PAGE
9
ועדת הכספים

28.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"א בכסלו התשע"א (28 בנובמבר 2010) שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, הטבות מס לתושבי ישובים בגולן, התשע"א-2010.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

אלי אפללו

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

ראלב מג'אדלה

מיכל הנר דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אופיר כהן, מנהל מחלקת חוקי עידוד, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד תמים עבדאלחלים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, הטבות מס לתושבי ישובים בגולן, התשע"א-2010.

אנחנו ממשיכים את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, הטבות מס לתושבי ישובים בגולן, התשע"א-2010.

רשות הדיבור לאלי אפללו.

לפני שאלי אפללו יתייחס, אני רוצה להתייחס למגזר הלא יהודי.

רוצים להיות תושבים דרוזים, רוצים להיות תושבים סורים, יקבלו עכשיו הטבות מס.

להערתו של חיים אורון. האם החוק כולל את כל אלה שיש להם תעודות זהות כחולות?

אם הייתם נותנים לי את רשות הדיבור, הייתי מסביר.

בבקשה. תתייחס.

החוק מדבר על אזרחים. כל מי שאזרח.

ההגדרה בסעיף 11 היא לתושב.

אתה מתכוון לכל התושבים. זה כתוב בחוק. בסדר. תודה.

קראתי היום ב-דה מרקר שהוגש בג"ץ כי הממשלה לא מגישה מפה חדשה ומסודרת של האזורים כך שבסופו של דבר יהיו קריטריונים שווים לכל האזרחים. את המפה הזאת לא הגישו עד היום ואני לא יודע למה, אבל האוצר מתחמק מלהגיש אותה. אני יודע מה הסיבות, אבל אני רוצה לדעת למה הם לא מגישים ולמה ההגשה מתמהמהת. נוח להם לא להגיש את המפה כדי שבג"ץ יפיל את כל הטבות המס.


אני אומר לך אדוני היושב ראש, תראה את הנולד. אתה הרי יודע לראות גם מה שלא כתוב. במקרה הזה שנינו יודעים לראות את זה. ברור שהאוצר לא רוצה. נאמר כאן 340 מיליון שקלים. כשהגשנו את הצעת החוק בפעם שעברה, ראש הממשלה היום היה אז שר האוצר והוא לא עשה קריטריונים. אני בעד לקבוע קריטריונים ובעד להכניס את כל הישובים, יהודים ולא יהודים. אני רוצה שנעשה את זה באופן מסודר אבל אני לא מבין למה זה אורך זמן. אני שואל כמה זמן לוקח לכם להגיש מפת אזורי פיתוח. כמה זמן?

תודה. אני מודה לך על ההצעה. לפני שהממשלה תתייחס, אני מבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס.


אני רוצה להסביר לחברים שאני הכנסתי את הנושא בסדר היום באופן דחוף מכיוון ששמעתי גם מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם אני יודע בעצמי שיש דברים שהממשלה מגלגלת לפתחו של בג"ץ. אמר את זה חבר הכנסת אפללו. יש דברים שאני סבור – אני, באופן אישי – שבג"ץ לא צריך להתערב בהם. יש דברים שלא מסור בידו והוא מתערב בזה, ולפי דעתי הוא מתערב בזה כאשר אין צורך בהתערבות שלו ולפעמים ההתערבות שלו אפילו מזיקה.


יש מקרים, וזה אחד המקרים, שהממשלה והכנסת אינם עושים את עבודתם ומגלגלים את זה לפתחו של בג"ץ ולבג"ץ לא תהיה ברירה. זה חד משמעי שזאת עבודה שלך הממשלה ושל הכנסת, אבל בראש ובראשונה של הממשלה. זה שהממשלה לא מביאה את מפת הישובים, תגרום לכך שאנחנו נתחיל לאשר את הגולן ואת הנגב.

אני מקצר לך את העבודה. פטור בכל הארץ על 13 אחוזים.

זה רעיון לא רע. המציאות הזאת לפיה הממשלה לא מביאה, והיא יודעת שאנחנו עלולים לקבל מבית המשפט העליון פסיקה שבמקרה הזה אפילו אני אומר שהם צודקים. זה יהיה דבר נורא ואיום כשאני אגיד את זה. לכן אני מבקש מנציגי הממשלה שיאמרו לנו היכן זה עומד.

איפה שזה עומד קודם לכן.

נשמע.

כשהממשלה הביאה רשימה, הוסיפו כאן תוספות פוליטיות וזה פוצץ את העניין.

אבל אז הייתה ממשלה אחרת וועדת כספים אחרת.

כפי שאתם יודעים, בדיון הקודם שנערך, יש תוכנית.

מתי היה הדיון?

היה דיון על החוק שלך.

היה דיון כאן בוועדה בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שניסה להסביר את הבעייתיות שקיימת היום בסעיף 11 עם תהליכים שמתקיימים בבג"ץ נגד התוספות שיתווספו במסגרת תיקון 146 לפקודת מס הכנסה. יש תוכנית אוצרית לתקן את סעיף 11 ולקבוע בו קריטריונים ברורים ושוויוניים לגבי איזה ישובים ייכנסו אליה.


שר האוצר פועל בחודשים האחרונים מול ראשי סיעות של הקואליציה כדי לנסות, לקדם ולהביא הצעת החלטה לממשלה. נכון להיום אין ייתכנות להצעה ולכן גם בהחלטת ועדת השרים, העמדה הממשלתית לגבי ההצעה שעומדת היום לדיון היא לתמוך בטרומית בלבד ובלבד שקידום הליכי החקיקה ייעשו בתיאום מלא עם משרד המשפטים, האוצר ומשרד ראש הממשלה שהם שלושת המשרדים שאמורים להוביל את אותה הצעת החלטה ולהביא אותה אחר כך לכנסת.


אנחנו מבקשים מכם לא לקדם את ההצעה הזאת כי היא ממשיכה את אותו טלאי על טלאי אותו אנחנו מבקשים לעצור. בהצעה הממשלתית הייתה מבוססת על קריטריונים, נכנסו ישובים לא היו מבוססים על אותם קריטריונים והיום אנחנו נמצאים בסיטואציה המורכבת הזאת מול בית הדין הגבוה לצדק.


אנחנו פועלים לשם בחינת ישימות ההחלטה האוצרית והבאתה לממשלה. אנחנו מבקשים עוד זמן כדי לראות איך שר האוצר מקדם את הדיונים מול ראשי הסיעות.

כמה זמן אתם מבקשים?

אנחנו עושים את זה הכי מהר. ההחלטה שקיבלנו מבג"ץ היא להודיע להם עד 30 בנובמבר האם בכוונת הממשלה לצרף את זה לתקציב 2011-2012. כפי שזה נראה בייתכנות כרגע, זה לא ייכנס לכחול הזה שמונח בפניכם. כשזה הגיע, זה עוד היה בתחילת התהליך של העבודה על התקציב ונבחנה אפשרות לשלב עוד הצעת מחליטים ולראות איך אנחנו מקדמים את זה. נכון לעכשיו שר האוצר בודק מול ראשי הסיעות הקואליציוניות את הייתכנות להצעת המחליטים. אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מצליחים להעביר הצעת החלטה בממשלה. בסוף אנחנו צריכים להביא לכם הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק אוצרית. בסוף תבוא לפניכם הצעת חוק ממשלתית.

לא תבוא.

שהם רוצים להפיל את זה. ברור ליושב ראש שבעצם הסולם הזה שנתן בג"ץ, עבורם זה דבר שהם חיכו לו. אם הם מחכים להסכמה קואליציונית, היא לא תהיה ומי שייפגע מזה, זאת שוב הפריפריה והמקומות האלו שצריכים לקבל את ההטבה. האוצר מאוד שמח שהוא חסך לעצמו עוד כמה מאות מיליוני שקלים שמגיעים לאנשים האלו בפריפריה.

תודה רבה. היועצת המשפטית של הוועדה. אני יכול להצביע על הצעת החוק הזאת?

כפי שנאמר כאן, יש החלטה של בג"ץ ולפי ההחלטה גם הכנסת וגם הוועדה הזאת, גם הייעוץ המשפטי לוועדה הזאת ולכנסת, צריך לתת תשובה לבג"ץ איך התחלנו בהליכי חקיקה שהמטרה שלהם לקדם קריטריונים שוויוניים ושהמטרה שלהם היא ליצור את הטבות המס לפי קריטריונים.


הצעת החוק שנמצאת כאן, בנוסח שמונח לפניכם, לא פותרת את הבעיה הזאת אבל גם בנוסח שיכניס את כל יישובי רמת הגולן, היא לא פותרת את הבעיה הכללית, בעיה שקיימת גם לגבי יישובי הדרום והבעיות בחמש העתירות שמונחות בפני בג"ץ עוסקות בישובים אחרים. המועצה האזורית תמר, טבריה. יש מספיק בעיות בישובים אחרים.


אני חושבת שאם הוועדה מעונינת לקדם חקיקה לגבי הטבות במס, חקיקה כזאת צריכה להיעשות על כלל יישובי הארץ לפי קריטריונים שוויוניים. זה נכון שיש סכנה שאחרי שתינתן תגובת הממשלה ותגובת הכנסת לבג"ץ ביום שלישי הקרוב ובתגובה הזאת נאלץ ככל הנראה לומר שלא הייתה התקדמות ניכרת בהליכי החקיקה או בכלל התקדמות כלשהי. אגב, יצוין שאחרי הדיון האחרון ב-9 ביוני פנה יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין לשר האוצר וביקש מהממשלה לנסות ולקדם חקיקה מתוך החשיבה שחקיקה כזאת שהעניין שלה הוא עניין של מדיניות כללית, היא חקיקה שצריכה לצאת מטעם הממשלה ולא חקיקה שצריכה להיעשות בצורה של תפירת טלאי על טלאי או על ידי הכנסת.


אני חושבת שאם הכוונה שלכם היא באמת לקדם חקיקה כזאת שהיא חקיקה של מדיניות, צריך לעשות אותה באופן כללי ולא רק לגבי יישובי רמת הגולן.

אני חושב שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו. הממשלה לא מתכוונת להביא הצעת חוק כזאת וכולנו יודעים. אני רואה שבישיבה ב-9 ביוני היה סיכום שבתוך חודש הממשלה תביא חוק אבל הממשלה לא מתכוונת להביא חוק. לפי דעתי היא גם לא מסוגלת.


אני מציע כדלהלן. אני מציע להקים ועדת משנה של ועדת הכספים, שלושה חברים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה. אני מציע לאופוזיציה שאחד מהשניים יהיה חבר הכנסת אפללו, אבל האופוזיציה תחליט. אני ממליץ על כך מכיוון שזאת הצעת חוק שלו שהיא קטליזטור לקידומו של העניין הזה.


בישיבה הבאה נשמע מהקואליציה ומהאופוזיציה את שמות החברים. אנחנו נגיש הצעת חוק. על הצעת החוק שלך, כדי לא לעבור ועדת שרים ולא ללכת לקריאה טרומית, נלביש את המפה והמפה תהיה מאוזנת ותכלול את כל הישובים הזכאים.

שוויונית.

שוויונית.

לפי קריטריונים.

על שוויון, כל אחד מסתכל מנקודת ראות אחרת.

אני במקרה מסתכל מנקודת הראות שלך.

בסדר, אבל לא כולם.


מכיוון שאין סיכוי שהממשלה תביא חוק, אנחנו נצטרך להביא את החוק ונלביש אותו על החוק שלך. יכול להיות שמישהו יטען לנושא חדש, הממשלה למשל.

אין נושא חדש בין טרומית לראשונה.

אז בכלל אין בעיה, כי אם יטענו, יהיה יותר מעניין. אם לא יטענו, ודאי טוב. אנחנו נביא להצבעה לקריאה ראשונה מפה שהוועדה הזאת שמורכבת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה תקבע. אנחנו נביא את זה להצבעה.


אני מניח שבתוך חודשיים אפשר לסיים דבר כזה.

כן.

שלא יהיה רשום בפרוטוקול שג'ומס צחק.

לא. שיהיה רשום בפרוטוקול שג'ומס צחק בקול גדול. אני לא אוהב לרמות את עצמי.

אבל אני כן. התוצאה של מה שאתה אומר עכשיו היא החלטת בג"ץ.

בהבדל ממך, אני לא יושב כאן כדי לעקוף בג"צים. אני גם לא משתתף במרוץ סמכויות בין הכנסת לבין הבג"ץ.

אתה מסכים עם זה שהמחוקק צריך להחליט על זה?

גפני, זה שאין ממשלה בארץ, אני יודע. אני מודיע לך שזה לא הנושא הראשון עליו אני מצר שאין ממשלה. אני יכול להביא לך עוד כמה נושאים, גם כאלה שנוגעים לך וגם כאלה שאתה פחות עוסק בהם ותראה שאין ממשלה בארץ.


מוצעת כאן הצעה שהיא לא תשובה לבג"ץ משום שהבג"ץ לא מדבר על רמת הגולן.

הבנו. זה קטליזטור. הוא צודק.

כל הנושא של הטבות מס, לא רוב הציבור שלך ולא רוב הציבור של ראלב נמצא באזור הזה. הציבור הזה לא נמצא שם, לא הציבור שלך ולא הציבור של ראלב.

מה זה הציבור שלי? הציבור שלי הוא כל תושבי מדינת ישראל.

רוב הציבור לא נמצא שם. נקודה.

רוב הציבור לא נמצא. עכשיו הולכים להפעיל כאן כלי שעלותו היא מאות מיליארדים.

מיליארדים?

מיליארדים. הטבות המס בכל הארץ שיהיו בסוף יעלו מיליארדים. הוא לא מוותר על אריאל ואתה לא מוותר על רמת הגולן, והוא לא מוותר על אילת ואני לא מוותר על הערבה, היא לא מוותרת על השכונות העניות בתוך תל אביב. אני אומר לך שחוק עם קריטריונים יגיע למיליארדים ואני לא ממציא את זה עכשיו. אפשר למרוח אחד את השני כמה שרוצים. אתה תבוא לכאן עם רשימה של ישובים ברמת הגולן. אין לי בעיה עם ישובים ברמת הגולן. הכנסת את הדרוזים לשם. איזה קריטריון בדיוק זה רמת הגולן? למה רמת הגולן ולא הגליל המערבי? למה ישוב שנמצא שני מטרים מיערה לא מקבל ושלושה מטרים מכפר ורדים לא מקבל? איך תגן על זה? אם תעשה את כולם, זה אומר מיליארדים ומיכל תגיד לך כמה.


אני יודע שזה מאוד לא פופולרי מה שאני אומר, אבל מה לעשות. האם צריך להשקיע מיליארדים בהטבות מס לא סלקטיביות? במקומות חוץ ממקומות מאוד מסוימים, לאוכלוסייה מאוד מסוימת? האם זה הכלי? מישהו מוכן לדון על זה? ובאיזה שיעורים? 13 אחוזים, 15 אחוזים?

מה אתה מציע?

אני מציע שהממשלה תמשול.

זה לא מופיע בסדר היום. מה אתה מציע לחוק? לבטל את ההטבות במס? את זה אתה מציע?

לא.

אז מה אתה מציע?

שהממשלה תמשול.

אין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל זה לא על סדר היום.

יש לי הצעה עם גדליה גל לאזורי עדיפות לאומית, אבל אתה לא תקבל אותה.

הבנתי. בסדר. יש לי את האומץ לקחת את זה ויכול להיות שאנחנו נקבל החלטה. אני לא מתייאש כמוך מראש. זה שהממשלה לא מושלת, היא לא מושלת, זה לא ענייני. אני לא חבר בממשלה.

אתה חבר בקואליציה.

אני לא חבר בממשלה. זאת עובדה. קואליציה, בסדר, תלוי באיזו שעה. לגבי הנושא הזה, אנחנו יכולים גם להרים ידיים בעוד חודשיים, לבוא ולומר שאנחנו לא מסוגלים לעשות חוק כזה. בסדר, אז בוא נדון על ההשלכות של הדבר. אנחנו לא יכולים יותר לבנות על הממשלה בנושא הזה. אני מציע להקים את הוועדה הזאת שתשב עם משרד האוצר, עם כל מי שנוגע בדבר, ובעוד חודשיים נבוא ואנחנו לא מסוגלים. מותר להישיר מבט לתושבים במדינת ישראל ולומר שהממשלה והכנסת לא מסוגלות לעשות חוק של הטבות במס ולא יכולות לפתור את הבעיה הזאת. אז גם בית המשפט לא יתערב, ואז לא יהיה חוק.


אני לא חושב שיש לי ויכוח אתך. אני חושב שאמרתי את זה באופן קיצוני מדיי, אבל זה באמת תפקידה של הממשלה. באמת זה לא התפקיד של בית המשפט. בית המשפט יכול להחליט שמה שהממשלה עושה זה לא שוויוני. הוא יכול להחליט כך. אני מציע להביא הצעת חוק שהיא כן תהיה שוויונית. יכול להיות שגם אני אגיע למסקנה שאי אפשר לעשות את זה, ואז נחשוב על דברים אחרים.

שוויוניות חלקית.

לא. שוויונית חלקית במקרה הזה לא תעבוד. אין מציאות כזאת. באמת מדובר בסכומי עתק. לא מדובר על כסף קטן.


תודה רבה. אני אביא לישיבה הבאה הצעה. ציון, אני מבקש שלושה חברים מהקואליציה ושני חברים מהאופוזיציה. ישבו על זה עם שר האוצר, ישבו עם רשות המסים, ישבו עם האנשים וינסו להגיע להסכמה. לא יגיעו להסכמה, בסדר, אז נרים ידיים, אבל בואו לא נרים ידיים מראש.

הם צריכים להביא את ההצעה לכאן.

כן. אם הוועדה הזאת מחליטה על מפת ישובים ומפת הישובים הזאת אכן תהיה שוויונית, על החוק של אלי אפללו על רמת הגולן, אנחנו נביא את המפה כולה. לא רמת הגולן אלא את המפה כולה. אם לא נוכל להגיע להסכמה, נבוא בעוד חודשיים לוועדה ואני אודיע שנכשלנו, אין מציאות כזאת שאפשר להגיש הצעת חוק כזאת ואז נתחיל לחשוב מה עושים ואיך מסייעים לישובים הללו שלפי דעת כולם נמצאים בקריטריונים כאלה שצריך לעזור להם. אני חושב שכן אפשר להגיע למפה, למפה קריטריונית. אפשר להגיע וזה לא בשמים.


תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא, עידוד השקעות הון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45