PAGE
79
ועדת הכלכלה

30.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 365

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"א ( 30 בנובמבר 2010), שעה: 08:30

הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010



1. דיון בהצעת החוק




2. בקשה לדיון מחדש בסעיף 5(ב) של חבר הכנסת אמנון כהן




בעניין הוספת איסור מכירה של אריזות שאינן מסומנות לפי החוק

חברי כנסת: ישראל חסון – היו"ר

זאב אלקין

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

אמנון כהן

חמד עמאר

ציון פיניאן

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

ד"ר יוסי ענבר - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

יהושע פדרסן - הלשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - הלשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
יורם הורוביץ – אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

נחום יהושע – אגף כלכלי, המשרד להגנת הסביבה

אילן ניסים – אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי - יועץ למנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה
יוסי חזאי - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

יוגב גרדוס – רפרנט איכות סביבה, משרד האוצר

אורלי דוידיאן – חשב כללי, משרד האוצר

רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אביטל בגין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל צברי דוד – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

מאיר פוקס – עוזר היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד חנה מזור – הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

אוהד אורנשטיין - מנהל מינהל כימיה, משרד התמ"ת
נעמי רייש – הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת

סרן יזהר יצחקי – יועמ"ש הגנת הסביבה, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

רפ"ק שאול מימון – קצין מדור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אשר גושן – רשות ההגבלים העסקיים

גמי ברזילי - ראש מטה ומנהל איכות סביבה, מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל - יועצת לאיכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי
ד"ר יהודה היימליך – מנהל פיתוח עסקי ואיכות הסביבה, נמל אשדוד

צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

מנחם פרלמן – יועץ התאחדות התעשיינים

רוני קוברובסקי – נשיא החברה המרכזית, התאחדות התעשיינים

יהודה שגב - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים
דני נאור – ס' מנהלת אגף כלכלה ובקרה בתשלובת החלב, חברת תנובה, התאחדות התעשיינים

עו"ד בני רוטנברג - עו"ד בחברה, התאחדות התעשיינים

דוני טולדנו - עו"ד, יועץ, התאחדות התעשיינים
חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

דודו וולף – רמ"ט התאחדות התעשיינים

קרן שיפמן – מנהלת רגולציה, חברה מרכזית לייצור משקאות קלים בע"מ

רונן – החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

עו"ד דן כרמלי - סמנכ"ל יחסי ממשל כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר
יורם בונן – עו"ד, מפעלי נייר חדרה

עופר בלוך – מנכ"ל קבוצת נייר חדרה

רומינה מאיר-רפא – סמנכ"ל אסטרטגיה מפעלי נייר חדרה

טל שמאי - אמניר

יצחק מזרחי – מנכ"ל אביב תעשיות מיחזור

שרגא קורטוב – יו"ר ק.מ.מ מפעלי מיחזור

שחר קורטוב – מנכ"ל ק.מ.מ. מפעלי מיחזור

קובי דר – מנכ"ל תאגיד המיחזור אל"ה

אסתי מצא רום – סמנכ"ל כספים, תאגיד המיחזור – אל"ה

עוזי כרמי – מנכ"ל אמניר תעשיות מיחזור

עו"ד טלי שמאי – אמניר תעשיות מיחזור

יעקב מילר – מנכ"ל טל אל איסוף ומיחזור

יעל נבו – עו"ד, אמניר תעשיות מיחזור

טלי נמרודי – מנהלת פיתוח עסקי, קלריטר מרכז למיחזור וזיקוק

גלעד אוסטרובסקי - מומחה פסולת, אדם טבע ודין
אסף רוזנבלום – עו"ד, אדם טבע ודין

שרון אלסטר – עו"ד, ויאוליה

הדס בן דב – מנהלת פרויקטים, ויאוליה

רונן רגב כביר – סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

ורדה שחר – מנכ"ל אמון הציבור

רועי בן משה – סמנכ"ל פארמה ישראל

ליאור רותם – דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

אתי בנדלר





ניר ימין





אלקנה אפרתי





רן סלבצקי - מתמחה

אושרה עצידה

הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010

1. דיון בהצעת החוק

2. בקשה לדיון מחדש בסעיף 5(ב) של חבר הכנסת אמנון כהן

בעניין הוספת איסור מכירה של אריזות שאינן מסומנות לפי החוק.

בוקר טוב, אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת החוק. אתי, איפה אנחנו עומדים?

לפי מיטב הבנתי, הגענו לסעיף 17 שהוא אחד הסעיפים שדילגנו עליהם בישיבות הקודמות, ועכשיו כשהתחלנו לעבור מהתחלת החוק, לדעתי הגענו לסעיף 17.

תודה.

מתי נדון ברביזיה של אמנון?

הרביזיה בעניין הוספת איסור מכירה על אריזות שאינן מסומנות לפי החוק.

אדוני, בבקשה בוא נתחיל לדון ברביזיה שלך. יכול להיות שנתחיל הכול מהתחלה. אנחנו נדון ברביזיה.

אנחנו מדברים בסעיף 5(ב).

כן. אדוני היושב ראש, ראשית אני מודה ומברך את השר להגנת הסביבה על החוק החשוב, את המנכ"ל ואת כל הצוות. זהו אחד החוקים החשובים. אומנם דנו בסעיף 5, ואף אישרנו אותו. קיבלתי פנייה שיש איזשהו עניין שאולי לא חשבנו עד הסוף, אדוני היושב ראש. כבוד המנכ"ל, השר לא פה. אם לקחתם את הנושא הזה בחשבון והכול בסדר, אז אולי לא צריך את ההסתייגות.


הרי מדובר על כך שיצרן או יבואן לאחר שהם מייצרים ולאחר שהם מייבאים, האריזות שלהם יקבלו איזשהו סימון, ואז הם יכולים למעשה להיכנס לשוק. אני לא הבנתי איך אנחנו מונעים מגופים מלהיכנס למדינה ללא סימון. זאת אומרת, הברחות מכל מיני שטחים.

מה שלא מסומן לא חוקי, זה מה שאמרו.

זו השאלה.

אפשר להוסיף איסור מכירה.

החובות היום מוטלות על היצרנים ועל היבואנים, ולא על המוכרים. צריך לוודא שגם למוכרים יש איסור מכירה כזה של מוצרים שלא מסומנים בהתאם לתקנות שהשר יתקן.

שלא יקנה. זאת אומרת, לא ימכור.

אין לנו התנגדות.

קודם תפתחו את הסעיף. צריך לקיים הצבעה ולהחליט שהבקשה שלך לרביזיה היא - - -

הפרוצדורה זה את, המנהלת המקצועית של הוועדה.

ולאחר מכן - - -

בסדר גמור.

יש היגיון רב.

בסדר גמור. אם יש הסכמה אז אני את סעיף 5(ב) פותח מחדש. אנחנו מאשרים בכפוף לתיקון, אין מתנגדים.

עכשיו מחליטים להכניס, ומצביעים עליו.

מה שאישרתם בשלב הראשון זה לקיים דיון מחדש באותו סעיף 5.

את זה כבר אישרנו.

יפה. מה שאתם מאשרים עכשיו זה את הבקשה של חבר הכנסת אמנון כהן.

אישרנו את הבקשה של חבר הכנסת אמנון כהן.

רגע, מה זאת אומרת מבקשים? הממשלה מסכימה לכך?

כן, מסכימה.

אתי, היגיון רב וחשוב יש בהסתייגות.

אני עדיין פשוט מנסה למצוא לאן הגענו כי יש כל כך הרבה מסמכים, וכל פעם יש מסמך חדש, וסימונים אחרים עליו. אני פשוט מנסה להתארגן.

גברתי היועצת, את זה העברתי לך בדיון הקודם.

ג'וש, בבקשה סעיף 17.

תודה. אני מקריא מתוך נוסח מעודכן שעבר אתמול, והוא הופיע גם באתר הוועדה.

האם הוא נוסח מסוכם?

נוסח מעודכן ש- - -

האם זהו נוסח מתואם על כל המשרדים וכל הגופים?

לא.

שלחנו הערות. זה מה שהועבר על ידי המשרד להגנת הסביבה בהנחיית השר לוועדה – נוסח מעודכן לסעיף 17. לכן, אני קורא מהנוסח המעודכן, ולא מתוך נוסח החוק שהופץ לדיון הקודם. אחרי סעיף 17 אנחנו נחזור לנוסח של המסמך השלם.

אוקיי, בבקשה.

"חובת מימון והתקשרות עם אחראי לפינוי פסולת, וביצוע פעולות איסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו – 17(א) מבלי לגרוע מחובות גוף מוכר לפי הוראות חוק זה, גוף מוכר אחראי למימון של כל העלויות הדרושות לטיפול בפסולת האריזות שהופרדה ונאספה בתחומו של כל אחראי לפינוי פסולת עימו התקשר, למעט פסולת אריזות שנאספה מבית עסק לפי סעיף 24א רבתי, ובכלל זה מימון של:



(1) הפרדת פסולת אריזות;



(2) איסוף ופינוי של פסולת אריזות;



(3) מיון פסולת האריזות;



(4) מיחזור, השבה או סילוק של פסולת האריזות, לפי הוראות כל דין;


(א1) גוף מוכר יציע לכל אחראי לפינוי פסולת להתקשר עימו בחוזה התקשרות בעניין הפרדת פסולת אריזות ואיסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו, בתנאים שוויוניים; חוזה ההתקשרות ינוסח באופן התואם את החוזה לדוגמה שאושר בידי המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה.

(ב) גוף מוכר יתקשר בחוזה התקשרות כאמור בסעיף קטן (א1) עם כל אחראי לפינוי פסולת שיפנה אליו בעניין הפרדת פסולת אריזות ואיסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו, התואמים את תנאי ההכרה של אותו גוף מוכר.

(ג) גוף מוכר יהיה אחראי ליישום הסדר איסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומם של כל האחראים לפינוי פסולת שעמם התקשר, בהתאם לתנאי ההתקשרות ולתנאי ההכרה. איסוף ופינוי כאמור ייעשו באופן שוויוני, בתדירות ובאופן שיבטיחו איסוף ופינוי סדירים וזמינים לציבור וימנעו הצטברות של פסולת אריזות, והכול בהתאם להסדרים שקבעו האחראים לפינוי פסולת לפי סעיף 22(א), ובכפוף לכל דין.

(ד) המנהל רשאי לתת הוראות לעניין התדירות של איסוף ופינוי פסולת אריזות לפי סעיף קטן (ג) וכמויות פסולות אריזות שייאספו יפונו כאמור, וכן לעניין פינוי פסולת אריזות מבית עסק לפי סעיף 24א רבתי, לרבות קביעת אמות מידה לאיסוף ולפינוי, הוראות המנהל לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות.

(ה) המנהל באישור המנהל הכללי של המשרד רשאי לפטור גוף מוכר שקיבל הכרה לפי הוראות סעיף 12(א)(4א) מההוראות לפי סעיף זה, כולן או חלקן, אם שוכנע כי גם לאחר מתן הפטור כאמור יתבצע איסוף ופינוי של פסולת אריזות בהיקף כלל ארצי.

(ו) פסולת אריזות שנאספה לפי חוזה התקשרות לאיסוף ופינוי פסולת אריזות, על ידי גוף מוכר או עבורו, תהיה קניינו של הגוף המוכר אשר התקשר עם האחראי לפינוי פסולת שמתחומו נאספה."


באופן כללי, הסעיף הזה מסדיר מצד הגוף המוכר. זה הסעיף שמסדיר את החובות של הגוף המוכר מול האחראים לפינוי פסולת, ואני מזכיר שזה בעיקר הרשויות המקומיות.

תסביר לי עכשיו בשפה לא משפטית איך נראים החיים על פי הסעיף הזה.

את הסעיף הזה צריך לקרוא יחד עם סעיף 22 אחר כך ששם קובעים את הצד השני של המטבע של החובות של הרשויות המקומיות מול הגוף המוכר. זה צד אחד של המטבע, יש שני צדדים למטבע. גוף מוכר צריך לפנות לכל רשות מקומית, ולהגיד לה: אני מציע לך הצעה קונקרטית להתקשרות איך אני אפעל אצלך לטיפול בפסולת האריזות. הגוף המוכר חייב לפנות לכל רשות מקומית בהצעה קונקרטית איך הוא מציע לרשות המקומית לטפל אצלה בפסולת האריזות. זה יכול להיות הן בהיבט היישום הביצועי, והן לעניין המימון.


מצד שני, רשות מקומית חייבת להתקשר לפחות עם גוף מוכר אחד, וזה בשביל לסגור את המעגל, וזה סעיף 22. יהיה מצב שפסולת האריזות נמצאים בתחומי השיפוט של הרשויות המקומית, וכל רשות מקומית תהיה מקושרת עם גוף מוכר בהסדר שקובע איך יהיה הטיפול בפסולת האריזות באותה רשות מקומית, כאשר חובת המימון על פסולת האריזות היא על הגוף המוכר. זה מה שיש ב-17(א) לעניין קביעת חובת המימון – שהמימון של המערכת הזאת על פסולת האריזות הוא על הגוף המוכר, ובעצם של היצרנים והיבואנים היא תחת אחריות יצרן - העיקרון של האחריות היצרן.

זה אומר שלפי הצעת המשרד, הגוף המוכר אמור לממן כל דבר שנדרש על מנת שרשות מקומית תוכל לבצע את הפינוי בהתאם להסדר החדש.

פינוי, גם הפרדה של פסולת האריזות. חשוב להבהיר, אני יודע מתוך שאלות והערות שעלו – הבהרה חשובה - בסעיף 17(א) מדובר רק לגבי פסולת האריזות. מאה אחוז מפסולת האריזות, אבל רק פסולת אריזות. אם יש מצב שבו יש פסולת נוספת - - -

חבר'ה, בואו לא נצטעצע. על הפסולת היבשה, נקודה.

לא.

אתה לא עושה את ההפרדה הזאת.

אז אני אשיב שיש מצבים כאלה גם במודלים אחרים שראינו במדינות שיכול להיות מצב שפסולת האריזות נמצאת עם פסולת אחרת, אבל חובת המימון היא רק לגבי החלק היחסי של הפסולת הזאת שהיא פסולת האריזות.

איפה זה כתוב?

כתוב פסולת אריזות.

פסולת אריזות היא מוגדרת. יודק'ה, לא צריך לכתוב. היא מוגדרת, ואז אם אתה יודע שרק אתה צריך לממן אז אתה משלם את החלק הזה – זה הכול.

כשיורשה לי, אני ארחיב.

אנחנו מדברים מבחינת הטלת האחריות על היצרנים אך ורק על פסולת האריזות, וכמו שג'וש אמר אך ורק על מאה אחוז מפסולת האריזות, ולא 60%, או האחוזים המדוברים.


יכולים להיות מספר מצבים ברשויות המקומיות. מצב אחד הוא שהרשות המקומית תבוא לגוף המוכר ותאמר: קחו את הפסולת המעורבת לגוף שלי, תדלו ממנה את פסולת האריזות וזה שלכם. ואז הגוף המוכר צריך לשלם על החלק היחסי בתוך אותה פסולת מעורבת.


אופציה אחרת, הקיצון השני, תבוא רשות ותגיד: אני לא רוצה להתעסק עם פסולת האריזות. אתה, גוף מוכר, רוצה? תציב אצלי פחים מיועדים לפסולת האריזות, וכך תאסוף את הפסולת הזאת. גם כאן אותם פחים שיוצבו על ידי הגוף המוכר – באירופה נהוג צבע צהוב, אז לצורך העניין פח צהוב – הם אוספים אותם מעלות הפח וכל הדרך אחורה.


האפשרות השלישית היא שכרגע שממיינים לשני זרמים, כפי שהמשרד מוביל בהיבט של הפסולת הרטובה. ואז יש פסולת רטובה שזה לא עניינה של הגוף המוכר, ויש פסולת יבשה שחלקה – נאמר 50% ממנה, המספר המדויק יקבע בהמשך – זה פסולת אריזות. ואז הגוף המוכר כפי שאנחנו רואים אותו, צריך לממן 50% מהעלות מהתשתית ועד הסוף, כולל האיסוף, כולל הכול, בעד ההטמנה של החלק היחסי. יש פה שאלות, ואני מכיר את השאלות.

וזה המודל שאתם תומכים בו.

זה המודל המינימאלי. ריבוי פחים גם עושה קצת בעיות מיקום בתחום חלק מהרשויות המקומיות. יש באירופה מודל שבו יש חומר אורגאני רקבובי, אותו חומר רטוב, ויש פסולת אריזות, ויש כל השאר. זה המודל האידיאלי שיכול להיות שנגיע אליו בהמשך. אבל, אני רוצה להדגיש שהכוונה שלנו שהגוף המוכר יממן מאה אחוז מפסולת האריזות בלבד, ולא כל שאר הפסולת. את ההתחשבנות צריך לעשות בין השלטון המקומי לבין הגוף המוכר.

הייתי רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

ראשית, אני רוצה לברך על הנוסח החדש של סעיף 17. הוא בהחלט מקובל עלינו. יש לנו הערה שתיכף אעיר אותה. אני רק רוצה לומר שלגבי נושא ההפרדה – אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, כי אנחנו נדבר עליו בסעיף 22. שם בהחלט יש לנו הערות לגבי הנושא הזה של הפרדת פסולת האריזות. אנחנו לא דורשים אחריות של התאגיד למימון כל הפסולת היבשה, רק את פסולת האריזות.


סעיף 17 על כל סעיפיו מקובל עלינו, למעט הערה אחת לסעיף 17(א1) שאנחנו חייבים למצוא פתרון למצב שגוף מוכר יציע לכל אחראי לפינוי פסולת להתקשר עימו חוזה, שיהיו רשויות שהן בעיני הגוף המוכר לא אטרקטיביות. זאת אומרת, תבוא קריית שמונה ותבקש לחתום על חוזה פינוי עבור התאגיד. החשש הזה הוא הרבה יותר גדול אם יהיה יותר מתאגיד אחד, כי עשוי להיות מצב שהוא יגיד לה: אני לא רוצה, תלכי לתאגיד השני. התאגיד השני: אני לא רוצה, לא משתלם לי, לכי לתאגיד השלישי. ואז הרשות המקומית לא רק שהיא לא תוכל לתת את שירותי הפינוי, אלא היא גם תיענש בהתאם לעונשין שנקבעים בחוק הזה.

לא, זה לא אפשרי, לפי מיטב הבנתי.

ג'וש, לא אפשרי מצב כזה?

כתוב: גוף מוכר יתקשר. יש חובה לגוף המוכר להתקשר עם רשות שפונה אליו. הוא לא יכול לסרב לה.

אגב, סעיף 16 מדבר רק עם יצרנים ויבואנים. איפה חובת ההתקשרות עם הרשויות המקומיות עם אחראים לפינוי ופסולת?

אנחנו בסעיף 17(ב) - - -

אה, זה הסעיף שקראת עכשיו?

כן.

עם כל אחראי שיפנה אליו - בבקשה, נכון. אכן כך.

גמי, תודה רבה.

לעניין ההפרדה נדבר בסעיף 22.

בסדר גמור. בוא נשמור לעצמנו את הזמן כשנגיע אליו. דן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לצערי אין לי להגדיר אחרת את השינוי בסעיף הזה אלא כמחטף בלתי ראוי. אני חושב שכולנו יכולים לראות שדעת המחוקק בעניין הזה היתה אחרת לחלוטין, והלכה לכיוון קיצוני אחר לחלוטין בשני אלמנטים. אדוני, בדיון הקודם – עוד אין פרוטוקול שפורסם – ישב כאן השר להגנת הסביבה, וטען בכל תוקף שהוא עומד לממן את כל העלויות הקשורות בהפרדת פסולת במקור לרשויות המקומיות, ואף טען שהוא לא מתכוון לפנות לא ליצרנים ולא ליבואנים לעניין המימון.


הלכה למעשה המחשבה היתה שאיסוף, פינוי עד להבאת החומר למתקני מיחזור, או לחלופין למוקדי הפרדה, צריך להיות אחריות הרשות המקומית. לא ייתכן שזה יהיה אחרת. אין אפשרות לא לגוף המוכר, לא ליצרנים ולא ליבואנים להיכנס לטריטוריה של רשויות מקומיות. אנחנו לא יכולים לממן, ולא נצליח לממן. המודלים הכלכליים שהציגו לנו פעם קודמת - - -

חבר'ה, אני מאוד מבקש. תלכו בבקשה ישר לנקודה. הטענה שלך אומרת את הדבר הבא. מי שאמור לממן ולהביא את הפסולת עד למתקן המיון הראשוני זה אחריות הרשות המקומית, ושהמשרד והשר התחייב בדיון האחרון לממן את כל התהליך הזה עד הבאתו למרכז המיון.

אני רק אתקן ואדגיש, מה שהשר התחייב הוא שהוא יממן את ההפרדה במקור, וזאת ייעשה מול הרשויות המקומיות. אותו גוף מוכר על פי כל המודלים הכלכליים כן יוכל לממן את עלויות האיסוף והפינוי של פסולת האריזות. אבל, האחריות לביצוע הפעולות - וכך היה גם הנוסח הקודם – צריך להיות של הרשויות המקומיות.

הבנו את הנקודה.

אני רוצה לחדד לגבי המימון. למשרד יש כסף – זה קשור לחוק אחר, מהיטל ההטמנה – הכסף הזה מממן לאותן רשויות שבוחרות להצטרף לתהליך חלק מעלויות התשתית. ואז כמובן שאם מימנו חלק מעלויות התשתית באותן רשויות שמימנו, ההסדר צריך להיות כזה שיתחשב במימון שנעשה כבר.


בתזרים המזומנים ככל שלא יהיה של היטל ההטמנה, אני לא רואה שהמשרד יממן את כל עלויות תשתית ההפרדה במדינת ישראל. הכוונה של החוק הזה שהוא מנותק כרגע - הוא לא קשור, כי אנחנו מדברים על חוק אחר – שהאחריות תהיה על היצרנים והיבואנים, על התשתית. הלוא זה לא סוד הוא, הנתונים גלויים. אתם תדעו למי נתנו את הכסף. באותן רשויות שנשב והמשרד יממן בצורה כזאת או אחרת, המחירים יהיו שונים מאותם מקומות שלא נממן.

ד"ר ענבר, ידידי, זה רק לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק, בשינוי, ובמחטף הזה של אתמול.

זה לא יכול לבוא לידי ביטוי. חובה שלכם בחוק הזה לטפל בפסולת אריזות.

אבל, זה לא מה שהיה כתוב בנוסח הקודם, ד"ר ענבר. זה לא מה שהיה כתוב בנוסח הקודם.

בעולם אחר – וזה אתם גם אמרתם – אם יאפשרו לכם היום להיכנס לרשות המקומית להציב מכלים מיוחדים רק לאריזות, ולאסוף אותם מהתחלה עד הסוף, אתם תממנו מאה אחוז מהתהליך. אין לכם בעיה עם זה.

אני לא יודע מי אמר את זה.

ככה נאמר לי בעבר, וככה אנחנו רואים את החוק בעולם האידיאלי מול עינינו. העולם לא כל כך אידיאלי וצריך להגיע אליו בהדרגה. ולכן, אם אני צריך לשים מול עיניי מה הרפרנס – הרפרנס זה שאתה שם את אותו פח צהוב, ואוסף את האריזות שלך מהתחלה עד הסוף, ומממן את כל - - -

אבל, אתה לא נותן לו. אני חייב להבין את הנקודה הזאת. היתה דרישה ללכת על שלושה מסלולים, והמשרד בחר בשניים. נכון או לא?

לפחות, לא. לפחות, לא אמרנו - - -

אתה מוכן לאפשר זרם שלישי?

כן, בוודאי – לאפשר.

למה לא לחייב?

אנחנו יכולים לחייב שני זרמים מכיוון שזאת היא הדרך היעילה ביותר לטפל בתהליך. יש אפשרות להכניס זרמים נוספים עם שינויים של טכנולוגיות כאלו ואחרות. החיוב של העניין הזה בחוק יוצר מצב שבו הגמישות כתוצאה מהתהליך של שינוי הטכנולוגיה, קטן. ואם אנחנו מאפשרים, אנחנו יוצרים מצב שבו במידה ויש שינויים, השינויים מתאפשרים ומותאמים למצב שיתבצע באותה תקופה. במידה ועכשיו אנחנו מחייבים והתהליך ישתנה אז אנחנו לא נוכל לשנות.

אתה מאמין שהדרך הנכונה היא להתחיל משניים ולראות בהתפתחות אם אפשר לעבור לשלוש? הדבר הכי קשה בכל הדבר הזה זה שינוי דפוס ההתנהגות.

אדוני, ההמלצה העיקרית שקיבלנו מהקולגות שלנו במשרדים השונים - וזה לא משנה אם זה הגרמנים או הבלגים - הם אמרו לנו דבר מאוד פשוט: תעשו את ההפרדה כמה שיותר פשוט לתושב. כאשר יש לתושבים שלושה-ארבעה זרמים הם מתבלבלים. הם לא מבחינים בין נייר שהוא אריזה לבין נייר שהוא לא אריזה, והם שמים את הנייר שהוא לא אריזה, ואת הפלסטיק שהוא לא אריזה, במכל שהוא אריזה, והפוך. בסופו של דבר, שני המכלים האלה מגיעים לאותו מתקן מיון, וזה רק גורם לתוספת. זו ההמלצה המקצועית שקיבלנו. הם אמרו לנו: תלמדו מהניסיון שלנו. אל תעשו את הטעויות שאנחנו עשינו.

אני לא מבין במה הם יתבלבלו.

כבר היום יש הפרדה ליותר משני זרמים בפועל. בחלק מהיישובים - - -

לא בפחים. אני גר בישוב שבו אנחנו מפרידים כבר במשך 10 או 11 שנים לשני זרמים. אם אתה שואל אותי אם הילדים שלי לוקחים את הבקבוקים הריקים וזורקים אותם בזבל, התשובה היא בזבל, אז התשובה היא לא. הם זורקים אותם ביבש. אנחנו גרים ביישוב שבו יש רטוב ויבש. ליבש נכנס הכול. אתה חוסך את החינוך של הילדים בזה שייקחו את הבקבוקים ועוד כל מיני דברים ויזרקו אותם בפחים המיועדים להם. אתה אורז הכול וזורק את זה ביבש.

ברוב היישובים היום יש הפרדה של נייר, יש הפרדה של בקבוקים, ויש - - -. אני לא יודע מה יש אצלך, אבל ברוב המקומות זה קיים.

אני גר בטבעון ושם יש הפרדה בין יבש לרטוב מזה 11 שנים. אתם עשיתם פיילוט בסביון, ואמרתי לכם ללכת ללמוד ביישוב שזה כבר 11 שנים פועל ושיש לו מאפיינים קצת אחרים. יש משמעות גם לאיכות היבש שאתה תביא בסוף למתקן המיון מבחינת היכולת למחזר אותו, האם הוא מזוהם, כן או לא. יש משמעות לדברים האלה.

האם אתה מכוון להפריד לעוד זרם?

אני שואל אותך. מה אתה אומר לו? אתה אומר לו: אתה תממן, נכון?

כן, את הפראקציה של האריזות בזרם היבש. ואם הוא בוחר להוסיף מכל שלישי לאריזות - - -

ואם הוא יגיד לך שהוא רוצה לממן לא רק לפי משקל, אלא גם לפי איכות, מה תגיד לו?

מול הרשות המקומית.

איך? איזה כלי יש לאזרח?

אני לא מצליח להבין את הבעיה. אני אסביר לך מה קורה בישובים אחרים היום שעדיין אין יבש-רטוב. יש היום ישובים ששמים את נייר העיתון בפח אחד, את הבקבוקים שמים במכל שני, וחלק מחוץ לחדרי האשפה, וחלק בתוך חדרי האשפה, וכל השאר במכל שלישי. כבר קיימת היום הפרדה.


אדוני היושב ראש, אני מוציא אותנו לרגע מהדיון בחוק הזה. מה שמזהם את האשפה במדינת ישראל, ובכל מקום בעולם, זה אותו זרם רטוב. לכן, אנחנו מדגישים ומשקיעים את הכספים שלנו כרגע לקבלת חומר רטוב נקי על מנת שנוכל לעשות ממנו תהליך אנרובי, או קומפוסטציה וכד' על מנת להפנות את החומר הזאת בצורה בטוחה לחקלאות. כל השאר זה הזרם היבש. אם רוצים לחלק בהמשך את הזרם היבש לשניים, זה אפשרי. אנחנו נפגשנו עם מי שהתחיל את חוק האריזות באירופה – האוסטרים התחילו אותו. גם הם התחילו בהפרדה לשני זרמים, ולאט לאט עם השנים הוסיפו את הפח השלישי, הרביעי והחמישי. אנחנו אולי נוסיף שלישי. רביעי וחמישי – אני לא בטוח, כי אין מקום. אבל, הדברים קיימים. כעובדה, אני חוזר ואומר, מה שקרה בחלק מהיישובים בארץ היום בעזרת מפעלי נייר חדרה ואמניר שנמצאים פה, למשל, וגם בעזרת המשרד, הוסיפו פח שני לחדרי אשפה לנייר, והפחים האלה מתמלאים בעצמם, והם נקיים. לכן, אני כן מאמין באזרחי מדינת ישראל שאתה יכול בהדרגה להוסיף את הפחים הנוספים. החוק הזה קבע מינימום של שני זרמים. לא אסרנו על זרם שלישי, ולא על זרם רביעי. אני לא חושב שזה - - - בחקיקה הראשית.

יודק'ה, בבקשה.

בוקר טוב. אני מהתאחדות התעשיינים. אנחנו נציע פתרון אופרטיבי ומשפטי לבעיה שהוצגה. אבל, ראשית אני חייב לומר – הציגו לוועדה הנכבדה הזאת מודל כלכלי. הפער בין מה שכתוב בסעיף 17 לבין מה שכתוב במספרים שהוצגו פה בוועדה הוא פער של מאות מיליוני שקלים, ואני אתמקד רק בשניים. ראשית, הציג המשרד שבמכלי אצירה – מה שאנחנו קוראים התשתית – ההשקעה של היצרנים, העלות לתעשייה, כך כתוב כאן, היא 30 מיליון שקל. על פי הפרשנות המשפטית פה זה 300 מיליון שקל, ואני גם מוכן להסביר איך.

תסביר.

אם האחריות של התשתיות - קרי, מכלי האצירה - או השינויים הנדרשים במבנה הבית כתוצאה מכך שישימו פחים נוספים מוטלת על התאגיד, קרי, על היצרנים, רבותי, זה 300 מיליון שקל. זה מיליון בתי אב, 300 שקל למכל אחד. לא צריך לעשות יותר מידיי חשבון בשביל להבין שזה לא 30 מיליון כפי שהוצג בשקפים פה, ואני מחזיק פה עותק מהשקפים שהוצגו לכם. זאת סוגיה אחת.


הסוגיה השנייה היא עלות המיון. המשרד הציג 30 מיליון על התעשייה. על פי הפרשנות שמופיעה פה זה 180 מיליון. זה מאות מיליונים הבדל - - -

תסביר למה.

אני מדבר על עלות האיסוף. בעלות האיסוף הוא מציג 30 מיליון, ואנחנו מציגים 200 מיליון. למה? כי אנחנו אומרים שהאיסוף רק של החלק היחסי של האריזות - כפי שאומר המשרד, אבל לא כותב את זה בחוק - הוא 30 מיליון, ולא 180 מיליון.


אני חושב שהמרחק בין מה שנאמר פה גם במודל הכלכלי, וגם מה שנאמר פה על-ידי המשרד לבין מה שמופיע בניסוח החוק, ניתן לגישור. יש לנו המלצה משפטית איך לגשר על העניין הזה. ברשותך אני אעביר את רשות הדיבור לעורך הדין. אנחנו גם העברנו למשרד את ההצעה שלנו.

מתי?

מקדמת דנא.

את ההצעה הזאת?

כן.

לפני שאתה מציג את הנוסח, אני רוצה כמובן לשמוע את ההתייחסות על המודל הכלכלי, אם אכן באמת מתקיימים פערים בין המודל הכלכלי שהצגתם לבין הנוסח הזה, ואת ההתייחסות שלכם להצעה שלהם עוד לפני ששמעתי אותה. אחרי זה נשמע אותה.

אני רוצה לומר לגבי הפחים. שוב, נעשה חשבון פשוט כי אפשר לסבך את החיים. נניח מיליון פחים, 300 שקל לפח - זה פחות או יותר עלות הפח – זה 300 מיליון שקל, אין לי בעיה איתך.

הצגתם 30.

ככל הידוע לי, פח לא חי שנה. אתה מחלק אותו לפחות לחמש שנים, וכבר הגעת ל-60 מיליון שקל אם אתה רוצה את חשבון של המכולת - 60. 50% מעלות הפח מוטלת עליך, לצורך העניין, ואז זה הופך להיות 30. הנה ה-30 שלך.

הרי זה המשתמע מהסעיף הזה בהתנהלות שלך. מה שטוען ד"ר ענבר עושה שכל. חשבון המכולת הזה הוא מאוד פשוט.

קודם כל, אני מציין שחלק מהדיון על עניין ההפרדה של זרמים הוא לסעיף 22, ולא כאן ב-17. ב-17(א) אנחנו קובעים את החובה שנובעת מהאחריות היצרן המורחבת כעיקרון בסיסי בחוק, והעיקרון הזה אושר בסעיפים הקודמים עם החובה לעמוד ביעדים. מזה נובע אחריות המימון על כל פסולת האריזות. אם המשרד, קודם כל, לפני החוק הזה מימן, זה דבר אחד. אבל, החוק הזה גם יוצר מצב חדש, חובה חדשה, שלא היתה קיימת קודמת. המשרד יבחר בנסיבות מסוימות אם לממן מול הרשויות במהלכים רחבים יותר מכספי הקרן לשמירת הניקיון. אבל, זה לא נוגע בהגדרה המהותית של החובה שאנחנו דנים בה ב-17(א). אם יש שאלה על עצם הגדרת החובה אז אולי אלה ההערות שצריכות להישמע, ולא אם המשרד יפעל במהלכים משלימים לאורך השנים לממן פה במהלכים כאלה ואחרים ולפי מסגרות אחרות.

אין מחלוקת שאנחנו צריכים לשאת רק בחלק היחסי מתוך הזרם היבש. אנחנו ביקשנו לנסח את זה. הצענו את הניסוח הבא: "במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה מפסולת אחרת, יממן הגוף המוכר את העלויות המפורטות בסעיפים 17(א)(1) ו-17(א)(2) הנוגעות לפסולת האריזות בלבד לפי היחס שבין משקל פסולת האריזות למשקל הפסולת בתוכן נמצאת פסולת האריזות". בעצם ניסחנו את עיקרון היחסיות. אין מחלוקת על העיקרון.

אני מאוד מצטער, לא הצלחתי להבין.

אני אולי אתרגם. אני חושבת שאין ספק שהנוסח שהוצע על-ידי המשרד קובע שהמימון ייעשה רק לגבי פסולת אריזות. מה שהוצע כאן הוא לקבוע את הנוסחה איך יחשבו את החלק היחסי של פסולת האריזות מקום שאין הפרדה במקור. השאלה היא האם ראוי לקבוע את הנוסחה מראש?

אבל גברת בנדלר, כשאנחנו מסתכלים על סעיף קטן (1) הפרדת פסולת אריזות, זה בעצם ה-100%, זה לא החלק היחסי.

לא, הפרדת פסולת אריזות עצמה לסוגים השונים – כך אני מבינה.

לא, זה בסעיף קטן ל-(3).

זה המיון. אז באמת, מה הכוונה של ההפרדה?

לטעמי זה אמור לכלול שני מצבים. אחד, מציבים מראש מכל או מתקן לאריזות, ברור שהוא צריך להיות ממומן לפי סעיף 17(א). וגם אם יש פסולת אריזות שהיא ביחד עם פסולות אחרות אז העלות היחסית.

זה מה שאנחנו מבקשים, תכתוב את זה. תכתוב את המילה: עלות יחסית – זה הכול.

הם חוששים שהמונח הפרדת פסולת אריזות, זאת אומרת שכל תהליך ההפרדה הזה, יחול עליהם.

חבר'ה, תנו להתקדם. ג'וש, מה היתה המניעה שלכם מלקבל את הדגש הזה שביקשו מכם?

לא בטוח שראינו את הניסוח המדויק. אבל, אני חושב שהגברת בנדלר ציינה את הקושי האמיתי. האם זה כבר נכנס לפרטים, השאלה של משקל או לא, בחקיקה ראשית – יכול להיות בעיה. אולי צריך הבהרה מהותית יותר בלי להיכנס לפרטים.

אם כך, לאיזו הבהרה מהותית אתם מוכנים?

שבמקום שבו לא הופרדה פסולת, אנחנו רוצים את החלק יחסי.

יודק'ה, אני רוצה לבקש מכם משהו. לקראת הסוף אני אתן חמש דקות, אתם תגיעו להבהרה בניסוח. אם אנחנו מסכימים על העיקרון, תגיעו בבקשה לניסוח ביניכם, ותודיעו לנו בהמשך הדיון. אני לא רוצה להתעכב על זה עכשיו.

יכול להיות עוד נתון עובדתי שאולי יכול לסייע בהתייחסות. אם מסתכלים לסעיף 22(ג1) שכמו שאמרתי זה סעיף שסוגר את הצד השני של המטבע, הוא כן מתייחס באופן מסוים לסוגיה הזאת. אולי שם הוא המקום היותר נכון לעשות הבהרה. אני אומר את זה בזהירות בתור הצעה ראשונית.

אבל, זה לא מבהיר כי זה תיאולוגי. זה מחזיר חזרה לסעיף 17(א).

אם שום דבר לא מתאים אז שום דבר לא מתאים. אני חושב שיש כבר סעיף שמתייחס לעיקרון הזה שחובת המימון היא רק לפסולת האריזות, ולא לפסולות אחרות שיכול להיות שהן מעורבבות יחד. אני רק ציינתי את הסעיף הזה בתור עוגן מסוים להתייחסות. אני לא חושב שצריך לפסול את זה מייד - רק להשלים את התמונה, ואז לראות מה המקום הנכון, ואיזה סוג של הבהרה לעשות.

באיזה נוסח?

אמרתי סעיף 22(ג1) בנוסח השלם בנוסח לדיון.

אחרי (ג) יש פסקה (ג1). זה סעיף קטן (ג1), לא פסקה (1).

ג'וש, אני מבקש מכם. בוא לא נסבך את מה שאפשר לעשות פשוט. הדרישה שלהם היא הגיונית.

אין לנו מחלוקת על הדרישה.

יפה. מבחינה משפטית, הרי אין לך שום בעיה – או תתקן אותי, יכול להיות שיש בעיה – לעשות את זה כאן. תמצאו, בבקשה, את הניסוח תוך כדי הדיון עכשיו, ונגמור את העניין הזה. אנחנו שורפים פה זמן של פורום.

זה אפילו לא חייב להיות תוך כדי הדיון. אם מגיעים להסכמה שיש מימון רק של החלק היחסי, אז זה יהיה ברור בפרוטוקול וננסח אחר כך.

לא, אנחנו לא - - -

בני, עזוב, מספיק. אני דווקא כן סומך עליהם, בסדר?


גברתי, רצית להתייחס לדבר הזה.

אנחנו מבקשים שלא ייקבע מנגנון קשיח לגבי עניין - - -

לא קובעים את הנוסחה, קובעים את העיקרון שזה החלק היחסי.

אוקיי, את העיקרון. כי דיברו כאן משקל, נפח, וזה כבר מכניס אותנו - - -

אמרנו שאנחנו קובעים את העיקרון.

אני מייצג את ק.מ.מ ואת טל-אל שהן שתי חברות שכבר עוסקות היום גם באיסוף, גם בפינוי וגם במיחזור של פסולת נייר מסוגים מסוימים. סעיף 17, בעיקר סעיף 17(ו), מבטא רכיב שמאוד חסר לדעתנו בחוק, והוא ההתייחסות למי שכבר פעיל בתחום. לפני שהמחוקק יצא ברעיון המבורך לקדם מיחזור, לקדם טיפול בפסולת מסוגים שונים, יש גופים שלקחו את זה כבר על עצמם. הם עושים את זה היום במודל כלכלי שעובד, ועושים את זה בהצלחה רבה. החוק בעצם בא ודוחף אותם הצידה. את כל כלי האצירה שהם הפקידו ברשויות המקומיות בהשקעות מאוד גדולות - בעצם לוקח את הבעלות הקניינית שהיום נתונה להם מכוח חוק איסוף ומיחזור פסולת למיחזור, ומעביר אותה לגוף המוכר. בעצם ממדר מתוך הפעילות החדשה הזאת, מתוך השוק הזה, גופים בלי שיש איזושהי סיבה לעשות את זה. להיפך, אם ניקח את הגופים האלה שיש להם כבר מיומנות ויכולת לעשות פעילות של מיחזור, ונרתום אותם ביחד עם הגוף המוכר לקידום מטרות החוק, אז הגוף המוכר ירוויח. יהיה להם הרבה יותר קל לעמוד ביעדים. אנחנו, כולנו, נרוויח כי נוכל להגיע יותר בקלות ליעדים, לעבור אותם. בסופו של דבר, גם נשדר מסר לכל מי שהיום פעיל בתחומים ירוקים באופן וולונטארי, מבלי שיש איזושהי חובה חוקית, שכאשר הממשלה תיכנס לאותם תחומים - - -

אדוני, האם על פי בקשתך אתה רוצה שאני אכיר בחוק בגוף מסחרי קיים, כגוף הבלעדי שיש לו את הזיכיון לזה?

לא, חד משמעית לא. אני לא רוצה חס וחלילה שתיתן לגוף מסוים מונופולין, אלא שאתה תאפשר לכל מי שפעיל היום במיחזור נייר להמשיך ולהיות פעיל, להמשיך ולאסוף את הנייר מהרשות המקומית.

איך אתה רוצה שאני אגדיר את זה?

תיקונים מאוד מאוד פשוטים. בוא נתחיל מסעיף 17(ו) שבא וקובע שכל הפסולת - - -

נייר עיתון הוא לא חלק מחוק האריזות – שים אותו בצד. על מה אתה מדבר עכשיו?

אבל, יש קרטונים שהם כן חלק מהחוק, והקרטונים האלה היום ממוחזרים. יש גופים שאוספים אותם וממחזרים אותם. אלו גופים ששמו כסף, שמו כלי אצירה בהרבה מאוד רשויות מקומיות בארץ. והחוק היום הקובע שהבעלות בחומר הזה היא שלהם. החוק בא והופך את זה ואומר שהבעלות היא באופן מוחלט לגוף המוכר. בנוסף, סעיף 24(ב) אומר: אתם לא יכולים להיכנס לרשות המקומית ולהמשיך לאסוף. הצירוף של שני הסעיפים האלה - - -

הגוף המוכר יכול לקנות ממך את האופרציה, יש לך יתרון. מה הבעיה?

קודם כל, הגוף המוכר יכול לקנות. אבל, הוא לא חייב לקנות.

כדאי לו.

מה אתה רוצה שאני אעשה?

יש הרבה דברי חקיקה – לדוגמה, חוק משק הדלק – שבהם הכירו בהשקעות קיימות של גופים, ואמרו שאם רוצים להפקיע או לקחת את ההשקעות האלה, או את הקניין הזה של גופים פרטיים, ואין יותר שימוש בו כי עוברים לאיזשהו מודל אחר, אז צריך לפצות. אבל, זה לא מה שהלקוחות שלי בכל אופן רוצים. הם רוצים להמשיך לפעול בצד הגוף המוכר, להמשיך למחזר.

מה שאתה מבקש ממני זה שאני אכיר באופרציה שבה השקעת, ואכפה על הגוף המוכר מה?

לא לכפות שום הדבר על הגוף המוכר, אלא שאת האיסור על הגופים הקיימים לאסוף ולמחזר פסולת נבטל – זה סעיף 24(ב) – ושהבעלות הקניינית תישאר של מי שכלי האצירה הוא שלו.

איך זה קשור עכשיו לסעיף 17?

כי סעיף 17 אומר שהבעלות הקניינית היא לגוף המוכר בן אם כלי האצירה הוא שלו, ובין אם כלי האצירה אינו שלו. אני מניח שהגוף המוכר יניח כלי אצירה באלפים, והבעלות הקניינית תהיה שלו – זה בסדר. אבל, איפה שיש כבר כלי אצירה של אחרים, וכספים הושקעו והוכנסו כלי אצירה, אין שום סיבה לשנות מהמודל שקיים היום בחוק איסוף ומיחזור פסולת למיחזור שאומר שהבעלות הקניינית היא של מי שכלי האצירה הוא שלו. זה ביחס לסעיף 17(ו). בסעיף 24(ב) אני אשמח להתייחס למגבלה שקיימת שם, אם תרצה, שלא מקדמת את התכלית, או את מטרת החוק הזה בשום צרה.

בסדר גמור. רוני, בבקשה.

אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ו) קצת מחוץ לטיעון שעלה כאן. אבל, הערנו למשרד להגנת הסביבה שסעיף קטן (ו) כמו שהוא מנוסח כרגע, הוא מיותר משום שאין לדעתנו צורך משפטי להסדיר את זכות הקניין בפסולת אחרי שהיא כבר נאספה בהתאם לחוזה. ההסדר שקיים בחוק לאיסוף ופינוי פסולת למיחזור עוסק בשלב שבו הפסולת נמצאת בתוך הפחים ברשות הרבים, ובגלל שהיא כבר הופרדה יש לה כבר איזשהו ערך, ולכן רוצים להגן עליה מפני גניבה. אבל, ברגע שהיא כבר נאספה על-ידי מי שמורשה מטעם הגוף המוכר, כבר אין צורך בהגנה קניינית, ולכן הנוסח של סעיף קטן (ו) כמו שהוא מופיע כאן, לטעמנו, מיותר. הצענו למשרד למחוק אותו, ואני מבינה שהמשרד מקבל את ההערה הזאת.

כן, אנחנו מסכימים למחוק.

אנחנו שותפים להערה הזאת.

למי שאוסף יש מן הסתם התקשרות חוזית עם הגוף המוכר, אולי גם עם הרשות המקומית, לעניין הזה. ההוראה של סעיף 6(א) לחוק לאיסוף ופינוי פסולת למיחזור, להערכתי, תחול לפחות לגבי השלב הראשון שהפסולת בפחים. ברגע שמישהו מגיע ברשות לאסוף מהפחים, אנחנו משפטית כמחוקקים כבר לא צריכים להתערב במה שקורה שם.

אם כך, הערה אחת. הבעיה לא נפתרת משום שיש סעיף אחר שאומר שהעירייה חייבת ל - - -

סליחה, אדוני. אנחנו בסעיף 17, האם ההורדה של סעיף 17(ו) בשלב הזה, פותרת לך?

לא פותרת, אבל בוודאי מקובלת עלינו.

מקובלת עליך. אתה אומר – הפתרון צריך לבוא בסעיף אחר.

צריך לעשות עוד תיקונים בסעיפים אחרים.

סעיפים קדימה או אחורה?

הסעיף שאומר שהרשות המקומית חייבת להתקשר עם הגוף המוכר, ולא מאפשר התקשרות - - -

סעיף 22. אני מציעה לך שתתרגל לסדר שאנחנו פה מנהלים את קריאת ההגדה, ואל תעשה מה שעושים אצלי בבית שקופצים לסעודה, אלא לאט לאט. סעיף 17, בסדר?

כן, כן.

תודה רבה, אדוני. עוד הערות, בבקשה. דן, בבקשה.

לעניין סעיף 17(ג), אדוני – גם כאן קצת התהפכו היוצרות, ובנוסח המוצע כאן בעצם במקום שהאחריות בפועל לאחר שהגוף המוכר, לאחר שהיצרנים והיבואנים באמצעות הגוף המוכר התקשרו עם הרשות המקומית, מימנו את כל התהליכים ואת כל התשתיות, האחריות על פי סעיף זה, אדוני, מוטלת גם כן על הגוף המוכר לפקח וליישם את תהליכי האיסוף והפינוי של פסולת האריזות.

לא לפקח.

כתוב ליישם. ג'וש, אולי תסביר לי מה זה ליישם. אחר כך יש גם סנקציה פלילית בגין אי עמידה בסעיף הזה שבאה לידי ביטוי, וגם כתוב כאן, בהערות הצד אפשר לראות שזה מחייב שינוי בסעיף 29(ב)(9). זאת אומרת שיש כאן רציונאל מאחורי השינוי בסעיף הזה. אנחנו הגשנו גם כן הצעה למשרד להגנת הסביבה לשינוי הסעיף הזה ולנוסח. אני רוצה להקריא את הנוסח המוצע: אחראי לפינוי פסולת יבצע איסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו על בסיס תנאי חוזה ההתקשרות שבין גוף מוכר לבין אחראי לפינוי פסולת באופן התואם את נוסח החוזה לדוגמה, שאושר בידי המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה.

ג'וש, אני רוצה לנסות לתרגם את זה לשפת בני אדם. אתה מבקש שהאחריות שלך תתחיל מאותה נקודה שבה אתה מקבל את הפסולת אליך.

אמת, אדוני.

זה כל מה שאתה מבקש.

אמת, אדוני.

זה מה שכתוב פה?

קודם לכן היה כתוב בסעיף (ג): גוף מוכר יהיה אחראי לביצוע. זה הפך להיות ליישום ההסדר.

מה זה "ליישום"? אני רוצה להבין מה זה יישום?

צריך לקרוא את זה יחד עם 22(ב) שתואם את מה שעו"ד כרמלי הקריא – מופיע בסעיף 22(ב) מבחינת החובה של הרשות המקומית: "אחראי לפינוי פסולת יהיה אחראי לביצוע". בסעיף 22(ב) נקבע שהאחראי לפינוי פסולת הוא אחראי לביצוע.

אני כאן נדרש לאשר לך את המונח יישום החוק. האם אתה מוכן להגיד לי מהי תחולת האמירה יישום? האם אתם מוכנים להסביר לי מה זה?

שלוש הערות קצרות. אני אומר – זה לא ביצוע, זה יישום ההסדר. ההסדר – מה שנקבע מול הרשות המקומית שאחריות הביצוע, ברירת המחדל לביצוע, היא של הרשות המקומית. היא יכולה להעביר את היישום של ההסדר לפי מה שהיא קובעת בהסדר, איזה חלקים מההסדר, ליישום על-ידי הגוף המוכר לפי מה שהם קובעים ביניהם. שנית, אין סמכויות פיקוח לגוף המוכר, והדגש פה בסעיף (ג) הוא זה שהוא צריך ליישם את ההסדר באופן מצרפי בכל תחום הרשויות המקומיות המצרפיות - - -

ג'וש, אתה מכיר את המושג שמה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה? אני מנסה לעקוב, ואני מגדיר את עצמי כמבין ממוצע, לא מבין מעל הממוצע. אני אומר לך שנורא מסובך לי להבין את מצב החיים שנייה אחרי שאנחנו פה מרימים את היד. דברו איתי רגע אחד ברור איפה מתחילה ונגמרת האחריות של הג'נטלמן הזה.

לפי ההסדר שנקבע מול הרשות המקומית, מה שנקבע בהסדר בין הרשות המקומית לגוף המוכר.

מה אני צריך לעשות כדי לא לעמוד לדין פלילי אם לא קיימתי את הסעיף הזה?

הדגש בסעיף קטן (ג) הוא לגבי האיסוף המצרפי בכל תחום השיפוט המצרפי של הרשויות איתן התקשרו שבהכללה מדובר על הפריסה הארצית, או איסוף כלל ארצי. זה הדגש העיקרי בסעיף (ג).

עו"ד פדרסן ידידי, אני רק לא מבין מה אני צריך לעשות כדי לממש, לעמוד בדרישות אחריות ליישום ההסדר. מה אני צריך לעשות מחר בבוקר?

אני אנסה להסביר שוב. יכול להיות שוני בין ההסדרים בין רשויות שונות מול הגוף המוכר. יש לרשות את המנדט לקבוע איך נראים ההסדרים הספציפיים בתחום השיפוט שלה. יכולים להיות הבדלים בסוג המנגנון, ואיזה הסדרים הם קובעים עם הגוף המוכר. זה יכול להיות חבילה שלמה שהגוף המוכר מטפל ב-הכול, מההתחלה עד הסוף, כולל פיזית עם קבלני ביצוע, ויכול להיות עד הקצה השני של הסקאלה שזה מסתכם רק במימון. הוא אומר: אל תיגע בשום דבר אצלי ברשות, ועד העובדים שלי עובד מצוין, ורק המימון. לכן, מה שקובע זה מה שנקבע בהסדר החוזי בין הרשות המקומית לגוף המוכר – זה מה שצריך ליישם.

למה לא התחלת עם המשפט הזה בהתחלה? דן, מה הבעיה שלך עם זה?

אדוני היושב ראש, אני לא מבין מה זה אחראית ליישום.

דן, הוא אומר לך דבר מאוד פשוט. מאחר וחלה עליך חובה של התקשרות חוזית כגוף מוכר ורשות מקומית עם מי שאחראי, מה שיהיה כתוב בהסדר הזה – אני נותן לך את טווח ההסדר שאתה יכול לעשות – אתה אחראי ליישום, זה הכול. אתה אחראי למה שכתוב בחוזה.

אדוני היושב ראש, אם כתוב, לדוגמה, בהסכם באותו חוזה, בדיוק כמו שידידי עו"ד פדרסן אמר, שאני כן צריך להכניס משאיות פנימה, או שאני כן צריך לבצע איזשהן פעולות פיזיות, איך אני יכול להיות אחראי פיזית בתחום הטריטוריאלי שעל פי דין הוא בסמכות ובאחריות של הרשות המקומית?

אני אתן לך הצעה. קודם כל, נתחיל מזה שאל תחתום על משהו שאתה לא יכול לעשות. ועל מה שחתמת – תעמוד. רוני, מה לא מוצא חן בעיניך?

לא, צריך לזכור פה רק דבר אחד. אני רוצה לחזק את מה שהוא אמר. זה נראה כאילו שהרשות המקומית תמיד יכולה לעמוד בהתחייבויות שלה, וזה לא תמיד כך. רק אם אתה לא עומד חוזה, ההתחייבות הפלילית עוברת אליי.

איפה זה כתוב?

זה המשמעות. המשמעות היא שאם רשות מקומית לא תעמוד בהתחייבותה, המחויבות הפלילית תעבור ליצרנים, לגוף המוכר.

חוזה ההתקשרות הוא לפי חוזה שהבסיס שלו מאושר על-ידי מנהל אריזות. בנוסף, יש אפשרות לקבוע אמות מידה להסדרים האלה בתקנות.

גו'ש, עזוב. אני מציע שתמצאו את הזמן להשקיע בלהרגיע את רוני. רוני, לפי דעתי אתה מודאג לא במקום בקטע הזה.

לא מודאגים, מוטרדים.

שוב, אדוני, צריך לראות את ההפניה בהערת השוליים לפרק העונשין.

יש את החלק הכללי של חוק העונשין עם כל מיני הגנות שאתה ודאי מכיר אותן לא פחות טוב ממני. אני חושבת שאם הרשות המקומית תסכל את יכולתכם לבצע את ההסדר, אני לא רואה את כתב האישום שיוגש נגדכם במקרה הזה. אז הסר דאגה מליבך.

דן, מאחר ואני רואה אותך היסטרי להיותך מולך אזוק בעקבות הסעיף הזה, אז אני אומר לך שכאשר לוקחים אזוק אופטימי עם כיסוי עיניים, הוא חושב שלוקחים אותו ל"חיים שכאלה".

כבוד היושב ראש, אם אני יכול לחזור להתייחסות לסעיף 17 - הבהרה שהציג עו"ד בני רוטנברג. אני רוצה להציע נוסח לתוספת, הבהרה בסעיף 17(א1)(1) או (א1)(א): במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה במקום מפסולת אחרת, יממן הגוף המוכר את עלויות המפורטות בסעיפים 17(א)(1) ו-17(א)(2) הנוגעות לפסולת האריזות בלבד. אני חוזר לסוגיה שהתפתחה לגבי הבהרה לגבי מימון רק של החלק היחסי של אריזות בתוך פסולת נוספת.

רוני, בסדר?

כן, כן.

אני מבקשת שתנסחו את זה לא לפי השאלה העובדתית אם זה הופרד או לא, אלא לפי האם ההסדר מחייב הפרדה כזאת או לא, כדי שלא ייוצר מצב שאם באופן עובדתי יש שם משהו שהוא לא אמור להיות אז - - -. זה לא במקום בו הופרדה, אלא במקום בו לפי ההסדר - - -

בוודאי. אבל, אני רוצה בכל זאת לכתוב לי את מה שהוא מציע.

ג'וש, אני חושב שאנחנו מבינים את העיקרון שמדבר על החלק היחסי.

אני אקרא שוב: במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה במקום מפסולת אחרת, יממן הגוף המוכר את העלויות המפורטות בסעיפים 17(א)(1) ו-17(א)(2) הנוגעות לפסולת האריזות בלבד.

אין לי בעיה עקרונית עם כל העניין הזה. אני רק מבקשת שבמקום המילים: במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה – שזה עניין עובדתי האם היא הופרדה, או לא – הנוסח יתייחס לכך שההסדר לא מחייב הפרדה של פסולת האריזות מכל פסולת אחרת. הכוונה שהפח עצמו לא מיועד אך ורק לפסולת אריזות. כי אם יש פח שהוא ייעודי לפסולת האריזות, אבל בסופו של דבר מאיזושהי סיבה היה שם משהו אחר, לא היתה הפרדה - - -

אני צריך לשלם?

זה חלק מהעניין, כן.

רוני, רואים את זה במדינות שאם עושים לאורך זמן אחרי שנים סטטיסטיקה, ורואים שיש איזשהו חלק יחסי של פסולת, לפעמים הערכה וקיזוזים לעלויות האלה.

אתם הצגתם שני מצבי עולם אפשריים: אחד של שני פחים, ואחד של שלושה פחים.

לא, יש מצבי ביניים רבים אפשריים.

זה מה שהיה פה בדיון. יש מצב של שני פחים, ומצב של שלושה פחים. אם לומר את זה בצורה פשוטה הכוונה שהסעיף הזה יחול במצב של שני פחים.

לא. אנחנו קובעים עיקרון שיכולים להיות לו כל מיני היבטים ומופעים שאם יש פסולת אריזות ופסולת נוספת, חובת המימון היא רק על החלק היחסי של האריזות מתוך כלל הפסולת - - -

מה קורה אם יש פח ייעודי אך ורק לאריזות, וההסדר הוא כזה שיש פח ייעודי אך ורק לפסולת אריזות, אבל מאיזושהי סיבה אנשים זרקו לתוך אותו פח פסולת רגילה?

אז הם לא צריכים לממן.

מי אחראי?

הרשות המקומית - - -

אמרנו יש לקחים איך מנגנוני הביקורת - -

ג'וש, תודה רבה. אנחנו הבנו.

רק להשלים לגבי סעיף 17 – אני מציע לא לשנות את הנוסח בסעיף (ג), ואנחנו מסכימים להוריד את סעיף 17(ו) לעניין הקניין.

רבותי, האם יש עוד הערות לסעיף 17? יודק'ה, אני רוצה לעבור לסעיף 18.

אבל, יש לנו בעיה עם 17(ו) שאתם מורידים. אנחנו ביקשנו אותו, ועכשיו אתם מורידים אותו.

ברגע שאנחנו מורידים את סעיף 17(ו), אנחנו פותחים שוב מחדש את נושא ההתחשבנות בין הגוף המוכר מול הרשויות המקומיות. מדוע? יש עלויות, כפי שתוארו קודם, ואז תבוא הרשות המקומית ותאמר: פסולת האריזות היא בבעלותי. אם אתם רוצים ליהנות מהחומר, למכור את החומר למיחזור וכו', תשלמו לי כסף נוסף. ואז יוצא שגם מימנו את כל פעילות האיסוף והמיון, וכשנרצה למכור את החומר לשם מיחזור, החומר אינו בבעלותנו ואנחנו צריכים לשלם את מחירו לרשות המקומית. למעשה, יוצא שאנחנו מייקרים את הפעילות לתעשייה. הרשות המקומית מקבלת הכנסות שהיא לא צריכה לקבל כי אנחנו מימנו את האיסוף והמיון והשינוע וכו'. זה היה הרעיון מאחורי סעיף קטן (ו). ברגע שמורידים את זה, אנחנו מייקרים את הכול לתעשייה ולגוף המוכר.

יש היום הוראה חוקית משנת 93 בחוק לאיסוף ופינוי לפסולת למיחזור. ההוראה אומרת כך: פסולת למיחזור שהושלכה למכל ייעודי או למתקן מיחזור או שנאצרה בהם תהיה עניינו קניינו של מתקין המכל או המתקן.


עכשיו יש פה הגדרה למכל ייעודי. מכל ייעודי הוא כלי קיבול לאצירת סוג פסולת למיחזור, ומתקן מיחזור מוגדר ככלי או אמצעי לאצירת, דחיסה, כבישה, גריסה וכו', המשמש למיון, לטיפול או להקטנת נפח הפסולת למיחזור.


בהנחה שאתם, המתקינים - - -

אנחנו לא המתקינים פה, אנחנו רק מממנים. אנחנו לא יכולים לעשות כלום ברשות המקומית. זו הטריטוריה של הרשות המקומית. אנחנו רק משלמים את החלק היחסי של מכל האצירה. למשל, כשמדברים על זרם יבש, אז נניח 50% מעלות הפח אנחנו אמורים לשלם. אבל, זה רק מימון. מי שמתקין את המכל הזה זה הרשות המקומית. הבעלות בזרם היבש היא של הרשות המקומית. אנחנו נממן את כל פעילות המיון וההפרדה, ולא נהיה הבעלים של החומר.

בעיניי, השאלה הזאת פחות מעניינת מקום שממילא יש התקשרות חוזית ביניכם לבין הרשות המקומית. הסעיף הזה נדרש, להבנתי, מבחינה משפטית מקום שבו רוצים למנוע גניבה מתוך הפח כי יש ערך כלכלי למה שיש בתוך הפח, ויכול שייעשה איסוף פיראטי. את זה אנחנו רוצים למנוע, ואני חושבת שזה מונע את זה.


בין הגוף המוכר והרשויות שאיתו הוא יתקשר אמורים להיות הסדרים חוזיים שאמורים לקחת בחשבון גם את הדברים האלה. מבחינה זו, הבעלות לא משנה בפועל, כי מה שמשנה זה מי שיאסוף משם מכוח אותה התקשרות, יהיה אוסף ברשות. ולכן, הוא לא יפגע בקניין התיאורטי שיש באותו שלב שהפסולת נמצאת בתוך הפח. אני מוכרחה לומר שקשה לי לראות את הביסוס המשפטי לטענה הכלכלית שאתה אומר שיכול להיות שהיא קיימת. יכול להיות שהשאלה הזאת תעלה במשא ומתן המסחרי. לא כל כך ברור לי למה סעיף 6 הוא רלוונטי לדיון.

המודל הכלכלי כפי שהוצג על-ידי המשרד בישיבה הקודמת, הציג את ההכנסות הנובעות מהחומר של האריזות כהכנסה של הגוף המוכר, והופחת מעלויות שחלות על הגוף המוכר כי נקודת המוצא היתה שהבעלות בחומר הזה היא של הגוף המוכר, ולא של הרשויות המקומיות. ברגע שאנחנו מורידים את סעיף קטן (ו), המודל שהוצג משתנה.


להערתה של רוני – אי אפשר להשאיר את זה להתקשרות החוזית משום שאנחנו כאן בחוק הראשי מתערבים בנושא ההתחשבנות בין הגוף המוכר והרשויות המקומיות. קבעו בדיוק מה אנחנו מממנים, מה הגוף המוכר מממן, ועכשיו לוקחים לנו חלק מההכנסות שהיו אמורות להיות ההכנסות של הגוף המוכר. לכן, זה משבש את כל הבסיס הכלכלי של התוכנית כפי שהוצגה לפני הוועדה.

אבל, כתוב גם שאתם מבחינת החוק הגורם שצריך לאסוף את הפסולת הזאת, אז מה הרבותא? התכוונתי לממן.

אנחנו מממנים את האיסוף. אבל, אתם מטילים עלינו אחריות על האריזה אז אני לא מבין למה זה לא הקניין שלי? כל מטרת החוק הזה היא שאתם מטילים עליי את האחריות על האריזה.

מבחינתי, אפשר להשאיר את הסעיף אם רוצים.

אבל, זה לא מה שהם רוצים.

כן, אנחנו רוצים את הסעיף. אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף.

אדוני, סעיף 6(א) בחוק לאיסוף ופינוי פסולת למיחזור מדבר על כך שפסולת למיחזור שהושלכה למכל ייעודי, תהיה קניינו של מתקין אותו מכל. אתם אומרים שאם המכל יהיה שייך לשלטון המקומי אז באופן תיאורטי יש פה איזה זכות קניינית בפסולת כל זמן שהיא לא נאספה, לכאורה של הרשות המקומית. אבל, מבחינת החוק, כל המנגנון מחייב אותם לאסוף, לכן בסופו של דבר השאלה, להבנתי, מה תהיה התמורה כזאת או אחרת בהתקשרות בין הרשות המקומית לבין הגוף המוכר, תלויה בהרבה פרמטרים. יש הרבה פרמטרים. זה נראה לי באמת פרמטר לא רלוונטי. אבל, אם המשרד שלכם ירצה לעשות הבהרה לגבי סעיף 6(א) בתוך המסגרת של 6(א), זאת אומרת בשלב שהפסולת מושלכת למכל הייעודי, לי לא תהיה התנגדות לזה.

אני חושב שההבהרה הזאת היא מיותרת. ממילא כל הפסולת נמצאת כל בוקר בשליטת השלטון המקומי. לא ירצה השלטון המקומי, ממילא ידאג שלא יהיה להם נגישות לפסולת בין אם נרשום כאן, או לא נרשום כאן. זה יכול להישאר להסדרים החוזיים ולמשא ומתן ביניהם. אני מבקש להשמיט את הסעיף.

זה שובר את כל המודלים שהוצגו. מגיעים להסכמות ו - - -, ממש לא בסדר.

אל תפריחו סתם סיסמאות. דיברנו כבר על המודל הכלכלי קודם. אגב, אני מסתכל ואני לא רואה פה בעיה במודל הכלכלי. איך אתה רואה את זה?

ברשותך, אסביר. לצורך העניין פסולת האריזות שנמצאת בפחים - ולא חשוב איפה - בתחום הרשות המקומית על פי העיקרון של החוק היא למעשה באחריות של היצרנים. התפקיד של היצרנים היא לממן את הפעילות. מה זה אומר? אם אתה מוציא ממני את פסולת האריזות שנמצאת בתוך הפחים ואתה אומר שזה לא קנייני, זאת אומרת שזה קניינה של הרשות. זאת אומרת שבשביל לקנות אותה, אני עכשיו צריך לשלם לו בנוסף לתשתית שסיכמנו, בנוסף לאיסוף, בנוסף לפינוי שסיכמנו. גם על זה אנחנו צריכים לשלם?

אני באמת כבר לא יודע אם זה אמיתי או לא אמיתי.

אמיתי לגמרי.

אז צר לי. המשרד להגנת הסביבה הוא זה שמשלם את כל תשתית ההפרדה של ההסדר רטוב-יבש. הוא לא משלם את זה מכספי היצרנים שמרוויחים הרבה כסף מהמוצרים שלהם, ושיבושם להם, שירוויחו עוד יותר. הוא משלם את זה מכספי היטל ההטמנה שהרשויות המקומיות משלמות לנו על פי חוק, והן גובות את זה מהאזרחים שלהן בכל התהליך של הארנונה שמגולם בתוכו עלויות איסוף הפסולת. גם כשאנחנו מממנים את הרכש של רטוב-יבש, ואני מצהיר כאן כבר עכשיו באוויר אנחנו ב-200 מיליון חלוקה, יש לנו את כל הכסף בקופתנו, ובמנגנון הזה נממן את התשתית של רטוב-יבש.


אם בהסדר בינם לבין השלטון המקומי אחר כך, הם יציעו לשלטון המקומי ויפתו אותו לעשות הפרדה נוספת מעבר לרטוב-יבש - כלומר, לעשות פחים ייעודיים רק לפסולת שהם אחראים עליה - חזקה עליהם, האנשים שהקימו את התעשייה הישראלית, שהם גם יצליחו לכלול בהסכם הזה עם השלטון המקומי שהם רוכשים עבורו את הפחים הייחודיים שלהם, גם את הבעלות או את הנגישות לאותה פסולת שיש עליהם אחריות.


בשנים הראשונות כולם מבינים פה היטב איך יעבוד ההסדר. הם לא מתכוונים להקים שום מערך משאיות, לצערי, אגב. הם מתכוונים לבוא לשלטון המקומי, להתבסס על מה שקיים אצלו, ולנהל איתו משא ומתן שייכשל, ואז המדינה תצטרך לקבוע האם טון פסולת מעורבת שווה כך או אחרת, האם טון פסולת מופרדת לרטוב-יבש שווה כך או אחרת. לכן, אני לא מבין איזה בעלות אתם רוצים, מכוח מה? מה פתאום שתקבלו בעלות על הפסולת? מה שתשלמו לשלטון המקומי במחיר שייקבע, זה מה שתקבלו, ותראו לנו שאספתם ומיחזרתם. אני באמת לא מצליח להבין, יודק'ה, על מה אתם מדברים, על מה כל הדיון הזה, ולמה זה כל כך חשוב, והפך להיות חשוב.

אדוני השר, תודה. גברתי היועצת המשפטית, על מה אנחנו ניגשים להצביע.

סעיף 17 עם ההבהרה כפי שהוקראה על-ידי עו"ד פדרסן, כמובן בנוסח כפי שיגובש בשלב האחרון, ועם ההשמטה של סעיף קטן (ו).

בסדר גמור. רבותי, מי בעד הנוסח המוצע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 17 אושר.

אין מתנגדים. סעיף 17 אושר, תודה. ג'וש, תמשיך בבקשה.

אני חוזר לנוסח מתוך המסמך השלם. סעיף 18 כבר הוצבע, ואני עובר ל-18א רבתי.

"הפחתה משיעורי המיחזור בשל הפרת הוראות בידי אחראי לפינוי פסולת

18א. (א) בנוסף לאמור בסעיף 18(ה) המנהל רשאי לקבוע שיעור פסולת אריזות שנוצרה בתחומו של אחראי לפינוי פסולת, שלגביו הוצא צו לפי סעיף 23(א) או הוטל עליו עיצום כספי בגין אי-התקשרות עם גוף מוכר אחד לפחות לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו לפי סעיף 32 (א1), תופחת משיעור פסולת האריזות שגוף מוכר חב לגביו חובת מיחזור לפי סעיף 6.


(ב) במידה וקיימים מספר גופים מוכרים, יקבע המנהל את החלק היחסי מתוך שיעור פסולת האריזות המופחתת, כאמור בסעיף קטן (א), שניתן להפחית לכל גוף מוכר, ביחס לסך משקל חומר האריזות אשר יוצר או יובא בידי כלל היצרנים והיבואנים עליהם חלות הוראות פרק ג' לחוק."


אני כבר מוסיף שצריך לקרוא את זה, או לראות את סעיף 55(ג) - שהסעיף הזה מוצע שהוא יהיה דחוי ל-2014. לשנת 2014 הוא ייכנס לתוקף רק עם יעד המיחזור הסופי. אנחנו יודעים שיש תלות בשיתוף הפעולה, בוודאי, של הרשויות המקומיות והגוף המוכר. ואם יש מצב של רשות מקומית ספציפית שלמרות הפעלת סנקציות מינהליות – זה הצו לפי סעיף 23 – או למרות הטלת עיצום כספי, עדיין אין התקשרות עם הגוף המוכר, יש אפשרות למנהל לעשות איזושהי הפחתה מהשיעור שהגוף המוכר צריך לאסוף בהערכה של מהי כמות הפסולת מאותה רשות מקומית.

רבותי, התייחסויות.

אין הערות, אפשר לאשר.

עו"ד פדרסן, בהחלטה הקודמת של הוועדה תיקנו את היעדים. אתה אומר שזה יחול רק עם היעד הסופי. אני חושב שזה כבר עכשיו 1 בינואר 2015.

זה נכון. המדרגה האחרונה היא ינואר 2015. העיקרון הוא שזה נכנס בשנה של היעד הסופי.

אז בסעיף 55(ג) מדובר על תחילתו של סעיף 18א רבא ב-30 ביוני 2014. זה צריך להיות 1 בינואר 2015?

מדויק.

על כל פנים, על סעיף 18א אפשר להצביע as is?

אוקיי, רבותי, אנחנו מצביעים על סעיף 18א. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 18א אושר.

אין מתנגדים, הסעיף אושר. ג'וש, בבקשה.

סעיף 19 כבר אושר. אני עובר לסעיף 20 שהוקרא בזמנו ולא אושר, ואני קורא:

" אספת יצרנים ויבואנים

20 (א) גוף מוכר יכנס, אחת לשנה לפחות, אסיפה של יצרנים ויבואנים שקשורים עימו בחוזה התקשרות ואינם בעלי מניות בגוף המוכר (בפרק זה – אסיפת יצרנים ויבואנים).

(ב) אסיפת יצרנים ויבואנים תהיה אורגן של הגוף המוכר, והחלטותיה יחייבו את הגוף המוכר בעניינים המפורטים בסעיף זה.

(ג) באסיפת יצרנים ויבואנים יציג הגוף המוכר את העניינים שדווחו למנהל לפי סעיף 18.

(ד) מצאה אסיפת יצרנים ויבואנים, על פי דיווחים שהוצגו לפניה לפי סעיף קטן (ג), כי הגוף המוכר אינו מקיים את חובות היצרנים והיבואנים הקשורים עימו, או חובות אחרות המוטלות עליו לפי כל דין, או כי קיים חשש שלא יקיים את החובות כאמור, רשאית היא לדרוש קיום ישיבה מיוחדת של דירקטוריון הגוף המוכר, בתוך תקופה שתקבע ושלא תפחת משבעה ימים, שבה יידונו העניינים המפורטים בדרישה. הדרישה תובא לידיעת המנהל והחלטת הדירקטוריון תובא לידיעת אסיפת היצרנים והיבואנים והמנהל.

(ה) בגוף מוכר שהוא חברה פרטית תאשר אסיפת היצרנים והיבואנים מינוי שני דירקטורים אשר מתקיימים בהם תנאי סעיף 240(ב) לחוק החברות, כאילו היו דירקטורים חיצונים, שיכהנו בדירקטוריון הגוף המוכר.

(ו) (1) החלטת גוף מוכר על חלוקה טעונה את אישור אסיפת יצרנים ויבואנים. אסיפת יצרנים ויבואנים רשאית שלא לאשר חלוקה אם סברה כי קיים חשש ממשי כי ביצוע החלוקה יפגע ביכולת הגוף המוכר לקיים את חובות היצרנים והיבואנים בהגיע מועד קיומם.

(2) על החלטת אסיפת יצרנים ויבואנים לעניין חלוקה אפשר לערער לבית משפט מחוזי.

(ז) החלטות אסיפת יצרנים ויבואנים יתקבלו ברוב קולות של חברי היצרנים והיבואנים המשתתפים בהצבעה, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות לפי סעיף קטן (ט). גוף מוכר יעביר לידיעת המנהל את ההחלטות שהתקבלו באסיפת יצרנים ויבואנים.

(ט) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, ובכלל זה לעניין סדרי כינוסה, דיוניה ועבודתה של אסיפת יצרנים ויבואנים, מועדי התכנסותה, המניין החוקי בישיבותיה, משלוח הודעות ליצרנים וליבואנים הזכאים להשתתף בישיבותיה ואופן ההצבעה, לרבות באמצעות כתבי הצבעה.

(י) בסעיף זה, "חלוקה", "נושא משרה" – כהגדרתם בחוק החברות.

(יא) השר רשאי לפטור גוף מוכר מהוראות סעיף 20, כולן או חלקן, אם ראה כי רוב היצרנים והיבואנים שקשורים עימו בחוזה התקשרות הינם בעלי מניות בו."

אני רק מזכיר שהסעיף בעצם הוקרא והיה דיון על הסעיף.

תודה. אדוני, בבקשה.

אני מרשות ההגבלים העסקיים. אדוני היושב ראש, יש צורך לתקן את סעיף 20(ג). כתוב שם: "באסיפת יצרנים ויבואנים יציג הגוף המוכר את העניינים שדווחו למנהל לפי סעיף 18". אם מסתכלים בסעיף 18(א)(2) רואים שיש דיווח פרטני על מידע פרטני שפה היצרן ופה היבואן. בוודאי אין מקום להציג את הנתונים בפני כולם באסיפת יצרנים. ולכן, אנו מבקשים להוסיף בסוף סעיף 20(ג): למעט כאמור בסעיף 18(א)(2), או למעט דיווחים כאמור בסעיף 18(א)(2). גם נציגת משרד המשפטים מצטרפת לדרישה הזאת. זה ברוח סעיף סודיות בהמשך הדרך.

אין לכם בעיה עם זה, נכון?

אין שום בעיה.

יודק'ה, בבקשה.

אנחנו, ואני גם מקווה שהגענו להסכמה עם המשרד, לגבי סעיף 20(ב) - - -

יודק'ה, אתה צריך להגיע להסכמה איתי, קדימה.

לגבי סעיף 20(ב) – דיברנו גם בדיון הקודם על העובדה שאסיפת היצרנים והיבואנים שהם יהיו האורגן שמחייב את הגוף המוכר, או את האסיפה הכללית, אנחנו מבקשים שזה יסויג לסעיפים 20(ה) ו-20(ו).

למה (ד) לא?

כי זה אומר שאתם מתערבים למעשה באופרציה. הוא מתערב באופרציה של הגוף המוכר, ולכן אנחנו חושבים ש-(ד) לא. בשביל מה צריך את הדירקטוריון אם אסיפת היצרנים מחליטה על הכול, או מורה?

כתוב שהיא רשאית לדרוש התכנסות של הדירקטוריון.

אם היא רשאית אז היא תדרוש.

אבל, צריך שגם יקיימו את זה. למה שזה לא יחייב את הגוף המוכר?

כי אנחנו מייצרים פה אורגן בלתי ברור בשום חברה שבו הלקוחות מורים את הדירקטוריון ואת ההנהלה מה לעשות. אני חושב שאנחנו הגענו להסכמה עם השר באייר-פורט סיטי על העניין הזה, ואני לא מבין מה ההתעקשות. איפה נמצא מצב שבו הלקוחות מורים לדירקטוריון מה לעשות?

הוא צודק, ורוני אומרת: נכון שהוא צודק, אבל אני רוצה את המצב הזה.

לא, אני אשמח להסביר. בעקבות הדיון הקודם שהיה בסעיף הזה, ישבתי עם המשרד להגנת הסביבה, והגענו לסיוגים די משמעותיים של הסמכויות של האסיפה הזאת – בעצם לפי בקשת התעשיינים. אבל, מה שחשוב לי לגבי סעיף קטן (ב) שיהיה ברור שכאשר הגוף הזה מקבל החלטה היא מחייבת. סעיף קטן (ה) וסעיף קטן (ו) הם כמובן סעיפים שיש לפיהם סמכות. אבל, בסעיף קטן (ד), למשל, יש סמכות נוספת.


סעיף קטן (ב) אמור להגדיר את האורגן המוכר, ולקבוע שכאורגן יש לה סמכות החלטה מחייבת. אם נסרוק את הסעיפים נראה שבסעיף קטן (ד) יש סמכות שאמורה להיות מחייבת, לדרוש קיום ישיבה של הדירקטוריון. אנחנו ויתרנו שם על סמכות לתת הוראות – זה מחוק כפי שאפשר לראות. אבל, נותרת סמכות לדרוש דיון בדירקטוריון, והסמכות הזאת אמורה להיות מחייבת. לכן, להבנתי, סעיף קטן (ב) אמור להתייחס גם לזה. יש את (ה) ו-(ו) שכבר נאמר, וסעיף קטן (ז) הוא סעיף פרוצדוראלי. בסעיפים (ז), (ט) ו-(י) באמת אין שם סמכויות. מבחינתי זה בסדר שזה יהיה (ד), (ה) ו-(ו). ולכן, אני גם לא מבינה מה הבעיה לכתוב: בעניינים המפורטים בסעיף זה. זה בדיוק אותו הדבר מבחינה משפטית. אין פה הבדל.

יודק'ה, מה הבעיה?

יודק'ה, על מה המחלוקת? מוחקים שם את: רשאית היא להורות ...

אני אבקש תיקון, ואני יודע שזה ירגיז אתכם. אבל, מה לעשות? אני אקבל את (ד). אני רק מבקש לשנות את המילים: "לא תפחת משבעה ימים" לזמן סביר. 30 ימים זה נראה סביר. למעשה, האסיפה יכולה לדרוש תוך שבעה ימים לכנס.

לא תפחת משבעה ימים.

היא יכולה יותר גם.

היא לא יכולה לדרוש ממך שתקיים דיון בפחות משבוע.

אה, לא תפחת. סליחה, אני חוזר בי.

אני רק אומר לך שלפני שתגישו רביזיות, גם על מה שקודם, אני מציע שתעשו חושבין עוד יותר לעומק ותבינו שגם בסעיף הקודם אתם לא צודקים. אני מציע לכם באמת לחשוב על זה לעומק, גם אם עורכי דין מסוימים אומרים מה שהם אומרים.

מה שהשר מנסה להגיד לך: איפה שאתה לא מסכים איתו, תעצור, תחשוב איפה אתה טועה.

לא, לא תמיד. לא ככלל, גם אני טועה. אבל, לא בשני המקרים האחרונים.

רוני, בבקשה.

יש שתי הבהרות שהייתי מבקשת להבהיר לגבי הסעיף. הבהרה אחת לגבי סעיף קטן (ה): בגוף מוכר שהוא חברה פרטית. אני לא רוצה שתיווצר אי הבנה כאשר זו חברה לתועלת הציבור, אם היא גם פרטית או לא. הכוונה כאן למצב שבו אין חובה למנות דח"צים מכוח היות החברה חברה ציבורית. יותר מדויק לכתוב: בגוף מוכר שאינו חברה ציבורית תאשר אסיפת היצרנים. אני מבקשת שההבהרה הזאת תיאמר. הכוונה שהחובה הזאת תהיה בכל מצב שבו אין דח"צים מכוח הוראות הכלליות של חוק החברות.

את מציעה שיהיה כתוב: בגוף מוכר שאינו חברה ציבורית.

כן, שלא תהיה תקלה פה. הערה נוספת לגבי סעיף קטן (יא) לגבי הפטור. הפטור אמור להיות בשני תנאים. אחד מהם רשום ואחד מהם פשוט נשמט, ומבחינתי מדובר בטעות. תנאי אחד זה באמת שרוב היצרנים והיבואנים שקשורים עימו הם בעלי מניות. אבל, התנאי השני צריך להיות שגם כל יצרן ויבואן יכולים להיות בעלי מניות. עד כמה שאני מבינה, זה מודל שהתעשיינים מדברים עליו בהקשר של עצמם.

מקובל.

צריך למצוא איזשהו נוסח שאומר שהם יכולים להיות בעלי מניות, ושזה בתנאים סבירים. לא שהבעלויות מניות היא מחייבת השקעה מאוד מאוד גדולה - בתנאים סבירים וגם שוויוניים.

משרד האוצר העביר נוסח כזה. הוא תואם גם עם משרד המשפטים וגם עם המשרד להגנת הסביבה. אני לא מבין למה זה לא שולב.

האם אתה יכול להכתיב לנו את הנוסח? האם הוא בפניך?

העברתי אותו לגו'ש. אבל, אני יכול.

מתי העברתם?

בישיבה שקיימת עם אייל אפשטיין. ביום חמישי העברנו במייל. יכול להיות שזה נפל, אני יכול להכתיב.

על כל פנים, האם זה נוסח
שנותן ביטוי להערת הגברת טלמור?

כן. הנוסח הוא: השר רשאי לפטור גוף מוכר מהוראות סעיף 20, כולן או חלקן, אם ראה כי כל יצרן או יבואן הקשור איתו בחוזה התקשרות יכול על פי תקנון ההתאגדות של אותו גוף מוכר להיות בו בעל מניות בתנאים שהשר מצא כי הם תנאים סבירים בנסיבות העניין, ובנוסף רוב היצרנים והיבואנים שקשורים עימו בחוזה התקשרות הינם בעלי מניות בו.

אני ישבתי ביום חמישי – באיזה יום ישבנו עם האוצר? – הנושא אפילו לא עלה, אז אני לא יודע על מה אתה מדבר. אבל, אם זה נשמע לכם סביר אז זה מקובל.

זה נשמע בסדר גמור.

רבותי, עוד הערות, תודה רבה. גברתי, על מה אנחנו מצביעים?

סעיף 20, ובו השינויים הבאים: בסעיף קטן (ג) בסיפה יבוא: למעט הפרטים לפי סעיף 18(א)(2). בסעיף קטן (ה) בגוף מוכר שאינו חברה ציבורית. ובסעיף קטן (יא) עם התוספות או ההבהרות שנמסרו כאן כפי שינוסח בסוף, זאת אומרת, הפטור מותנה בכך שכל היצרנים והיבואנים יכולים להפוך לבעלי מניות.

בסדר גמור. אוקיי, אנחנו מצביעים על הנוסח עם התיקונים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20 אושר עם התיקונים.

אין מתנגדים, הסעיף אושר. ג'וש, בבקשה.

"סעיף 21 – נציג המנהל


(א) הזמנה לישיבות דירקטוריון הגוף המוכר וועדות הדירקטוריון וכן לישיבות של אסיפת יצרנים ויבואנים, תימסר למנהל, והוא רשאי לשלוח לכל ישיבה כאמור נציג מטעמו, שיהיה רשאי להשתתף בישיבה אך לא תהיה לו זכות הצבעה בה.


(ב) הנציג האמור בסעיף קטן (א) יהיה רשאי לדרוש קיום ישיבת דירקטוריון, ועדת דירקטוריון או אסיפת יצרנים ויבואנים ולבקש לכלול נושא בסדר היום של הישיבה וכן לבדוק את מסמכי הגוף המוכר, רישומיו ונכסיו, לקבל העתקים לפי סעיפים 98 (ב)(2) ו-(ד), 99(3) ו-265 לחוק החברות בהתאמה."


זה איזשהו מודל שנמצא במספר חוקים אחרים שקשורים לבנקאות. מוצע לאמץ את המודל הזה – לאפשר את יכולת הפיקוח של המנהל על הגוף המוכר.

הערות. אנחנו מצביעים על סעיף 21 כנוסח המוצע.







ה צ ב ע ה







בעד - רוב







מתנגדים – אין







נמנעים – אין







סעיף 21 אושר.

אנחנו מאשרים אותו, אין מתנגדים. בבקשה, סעיף 22.

" פרק ה': הוראות לעניין הפרדה, איסוף, פינוי והטמנה של פסולת אריזות

קביעת הסדרים לעניין הפרדת פסולת אריזות ולעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת וחובת התקשרות עם גוף מוכר.

22 (א) אחראי לפינוי פסולת יקבע הסדר לעניין הפרדת פסולת אריזות מפסולת אחרת, בתחומו (בחוק זה – הסדר להפרדת פסולת אריזות) וכן הסדר לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות שהופרדה כאמור (בחוק זה – הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת).

(ב) אחראי לפינוי פסולת יהיה אחראי לביצוע הפרדת פסולת אריזות ואיסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו, בהתאם להסדר שנקבע לעניין זה לפי סעיף קטן (א) ולהוראות לפי חוק זה; לשם קיום חובתו כאמור, יתקשר אחראי לפינוי פסולת בחוזה התקשרות עם גוף מוכר אחד לפחות, ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מאחראי לפינוי פסולת להתקשר גם עם יצרן או עם יבואן שקיבל פטור חובת התקשרות לפי סעיף 9(ה), לשם ביצוע איסוף ופינוי של פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות שייצר או שייבא.

(ג) השר רשאי לקבוע אמות מידה לעניין קביעת הסדר להפרדת פסולת אריזות או הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת לפי סעיף קטן (א); לעניין זה רשאי השר לקבוע כי הפרדת פסולת אריזות יכול שתהיה במעורב עם פסולת אחרת בעלת מאפיינים דומים. בקביעת הוראות לפי סעיף קטן זה, ישקול השר, בין היתר, אם עלולה להיגרם פגיעה משמעותית בכמות ובאיכות של פסולת אריזות ופסולת אחרת בעלת מאפיינים דומים הממוחזרת ערב תחילתו של חוק זה. הוראות לפי סעיף קטן זה בכל הנוגע לרשויות מקומיות ייקבעו בהסכמת שר הפנים.

(ג1) אין בקביעת אמות מידה על ידי השר לעניין עירוב פסולת אריזות עם פסולת אחרת בעלת מאפיינים דומים, כאמור בסעיף קטן (ג), בכדי להרחיב את חובת המימון לגבי פסולת אריזות, כאמור בסעיף 17(א);

(ד1) השר רשאי לקבוע, בצו, באישור שר האוצר, על פי המלצת ועדת מחירים, את המחירים לעניין התקשרות עם גוף מוכר לשם ביצוע איסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת, לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(1) שני עובדי משרד האוצר שימנה המנהל הכללי של משרד האוצר, ואחד מהם יהיה יושב ראש הועדה;


(2) שני עובדי המשרד להגנת הסביבה שימנה המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה;
(ד3) המלצה ראשונה של ועדת מחירים לשר, כאמור בסעיף קטן (ד1), תינתן תוך 90 יום מיום תחילתו של חוק זה.
(ה) הסמכויות הניתנות לשר הפנים לגבי חוקי עזר לפי סעף 258 לפקודה העיריות, סעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות, וסעיף 14 לחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955, יהיו נתונות לשר לעניין חוק עזר בדבר הסדר להפרדת פסולת אריזות או הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות, שקבע אחראי לפינוי פסולת שהוא רשות מקומית בהתאם להוראות לפי סעיף זה."


כמו שאמרנו, מול החובות הגוף המוכר, סעיף 22 מפרט את החובות של הרשויות המקומות הן בהיבטים של הרשות המקומית לגבי תחום השיפוט שלה מול התושבים - ההסדרים שהיא קובעת מחייבים מול התושבים ועסקים בתחומה - והן החובות של הרשות המקומית מול הגוף המוכר.

יש לי רק הבהרה – שהאוצר יציג לגבי לוח הזמנים מתי ועדת המחירים, אין לי מושג איך זה קורה. אני מתנצל, היה לנו פה סיכום עם האוצר לדחות את לוחות הזמנים כך שוועדת המחירים תוכל לפעול רק לאחר שהתקיים - לפחות שניתנה האפשרות לשלטון המקומי ולתעשיינים, למרות שהם לא צופים שהם יגיעו להסכמות כי הפערים שם הם די גדולים. בכל זאת, לאחר שיוקם גוף מוכר ויקבל הכרה תינתן לו - - -


האם יש לך את הנוסח כאן?

כן. קודם כל, כנראה שהיתה אי הבנה. הגענו להסכמה בשלושה נושאים, ואחר מהם תיקנו קודם.

יש לכם בעיה בתקשורת של המיילים מיום חמישי?

האמת היא שיש כנראה אינטראקציה עם כל כך הרבה גופים שזה קורה.

זה מובן, יש הרבה נוסחים שרצים.

השינוי פה הוא לא דרמטי, זה רק דחייה בלוח הזמנים מתי ועדת המחירים תצטרך לומר את דברה.

יש את התיקון שעשינו קודם, תיקון בסעיף 11 שגם הגענו אליו בהסכמה וכבר הצבענו, ואני לא יודע אם זה שולב ברביזיה או לא. התיקון השלישי זה מה שהשר אמר עכשיו.

אולי תציג מה הבקשה.

תציג את מה שכרגע. ומה שעוד לא – אם יהיה צורך נעשה רביזיה.

במקום מיום תחילתו של חוק זה, מיום ההכרה בתאגיד, בגוף המוכר.

מיום הכרה בגוף מוכר ראשון.

כמו שהשר אמר, זאת לצורך מיצוי המשא ומתן. אנחנו יכולים לדעת מה יהיו התוצאות שלו, אבל בכל זאת. אני רוצה לציין שהעבודה המקצועית בוועדת המחירים תחל עוד לפני, מרגע יום החוק. אבל, אנחנו לא רוצים לקבוע מחיר 90 יום מתחילת החוק.

אבל, זה יהיה 90 ימים בכל מקרה.

90 ימים מיום ההכרה בתאגיד.

מיום ההכרה הראשונה בגוף מוכר.

שזה כנראה אחרי 90 יום מתחילת - - -

הכרה ראשונה בגוף מוכר.

אנחנו סבורים שגם נציג משרד הפנים צריך להיות בוועדה הזאת.

הרכב ועדת מחירים זה דבר ידוע ומקובל. במקרה הזה זה תואם עם משרד האוצר. החישוב שם הוא בעיקר כלכלי ומבוסס על עלויות ריאליות. בוודאי שבפני ועדת המחירים יופיעו נציגי שני הצדדים, והוועדה תחשב את העלויות הריאליות של המיון וההפרדה בהתאם לאיכות הפסולת שיש בכל רשות. הרעיון הוא הרי שיהיה פה מנגנון אובייקטיבי.

לסעיף (ד2), לצרף את נציג תמ"ת לוועדת מחירים - יש לנו ועדת מחירים, יש לנו מפקח על המחירים. יש לנו ועדות שקובעות מחירים של תשומות בתעשייה.

הדיון הזה בהרכב הוא דיון פנים ממשלתי. השאלה שלי היא האם יש עמדה מוסכמת? השר אמר כבר את עמדתו. אני שואל שאלה מאוד מאוד פשוטה. אתה תוכל להופיע בפני הוועדה ולהגיד את הנימוקים, ומשרד הפנים יוכל להופיע בפני הוועדה. בסוף - - -

אתה צודק, אם משרד האוצר לא מתנגד שיתווסף נציג לתמ"ת ונציג לפנים, אז אני גם לא מתנגד.

אבל, הם לא יהיו חברים בוועדת המחירים. הם יהיו משקיפים, אלא אם כן אתם מתקנים את זה כבר עכשיו.

הכוונה שיהיו חברים.

הוועדה הזאת היא ועדה שקיימת באופן קבוע באוצר. לא לי לקבוע מה יהיה הרכבה. אני חושב שזה הרכב מאוזן שאין לו שום אינטרס – שניים אוצר, ושניים הגנת סביבה.

על פניו אנחנו לא רואים צורך להוסיף חברים נוספים. אם יש דרישה חד משמעית, אני יכול לבדוק את הנושא. אבל, אני לא יכול להחזיר תשובה עכשיו.

בוועדת המחירים של האוצר משתתף נציג התמ"ת בדרך כלל.

הדבר הזה היה צריך להיות סגור ומוסכם לפני שהגענו לחדר הזה, נכון?

זאת הערה שלא עלתה במהלך - - -

זה הועלה בפנינו. בגלל קשיי תקשורת זה לא הועבר למשרד להגנת הסביבה. אבל, שאלו אותנו את השאלה הזאת. עקרונית אמרנו כן. פיזית זה לא התקיים בגלל קשיי תקשורת.

לי יש שני עוזרים פרלמנטרים שאני יכול לחלק אותם רק לארבעה משרדים – תחליטו.

אם אין התנגדות למשרד להגנת הסביבה, אני לא רואה סיבה למנוע נציג תמ"ת.

הוועדה היא ועדה של משרד האוצר.

אנחנו שותפים קבועים בה.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להצביע על זה כמו שזה. נציג האוצר יצא ויבדוק אם מקובל באוצר שיתווסף נציג למשרד הפנים ול- - -

אתם מבקשים להוסיף נציג של משרד התמ"ת, נכון?

לא, אחד תמ"ת ואחד משרד הפנים.

אוקיי. אדוני, בבקשה.

אני מקווה שעכשיו הזמן להעיר את ההערה שהערתי קודם ביחס לאותם גופים שכבר פעילים היום בתחום המיחזור, לפחות בתחום של מיחזור קרטונים. בסעיף קטן (ב) דרושה הבהרה שהרשות המקומית, אם היא תחפוץ בכך, תוכל להמשיך ולהתקשר איתם. בצורה הזאת אנחנו גם נקדם את יעדי המיחזור. גם נקל על הגוף המוכר וגם נקל על הרשות המקומית.


הנוסח הקיים בהחלט יכול להתפרש כנוסח שמתיר לרשות המקומית להתקשר עם הגוף המוכר, ומתיר לה להתקשר עם יצרן שקיבל פטור. אבל, לא מתיר לה להתקשר עם מפעל שכבר היום פועל וממחזר פסולת אריזות מסוג מסוים.

למה?

הוא חשב שיש לזה מענה בסעיף מסוים, אבל הסעיף המסוים הזה לא נותן מענה להערה.

ההצעה שלנו היא לקבוע תוספת בסוף סעיף קטן (ב), ואני אקריא את הסעיף עם התוספת. אני מקריא את הסייג: ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מאחראי לפינוי פסולת להתקשר גם עם יצרן או עם יבואן שקיבל פטור מחובת התקשרות לפי סעיף 9(ה), לשם ביצוע איסוף ופינוי של פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות שייצר או ייבא, וכן עם גורם שעיסוקו באיסוף ומיחזור פסולת אריזות.

בשביל מה צריך גוף מוכר? אני לא מבין את העניין.

צריך גוף מוכר כדי שהגוף המוכר ייקח על עצמו מנדטורית התחייבויות. אבל, זה לא אומר שמי שהיום פועל וממחזר, ועשה את זה באופן וולונטארי ולא בהוראת חוק, לא יוכל להמשיך ולעשות את זה. מדוע למדר אותו מהעיסוק בתחום הזה?

אבל, אין צורך בתוספת הזאת. רשות מקומית יכולה לקבוע את ההסדר- - -

לא, אבל כתוב במפורש שהיא מחויבת להתקשר עם הגוף המוכר, וגם כתוב במפורש עם מי היא רשאית בכל זאת להתקשר שהוא לא גוף מוכר. ההסדר הזה יוצר מצב שבו פרשנות סבירה של הסעיף – אני מסכים שזה לא הפרשנות הרצויה שלו – היא שאי אפשר להתקשר עם גוף אחר.

לא, לא. אני רק מציין שהביצוע בפועל ברוב ודאי של המקרים יתבצע על-ידי קבלני ביצוע הן מול הרשות המקומית, והן מול הגוף המוכר. יש משהו שהרשות המקומית אומרת שאת זה היא תבצע בפועל, והיא תעשה את זה באמצעות קבלני ביצוע שהם מן הסתם אותן חברות איסוף קיימות ונוספות שיהיו, וגם הגוף המוכר כאשר הוא יישם את זה יעשה זאת באמצעות קבלני ביצוע. שום דבר לא מונע לא מהרשות המקומית ולא מהגוף המוכר להתקשר עם כל אחד – כל אחד לפי הכללים שהוא יקבע.

מה השוני בסטאטוס שלך על פני כל קבלן אחר לאיסוף אשפה? הוא גם כן השקיע בציוד.

לא במיחזור פסולת אריזות מהסוג הזה. ולכן, הוראות החוק שקובעות לרשות המקומית חובת התקשרות מסוימת לא חלות על אספנים של פסולת אחרת. החוק הזה עוסק בפסולת מסוגים מסוימים, הוא לא עוסק בפסולת בכלל.

אתה בהגדרת הרשות המקומית קבלן איסוף פסולת. אם במקרה הזה יהיה אריזות או פסולת רטובה, אתה קבלן לאיסוף מבחינתה, אמת?

אנחנו לא רק אוספים, אלא גם ממחזרים כבר היום. זה איסוף ומיחזור. ואני אומר שוב, כשהפסולת היא פסולת שהחוק לא חל עליה, אז הרשות המקומית חופשית להתקשר עם מי שהיא רוצה. כשהפסולת היא פסולת מהסוג שהחוק חל עליה, וזאת הפסולת שבה אנחנו מטפלים בה היום, אז החוק קובע לה עם מי מותר לה להתקשר. הוא גם קובע סייג לחובת ההתקשרות, והוא יוצר רשימה סגורה של גופים שאיתם אפשר להתקשר. אם זה לא המצב אז אין שום בעיה להבהיר את זה. לסעיף יש שני חלקים: חובת התקשרות עם גוף מוכר, וסייג שאומר: על אף האמור שיש חובת התקשרות עם גוף מוכר, מותר להתקשר גם עם גורם אחר שזה יצרן שקיבל פטור. ומה עם מי שאיננו יצרן שקיבל פטור והרשות המקומית רוצה להתקשר איתו כי זה יעיל לה למחזר בצורה הזאת?

אז היא תעשה את זה.

מכוח מה? אולי תסביר מה משמעות הסעיף המוצע, ג'וש.

אני חושב שראוי להבהיר שנקודת המוצא היא שלרשות המקומית יש סמכות לקבוע את הסדרי הטיפול בפסולת, על כל הפסולת, בשטח שיפוטה. אני אומר בזהירות, אם עולה מזה איזשהו ניסיון להתנות על הסמכות של הרשות המקומית אז צריך לשים לב. ברירת המחדל היא הרשות המקומית. היא קובעת לגבי הפסולת מה מזה היא תבצע בעצמה, ומה היא תסדיר מול הגוף המוכר לבצע.

לרבות לגבי פסולת אריזות?

בוודאי לגבי פסולת אריזות.

אני רוצה להסביר. מה שהם מציעים, ואני לא יודע מי האדון ואת מי הוא מייצג - -

את ק.מ.מ ואת טל-אל.

- - חותר תחת כל החוק, למעשה. ואם אתה מדבר על מודל כלכלי אני אסביר למה אני מתכוון. כל יצרני המזון לא קמו בוקר אחד – כפי שהוא לא קם, אגב – והחליטו שבא להם לאסוף אריזות ולמחזר אותן. האדון עושה את זה כי יש מי שמשתמש ומרוויח בזה מזה כסף. הוא לא ארגון סביבתי שעושה את זה לשם שיפור כדור הארץ.

גם.

אם זה היה גם, הייתם אוספים גם בשלומי.

אוסף בשלומי.

בדקתי עם ראש העיר. הוא אומר שאתה לא אוסף אצלו. כנראה שיש איזה אי הבנה ביניכם.


אנחנו באים עכשיו אל כל התעשייה הישראלית ואומרים להם: חובתכם לאסוף ולמחזר. ואם לא – תשלמו קנסות של מיליוני שקלים. הם אומרים: בסדר, אנחנו מוכנים – נציית, רק תוודא שהרשות המקומית גם תהיה חייבת להתקשר איתנו. לגבי השאלה כמה נשלם לה? או שנגיע להסכמה בזה, ואם לא – המדינה תחליט עבורנו.


מה הם אומרים? תיתן אפשרות לרשות המקומית על אף מה שאמרת שהיא צריכה להתקשר כדי להבטיח שבאמת הם יוכלו לעמוד בדרישות החוק אם הם יעמידו את כל האמצעים הכספיים לכך. הוא אומר: לא, תן אפשרות לרשות המקומית גם להגיד להם לא, ולהמשיך את ההתקשרות שלהם איתנו, ואז הם בידיים שלהם.


אני אומר לא. הם צריכים לעמוד בחובות שלהם, ואם לא - הם ישלמו מיליונים. והם לאחר מכן ינהלו משאים ומתנים עם חברות כמוהם שכבר יש להם יתרון גדול כי יש להם תשתית, ומן הסתם הם יכולים להציע את המחיר הכי אטרקטיבי לתעשיינים. אני הוספתי להם עוד לקוח אחד גדול כלל ארצי. זה כל התעשיינים שצריכים עכשיו חברות כמוהם. אבל, אני לא מוכן לתת להם יתרון תחרותי כל כך משמעותי שהם יהיו בידיים שלהם. ולכן, אני חושב שצריך לשמור על הסעיף כמו שהוא, ותהיה תחרות אחר כך מי יספק לתאגיד הזה את השירותים.

מה שאוספים הגורמים הקיימים ירד מהיעדים של התאגיד המוכר, כך שהתאגיד המוכר לא ייפגע.

חס וחלילה.

הרי אתה רוצה להגיע ליעד כולל.

אתה רוצה שרק איסוף של חומר איכותי, חומר גלם שיש לו יתרון כלכלי, אפשר יהיה לעשות בו. הם יתעסקו רק בבררה. זה נשמע לך הגיוני?

לא, אני רק לא רוצה שתמנעו באופן גורף מאיתנו לעסוק במקצוע מסוים ובתחום מסוים.

אנחנו לא מונעים מכם.

שוב, כי הרשות המקומית לא יכולה להתקשר איתנו למרות שהיא קשורה איתנו היום בהסכמים.

אבל, ההיפך. עכשיו הכרחתי את כל הרשויות המקומיות לעשות הסדרים של איסוף ומיחזור. הגדלתי לך את כמות הקליינטים באופן דרמטי. רק מה? לא אתה באופן ישיר איתם, אלא ראה אותם ככל הרשויות המקומיות מעתה ואילך. מה ההבדל? כמו שאתה היום מתמודד עם אמניר, לדוגמה, מאיזה רשות לאסוף, אז ק.מ.מ ואמניר יתמודדו מי יספק להם את השירותים. מה ההבדל?

מיותר לציין שאנחנו מתנגדים לבקשה.

אני מוכרח להגיד שהשר אותי שכנע. אדוני מהאוצר, בבקשה.

משרד האוצר עומד על כך שיהיה לו רוב של 50% בוועדה. זה אומר שאם אנחנו מוסיפים נציג של משרד הפנים ומשרד התמ"ת, אנחנו צריכים לוותר על נציג של משרד להגנת הסביבה, ולהוסיף נציג של משרד האוצר במקום. זו ועדת מחירים שקובעת מחירים בשוק.


אם אתם רוצים להשאיר שני נציגים ממשרד להגנת הסביבה, צריך להוסיף עוד נציג למשרד האוצר, ולכן זה כבר הופך להיות ועדה גדולה מידיי.

אני מבקש את הדבר הבא. אני הולך להצביע על הנוסח המוצע. אם אתם תחליטו שחשוב לכם וכו', יש לכם את האופציה להגיש רביזיה.

לא להם, לשר שלהם או לחבר כנסת.

לשר שלהם. כן, ברור.

אני מבקש שסעיף 22 לא יוצבע לפני שנוכל להציג את עמדתנו לגבי כללותו של הסעיף הזה.

דבר, תציג. זה הזמן.

סעיף 22 לתת סעיפיו השונים מהווה בראייתנו סטייה גדולה מאוד
מהכוונות המקוריות של חוק האריזות כפי שהוסברו לנו, וכפי שאנחנו תפסנו אותם. בראייתנו חוק האריזות מחייב את הרשויות המקומיות לבצע הפרדה לשני זרמים: מסלול רטוב ומסלול יבש, כשהמסלול היבש מובא לתחנת מיון והפרדה. שם מופרדת ממנו פסולת האריזות כשאנחנו לוקחים עלינו את האחריות לפסולת יבשה שאינה אריזות, והתאגיד לוקח אחריות על פסולת האריזות. כך הבנו, כך הוסבר לנו, ולזה אנחנו שואפים.


סעיף 22 בצורתו הנוכחית, בעיקר סעיף (ב) מדבר שאחראי לפינוי פסולת, היינו רשות מקומית, יהיה אחראי לביצוע הפרדת פסולת אריזות באיסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו. אנחנו כינסנו ביום ראשון בלילה לדיון ארוך לתוך הלילה את מיטב המומחים בנושא הזה מהרשויות המקומיות ואת אנשי המקצוע. לא ניתן לבצע הפרדה במקור של פסולת אריזות מהפסולת היבשה, למעט המסלול שתיארתי בתחילת דבריי. היינו, בתחנת מיון והפרדה. האמור בסעיף הזה, בסעיף (א), (ב) וגם (ג) לסעיף 22, סותר בראייתנו את מה שאנחנו מציגים כאן.

באיזה נקודה זה סותר?

הוא סותר כי הוא מטיל עלינו את חובת הפרדת פסולת האריזות מהפסולת האחרת. אין שום אפשרות לבצע את הדבר הזה.

הוא אומר: אני יודע לקחת רטוב-יבש, ולהביא את היבש לאדם אחר שאחראי.

זאת אחת האפשרויות.

תחנת מיון והפרדה ושם תבוצע כשהעלויות מתחלקות. איך אפשר לעשות את זה אחרת?

ג'וש, איך אתה רואה את זה אחרת?

אני רק מנסה להגיד שכאשר מנסחים את החוק באופן הכללי, צריך לאפשר את הגמישות גם להסדרים שנראים אחרת מאלו שמציג גמי ברזילי. יכול להיות שזו אולי האופציה העיקרית שהם רוצים ליישם היום, והנוסח לא סותר את זה. אבל, זה ימנע אפשרות להתפתחות וגמישות. אנחנו יודעים שיש גם הפרדות כמו נייר במכלי פט כבר היום. זה זרם אריזות – אני מתכוון בעיקר לקרטון – שכבר היום מופרדים.

ג'וש, אתה אומר לי שבשביל כוס חלב תקנה פרה שלמה. אני לא צריך לקנות פרה שלמה בשביל כוס חלב, בשביל האפשרות של העברה במקרים מסוימים של הפרדת פסולת אריזות. בכללותו החוק לא יכול לחייב אותנו להפריד את פסולת האריזות מהפסולת היבשה, אלא בתחנת מיון והפרדה ועל פי הסכמים עם התאגיד.

אני רק מציין שלעניין זה נועד סעיף קטן (ג) שמאפשר לקבוע את השילוב הזה בין פסולת אריזות לפסולת אחרת.

אבל, סעיף קטן (ג) משאיר את זה לשיקול דעת השר, והדבר אומר שכל רשות מקומית שתצטרך לעשות את הדבר הפשוט הזה שנקרא הפרדה רטוב-יבש, תצטרך לבוא לקבל אישור של השר.

דיברנו על זה אתמול, גם אני שאלתי את זה אתמול. תסבירו.

אלו דברים שנאמרו קודם לכן בישיבה. המודל שמציג גמי ברזילי הוא לא מודל היחיד האפשרי.

עזוב מה הוא אומר. תסביר בחוק איך הם רגועים שמחר לא יגידו להם: אתם צריכים לממן לא הפרדה של שניים, אלא הפרדה של שלושה, או הפרדה רק של לשים תשתית רק לכל פסולת האריזות.

זה לא עניין של מימון, זה עניין של יכולת ביצוע. זה תלוי בקביעת אמות המידה לפי סעיף (ג). לעניין הזה צריך לקבוע אמות מידה לפי סעיף (ג).

אתה הופך את היוצא מהכלל לכלל, ואת הכלל שזה הפרדה רטוב-יבש אתה הופך ליוצא מהכלל.

זה מחזיר אותנו לדיון הקודם שהיה לנו למה לא להכתיב שלושה זרמים או יותר זרמים, ובעצם יש לנו כאן את השילוב שבין הגמישות שניתנת בסעיפים הקודמים, ועיקרון ההדדיות גם בסעיף הזה. לכן, רשות מקומית לא נושאת בעלויות של תוספת של- - -

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש לי תשובה לזה. כתוב בסעיף (ב) כי האחראי לפינוי פסולת הוא יהיה אחראי לביצוע הפרדת פסולת אריזות בהתאם להסדר שנקבע לעניין זה. ההסדר שאתה קובע כדי להביא למצב שאריזות יופרדו, כפוף לאותן אמות מידה שאני צריך עבורן את הסכמת שר הפנים. יש כאן מעגל מסוים שמפנה - (ב) מפנה ל-(א), וההסדר שמדברים עליו ב-(א) הוא כפוף לאמות המידה שיש ב-(ג). ולכן, הנה אני אומר את זה לפרוטוקול, אני מתכוון לבקש משר הפנים את הסכמתו להסדר של רטוב-יבש. הגמישות שהם מדברים עליה, וזה לא כל כך מובן, זה גמישות לעתיד. יכול מאוד להיות שאחרי שיהיה הסדר של רטוב-יבש, בעוד 10, 15, 20 שנה - אולי אתם תבואו אליי כבר לפני - השלטון המקומי אפילו יתמוך בעשיית הסדר של הפרדה משוכללת יותר שלא יהיה רק רטוב-יבש, אלא יהיה גם הסדר בתמיכת משרד הפנים שישים בצד את פסולת האריזות. כדי שלא לכבול מעכשיו לחלוטין את ההתפתחות העתידית הזאת, כתוב שניתנת פה איזושהי גמישות עתידית. אבל, ברגע שהסכמתי להסכמה מראש לצורך בהסכמת משרד הפנים, אז אי אפשר יהיה לדרוש מכם הסדר שהוא לא אושר על-ידי משרד הפנים.

אנחנו אומרים: בואו נהפוך את הסדר. זאת אומרת, אנחנו נעשה את הרטוב-יבש ככלל, ואת היכולת להפריד גם פסולת אריזות כיוצא מהכלל.

אבל, זה מה שכתוב בסעיף (ג) בהמשך.

אבל, זה כתוב: "לעניין זה רשאי השר לקבוע כי הפרדת פסולת אריזות יכול שתהיה במעורב עם פסולת אחרת בעלת מאפיינים דומים" – זאת הכוונה.

אבל, זה צריך להיות הכלל של היום יום. אנחנו נפנה את הפסולת היבשה. פסולת האריזות היא מעורבת.

אבל, אין הגדרה עוד בשום חוק לפסולת האחרת שאיננה אריזות. אין לי הגדרה עבורה עכשיו.

פסולת שאיננה אריזות.

האם אפשר לוותר בסעיף 22(א) על המילים: "פסולת אריזות מפסולת אחרת", ופשוט להשמיט את המילים: "מפסולת אחרת"?

לא, לא. נכון אולי מצב של הפיכת את ברירת המחדל, שמה שבסעיף (ג) יהיה ברירת המחדל ב-(א), ואפשר לשנות את זה - - -

מה שהיא אומרת נראה הגיוני. היא אומרת: תוריד את המילים "מפסולת אחרת" שזה נראה כאילו זה מחייב שהאריזות יעמדו לבד, ואז זה מבהיר שהחובה שלהם כרגע היא שתהיה הפרדה שבמסגרתה האריזות, אולי יחד עם עוד משהו, מופרדות.

אני חושב שההשמטה הזאת תהיה אז חסרה מבחינת מה המשמעות של הפרדת פסולת אריזות.

נכון, זו הכוונה. זה אמור להיות חסר ולהתמלא בתוכן על-ידי אמות המידה שאני אקבע בהסכמת משרד הפנים. מבחינתי זה מקובל, אלא אם תגידו לי שאני טועה.

שוב, גם בעניין הזה אפשר לא לנסח כרגע, ולקבוע שהעיקרון הוא לפי המצב הקיים, והשר רשאי בהסכמת שר הפנים לקבוע אמות מידה שתהיה הפרדה ליותר זרמים.

מה זה "מצב קיים"?

לא, שמתאים למצב של יבש-רטוב – לא קיים. אני לא מנסחת כרגע. אבל, להפוך את ברירת המחדל של (ג).

לדעתי, יותר מתאים להוסיף: שיכול שתהיה במעורב עם פסולת אחרת בעלת מאפיינים דומים, כדי שמה שיהיה איזשהו היגיון במה שיעשו, ולא לערבב גם רטוב עם דברים אחרים. את זה להוסיף לסעיף (א) – הפרדת פסולת מפסולת אחרת, ושיכול שתהיה במעורב עם פסולת אחרת בעלת מאפיינים דומים. להוסיף את הביטוי הזה לסעיף (א), ושיהיה ברור שלפי סעיף (ג) אפשר להתנות על ברירת המחדל הזאת.

תציע את הניסוח, אני כבר לא מבין את הפלפולים המשפטיים. אדוני היושב ראש, אני מבקש להצביע על הסעיף עם ההבהרה שלאחר מכן תנוסח משפטית בין היועצת המשפטית לבין המשרד שהכלל הוא באמת שבשלב הראשון ההסדר הוא לא הסדר שבו אריזות יופרדו לגמרי - - -

יבש-רטוב, ואת יתר הכללים אתם תסכמו.

כן, שפסולת האריזות תופרד ביחד עם עוד פסולת בעלת מאפיינים דומים. לא צריך עכשיו את הניסוח. תמצאו את הנוסח המשפטי שאריזות יופרדו ככלל עם פסולת בעלת מאפיינים דומים, ולשמור את האופציה בעתיד, בהסכמת משרד הפנים, לשכלל את ההפרדה הזאת.

בסדר?

אוקיי.

רבותי, עוד הערות.

אבקש הבהרה. במידה ויש שינוי מהמצב הקיים, משנים את ההסדר של ההפרדה, לא הבנתי מי מממן את השינוי הזה.

אני מאוד מכבד את משרד האוצר. אבל, חבל מאוד שמי שדן איתנו לאורך כל הדרך הוא לא זה שנמצא כאן בדיון.

יש פה נוסח חדש.

אין פה שום שינוי מכל מה שדובר עד היום.

סעיף (ג1).

אני לא אסתכל, כי אני יודע מה יש כאן. אנחנו מדברים על רטוב ויבש, ומי שמממן את זה זה המשרד להגנת הסביבה באמצעות כסף שהוא גובה מהרשויות המקומיות.

לא, זה ברור. במידה ויש שינוי מהמצב הזה בעוד שנה, שנתיים, שלוש, מי מממן?

נריב על זה אז. אין פה בחוק התייחסות.

האם אתה רוצה שנקבע מעכשיו? זה קל לי.

לא, אנחנו ביקשנו להכניס פה הסכמת שר האוצר, ו - - -

מה אתה מציע לגבי מי שיממן את זה? תציע עכשיו, בוא נקבל את עמדתך. מה שתציע – נקבל.

מה שאנחנו אמרנו הוא שבגלל שאנחנו לא יודעים מה יהיה ההסדר העתידי, אי אפשר לקבוע מראש - זה ברור. לכן רצינו שתהיה פה הסכמת שר האוצר.

הבנתי. לעניין הזה אני התנגדתי, וסגן הממונה על התקציבים קיבל את עמדתי.

אני רק אומר את זה לפרוטוקול, אני לא - - -

רבותי, האם יש עוד הערות? תודה רבה. גברתי, על מה אנחנו מצביעים?

סעיף 22 ובו שני שינויים. אני מתחילה דווקא מהשינוי שדובר עליו קודם. בסעיף קטן (ד3) תוך 90 ימים מיום ההכרה הראשונה בגוף מוכר.


בנוסף לכך, תהיה הבהרה בסעיף – אינני יודעת כרגע איפה זה ימוקם – לפיה ברירת המחדל, או הכלל יהיה שבשלב הראשון ההפרדה תהיה רק יבש-רטוב, לשני זרמים, ללא הפרדה בתוך הפסולת היבשה בין פסולת אריזות לבין פסולת בעלת מאפיינים דומים, כשבמסגרת אמות המידה שיקבע השר לפי סעיף קטן (ג) בהסכמת שר הפנים ניתן יהיה לשנות את ברירת המחדל.

מוצע שהשינוי יהיה בסעיף קטן (א).

אינני יודעת איפה. היו כל כך הרבה שינויים.

אמרתי לך שהנוסח יהיה אחר כך, זה לא משנה כעת.

אדוני, בבקשה.

אני מוכרח להזכיר שמחצית מפסולת האריזות היא קרטון, והיא נאספת כבר. היא נאספת בנפרד.

זה לא משנה לנו. אנחנו לא מגדירים פה שלושה זרמים, ולא שבעה זרמים. דיברנו על שניים. אחרת אנחנו מתחילים ב- - -

בדיוק בגלל זה אני מעיר. הם נאספים לא במסגרת של שניים, ולכן זו בעיה אם אתה קובע ברירת מחדל.

בקול קורא שהוצאנו עכשיו, פורסמה הבהרה ששום רשות מקומית לא תקבל מאיתנו שקל ליבש-רטוב אם היא תפגע בתשתית הקיימת כבר למיחזור הנפרד של זרמים קיימים. דבר שני, במסגרת חוק המיחזור שבו אני יכול להביא תקנות על זרמים, גם שם אני צריך את הסכמת שר הפנים וועדת הפנים והגנת הסביבה. נכון שיכול להיות שאפשר היה בחוק הזה יותר, אבל הלוואי שיתבצע מה שאנחנו היום מול משרד הפנים. קודם כל, הרטוב-יבש, אחרי זה נביא. אני לא רוצה להשתמש בקלישאה של האויב של הטוב, כי אני שונא אותה. אבל, - - -

אוקיי, רבותי, תודה רבה. אנחנו מצביעים על סעיף 22 בכפוף לתיקונים.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 22 אושר בכפוף לתיקונים.

אנחנו מאשרים אותו כי אין מתנגדים.


רבותי, על פי בקשה פה, אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות. אנחנו ב-10:45 מתיישבים חזרה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:35.

הישיבה חודשה בשעה 10:45.

רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון. ג'וש, אתה באמצע הקראה, קדימה.

אנחנו נמצאים בסעיף 23 – צו לעניין קביעת הסדרים או התקשרות עם גוף מוכר.


"23(א) לא קבע אחראי לפינוי פסולת הסדר להפרדת פסולת אריזות או הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת או לא התקשר עם גוף מוכר אחד לפחות, בהתאם להוראות לפי סעיף 22 , רשאי המנהל לצוות עליו, בכתב, לקבוע הסדרים כאמור או להתקשר עם גוף מוכר, לפי העניין, בהתאם להוראות שייקבעו בצו, ובכלל זה האופן המועד והמחיר לקביעת ההסדרים או להתקשרות כאמור; הוראות הצו לפי סעיף קטן זה ייקבעו בכפוף להוראות השר לפי" – ופה צריך לתקן סעיף 22 – "(ג) ו-(ד) ככל שנקבעו.

(ב) הוראות סעיף 22(ה) יחולו לעניין חוק עזר בדבר הסדר להפרדת פסולת אריזות או הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות, שקבע אחראי לפינוי פסולת שהוא רשות מקומית בהתאם להוראות לפי סעיף זה."


הסבר – עוגן מרכזי לכל ההסדר הוא שיתוף הפעולה בין הרשויות המקומיות לגוף המוכר. אם תהיה רשות מקומית שלא תשתף פעולה למרות הוראות החוק, זה יכול לפגוע באופן מהותי בכל הסדר אריזות. ולכן, מוצע שלמנהל תהיה סמכות להוציא צו מינהלי שמורה על קביעת ההסדר, לרבות המחירים, בכפוף לתנאים שיקבעו בעניין הזה לפי הסעיפים בסעיף 22.


הערת הבהרה לגבי סעיף 22(ב). הכוונה היא שאם נדרש לתקן את החוק העזר בעקבות הצו, שהמנגנון של האישור של חוק העזר גם לפי סמכויות של השר להגנת הסביבה, יחולו גם על התהליך הזה אם יש שם תיקון של חוק העזר בעקבות הצו. אין פה כפילות עם סעיף 22(ה).

אני ממשרד הפנים. לעניין סעיף 23(א) – אנחנו מבקשים שבסופו יבוא שהצו המינהלי יינתן לאחר התייעצות עם מנהל מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים. לפני שאני אסביר למה אני כבר אומר שמנגנון היוועצות הוא מנגנון מקובל בחוקים דומים הקשורים להגנת הסביבה וגם בחוקי תעבורה. אני מפנה לסעיף 12(ז) לחוק אוויר נקי, לסעיפים 12(ב) לחוק איסוף פינוי פסולת למיחזור, לסעיף 77א רבתי (יג) לפקודת התעבורה. הוועדה הזאת מכירה את מנגנון ההיוועצות הזה. העלאתי את הנושא בפני המשרד להגנת הסביבה וסירבו, ולכן ביקשתי להעלות את זה בפני הוועדה.

סירבו. שר הפנים דורש להעלות את זה?

כן. אנחנו גם בתסקיר עצמו שהופץ בזמנו ציינו את ההערות האלה נוסף להערות אחרות. לצערנו, זה לא התקבל.

מדוע השר לא הביא את הנושא להכרעת הממשלה כשיש מחלוקת בין שרים?

ועדת שרים לחקיקה לא אישרה את הנוסח?

ועדת שרים לחקיקה קבעה שיהיה תיאום עם משרדי הממשלה. היא קבעה אומנם שיהיה תיאום במהלך הדיונים. זאת אומרת, לא היתה איזושהי החלטה חד-משמעית בוועדת השרים לחקיקה שרק לאחר תיאום יחל הדיון בוועדה. לכן, כן יש לנו את הזכות לבוא ולהציג את אותן מחלקות.

מהי התנגדות של המשרד להגנת הסביבה?

בהתאם לעמדת המשרד והשר, אנחנו לא חושבים שזה יהיה נכון שבהפעלת הסמכות המינהלית הפרטנית בצו ספציפי תהיה חובה של הסכמה עם גורמים ספציפיים במשרד הפנים.

אנחנו מבקשים מנגנון היוועצות.

הרי יש לי צורך לקבל מראש את הסכמת שר הפנים לאמות המידה בכלל של כל ההסדר. שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה הוא מעולה. אבל, לפעמים כששר פונה לשר יש תקלות ולוקח לפעמים שנה עד ארבע לקבל את התשובה. לכן, בכל פעם שרשות לא תפעל לפי ההסדר, ואנחנו נרצה להוציא לה צו, נהיה כפופים, לדוגמה, לזיקה של אותו ראש רשות שם לאותו שר פנים שיהיה - אני סומך במאת אחוזים על הנוכחי. אבל, נניח שפעם יהיה שר פנים שיש לו איזה זיקה כל פעם לראש רשות - אז למה? יש אמות מידה. המנהל די מושפע לפעמים מעמדות השר. יש אמות מידה שכפופות להסכמה כללית של שר הפנים, ואני או מי שיהיה בתפקיד שלי, יכול לפעול רק מכוחן.

על פי הבנתי, הצו של המנהל יכול להינתן גם במידה והשר לא קבע אמות מידה, מאחר וזה בכפוף להוראות של השר. אבל, השר לא חייב לקבוע את אמות המידה. הוא רשאי לקבוע את אמות המידה.

אני רוצה להבין את המנגנון. נניח שרשות מקומית מסוימת לא קבעה שום הסדר, ולא התקשרה עם גוף מוכר, הרי רשות כזאת בעצם תימצא פטורה מהוראות החוק, והמנהל לא יוכל לכפות עליה בצו שום דבר. את באה ואומרת שמנהל המינהל השלטון המקומי במשרד הפנים עשוי גם לעמוד לצידה של אותה רשות מקומית מסיבות אלו ואחרות.

בעבר באמת ביקשנו הסכמה. כעת אני מבקשת היוועצות בלבד.

אבל, אני רוצה להבין לאיזו מטרה. האם המטרה היא שמשרד הפנים יאפשר לאותה רשות מקומית לפטור את עצמה מהוראות החוק?

לא, בפירוש לא.

אז לאיזו תכלית?

יש רשויות מקומיות שנמצאות על עברי פי פחת, והן ממש לפני פשיטת רגל.

להזכירכם, החוק הזה יחסוך לה כסף, ולא יעלה לה.

זה נכון. אנחנו - - - שמשרד הפנים יוכל לתאר את מצבה ולהגיד: כרגע, לא. אבל, עוד שלושה חודשים - - -

הפנית לסעיף בחוק אוויר נקי. יש בכל זאת אבחנה במטריאה. שם זה לעניין תוכנית תחבורתית להפחתת זיהום אוויר, ופה זה משהו יותר אכיפתי. שם זה משהו יותר מקצועי בתוכנית תחבורתית, ופה זה צו שיש לו היבטים יותר אכיפתיים. אני לא מכיר שבהסדרים של המשרד ברמה האכיפתית של צווים מינהליים מול רשויות מקומיות שם, יש מנגנון של הסכמה או היוועצות עם משרד הפנים. כמו שנאמר, יכול להיות שמהצד הוא יתמוך ברשות המקומית.

אני שוב מפנה לסעיף 12(ב) לחוק לאיסוף פינוי פסולת למיחזור שכן קובע מנגנון היוועצות.

בשביל זה יש הרבה מיחזור ברשויות המקומיות היום.

אנחנו כן חושבים שיש צורך במנגנון היוועצות בלבד לאור העלויות שיוכלו להיות מושתתות. שוב, זה היוועצות, לא מדובר בהסכמה.

תודה. תפיסת העולם שלי היא שבאכיפה צריך להיות מאוד חיתוך חד, ברור ומהיר. אני מדבר איתך בכל הרצינות. אני לא מבין למה אני צריך עכשיו באכיפה לשמוע טיעונים לעונש בסבב כל כך ארוך שבאמת יכול להימשך. אחת הרעות החולות במדינה הזאת זה השיניים הקהות של האכיפה.

לעמדתנו, לא מדובר רק באכיפה, אלא מדובר בקביעת סוגי ההסדרים. אם זה משהו שהיה באמת נתון נכון להיום לנבחרי הציבור באותה רשות מקומית, המנהל בעצם מחליף את שיקול דעתה. הוא יכול לקבוע באמת איזשהו הסדר שהוא יבחר – הפרדה במקור, מספר פחים מסוימים. זו בעצם המהות של ההסדרים. זה מעבר לאכיפה, זה באמת להיכנס לתוך הנעליים ולקבוע את ההסדר. זאת עמדתנו, כמובן שהוועדה תחליט.

אני מוכן לעשות את הדבר הבא - היוועצות והתשובה להיוועצות תוך שבועיים. אין לי בעיה ללכת איתך להיוועצות, אבל התשובה חייבת להינתן תוך שבועיים.

ואם היא לא ניתנה זה כאילו מולאה חובת ההיוועצות, ובלבד שהודענו להם על הכוונה להוציא צו.

בסדר, מקובל.

בסדר גמור. רבותי, עוד הערות? אין. על מה אנחנו מצביעים, גברתי.

סעיף 23 ובו תוספת שצו כאמור יינתן לאחר היוועצות במנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, ובלבד שאם לא נתן המנהל האמור תשובתו בתוך שבועיים ממועד הפנייה אליו, יראו כאילו קוימה חובת ההיוועצות. וכמובן הפנייה לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בסעיף 22 במקום מה שכתוב: לפי סעיפים קטנים (ב) ו(ג).

אוקיי, אנחנו מצביעים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 23 אושר.

אין מתנגדים.

חבר הכנסת אלקין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

אוקיי. ג'וש, בבקשה.

"סעיף 24 – איסור השלכה, איסוף או פינוי של פסולת אריזות שלא בהתאם להסדר להפרדת פסולת אריזות -


24(א) קבע אחראי לפינוי פסולת הסדר להפרדת פסולת אריזות, לא ישליך אדם פסולת אריזות בתחומו של האחראי לפינוי פסולת אלא בהתאם לאותו הסדר.


(ב) קבע אחראי לפינוי פסולת הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת, לא יאסוף אדם פסולת אריזות בתחומו של האחראי לפינוי פסולת ולא יפנה פסולת אריזות מתחומו, אלא בהתאם לאותו הסדר."

רבותי, הערות. תודה, אנחנו מצביעים על סעיף 24 כלשונו.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 24 אושר.

אין מתנגדים, אנחנו מאשרים את הסעיף. סעיף 24א.

ברשותכם, כאן אני עובר לנוסח המעודכן בשלושה עמודים שהופצו במקביל לנוסח לגבי סעיף 24א רבתי. יש בו שינוי מהנוסח בסעיף קטן (ד), ואני מתחיל לקרוא את הסעיף.

זה בעמוד 3 בנוסח הנפרד שהופץ.

"איסוף ופינוי פוסלת אריזות מבית עסק –

24א רבתי (א) בסעיף זה-

"בית עסק"- מקום שבמהלך העבודה או העסקים מצטברת בו פסולת אריזות;

"בעל בית עסק" - בעל היתר או רישיון הדרושים על פי כל דין להפעלת בית העסק או לניהולו או לעיסוק בעסק, או מי שעליו מוטלת חובה לקבל היתר או רישיון כאמור;

(ב) על אף האמור בפרק זה" – עם אופציה להתייחס לסעיפים 22 ו- 24 בלבד – "רשאי בעל בית עסק להתקשר עם גוף מוכר לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות הנוצרת בבית העסק, כולה או חלקה, בהתאמה לתנאי ההכרה של אותו גוף מוכר.
(ג) בעל בית עסק שהתקשר עם גוף מוכר, כאמור בסעיף קטן (ב), ינהל רישום מלא ומפורט של משקל פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות שנוצרה בבית העסק המיועדת לפינוי וסוגי החומר כאמור בסעיף 6 שממנה עשויה פסולת האריזות, ויספק מידע זה לגוף המוכר, לפי דרישתו;

(ד) המנהל או מי שהוסמך על ידו רשאי לעיין ברישומים בבית העסק כאמור בסעיף קטן (ג) ולקבל העתק נכון מהם, וכן לדרוש מבעל בית עסק להמציא לו כל מידע הנוגע לעניין סעיף זה; נדרש בעל בית עסק להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה.

(ה) איסוף ופינוי על-ידי גוף מוכר, או מי מטעמו, כאמור, ייעשו בתדירות ובאופן שיבטיחו איסוף ופינוי סדירים וימנעו הצטברות של פסולת אריזות, והכול בכפוף לכל דין.
(ו) פסולת אריזות שנאספה מבית עסק לפי התקשרות כאמור בסעיף קטן (ב), על ידי גוף מוכר או עבורו, תהיה קניינו של הגוף המוכר אשר התקשר עם בעל בית העסק שמתחומו נאספה.

(ז) על אף האמור בסעיף זה, יחול על בעל בית העסק איסור השלכה, איסוף או פינוי של פסולת אריזות שלא בהתאם להסדר להפרדת פסולת אריזות שקבע אחראי לפינוי פסולת שבתחומו נמצא בית העסק, כאמור בסעיף 24(א) ו-(ב), לגבי פסולת אריזות שלא נאספה על ידי גוף מוכר או בכל עת שההתקשרות עם הגוף המוכר אינה עומדת בתוקפה."


הסבר - זה אומר על אף האמור להסדר הראשי שרשות מקומית קובעת את ההסדר, כל תושב וכל בית עסק חייב לפעול לפי ההסדר – מנגנון שמאפשר במגזר של פסולת עסקית מבתי עסק לעשות התקשרות עם הגוף המוכר לעניין פינוי פסולת האריזות. נראה שבעקבות ההחלטה על סעיף 17(ו) צריך גם את סעיף קטן (ו) פה,על פניו לבחון את זה.

הערות, רבותי.

יש לי שאלה לעו"ד פדרסן. לאיזה היקף פעילות של בית עסק אתם מתכוונים? אני חושבת שיש כאן אי בהירות שיכולה להביא להרבה בעיות בשטח.

האם כל חנות מכולת?

בית עסק רשאי. זה להבדיל מהמגזר הביתי. זה אמור לעשות הפרדה – לא המגזר הביתי.

אם סופרמרקט אוגר בחצרו את הקרטון שמדובר עליו - זה הכוונה. אם יש בתחום מפעל פסולות שהוא רוצה לפנות ישירות לגוף המוכר, הוא רשאי, ולא דרך הרשות המקומית.

האם זה כפוף לחוקי עזר שיש באותה רשות מקומית?

בכפוף לכל דין, למעט ההסדר הספציפי לפסולת אריזות שהרשות המקומית קבעה לעניין האריזות.

ג'וש, אני רק רוצה להעיר שיש איזושהי תחום של חפיפה בין אחראי פינוי פסולת לבין בית עסק. למעשה, שניהם חייבים לפי כל דין בפינוי פסולת. לכן, צריך לקבוע איזשהו מדרג. רק מי שלא נופל להגדרה של אחראי פינוי פסולת יכול להיכנס להגדרה של בית עסק, להבנתי.

אני לא רואה מצב שבעל בית עסק יהיה בגדר האחראי לפינוי פסולת.

חייב בפינוי פסולת לפי כל דין.

לא, לא לפי חוקי עזר. ההגדרה של אחראי לפינוי פסולת כפי שאושרה בישיבה הקודמת ב-22 לנובמבר, תוקנה כך שאחראי לפינוי פסולת לא כולל את מי שאחראי לכך לפי חוק עזר.

בסדר גמור.

ג'וש, מהי הערתך לגבי סעיף (ו) פה?

בהתאם למה שהוחלט ב-17(ו) – גם פה. אם הורדנו שם צריך גם פה.

לא, ממש לא. זה בתוך העסק שלו. זה קניינו.

למה צריך לקבוע את זה בחוק? אספת ממנו, הוא הסכים שתאסוף ממנו, זה שלך. מה הסיפור?

אז תבהירו את זה בחוק.

לא צריך להבהיר את זה בחוק, יש חוק החוזים. כשאתה נכנס לחנות, אין חוק שאומר שאם קנית חולצה היא שלך, זה כפוף לחוק החוזים.
אדם שילם כסף, המוכר הסכים למכור, היה קיבול, היתה הצעה, שמחה וששון יש לנו העברת בעלות. לא צריך בשביל זה לקבוע עם כל השליי, שליי, שליי, שלייקס שאיזה עורך דין ביקש. אני מאוד מצטער, זה פשוט מגוחך. אני לא מבין את הסעיף הזה. אמרתי למר קוברובסקי שאני פתוח להשתכנע לאחר הדיון הזה למה יש צורך בו. אבל, זה נראה מגוחך. אנחנו לא עובדים בתעשייה, לא כותבים חוקים לצורך שלייקס של מישהו. יש הצעה, יש קיבול. קניתם את הפסולת – שלכם. מי יכול לטעון אחרת? הנה, אפילו משרד המשפטים ואנחנו מסכימים.

אדוני השר, קודם כל, זה סעיף שאתם הצעתם.

אז טעינו, גם אנחנו טועים.

שנית, אם זה מוסכם וזה מקובל, אני לא מבין למה שזה לא יהיה כתוב בחוק.

כי זה מיותר. גם אם נכתוב פה שיודק'ה שגב הוא מנכ"ל התאחדות, זה מוסכם ומקובל. זה לא אומר שזה צריך להיות בחוק. זה מיותר, באמת. אם תשכנעו אותנו איך זה מוסיף על המציאות הקיימת, או איזה חשש עלול להתעורר שלא מגובה על-ידי החוק, נחזיר את זה.

אדוני השר, אנחנו נסביר לך, על פי בקשתך. על פי חשבוננו - - -

אולי תסביר לנו כי אנחנו צריכים להצביע על זה.

הצבעתם כבר על הסעיף הקודם ב-(ו).

המקום היחיד שאפשר לתקן את כל המכאובים שלך זה כאן. אולי תסביר.

אנחנו חושבים שהחוק צריך להיות ברור, חד ומובן, ושלא נלך אחר כך לכל מיני עתירות משפטיות כאלו ואחרות.

איזה עתירה?

אני רוצה שיהיה ברור לכולם שהאריזות בבית העסק הן קניינו של בית העסק כל עוד הן בתוך בית העסק – זה מה שאני מבקש. אתם אומרים שזה ברור? ברור, אוקיי. כל יום אנחנו בבתי משפט על ה"ברור". אז אני מבקש – אם זה ברור, מה הבעיה לכתוב את זה?

אני לא מבין איפה יש ספק בכך? איפה מתעורר לך ספק?

רבים החוקים שעוסקים בנושא פסולת, ויחסי הרשות והרשות המקומית עם בעלי העסקים, ומי אחראי על מה, ומי לא אחראי, וחוקי עזר. אנחנו רוצים שבחקיקה ראשית הדבר הזה יהיה רשום.

יודק'ה, אני שואל אותך שאלה. היכן יש ספק, להבנתך, בהגדרה שמה שבתוך בית העסק שייך לבית העסק? איפה יש לך בעיה עם זה? איפה יש ספק בעניין הזה?

אני שואל אחרת, אם אין ספק אז למה לא לכתוב?

אוקיי, בסדר. אם אתה רוצה שאני אכתוב כל דבר שאין בו ספק, לא תפסיק לקרוא. אדוני, בבקשה.

רק שאלה. בין בתי עסק לבין אותם גופים קיימים יש התקשרויות תלויות ועומדות, קיימות, ולא ברור מה דינן, ומה דין כל ההשקעות שהושקעו באותם בתי עסק בהתקנה של מתקני אצירה ותשתיות אחרות. החוק חסר בנקודה הזאת. יש איסור על אותם בתי עסק להתקשר ישירות עם מי שאיננו גוף מוכר - דיברנו על זה קודם. מצד שני, כל הקניין וההשקעות שכבר הושקעו, והחוזים שהם חוזים קיימים שהחוק הזה חל עליהם - ייתכן רטרואקטיבית, ייתכן לא - הנושא לא הובהר.

זה לא רטרואקטיבי.

אבל, יש חוזים שמתוך הבנה שהחוזה הוא לתקופה מסוימת אנשים נכנסו להשקעות. הם השקיעו כסף, התקינו תשתיות באותם מקום. בא החוק ובעצם גודע את הדבר הזה.

אין לאדם זכות מוקנית שהחקיקה לא תשתנה. לפעמים עושים תוכנית עסקית ופתאום משנים את פקודת מס הכנסה. חובה אין לנו לקבוע משפטית. אם הכנסת רוצה לקבוע איזושהי הוראת מעבר לגבי התקשרויות קיימות, אפשר לחשוב על משהו. אבל, אין איזו זכות מטעם הטוען – אמניר או ק.מ.מ, או מי שזה לא יהיה.

בסדר, אני חושב שקיימת פעילות ברוכה בעניין הזה שהיא ברוכה לכל הצדדים. בסופו של דבר, אנחנו רוצים לעודד את הציבור ללכת עם כיוון הפעילות הזאת. השאלה עכשיו היא, האם בחנתם את טענות הגופים האלה? האם, להצעתכם, יש איזשהו מנגנון שמציע מנגנון גישור?

לגבי הסדרים קיימים – כפי שדלית דרור ציינה, אפשר לבחון אפשרות מבחינת הוראות מעבר לגבי איזושהי תקופת התארגנות לאפשר להסדרים קיימים.

אבל, למה צריך את זה פה, ולא במסגרת הכללים שאתם קובעים על התקשרויות? בסעיף 17 אתם קובעים אמות מידה. אתם יכולים שאחת מאמות המידה תהיה לגבי הסכמים קיימים. למה אתם צריכים הוראת מעבר לזה?

לא הבנו את הפתרון, רוני.

אין פתרון כי אין בעיה. אני אחזור שוב על תשובתי הארוכה מקודם שלא תשתנה גם הפעם. העובדה שאמניר או ק.מ.מ או כל גוף אחר – ודרך אגב, אני חושב שזו חוצפה שאתם מעלים את זה כאן, ומעולם לא העברתם לנו לראות שום הסכמים שלכם, לא עם שופרסל, ולא עם מגה, ולא עם אף אחד, והחקיקה הזאת כבר מתנהלת פה למעלה מחצי שנה, ושנה מאז שאושרה בממשלה. היא לבדה כבר שמה אתכם באיזשהו סוג של השתק מלהעלות את זה כעת. אבל, אם כבר אתם מעלים את זה אז אני רק אחזור על מה שאמרה היועצת המשפטית של המשרד. העובדה שהשקעתם השקעות כדי להרוויח כסף מאותן השקעות - והרווחתם ברוך השם, ואני מאחל לכם שתרוויחו עוד שנים רבות – החקיקה הזאת היא לא פוגעת ב - - -

יש מצבים שגם הפסדנו.

אם הפסדתם אז עוד יותר טוב, אז אנחנו נעצור לכם כעת את ההפסדים. איפה שהרווחתם, לא רק שאנחנו לא פוגעים בכם, אנחנו מוסיפים לכם לקוח שבוי שחייב עכשיו לקחת שירותים על כל מדינת ישראל של איסוף ומיחזור נייר וקרטון. אם העובדה שיש לכם כבר תשתיות תעזור לכם - כמו שקורה בכלכלה - להציע לו מחיר אטרקטיבי יותר מחברות חדשות שיכולות לקום, הרי שהחוק הזה הגדיל לכם את האיסוף בתשלום. גם איפה שלא כדאי לכם היום לאסוף ואתם לא אוספים, המסכנים האלו יצטרכו לקנות מכם עכשיו שירותים גם שם.


הבנו כבר קודם שאתם רוצים כאן יתרון תחרותי מובהק שאף אחד לא יוכל להתחרות בו כי מה ששלכם יישאר שלכם. סירבנו קודם לתת את היתרון הזה מול הרשויות, ואנחנו מסרבים לתת אותו שוב גם מול שופרסל או מגה. עמדתנו לא השתנתה. לדעתי, לא צריך כאן שום הסדרי ביניים. אנחנו סומכים עליכם לגמרי שתדעו לדאוג לעצמכם כך שאותה תשתית תמשיך לשמש עדיין את שופרסל ומגה שצריכות מישהו שיפנה את זה מהם, ועוד להרוויח עוד ממישהו שצריך גם להראות לי שהוא אסף ומיחזר, וצריך מכם להראות שמיחזרתם את זה. אתם תרוויחו פעמיים. פעם תמכרו את זה למפעלי נייר חדרה שצריך את זה לפעילות העסקית, ופעם תמכרו את זה המסכנים הלאה שהיטלנו עליהם עכשיו חובה, כי אחרת הם חשופים לקנסות. אני מציג את זה בצורה שתחתוך את הדיון הזה פעם אחת ולתמיד. הרי אפשר לעסוק בזה שנים, אין בושה בעניין הזה.

אדוני, אני רוצה לסכם איתך שזו פעם אחרונה שאתה חוזר על ההסבר הזה כי זו פעם רביעית שאני שומע אותו.

אבל, אדוני נותן להם להציג.

אנחנו נותנים לכל אחד להציג.

זה נכון.

יש לנו מערכות סינון ובקרה. שמענו – בסדר גמור. רבותי, עוד הערות.

אני רוצה לברר מה עם סעיף קטן (ו) לגבי הקניין, האם הוא נשאר או נמחק?

מוצע למחוק אותו.

מוצע למחוק, אוקיי.

אוקיי, רבותי, אנחנו מצביעים על סעיף 24א רבתי בהשמטה של סעיף קטן (ו).

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 24א רבתי בהשמטה של סעיף קטן (ו) אושר.

אנחנו בעד, אין מתנגדים. בבקשה, סעיף 25.

"איסור הטמנת פסולת אריזות


25 (א) החל ביום ד' בטבת התש"פ ( 1 בינואר 2020 ), לא יטמין אדם פסולת אריזות באתר לסילוק פסולת או במקום אחר; לעניין זה, "אתר לסילוק פסולת" – אתר המשמש לפינוי ולסילוק של פסולת.


(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל לאשר, בכתב, באישור השר, הטמנת פסולת אריזות באתר לסילוק פסולת או במקום אחר, במקרים מסוימים שלגביהם נוכח כי אין חלופות מיחזור או השבה סבירות; אישור כאמור יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה."

רבותי, הערות.

יש לי הערה. יש פה קביעת נורמה שמראש אנחנו יודעים שאי אפשר לעמוד בה. חלק מהאריזות הן בלתי ניתנות להשבה או לשריפה כי לא רוצים לשרוף אותן, כמו פסולת PVC. חלק אחר – אין מה לעשות באותה פסולת מעורבת, חצי רטובה חצי יבשה, פסולת בקבוקים, או אפילו פסולת מתכות.

אתה מוכן לציין שזה בעת הזאת. האם אתה יודע מה יהיה בעוד שנתיים, האם אני יודע מה יהיה בעוד שבע שנים?

יש דברים שאני יודע מראש שאי אפשר לשרוף, יש דברים שהמשרד להגנת הסביבה לא היה רוצה לשרוף.

אתה מדבר על שריפה, אבל מי מדבר על שריפה? הרי אתה לא יודע אם יפתחו מחרתיים איזשהו אנזים כזה או אחר שידע לאכול PVC, ועוד להצמיח לנו עצים. נתנו לך פה מנגנון מאוד פשוט שבו אמרו שכעיקרון אנחנו מונעים, ובשנת 2020 אנחנו ניתן היתרים למה שיהיה רלוונטי אז. למה להגדיר את זה מהיום? אני חושב שרק לפני שבוע זכתה בפרס ראש הממשלה גברת שחלמה על נושא של חיבור יריעות של שקיות ניילון שלא ניתן היה לחבר אותם. הדבר הזה בא לא בחלום, והיא מצאה לזה פתרון אחרי שכל הפרופסורים תענו שלא ניתן. אומרים לך פה: מה שלא ניתן יהיה ב-2020, נוציא לזה צווים. אני מניח שלפני המצאת הגלגל אף אחד לא היה יודע לחוקק חוק על המצאת הגלגל. תשאיר את זה פתוח, מה זה מפריע לנו?

על אף המערערים, והמחשבה שאולי אנחנו שבויים במציאות שכרגע זה לא ניתן להשגה, יש חשיבות רבה מאוד בסעיף הזה. היא גם הולכת בעקבות מדיניות מתקדמת באירופה, ובהחלט צריך להשאיר אותו. זה מסמן את הדרך לכל משק המיחזור ולרשויות.

תודה רבה. רבותי, האם יש עוד התייחסויות? אין. אנחנו מצביעים על סעיף 25 ללא שינויים.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 25 אושר.

אנחנו בעד, אין מתנגדים. סעיף 26, בבקשה.

את סעיף 26 והלאה אנחנו כבר קראנו, והוא כבר אושר. מבחינת סדר הדברים, יש דבר אחד בסעיפי העונשין. בסעיף 29 ו-20 לא אישרנו את סעיף קטן (10) שנובע מסעיף 22 וסעיף 23.

אולי תגיד מה קראנו והצבענו כי אני לא זוכר.

בפרק המפקחים קראנו את סעיפים 26, 27, ו-28 והם אושרו. בפרק העונשין סעיף 29 גם הוקרא ואושר, למעט סעיף קטן (10) שהשארנו אותו כי עדיין לא אישרנו את סעיפים 22 ו-23. זה אומר שצריך לאשר בסעיף 29(ב) את סעיף קטן (10) שאומר: "לא קבע הסדר לעניין הפרדת פסולת אריזות או הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת בהתאם להוראות לפי סעיף 22(א) או בהתאם לצו של המנהל לפי סעיף 23". הוא מתייחס לאחראים לפינוי פסולת. זה משהו שבמפורש לא אושר כאשר עברנו על הסעיף בפעם הקודמת, וכעת לאחר שאושר סעיף 22 ו-3, לפי מיטב הבנתי, יש צורך לאשר. מוצע לאשר.

אין הערות לעניין פסקה (2) שבסעיף קטן (ב). יש לי הערות למשהו אחר לאחר שהפסקה הזאת תאושר. אני רוצה להזכיר שלעניין סעיף קטן (א)(1) אתה הצהרת שאתה תשקול לפתוח את הדיון בכך. מדובר על השלכת פסולת על ידי יחיד, וכאן העונש הוא עונש מאוד משמעותי מי שלא השליך למכל הייעודי הנכון. אישרת את זה בכפוף לכך שתשקול לפתוח את זה מחדש. אני רק מזכירה את זה, אני עדיין לא מציעה לך להפעיל את שיקול דעתך בעניין הזה.


ההערה לעניין סעיף קודם, לעניין סמכויות מפקח – אני מזכירה שכל נושא של מערכת הביטחון יידון בהמשך במסגרת סעיף 49. מבחינתי, אפשר לעבור לדיון בנושא הזה כדי להשלים.

אז אני מאשר את סעיף קטן (10), ושומרים לעצמנו את ה- - -

לשלטון המקומי יש הערה לגבי גובה העיצום הכספי שמוטל.

עוד לא דיברנו על העיצום הכספי, זה הענישה הפלילית. אם אינני טועה – אבל, אולי אני טועה – נאמר אז שהמשרד עצמו ישקול האם את סעיף קטן (א)(1) לא לשייך לקטגוריה אחרת של ענישה פלילית.

את מדברת על סעיף 29(א)(1) לגבי יחיד.

כן, לגבי יחיד.

אם פותחים את זה לדיון, אפשר לשקול לגבי יחיד גובה קנס נמוך יותר.

כי אתם אמרתם שאתם תבחנו את זה, ולכן זה נשאר בינתיים - - -

אנחנו הבענו את עמדתנו שיותקנו ברירות משפט לעניין הזה שזה מה שיראה יחיד תושב, ושגם האכיפה בעניינים האלה ברובה תבוצע ברמת הרשות המקומית, על-ידי הרשות המקומית, באמצעות ברירות משפט. בכל מקרה, מה שכתוב זה קנס מרבי שבית המשפט יכול להטיל אותו.

שהוא עומד על כמה לפי המוצע?

לדעתי, 29,600.

לדעתי, זה יותר.

61(א)(2) - אם זה תאגיד זה כפל.

אם אתם מדברים על 29(א)(1) אז בישיבה הקודמת נמסר שמדובר ב-75,000 שקל קנס.

לא, זה העיצום הכספי.

לא, זה 29,200 - הקנס המרבי שניתן להטיל על יחיד.

אני מודיע בזאת שמייד לאחר שהחוק יעבור, אנחנו במסלול של ועדת החוקה נעשה ברירת קנס בעניין הזה. אין לנו שום כוונה להעמיד למשפט יחידים - - -

ועד אז לא יוגשו כתבי אישום בעניין הזה.

ועד אז לא יוגשו כתבי אישום בעניין הזה.

לגבי יחידים.

אני רוצה להזכיר שגם אי אפשר. עד שרשות מקומית לא קבעה הסדר שהופר, ממילא אי אפשר גם לעשות שום דבר מול האזרח.

מכל מקום, ההתחייבות היא לא להגיש אישומים לגבי יחידים.

כן, כן.

רק צריך להביא בחשבון שברירת הקנס יכולה להגיע עד 10% מהסכום הנקוב. כלומר, עד בערך 3,000 שקל.

לא נגיד עכשיו מה תהיה עכשיו ברירת הקנס. אבל, זה צריך להיות קורלטיבי לעוד קנסות שיש במדינה. אני לא חושב שזה יותר חמור משליחת SMS בנהיגה.

נחה בדעתנו. לא בכדי הזכרתי את זה.

זה עניין שלדעתנו הוא מאות שקלים בודדים. אבל, אני לא רוצה לכבול את עצמי מעכשיו.

נחה דעתנו, רבותי.

נחה דעתנו, כי אולי עוד מעט לנושא של עיצומים כספיים לגבי יחיד - - -

אוקיי. אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף קטן (10).

על פסקה (10), סעיף קטן (ב)(10) שבסעיף 29.

כל השאר אושר.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

סעיף קטן (ב)(10) שבסעיף 29 אושר.

אנחנו בעד, אין מתנגדים.
ג'וש, קדימה.

סליחה, אדוני היושב ראש, לפני שנעזוב את סעיף 29, רציתי לציין כי דובר כמה פעמים כאן על הצורך בסעיף סודיות לגבי הגוף המוכר. יש נוסח שבעזרת השם יוגש בהמשך בפרק השונות. הכוונה לא לסעיף 49א שהוא חל על המנהל ועובדי המשרד, אלא סעיף נוסף שיחול על הגוף המוכר. זה יהיה בפרק השונות ונמתין עד שם. אבל, הכוונה, לפחות מבחינתנו, היא לבקש שתהיה גם הוראת עונשין לגבי אותו סעיף פה שיפנה לסעיף המהותי בשונות. לכן, זה יהיה בסעיף - - -

בסדר גמור.

אז אדוני כבר מחליט לפתוח את סעיף 29 לדיון מחדש לצורך הוספת פסקה שתחיל סעיף עונשין גם על הפרת הוראה המחייבת את הגוף המוכר בסודיות כלפי הגופים שלהם הם נותנים שירותים, נכון?

בסדר גמור.

אם כי הוא היה יכול לפתוח את זה כשהוא היה מאשר את 49, או בשונות.

לא, יש כבר החלטה כדי שידעו כבר מראש.

ג'וש, בבקשה.

אנחנו קראנו גם את סעיף 30 ואת סעיף 31. סעיף 32 – עיצום, הסעיף הוקרא ולא הוצבע.

טכנית, בסעיף 30(ג) צריך להוסיף את פסקה (10) כי גם על זה לא הוצבע.

בסדר. אם כך, אנחנו צריכים להצביע על זה. אנחנו מצביעים על סעיף 30(ג) הוספת פסקה (10).

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

סעיף 30(ג) הוספת פסקה (10) אושרה.

הצבענו, אנחנו בעד. ג'וש, בבקשה.

אני אקריא את סעיף 32. בסעיף קטן (ג) נעבור לנוסח מעודכן.

אתה קורא סעיפים קטנים (א) ו-(ב) מהנוסח שהופץ לדיון בישיבה הקודמת. ולעניין סעיף קטן (ג), תעבור לנוסח המשלים שהופץ היום.

מדויק. תודה על ההבהרה.

"עיצום כספי 32. (א) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 75,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 150,000 שקלים חדשים –"

(1) הפר את הוראת סעיף 9(ד); לעניין זה חזקה היא כי יצרן או יבואן שקיים את חובותיו לפי סעיפים 7(ד) ו 9- (א) עד (ג), לא הפר את הוראת סעיף 9(ד), אלא אם כן הוכח אחרת.

(2) לא התקשר בחוזה התקשרות עם יצרן או יבואן שפנה אליו, בניגוד להוראות סעיף 16(א);

(3) לא התקשר בחוזה התקשרות עם אחראי לפינוי פסולת שפנה אליו, בניגוד להוראות סעיף 17 (ב);

(4) השליך פסולת אריזות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר להפרדת פסולת אריזות שקבע האחראי לפינוי פסולת, בניגוד להוראות לפי סעיף 24(א);

(5) אסף או פינה פסולת אריזות מתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת, בניגוד להוראות לפי סעיף 24(ב);

(6) הפר הוראה מההוראות המפורטות בסעיף 29(ב);, למעט לפי סעיף 29 (ב)(11);

(א1) לא התקשר עם גוף מוכר אחד לפחות לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו, בניגוד להוראות סעיף 22(ב), רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 500,000 שקלים חדשים."

אולי תעשה כאן הפסקה ותסביר, כי הנושא הזה מורכב.

רוב ההוראות בחוק מחייבות. אנחנו קבענו שעל הפרות הוראות אלה יהיה ניתן להטיל עיצום כספי כמפורט בסעיף, כשסעיף קטן (א) הוא המדרג הנמוך יותר של העיצומים הכספיים, קבוצה של הפרות, כמפורט בסעיף כאשר ספציפית לעניין התקשרות על-ידי רשות מקומית עם גוף מוכר אחד לפחות, מוצע מדרג גבוה יותר וזאת בשל החשיבות המהותית של העניין הזה לכל ההסדר. בלי העניין הזה יש חשש שכל הסדר האריזות וכל החוק הזה ייפגע באופן משמעותי.

לגבי סעיף קטן (א1) שהוספתם כאן, מדובר על כך שרשות מקומית לא התקשרה בהסדר עם גוף מוכר. אתה לא מתנה את זה בכך שניתן צו לפי הסעיף שדובר עליו קודם?

לא.

ואז אתם מציעים במקום אחר על הפרה גם בשל אי קיום צו? איזה סעיף זה היה?

סעיף (א) בסעיף קטן (6) מפנה – הפרת הוראות המפורטות בסעיף 29(ב), בסעיף העונשין. בסעיף 29(ב) לעונשין, בסעיף קטן (10) יש אי קביעת הסדר בניגוד להוראות סעיף 22, או בניגוד לצו מנהל.

אם כך, התוצאה היא קצת מוזרה. בשל הפרת צו, העיצום הכספי יהיה נמוך יותר מאשר בשל אי התקשרות עם גוף מוכר בטרם ניתן הצו.

אנחנו רצינו להדגיש את החשיבות של הצו. מוצע לאחד שגם לגבי סעיף קטן (10) שלא קבע הסדר והפר צו שזה יהיה אותו מדרג של עיצום כספי. אני מבין את ההערה.

ג'וש, יש לי אליך שאלה. נושא של אי התקשרות עם גוף מוכר יכול להיות עברה מתמשכת. איך אנחנו קובעים את העיצום הכספי הזה?

זה לפי הכללים הרוחביים של עיצומים כספיים - סעיף 36 - שיש עניין של הפרה נמשכת והפרה חוזרת. יש הגדרות בסעיף 36 של הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

כתוב: בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק החמישים, אחד חלקי חמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

מהיום שהשתתי את זה?

כן.

בעברית הכי פשוטה, האם כל יום זה 10,000 שקל?

תלוי איזה עיצום.

הוא מדבר על ה-500, על אם הוא לא מוכן להתקשר. כן, אתה צודק.

השאלה היא, האם אתם רוצים להכניס את הפרת צו ל-(א1), לעיצום פלילי של 500,000 שקלים חדשים, או להעביר את אי התקשרות עם גוף מוכר לקטגוריה של (א). דהיינו, 150,000? כי ברור שזה לא יכול להיות שונה. ואם כבר, הצו צריך להיות חמור יותר, כי הצו זה בעצם עירייה שהפרה. פנו אליה, היא לא פעלה כנדרש. הוצא צו לאחר היוועצות, והיא ממשיכה להפר.

השאלה - אולי אם יהיו עוד הערות - אם אנחנו עומדים על החצי מיליון שקל להפרה. אם כך, זה אומר להעלות את ה- - -

אתה מתלבט על עצמך? עוד לא שמעתי מישהו שטען נגד. מה זאת אומרת, אם אנחנו עומדים?

ג'וש, אני מוכרח להגיד לכם שיש פה משהו שהוא בעיניי קצת אבסורדי. אני משית על הרשות המקומית קנס מכספי הציבור אחת ל-, בלי שיש פה איזשהו רבע גרם של נשיאה באחריות של נושא המשרה. תסבירו לי עכשיו, יש לי פה עם זה בעיה.

האם אין שם אפשרות להעמדה לדין של ראש הרשות?

יש על הפרת הוראה זו – זו גם עבירה פלילית.

זו גם עבירה פלילית של ראש הרשות, בסדר.

וכמדיניות שלי לגורמי האכיפה במשרד, תמיד להעדיף אחריות אישית בעניין רשויות מקומיות כשמדובר בכספי ציבור. כי קנס גדול שהרשות משלמת זה מכספי האזרחים כפי שאמרת – מקבל לחלוטין.

אנחנו סברנו ש-500,000 שקלים זה באמת עיצום כספי גבוה מאוד, וזה בהחלט יכול לפגוע ברשויות חלשות. כן ביקשנו לשקול מהמשרד להגנת הסביבה את זה פעם נוספת, ואולי להקטין את גובה העיצום.

מהי ההצעה שלכם?

אנחנו ביקשנו להחזיר את זה ל - - -

יש לי אלייך שאלה כמשרד הפנים. אני שואל אותך, איזה הצדקה את מוכנה לתת לרשות מקומית שלא תגיע להסדר עם גוף מוכר?

אני אומר זאת לאור ניסיון שלנו באמת עם רשויות מקומיות. אני מגיעה לוועדת הפנים כאן בעניין ועדות ממומנות. יש רשויות מקומיות, במיוחד המועצות המקומיות הקטנות שהתקציב שלהן עומד על סך 9 מיליון שקלים בסך הכול. במידה והן תקבלנה עיצום כספי - ויכול להיות שזה באמת בצדק – של 500,000 שקלים - - -

העיצום הכספי הוא במידה והיא לא מגיעה להסדר עם גוף מוכר. תסבירי לי בבקשה, מה התרחיש- - -

יהיו תקנות הפחתה.

מי שייפגעו מהתוצאות הישירות של הטלת עיצום כספי כה גבוה הם התושבים.

אני שואל אותך שאלה אחרת לחלוטין, ואת סוחטת את דמעותיי עד תום. איזה תרחיש את כמשרד הפנים חושבת שמהווה הצדקה לכך שרשות מקומית לא תגיע להסכם עם גוף מוכר?

יכולים להיות הרבה תרחישים.

תני לי אחד.

בהנחה שאם אין הסדר, המדינה קובעת את העלויות הריאליות של מחירי הטיפול בפסולת.

תרחיש אחד - ניקח רשות מקומית בת 2,000 תושבים שתקציב הפסולת שלה עומד נניח על 50,000 שקל, והיא צריכה להעביר חוק עזר במשרד הפנים. היא צריכה לחכות בתור עם עוד 254 רשויות מקומיות לאישור של חוקי עזר.

לא חייב.

ביקשת תרחיש ונתתי לך תרחיש שזה תקוע במשרד הפנים, ואין לו אפשרות בשנה זו לעשות הסדר.

האם את מבינה מה את אומרת לי פה בוועדה? האם את רוצה שפה אנחנו נקבל החלטה שמצדיקה התנהלות מסורבלת של משרד ממשלתי בבואו לטפל בסוגיית הפסולת?

לא, אבל אני לא חושבת שזה פרופורציוני יחסית ל - - -

עזבי רגע את הפרופורציוני. אני שאלתי מה התרחיש.

נתתי לך דוגמה לרשות מקומית שתקציב הפסולת שלה עומד על 50,000 שקל, והיא תצטרך לשלם קנס של חצי מיליון על אי התקשרות עם גוף. יש פה שניים או יותר לטנגו הזה.

ממה זה נובע?

זה נובע מאיזשהו כשל בתוך ההתקשרות. זה יכול להיות לאו דווקא הרשות המקומית, אלא זה יכול להיות גם הגוף המוכר שיש לו בעיות, והוא צריך קודם לטפל בתל-אביב, ולא בכפר שמריהו.

אז אני רוצה לומר לך שאני רוצה פה מהשולחן הזה שמשרד הפנים יהיה הרבה יותר יעיל בבואו לפתור בעיות שנוגעות ליישום חוק זה.

אני חושב שיש פה חוסר הבנה שלכם על מה העיצום הזה חל. הוא לא חל על רשות חלשה שלא צייתה להסדר הפרדת פסולת רטוב-יבש. אנחנו לוקחים בחשבון שגם יכולה להיות רשות שלא יהיה בה בסוף רטוב-יבש כי אין לה אפילו את ה-matching של 5%. אני אשלם 95%, ואין לה - זה לא על זה. זה על מצב שבו בסוף המדינה החליטה שבמקום שהיא תשלם כסף לפנות פסולת, יש מישהו אחר שמוכן לקחת את העלויות. אומרים לרשות: רק תחתמי איתו, אפילו אם הכול מעורבב, ולא - ראש הרשות במחדליו גם את זה לא יודע לעשות. זה אינטרס שלכם שאנחנו נכפה עליו להפחית את עלויות טיפול הפסולת של הרשות.

לא ביקשנו למחוק את העיצום הכספי, רק אמרנו שיהיה פרופורציוני לעבירה שנעברה.

מה איכפת לך אם אין בעיה ליישם אותה?

כי המציאות היא אחרת מהתמונה האידיאלית של החוק הזה. לא אמרנו לבטל.

אדוני השר, אני אומר לך מה אותי מאוד מאוד מטריד. אני חושב שיישום החוק הזה חייב להיות אינטרס מובהק של כל המשרדים הממשלתיים. יושב פה משרד שהוא אחראי על השלטון המקומי, והוא אומר לי שיש מצב. אני מבקש לקבל ממנו את הסיבה שלו שהוא ייתן לרשות מקומית, והתיאור שניתן פה הוא תיאור שלא מקובל עליי כהנמקה.

אם ההחלטה שמתגבשת כאן היא שהעונש המקסימאלי שניתן יהיה להשית על רשות מקומית שלא התקשרה בהסכם עם גוף מוכר יעמוד על 500,000 שקלים חדשים, אני מציעה שבסעיף קטן (א) בפסקה (6) יהיה: הפר הוראה מהוראות המפורטות בסעיף 29(ב), למעט לפי סעיף 29(ב)(10) ו-(11), ובסעיף קטן (א1) יבוא: לא התקשר עם גוף מוכר אחד לפחות לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו, בניגוד להוראה לפי סעיף 22(ב), או הפר הוראת צו שניתן לפי הוראות סעיף 23(א).

אם כי, גם סעיף (10) לא קבע הסדר. זה לא רק בניגוד לצו, אלא גם לא קבע הסדר לפי סעיף 22(א). צריך לכתוב את כל סעיף קטן (10). זה לא רק הפרת צו.

או הפר הוראות לפי 23(א) לעניין - - -

לא, זה לא קבע הסדר לפי סעיף 22(א), או לא קיים צו לפי 23. העיקרון הוא שאנחנו מכניסים את סעיף קטן (10) מסעיף העונשין לתוך (א1), וצריך פשוט להכניס אותו במלואו גם לעניין אי קביעת הסדר לפי 22(א) וגם הפרת צו לפי 23.

גברתי, האם נחה דעתך?

בסדר גמור, כן.

תאמרי לחברי הכנסת על מה אנחנו מצביעים.

אם כך, מצביעים על סעיפים קטנים (א) ו-(א1) בסעיף 32 בשינויים שדובר עליהם בפסקה (6) לסעיף קטן (א), ובתוספת לסעיף קטן (א1).

וכאשר מדובר על אדם, האם הכוונה היא לאדם שבביתו לא מפריד את הפסולת?

כן, אבל על זה - - -

מה? האם אדם ישלם 75,000 שקל?

זה אם יוגש נגדו כתב אישום. זה הסכום המקסימאלי שבית המשפט רשאי להשית.

תגידו, האם השתחרר לכם משהו?

לא, לא. כאן מדובר על עונשין, לא על העיצום הכספי שזה הסמכות המינהלית. כאן מדובר אם יוגש כתב אישום. והצהיר השר קודם לכן שהוא מתחייב לכך שלא יוגשו כתבי אישום - - -

בחוק הטיס - על מטוסים לא הבאתי דברים כאלה.

חבר הכנסת וקנין, קודם כל, זה אולי לקח למשרד התחבורה שבאמת לא אוכף באגרסיביות הפרות גם של רעש וגם של אחרים נגד חברות התעופה. החיסכון שלהם בדלק על גרימת רעש, יותר זול מהעיצום.

אבל, אזרח קטן, 75,000 שקל?

לא. אבל, גלעד הצהיר קודם שלא - - -

הודעתי לפרוטוקול, ואני מודיע שוב – המשרד להגנת הסביבה לא יגיש כתבי אישום על אנשים יחידים בעניין הזה. אנחנו נלך למסלול של ברירות קנס במאות שקלים בודדים. יש מנגנון.

זה צו מכוח חוק סדר הדין הפלילי באישור ועדת החוקה.

ועד אז לא יוגשו כתבי אישום. יש לנו מה לעשות לפני.

השאלה היא, האם החקיקה הראשית לא תגבור על מה שאנחנו - - -


אני אומר לכם שאני לא מוכן להצביע על סעיף כזה, בכל אופן. אני אתנגד לו.

מבלי שאני מביע עמדה, בסעיף קטן (ד) בהמשך הסעיף , זה מסייג את (4) ו-(5) שזה פעילות של תאגיד, פעילות של עסק, או עיסוק של יחיד, וזה לא יחול על יחיד תושב.

זה מקובל עליי, כן.

אדוני, האם אתה מתנגד לאיזשהו סעיף? האם אתה רוצה להציע משהו?

לא, אני אומר שאם זה יישאר על אדם בודד – אני מתנגד. אם זה על תאגיד או - - -

לא, לא, סליחה, זה לא מה שנאמר שזה רק על תאגיד. זה חל גם על יחיד. אבל, לא על כל יחיד, אלא רק - וזה מופיע בסעיף קטן (ד) – על יחיד במסגרת פעילותו כעסק, או עיסוק של יחיד.

זאת אומרת, ההיא שמחזיקה את המספרה הקטנה, אם היא לא הפרידה פסולת - -

נכון.

- -היא תצטרך לשלם 75,000 שקל?

זה לא 75.

כן, זה 75. השאלה היא האם אנחנו דנים עכשיו בסעיף קטן (ד). יכול להיות שיש לנו איזושהי הערה לעניין הזה.

כן, 75,000.

אני מתנגד לסעיף הזה. אני אגיש הצעה שלי לסעיף הזה.

ג'וש, מאחר ואין לכם את הכוונה להשית את הדבר הזה, למה אתם צריכים לאשר את זה על - - -

אם אנחנו מדברים על סעיף קטן (ד) - --

רגע, אני גם רוצה להפנות את תשומת ליבך. עדיין לא הגענו לסעיף קטן (ד). אבל, כתוב שבסעיפים קטנים(א)(4) ו-(5), ו-(ב). זאת אומרת שזה לא חל על (א1) בכל מקרה. זאת אומרת, שלכאורה כאן אפילו לא צריכים ללכת למוכרת הגפרורים הקטנה, אלא - - -

(א1) הוא רק לגבי רשות מקומית – אחראי לפינוי פסולת.

זה כן, נכון. סליחה, אני חוזרת בי מההערה.

בשביל לקדם את הדיון, אני כן אתייחס לסעיף קטן (ד) שאני מבין שהוא תלוי באישור של סעיף קטן (א). כרגע מוצע לצמצם אותו. זה לא חל על כולם, זה חל על תאגיד, או על פסולת שהיא עקב פעילות של עסק או עיסוק של יחיד. לפי מיטב הבנתי את הנקודה מצד הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה שמבקשים את העיסוק של יחיד – זה גדר המחלוקת, או גדר הסוגיה - ואני רוצה להציע שתי חלופות לצמצם את זה עוד צמצום. חלופה אחת היא לפי איזשהו שיעור של פסולת של כך וכך, או חלופה שנייה לסייג את זה שזה באמת עיסוק במשק בית.

ג'וש, אני בטוח שכל המשפטנים פה מלאי סיפוק מהעיסוק בסעיף קטן זה וקופץ לזה. אני חושב שבסופו של יום האזרח שיוצא מהחוק הזה, יצא איתך עם האמירה: אתה משית עליי אם אני לא אפריד, ולא אזרוק, ולא זה - - -

לא, זה לא על האזרח. אתם מתבלבלים. זה לא על הפסולת הביתית של האזרח. הסעיף הזה לא עוסק בזה.

גם.

לא, ממש לא.

גם משום שמדובר כרגע בנוסח הנוכחי – אני אתן לך שני תרחישים מתי זה כן חל. עוזרת הבית שלי עובדת אצלי. זה העיסוק שלה, ולכן זה חל עליה. כשהיא לא משליכה את הפסולת שהיא מוציאה מביתי הפרטי זה חל עליה. מצד שני, התופרת הקטנה – זה העסק שלה.

מקובל עליי. האם אפשר להחריג משקי בית מהסעיף הזה?

לא, משום שמה עם התופרת? באמת, עסק קטן, זעיר, של כלום. אבל, זה העסק שלה.

אז איך גברתי מציעה שנחריג? אגב, אני מציע גם לגבי גניבות בכלל, שלעניים יהיה בכלל מראש עונש נמוך יותר בחוק, לא בשיקול הדעת של גורמי האכיפה. זה אותו היגיון פופוליסטי.

לא, לא. ממש לא.

לא, לא. אנחנו לא מדברים על עניים בכלל.

אז למה היא אומרת "מוכרת הגפרורים הקטנה"?

אתה אמרת. בישיבה הקודמת אני נתתי את הדוגמה של התופרת, ואדוני הגיב: אני ממש מתחיל לבכות. גברתי מדברת על מוכרת הגפרורים הקטנה.

האם גברתי רוצה שלפני שנטיל עיצום יהיו תקנות הפחתה על העיצום? אין בעיה. בבקשה, לפי היקף העסק – בסדר.

אני מוכרחה לומר שהשגותיי התייחסו אכן לנושא העיצום הכספי, ולא למשפט פלילי. חבר הכנסת וקנין העלה את זה אגב הדיון בסעיפי העונשין ששם אני פחות מוטרדת, משום ששם אדם יכול לגשת לבית המשפט, ובין היתר, גם לעורר את רחמיו של בית המשפט. יש לו את ההגנות מתחום המשפט הפלילי. לכן, אני מוכרחה לומר שבהקשר של סעיף העונשין אני פחות מוטרדת מהעניין הזה. אני מוטרדת מאוד מאוד ככל שמדובר בעיצומים כספיים שזה סעיף אחר.

אנחנו רוצים לתת מענה. אם תיתנו אז - - -

כמו שהצעתי, אנחנו מציעים לסייג את זה, למעט לעניין או חלופה לפי שיעור פסולת שייקבע, או למעט עיסוק במשק בית.

אז אני רוצה לפי שיעור הפסולת.

שאם מדובר בשקית - אז לא, ואם מדובר ב- - -

לא, לא. אני מבקשת להזכיר שמלכתחילה אנחנו מדברים על כך שהעיצום הכספי לא יוטל על יחיד בעולם הפרטי, אלא יוטל או על תאגיד, או על יחיד כאשר מדובר על פעילות שלו במסגרת עיסוק או עסק. זה כתוב ב-32(ד).


טוענת היועצת המשפטית שיש אבחנה בין מצב שבו מישהי או מישהו מנהל עסק כתופר במסגרת הבית שלו, ואז אומרת אתי שלדעתה זה לא ראוי. אני לא מבינה למה, אבל אני מציגה את עמדתה. ואז אני אומרת: אוקיי, בואו נאבחן בין המצב הזה לבין המצב שאותו תופר או תופרת - -

לא, היא אומרת: זה ראוי, אבל לא 75,000.

רגע, שנייה. אותו תופר או תופרת יש להם עסק ממש. יש להם חנות, יש להם מקום שבו הם מנהלים עסק מסודר, לא במסגרת משק בית. לכן, האבחנה הזאת האם העיסוק נעשה במסגרת משק בית נהיה לי רלוונטי גם לעניין היקף הפעילות.


אבחנה אחרת שהוצעה שגם היא יכולה לתת מענה, אבל היא יכולה להיות מסובכת יותר מבחינת האכיפה, זה התייחסות לכמות הפסולת.

גם בחוק הטיס אמרו לי תקנות הפחתה, תקנות הפחתה. זה לא יעזור לכם - - -

- - -

הבאתי לכם חוק לאישור, תשנו לי אותו.

חבר הכנסת וקנין, קודם כל, אני היסטרי עם חוק הטיס דומה לחוק האריזות. אני מתחיל להיות היסטרי.

לא, ההיפך. זה אותו גובה. אצלי זה היה יותר גבוה, והפחתתי את הדברים. אבל, פה לאדם יחיד לתת 75,000?

העיקר שאחרי זה נתלונן: אין אכיפה במדינה שלנו.

לא, אף אחד לא אמר את זה.

כי ככל שהקנסות יותר גבוהים גם אין אכיפה. איש לא אוכף בגלל גובה הקנסות. היד רועדת ולא אוכפים.

אבל, אתי, אם תכניסו סעיף – הנה, אני לוקח פה משהו על עצמי שאני שונא – שעד שלא יהיו תקנות הפחתה שיאושרו כאן, והן קובעות מדרג עיצומים לפי מחזור עסקי, אי אפשר יהיה להשתמש בסעיף, האם זה בסדר, או שזה - - -

זה קשור לעיצומים הכספיים. אבל, בואו נגמור רגע כי יש כמה חילוקי דעות בעיצומים הכספיים, אדוני השר. אני מציע שבואו נגמור את סעיף 29, את סעיף העונשין.

האם מה שאמרתי פותר לך את סעיף 32 – אם נוסיף סעיף כזה?

סעיף 32 לא קשור בכלל לתקנות ההפחתה. תקנות ההפחתה חלות אך ורק לגבי עיצומים כספיים.

32 זה עיצומים כספיים.

סליחה, אנחנו עדיין בסעיף 29. אנחנו כרגע גמרנו את סעיף 29, הוצבע עליו. הגענו לסעיף 32.

בסעיף 32 אנחנו מדברים על (א)(1).

"הפר אדם הוראה..."

אוקיי, אבל אני אבקש גם שינויים בסעיף קטן (ד). על איזה יחיד בכלל ניתן יהיה להטיל עיצום כספי?

אז אנחנו מבקשים למעט לפי שתי החלופות. למעט לפי שיעור פסולת שייקבע, עשרות קילוגרמים של פסולת האריזות, או חלופה של למעט לעיסוק במשק בית שזה ביטוי ש- - -

אני מכירה את הביטוי הזה, ואני מוכרחה לומר שמצד אחד זה שובה לב כי האפשרות השנייה היא בהחלט אפשרות בעייתית, כי כאשר המפקח מגיע לאזור הוא לא יודע מה משקל הפסולת – זה נכון.

זה באמת יקשה עלינו את האכיפה – הצורך לשקול.

זה אכן מסבך את האכיפה, אני מסכימה איתך. אבל, מצד שני, הפעילות במשק בית משאירה בגדר היחידים שעליהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי משמעותי, את אותם עסקים זעירים, ממש עסקים זעירים. למשל, מי שמקבלת בביתה - - -

יקבל מענה בתקנות ההפחתה.

תקנות ההפחתה לא יאפשרו שלא להטיל עליה עיצום כספי.

אם זה בבית של העוסק זה לא יחול. זה יחול כשיש לו מקום - - -

בוודאי שזה כן יחול, משום שזה לא הפעילות במשק הבית.

זאת הכוונה כשאנחנו אומרים - שהעיסוק נעשה במסגרת משק הבית, הכוונה - - -

זה לא עיסוק במשק בית לפי סעיף פרשנות.

לא עיסוק במשק בית, עיסוק במסגרת משק הבית.

אז ההבדל יהיה אם יש לך בוטקה בחצר, ואז זה לא יהיה במשק בית. ואם זה בתוך זה יהיה כן במשק בית, או הסנדלר המסכן שעדיין יש כמה יישובים שעושים את זה. באמת, צריכים לחשוב.

אתי, אבל יהיו גם תקנות הפחתה. על מי את מגנה? אלו עסקים שצריכים לציית לכל החוקים.

אני רוצה שכולם יצייתו לכל החוקים. אני לא חושבת שאלה המפוקחים הטבעיים של הצעת החוק.

אבל, הסכמנו להביא תקנות הפחתה שלגבי אותם אנשים עד שלא תאשרו את גובה העיצום, לא נשתמש נגדם בשום עיצום. אני לא מבין איפה - - -

גם לנו יש איזשהו היגיון. לא נתחיל את האכיפה בקוסמטיקאית או במוכרת הגפרורים – לא הגיוני.

לצורך העניין, אם המבחן הוא כמות הפסולת שמיוצרת על-ידי אותו עסק או יחיד - זה המבחן שמקובל גם עלייך - אני מקווה - אז עד שלא נביא תקנות הפחתה שלפי - - -

לא, אבל אדוני, תקנות ההפחתה יאפשרו להפחית את סכום העיצום הכספי. אבל, מלכתחילה, לא ישיתו על אותו אחד קנס של 100,000 שקלים אלא 50,000 שקלים.

לא, לא נוכל להשית כלום עד שלא תאשרו תקנות הפחתה. יהיה גם סעיף של 90% הפחתה.

אין, לא יהיה אף פעם דבר כזה. תקנות הפחתה של 90%?

למה לא? אז אל תאשרו את התקנות.

עו"ד דרור, האם תקנות ההפחתה הן באישור ועדת הכלכלה?

אנחנו נכניס את זה.

תכניסו עכשיו, מה את רוצה? אני נותן לכם את כל הכלי. כל המבחן של כמה ק"ג שווה לכמה עיצום, יוחלט כאן. ועד שלא יוחלט, אין עיצומים. מה יותר מזה? אני לא מבין.

אני אומר לאדוני מה התשובה. כשאדוני יצליח לשכנע את משרד המשפטים לאפשר הפחתה בשיעור של 90% מסכום העיצום הכספי אני אתגלח, ואהפוך את השערות לכובע. אין סיכוי בעולם.

אבל, אם אני לא אצליח לשכנע אז לא יהיו עיצומים בכלל. תכניסו סעיף שעד שאין תקנות הפחתה - - -

אז למה מלכתחילה ללכת למבנה כזה?

אדוני השר, אני מעולם לא ראיתי את היועצת המשפטית של הוועדה יוצאת משליטה.


ג'וש, אדוני השר, אני רוצה לומר לכם משהו שהוא בעיניי לא בהיבט של הדיון המשפטי עכשיו, אלא בהיבט של הנראות הציבורית. אני חושב שזה חוק שאנחנו צריכים לגייס את הציבור אליו בצורה אוהדת. חבל שנטה את דעת הציבור מהסעיף הזה שלפי דעתי הוא יהיה נכון בסופו של דבר ביישומו המלא בשוליים של השוליים של השוליים.

נכון.

אני מציע לכם לא להפוך את זה לעיקר, אפילו ברמת הנראות. אדוני השר, שלא ייצא מצב שאתה תישאל: אתה באמת מתכוון להשית 75,000? ונתחיל להסביר תקנות הפחתה ואת הדברים האלה. זהו הסבר מסובך שלא יקרב את הציבור למימוש חוק זה.


אני באמת מציע שנעצור את הדיון כאן. יש לנו עוד שלוש דקות. אני מציע לכם לחשוב על איזשהו ניסוח בקטע הזה. אני חושב שעשינו היום בישיבה כברת דרך ארוכה. אנחנו סוגרים את הדיון, אלא אם - - -

אם מותר לי להציע, אני אנסה להביא את התפלגות העסקים. היה לנו בנושא המזהם-משלם, ומסתבר ש-70% ממפעלים שאנחנו קוראים להם תעשייה הם מפעלים זעירים עם מחזור של עד 5 מיליון שקל, והעיצומים שהחלנו לגביהם הם בלתי ישימים. אותו הדבר פה. אני אנסה להביא - אני לא מבטיח, בהנחה שיש לנו את זה – את התפלגות העסקים לפי גודל העסק.

אדוני היושב ראש, מה שאני מציעה זה שהעיקרון שייקבע בסעיף קטן (ד) הוא שבסעיפים קטנים (א)(4) ו-(5) ו-(ב), פסולת אריזות – פסולת אריזות שנוצרה עקב פעילות של תאגיד, או עקב פעילות של יחיד שהיקף - - -

הבנתי, אבל אני מציע שכיוון שאנחנו לא נסיים את זה היום - - -

אתי, אין אינפורמציה כזאת אצל מי שמבצע את האכיפה. הוא לא יודע את היקף הפעילות. הוא צריך בשביל איזושהי חובת גילוי.

רק שנייה, אני מבקש מכם. אנחנו לא נגמור את זה עכשיו. אני מבקש מכם שתי בקשות. ג'וש, את כל מה שאתם צריכים לסכם גם מול המשרדים וגם בעצה אחת עם עצמכם - - -

כדי למנוע תקנות הפחתה ועוד עיכוב, אני מציע שהמשרד יידבר עם משרד המשפטים והתמ"ת. יביאו ממש כבר את הפירוט איזה משקל מול איזה עיצום. שוב, אני מדגיש, הסעיף הזה כיוון שיש שם החרגה של (4) ו-(5) – זה לא חל על מי שלא מציית להסדר השלכת פסולת. זה לא על האזרח הקטן שיוצא החוצה וזורק פסולת במהלך החיים היומי. אנחנו מדברים כאן על המהות של החוק מבחינת הציות של העסקים. משרד המשפטים, המשרד שלי, והתמ"ת יביאו עד לדיון הבא נוסח אנושי יותר שעומד בסטנדרטים של היועצת המשפטים של הוועדה.

לא, ממש לא של היועצת המשפטית.

בסדר, שעומד בסטנדרטים של התופרת שתוכל להמשיך לקיים את המתפרה שלה גם אם היא בטעות זרקה פסולת לא במקום. אנחנו בעד תופרות וסנדלים באשר הם.

ומוכרות גפרורים.


אני רוצה להעיר שתי הערות. דבר אחד – הערה משלימה לעניין הזה. אני חושבת שזה חוק ראשון, או אחד החוקים הראשונים שמאפשרים הטלת עיצומים כספיים על מי שאינם מפוקחים מכוח חוק, ולכן אני עומדת על זה בצורה כזאת. דבר שני – מאחר והדיון בסעיפים קטנים (א) ו-(א1) הסתיים אני מציעה לאשר אותם.

רבותי, אני רוצה לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לדיון הבא בקשה. אם אפשר לקבל מהר נוסח מתוקן לפי כל מה שקיבלנו, נוסח אחד שכולנו נעבוד על פיו כדי שלא נרוץ פה על שלושה-ארבעה מסמכים.

לא. זה מה שהם עשו לקראת כל ישיבה, ואז יצא שבכל ישיבה לקחנו מסמך אחר. לכן, אני דווקא רציתי להמשיך לעבוד על אותו מסמך, על מסמך קודם, ולא לעבור כל פעם למסמך אחר. אבל, היושב ראש רשאי לבקש את זה.

מצידי תגיעו איתו להסכם מהו המסמך שאנחנו נעבוד על פיו כך שנעבוד על פי מסמך אחד. זה נורא מסובך כאן לרוץ מנושא לנושא. לי אין התנגדות להצביע, אם כי אני מרגיש קצת לא נוח כי חבר כנסת וקנין יצא.

כי בשעה 12:00 הוא צריך לנהל את הישיבה על הצעת חוק הטייס.

הוא התנגד לגובה הקנס.

הוא התנגד, וזה יהיה לא הוגן שאני אצביע את ההצבעה הזאת. נפתח בהצבעה על סעיף 32 בדיון הבא.


תודה רבה, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.