סעד או למשטרה. אנחנו כן רואים בשנים האחרונות עלייה בנושא של דיווחים בנושא של פגיעות מיניות עדיין יש עוד דרך מאוד ארוכה.

אנחנו לא יכולים לעשות חתך גס מה בכלל חובת הדיווח או אם יש באמת עלייה במקרים בחברה שלנו, נכון?

אני מניחה שיש שילוב של הרבה מאוד דברים בו-זמנית. אני כן יכולה להגיד שיחסית לדיווחים שמגיעים לפקידי סעד שהם עשרות אלפי דיווחים בשנה, עדיין הדיווחים בנושא של פגיעות מיניות זה לא המספרים הגדולים.

וכמה מקרים מקבל מטפל עובד סוציאלי, בממוצע בחודש?

אני לא יכולה להגיד, יש שונות מאוד מאוד גדולה בין ערים גדולות לבין יישובים קטנים.

בממוצע.

לגבי פגיעות מיניות?

לא, בכלל, במשפחות וגם זה, אני מבינה שזה בעצם אין הפרדה בין הדברים.

אם יש לנו כ- 35,000 דיווחים בשנה וכ- 800 פקידי סעד, אז מזה אפשר לעשות את הממוצע. זה יותר מסובך.

אני כן רוצה להגיד לסוגייה של הטיפול בפגיעות המיניות ברשותך, דווקא בגלל מה שאמרת. בית שאן מאוד קרובה ללבי, אני הייתי מפקחת שם הרבה מאוד שנים. אין מצב היום, מאז שתוקצב הנושא של הפגיעות המיניות, מעבר למוקדים שהילדים לא מקבלים. אנחנו לא, לא כל מי שרוצה לטפל גם יכול לטפל, הוגדרו סטנדרטים, יש קריטריונים מאוד ברורים.

אומרות פה מנהלות המרכזים שזה לא נכון לגמרי.

ממקרה שהגיע לידיעתי והייתי אמורה לטפל בו, את לא צודקת במאה אחוזים.

אני רוצה בכל זאת להגיד ואחרי זה.

אבל הן יכולות לחכות שנה, שנה וחצי.

נכון.

אני מדברת על קטינים.

אני אתן לך יותר מזה. מקרה ספציפי מסוים שהמקרה נדון בבית-המשפט ולא נמצא אשם מחוסר ראיות התוקף, ואחר-כך, בתוך השירות המסוים הזה במסגרת גם משרד החינוך וכדומה, הורדו באופן משמעותי שעות וטיפולים כאלו ואחרים, בעבור אותו ילד.

אני אשמח לקבל מקרים ספציפיים.

אני אעביר אלייך. תודה רבה.

בשמחה רבה.

תקבלי כמה.

בשמחה, אנחנו נבדוק אותם. כי ההנחיות, כמו שאמר השר, והוא מאוד דייק בדברים האלה, ההנחיות הן לא לשים חסמים בעניין הזה, מי שצריך לקבל טיפול – יקבל. אבל לשאלת המטפלים, כן הוגדרו סטנדרטים, לא כל אחד יכול לטפל וגם בתחנות הקיימות, באזור בית-שאן, יש הרבה מאוד מקלטים שקיבלו מעמד.

סתם בית שאן היתה כדוגמה, שלא נהפוך אותה עכשיו חלילה וחס לאיזה שהוא כר לפדופילים או משהו כזה.

אני משתמשת בשמחה בדוגמה שלך.

תודה רבה.

ברשותך, אני רוצה להגיב. אני מנהלת מרכז סיוע לנשים דתיות. בשמונה וחצי בבוקר, אני ניהלתי פגישה ראשונה של קבוצה של אימהות חרדיות. מתוך הקבוצה הקטנה הזו, בקבוצה תמיכה שהתחלנו, היו 30 ילדים נפגעים, כולם דווחו, כולם במשטרה, כולם ברווחה, עד עכשיו האימהות האלו מחכות לטיפול לילדים שלהם, וזה מקום של מרכז סיוע בינתיים לאסוף את האימהות, לתת להן כתף, לתת להן אינפורמציה, לעזור להן עם כל הפרוצדורה. הן התקשרו אלינו.

הבעיה היא פרוצדוראלית?

הרבה מזה, וגם כן אין מספיק אנשים בשטח.

ואין חוקרי ילדים.

הם התקשרו אלינו.

אנחנו אישרנו בתוך, אני חייבת להגיד, לפני התקציב כבר עם גיוסו שגייסתי באמת את יושב-ראש הכסת, רובי ריבלין, ישבנו עם האוצר, ועם משרד הרווחה, כמה אתם צריכים, כמה זה, וצבענו שלא יהיה כמו בפעם שעברה, שתקנים עברו ליעדים אחרים. נתנו חוקרי ילדים ובסוף שימשו את זה כי יש צורך למשרד לדברים נוספים, והלך. הפעם זה היה צבוע לחוקרי ילדים, נוספו 57 תקנים נוספים או משהו כזה, לחוקרי ילדים בלבד. כולל הטבות נלוות לאותם חוקרים, פלוס שירותים תומכי עבודה, כאלו ואחרים. אני חייבת לתת למשרד המשפטים את זכות הדיבור בעניין אחד, מה קורה עם הצעת החוק שהיתה אמורה להתגבש בעקבות הוועדה הבין משרדית, על חובת הדיווח המורחבת. מסירת מידע.

הנושא של מסירת מידע, כדי קצת לתקן אולי דברים שנאמרו בשמנו. אנחנו ריכזנו את העבודה של כלל המשרדים בסוגיה הזאת, לנסות להגיע לאיזה שהוא איזון עדין בנושא של העברת מידע. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא באים בשם איזה שהוא אינטרס טהור של הגנת הפרטיות אלא מי שמכיר את הנושא של חובת הדיווח מכיר את הצורך באיזון מאוד עדין בין העברת מידע לבין לאפשר לאנשים לפנות לגורמי מקצוע פרטיים, לצורך העניין זה יכול להיות פסיכולוג וזה יכול להיות כל אדם אחר, ולהרגיש בטוח למסור את המידע הראשוני הזה, לפני שזה רץ עד המשטרה ולסוף המסלול. בסיפור הזה אנחנו צריכים מצד אחד להגן על הקטינים, מצד שני, לבוא ולומר – לפעמים יש לנו איתותים קטנים שיובילו למשהו מאוד רחב, אבל לפעמים יש לנו איתות קטן שיכול להועיל לילד ולהיות מטופל במסגרת המצומצמת בלי שזה ייחשף הלאה. בשאלה הזאת בדיוק דנו כל המשרדים ואצל הרופא זה לא כמו אצל המורה ולא כמו אצל היועצת ולא כמו אצל הפסיכיאטר ויש פה דברים מאוד עדינים. החסיונות לא נועדו לפרטיות כשלעצמה, אלא הם נועדו להגן על הפונים כדי שהם יוכלו לקבל את הסיוע.

תסקיר החוק שוחרר מאיתנו, הוא עומד להתפרסם, יצרנו איזה שהוא איזון שלדעתנו הוא, אנחנו מקווים שהוא נכון אבל זה בדיוק, אני קוראת פה לכל האנשים שיושבים סביב השולחן שהם יקראו את הדברים, יעירו ויחשבו ואני חושבת שיש פה אנשים מתחומים שונים שבאמת יכולים לתת את ה- Input בנושא הזה, איפה אנחנו מדווחים, מדווחים, ופוגעים מצד שני ביכולת לקבל טיפול ואיפה אנחנו מונעים דיווח ועל-ידי זה מסכנים את הילד.

אנחנו נסגור את הישיבה הזאת בסיכום. אני רוצה לומר מספר דברי סיכום וחברי כאן, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני אשמח אם גם אתה תאמר דברי סיכום משלך.

קודם כל, אני מודה לכל הארגונים שהגיעו לכאן, אני באמת חושבת שהדו"ח הזה, מיכל, אני פונה אלייך באופן אישי, הדו"ח הזה שאתם מגישים לנו מדי שנה, הוא דו"ח שבעצם הוא תמרור אזהרה אחד גדול לכולנו, ולצערי, מפעם לפעם לא נותר לנו אלא לומר – אנחנו מנסים לעשות הכל כדי לשפר, אבל הנתונים רק הופכים להיות יותר ויותר קשים ויותר מדאיגים. אז אנחנו רושמים בדאגה את העלייה במספר הפניות למרכזי הסיוע. אנחנו בהחלט ניסינו בדיון הזה לפחות לראות איפה מתרכזים הכשלים המרכזיים. אני פונה לכל חברי הכנסת להצטרף לשלוש הוועדות, במיוחד כאן לאור הצעתו של חברנו, חבר הכנסת אורלב, להקמת ועדת חקירה פרלמנטארית, לפי סעיף 97(ב) לתקנון הכנסת. ועדת החקירה הזאת תבחן נושאים של אלימות במשפחה, בעיקר כלפי ילדים, אלימות מינית במשפחה ודרכי התמודדות. אני חושבת שזה יהיה מהלך מאוד חשוב של הכנסת הזאת, כדי לקדם את הנושא הזה.

הוועדה קוראת לממשלה לזרז את יישום מסקנות הוועדה הבין משרדית לזיהוי ואיתור ילדים בסיכון והקמת רשת ביטחון עבורם, תוך הרחבת חובת הדיווח בין המשרדים השונים, המטפלים באוכלוסייה זו. אני רוצה להוסיף גם ששר הרווחה נתן לנו כאן הבטחה ברורה להוסיף תקציב לכל מרכזי הסיוע. תרשמו לפניכם את ההבטחה הזאת. היא הבטחה שמגובה בפרוטוקול של הדיון הזה ואני חושבת שזו אולי התחלה של משהו שהמדינה יכולה לתת כגב משמעותי לעבודת הקודש שכל אחת ואחת מכן עושה וכל אחד ואחד מכם עושה, גם הגברים כאן לא נזנחים בתהליך.

אני חושבת שבדיון הזה, נפתחו פתחים לשני דברים – גם לשיתופי פעולה בין הוועדות, אני חושבת שזה היה מאוד מבורך העובדה שעשינו את זה כדיון משותף, וגם לדיוני המשך בכל אחת מהוועדות. כולנו ביחד וכל אחד לחוד, אנחנו נשתף פעולה בעניין הזה.

חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

תודה רבה. אני כמובן גם משתתף לכל דברי הסיכום שאמרה חברת הכנסת ציפי חוטובלי, ומברך מאוד את מרכזי הסיוע. אבל צריך לזכור שמרכזי הסיוע שבאמת עושים עבודה מצוינת, עבודה מלאה, הם סך-הכל הראי המכוער של התופעות, או כמו שקראת לזה, המגיפה. ואני לא חושב שעיקר המאמץ צריך להיות לשכלל את מרכזי הסיוע, עיקר המאמץ צריך לעסוק בבעיה עצמה. למה היא מתרחשת, איך ניתן למנוע אותה, איפה הליקויים שם, איך חושפים אותה כמה שיותר מהר, איך גורמים שהדיווחים יהיו יותר טובים. כמובן, תמיד בסוף, טוב שיהיה מי שיטפל באלו שלא הצלחנו למנוע וזה חשוב מאוד, אבל עיקר המשימה ואני שמח לכן גם על הגישה שלכם בעניין הזה, היא שיום אחד לא יצטרכו את מרכזי הסיוע. מרכזי הסיוע הם לא האידיאל, הם לא האידיאל, הם הכישלון, הן מייצגות את הכישלון של החברה הזאת. ולכן אני מאוד תולה תקווה שוועדת החקירה ואני כבר שמח לבשר לכם ששלושת יושבי-ראש הוועדות כבר חתמו במהלך הישיבה, על פנייה ליושב-ראש הכנסת, על-פי סעיף 97(ב), כפי שהצעתי על-מנת שתקום ועדת חקירה פרלמנטארית. זה לא נושא פוליטי, אין פה עניינים של קואליציה ואופוזיציה, זאת בעיה חברתית שחוצה את כל המגזרים ואת כל השכבות במדינת ישראל ואני מניסיוני, אני חושב שככל שההרכב יהיה טוב של ועדת החקירה, היא תעבוד כמה חודשים עבודה טובה והיא תוציא מתחת ידה תוכנית לאומית, תוכנית לאומית רב מערכתית, שתפתור, תגבש את אותם פתרונות שצריכים לתת כדי לבער את הנגע הזה מקרבנו. תודה רבה לכם והישיבה נעולה.

תודה. יוזמה מבורכת.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15