PAGE
23
הוועדה לזכויות הילד

30 בנובמבר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 83

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ג בכסלו תשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 09:30

היפגעות ילדים בתאונות בית

זבולון אורלב – היו"ר

אבי דיכטר

ח"כ חנין זועבי

ד"ר חזי לוי – ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר יצחק ברלוביץ – מנהל בית חולים וולפסון

רותם זהבי – ממונה ארצי לבטיחות, משרד החינוך

טלי הירש שרמן – מנהלת תחום קוד הבנייה, משרד הבינוי והשיכון

יבגניה צירולניק – מרכז תקינה בכיר, משרד התמ"ת

איגור דוסקלוביץ – מרכז תקינה בכיר, משרד התמ"ת

דוד פילזר – מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

רפ"ק ערן נוישל – קצין נוער, המשרד לביטחון פנים

אנדרי מטיאס – מנהל אגף הסברה ופרסום, המוסד לבטיחות וגיהות

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

שלמה זליג – חבר בוועדה לבית בטוח לילדים, ארגון בטרם

אסתי הוס – ארגון בטרם

אורלי סילבנגר – מנכ"לית, ארגון בטרם

מיכל קליין – ארגון בטרם

יורם לוי- דובר נציבות כבאות והצלה

נתן קודינסקי – מנהל מחלקת הדרכה, מד"א

איריס דגן – מקדמת בריאות מחוזית, מכבי שירותי בריאות

ד"ר דורית וייס – אחות ראשית, שירותי בריאות כללית

אלעד פייגין – כירורג בכיר, בית חולים שניידר לילדים

עדנה וינקלר – מינהל הרווחה, עירית לוד

שלומי דהן – מנהל בית ספר עירוני ה'

איאסו היילו – תלמיד בית ספר עירוני ה'

סטפנקו איגור – תלמיד בית ספר עירוני ה'

אלכסנדר מורחובסקי – תלמיד בית ספר עירוני ה'

טלאור אברמוביץ – תלמיד בית ספר עירוני ה'

גלית וידרמן – מנהלת סנגור

אתי בנימין – יושבת ראש הנהגת ההורים הארצית

שרון סופר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שירי בס ספקטור - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

היפגעות ילדים בתאונות בית

בוקר טוב. אנחנו נעסוק היום בסוגיה של היפגעות ילדים בתאונות בית. הנושא הוא לא נושא חדש לצערי אבל העובדה שאנחנו צריכים לחזור ולדון בנושא הזה מלמדת שזהו נושא שעדיין לא בא על תיקונו. אני התוודעתי לסוגיה הזאת כבר לפני כמה וכמה שנים לאחר שהיה איזה רצף של נפילות של ילדים מחלונות. זה היה בכנסת השש עשרה. ומי שלא יודע אנחנו נמצאים בכנסת השמונה עשרה. אז הגשתי הצעת חוק שתחייב התקנות, אני לא אומר סורגים, אבל התקנות כאלה שימנעו נפילה של ילדים מחלונות. ואז גם התוודעתי לארגון בטרם, והתברר שקרוב ל-10 ילדים בממוצע בשנה נהרגים מנפילה מחלונות. התברר שאני נכנסתי לשדה מוקשים שבו המוקשים לא ידועים. זו הבעיה הכי גדולה. ואתה לא יודע בעצם באחריות מי זה. אם זה באחריות משרד השיכון, אם זה באחריות מכון התקנים של משרד התמ"ת, אם זה באחריות משרד הפנים, אם זה באחריות משרד הבריאות. לא בדיוק ברור מי אחראי למה. וכל פעם שהגשתי את הצעת החוק, הצעת החוק הזו נדחתה. ואתם עוסקים עם חבר כנסת שכבר העביר חוק אחד או שניים וכנראה גם עבר את ה-40 חוקים. ולא עלתה בידי עד שנגדשה הסאה ומי שהיה שר הפנים, היום חבר הכנסת שטרית, נקבעה פגישה איתו ועם המנכ"ל. הם אמרו אין ברירה, נקים ועדה בין משרדית בראשות של דוד פילזר. הוקמה הוועדה ונדמה לי שגם ציינתם את זה בדברי הפתיחה שלכם בוועדה. והוועדה הגישה את המלצותיה נדמה לי לפני שנה ומשהו. יוני 2009. לפני שנה וחצי. איך שראיתי את ההמלצות האלה שכמובן כללו את העניין שלא צריכים את החוק של אורלב לסורגים בחלונות, אמרתי אין שום בעיה, אנחנו לא רוצים לריב עם השומר, אנחנו רוצים לאכול את הענבים, להסדיר שילדים לא יפלו מחלונות.

תוך כדי הדיון על הסורגים התברר שהבעיה היא הרבה יותר רחבה. זאת אומרת לא צריכים לטפל בבעיה נקודתית אלא צריך לטפל בכל הסוגיה הזאת של הסביבה המוגנת של הילד בביתו. ואכן אני חושב שועדת פילזר עשתה עבודה נאמנה. אני יכול להתווכח למה זה לקח כל כך הרבה זמן אבל זה בסדר. נער הייתי גם בגרתי בשונה מחבר הכנסת דיכטר שעבד במוסד ממשלתי אחד, אני עבדתי במוסד ממשלתי שני שבו התיאום בין המשרדים הוא קשה כקריעת ים סוף, ואני מבין מה זה לעבוד עבודה בין משרדית, מה עוד שאני הבנתי שגם במשרד הבריאות בראשותו של ד"ר ברלוביץ פעלה גם כן איזו ועדה שאמורה היתה להבטיח סביבה בטוחה לילדים בביתם.

לאחר מכן אני העליתי את זה כהצעה לסדר על חשבון המכסה שלי, את הוועדה, ועליתי לדוכן הכנסת והפלגתי ארוכות בהמלצות של הוועדה. ומליאת הכנסת אחרי שמעלים הצעה רגילה לסדר מחליטה מה לעשות עם ההצעה הזאת. על פי בקשתי ההצעה עברה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה המקום הטבעי. והייתי סבור שמיד, שבוע, שבועיים אחרי זה ודאי הוועדה תתפנה לעסוק בזה. הרי מדובר בחיי אדם. חיי ילדים. המתנתי עד בוש. נדמה לי שאני העליתי את זה לדיון ביולי. המתנתי עד בוש וחזרתי והפצרתי, וחזרתי והפצרתי בוועדה, ולא עלה בידי לשכנע את ועדת העבודה והרווחה לדון בדבר הזה. ואז נסגר המעגל לפני 3 שבועות. נבחרתי לעמוד בראש הוועדה לזכויות הילד ואמרתי אם ועדת העבודה והרווחה לא דנה, הואיל ומדובר בילדים, אז אנחנו נעביר את הכול לועדת זכויות הילד. ולכן מתקיים הדיון.


מה שעולה מן המסמך הזה שהוכן על ידי שירי בס ספקטור קודם כל שמכון התקנים בעצם לא עשה את המוטל עליו. מכון התקנים שהיה צריך לקחת את המסמך הזה, ועל אף שחלפו שנה וחצי לא נעשה בעצם דבר. מכון התקנים פה? לא. למה? הם לא קיבלו את ההזמנה. מכון התקנים לא עשה את המוטל עליו ויתר משרדי הממשלה לפי הדיווח, יש התקדמות כזאת, התקדמות אחרת. אבל קשה לומר שאנחנו יכולים לומר שהנה יש ועדה שהמליצה המלצות מקצועיות וההמלצות האלו קוימו כולם ככתבם.


עכשיו בכנסת אני עוסק בהרבה מאוד נושאים כמו יתר חבריי, חברי הכנסת. זה הנושא שקשור בחיי ילדים. פה מדובר בחיי ילדים. נדמה לי שמדובר ש-150 ילדים נהרגים בתאונות בשנה, שזה מספר אגב מדהים, כיוון שתאונות בשונה ממחלות, מחלות זה די גזירת גורל, זה די מכה מידי שמיים למרות שהרופאים תמיד יגידו שאפשר להימנע וכולי וכולי אבל לפחות בגילאים הקטנים עדיין ילדים לא חטאו חטאים כל כך כבדים כמו עישון ואי פעילות גופנית ואוכל לא בריא וכולי וכולי שהן מרעין בישין שגורמים למחלות. אתה יכול לומר שמה שקשור למחלות אצל ילדים, מחלות קשות שגורמות למוות, זה די קשה להתגונן, זה די מכה מידי שמיים וגזירת גורל. בתאונות זה לא ככה. תאונות זה הכול בידינו. לו היו לי את כל האמצעים ניתן היה לצמצם באופן משמעותי את התאונות. זה הכול בידינו. אני אומר דבר שהוא נושא שהוא כל כולו חיי אדם כפשוטו. וגם אם לא נהרגים אז נפצעים קשה והילדים נעשים נכים והם סובלים מזה אחר כך כל החיים. גם זו בעיה מאוד מאוד קשה. לכן חשבתי שאסור לנו לעבור לסדר היום וצריך לטפל בנושא הזה, ולראות, וללחוץ על הרשויות המבצעות כדי שהן יעשו את כל המוטל עליהן בכל מה שקשור למנוע הרג מיותר של ילדים. זה נושא הדיון שלנו. חברי הכנסת כרגיל, אבי אתה רוצה לפתוח?

אני רק הייתי מעיר הערה אחת מאחר והייתי בוועדה הקודמת ברשות דני עסקנו פעם אחת בנושא הזה במכלול רחב יותר. לא התמקדנו על פגיעות בילדים בבית אלא פגיעות בילדים בכלל. אגב גם המסמך המחקרי פה נותן את כל הספקטרום. לדעתי זו אבחנה נכונה מפני שאתה מוכרח לראות איפה הנתח הזה נמצא במכלול. הרי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בילדים באשר הם ולפעמים אם אתה עושה זום על נושא מסוים, למשל, כמו שאמרת נפילות מחלונות, אז בהתייחסות אנחנו כולנו נשב ונעסוק בנפילות מחלונות או ממרפסת ויכול להיות שנקבל החלטה טובה ונשקיע הרבה מאוד זמן ועדה, ולאחר מכן חקיקה וכולי. בסופו של דבר אתה רוצה להגיע למצב שאתה מגן על מקסימום ילדים מפני חלילה מוות או פציעה. לכן אני מציע שהדיון יהיה יותר רחב מאשר נפילה ממרפסת.

כן. כן. כן. אני כנראה לא הסברתי את דברי טוב. אנחנו מדברים על היפגעות ילדים אבל אנחנו מתמקדים על תאונות הבית. בזה כן אנחנו מתמקדים, על הסביבה הביתית. זאת מפני שקודם כל הסביבה הביתית היא די בשליטה. כלומר לסביבה הביתית יש מישהו שאחראי. בשלבי התכנון והאישורים והתקנים יש רשויות ממשלתיות. לאחר מכן יש הורים. בתאונות הבית, הן נחשבות תאונות שקורות בסביבה לכאורה המוגנת. לכאורה הבית הוא מבצרך. זה צריך להיות לפחות בתיאוריה המקום הכי מוגן שיש לילד. מתברר שאחוז לא מבוטל, נדמה לי אפילו ברוב המקרים של תאונות שילדים בהן נהרגים ונפגעים הן בבית. אגב זה גם קשור בנפגעי מין. שגם הן בדרך כלל בסביבה המוגנת ונעשית על ידי אנשים שמכירים את הילד.

לטובת הדיון אני חייב טיפה לחלוק עליך.

בסדר. זה לגיטימי.

באיזשהו מקום הוועדה הזו צריכה להחליט איפה היא יכולה להשקיע השקעה שהיא יכולה לשנות דרמטית את מספר הילדים שנפגעים. אתן לך דוגמה רק מהנתונים שקיבלנו פה. בנפילה ב-2008 נפגעו 9000 ילדים. מתוכם נהרגו 9. פרומיל. אני מצטער שאני עוסק בסטטיסטיקות אבל אין ברירה. זה מחייב אותנו. באותה שנה בתאונות דרכים נפגעו 2450 ילדים. מתוכם נהרגו 2.5%. אחוז זה מהנפגעים נהרגו. ואתה אומר רגע, אתה חייב ללכת קודם כל על איפה 20% השקעה נותנים 80% הצלה. אני לא יכול לקבל את המשפט שלך זבולון לגבי הבית ששם ההורים. אני אומר לך שבדיון שהיה בוועדה הקודמת מסתבר על פי נתונים שהוצגו כאן, ילדים שלא היו חגורים בכלי הרכב, חומרת הפגיעה שלהם, זאת אומרת מי שנהרג היה כנראה נפצע בדרגת פציעה אחרת אילו היה רק חגור בחגורת בטיחות. זה רק טיעון אחד. מחצית ילדים בתאונות דרכים, אם אני זוכר את הנתון, שנהרגו היו לא חגורים. זה מהמידע שידוע. אני לא בטוח שזה הנתון השלם. כנראה שלא כולם ששים לדווח על כך שהילד לא היה חגור. אני לוקח את זה במקרה הזה כטיעון לשאול את עצמנו כוועדה איפה אנחנו יכולים להשפיע בהשקעה קטנה השפעה גדולה. לכן אני מציע לעסוק במכלול.

קודם כל אני מסכים איתך אבל גם המסמך וגם המוזמנים, למשל משרד התחבורה שאמור להעיד בסוגית תאונות הדרכים הם לא נמצאים. לכן דווקא מפני שאני תומך בדבריך שהנושא של תאונות דרכים הוא נושא מאוד מאוד חשוב ושם נהרגים המספר הגדול ביותר של ילדים זה נושא נפרד. צריך להפריד בין שני הדיונים האלה כי מדובר ברשויות אחרות. אלה שממונים על מניעת תאונות בבית הן רשויות אחרות.

הבעיה היא שזה אותם ילדים.

אני מסכים.

רוב תאונות הדרכים הן תאונות דרכים בקרבת הבית בחצר.

המספר של הנפגעים והמאושפזים הוא יותר גדול מהנפילות. אבל המספר של ההרוגים את צודקת. בתאונות דרכים זה 62 בשנה ובנפילות, אבל אני לא מדבר רק על נפילות, אני מדבר על כל התאונות שיש בבית המספר הוא מספר יותר גדול.

אני בעד לחדד את הבעיה. יש 10 סוגים של פגיעות. רק לפי הסטטיסטיקה בשני המגזרים, גם הערבי, גם היהודי, מספר הפגיעות של תאונות חצר פי 1.5 במגזר היהודי מהקטגוריה של פגיעות. במגזר הערבי תאונות החצר הן פי 2 מהקטגוריה של פגיעות של כוויות או חנק. בדוח המלצת פילזר אין שום התייחסות לתאונות חצר. אלה הן גם כן חלק מתאונות הדרכים. כלי רכב קשורות בפגיעות האלה והן גם כן חלק מהקטגוריה של פגיעות בבית.

אני חייב להגן על ועדת פילזר. המנדט של הוועדה היה לחקירת תאונות בית.

אבל תאונות חצר הן חלק מתאונות הבית.

יכול להיות שאת צודקת.

לכן אני התפלאתי כאשר לא היתה שום התייחסות לתאונות החצר. תתקנו אותי אם אני טועה. גם בשני המגזרים זה פי 3 ופי 4 בכל קטגוריה אחרת. זו סטטיסטיקה שאי אפשר לפסוח עליה בקלות. אני הופתעתי למה אין דגש על תאונות חצר כאשר פה בסטטיסטיקה של בטרם וגם בדוח של מחלקת המחקר של הכנסת מדובר על אחד מכל אלף במגזר היהודי לעומת הקטגוריה הבאה לאחריה, 3 מכל עשרת אלפים, ובמגזר הערבי 4 מכל אלף כאשר בקטגוריה שבאה לאחריה 2 מכל אלף. אז מדובר בפי 2 ופי 3. ואין שום התייחסות בכל הדוחות, בכל המעקבים וגם בדיונים בוועדה הזאת. אני חושבת שצריכים להתייחס בצורה ספציפית לתאונות חצר.

קודם כל נקדם בברכה את תלמידי בית ספר העירוני חי. אני לא יודע אם אמרו לכם אבל הוועדה עוסקת במעקב אחרי יישום מסקנות של הוועדה הממשלתית שעסקה בצמצום תאונות בית בקרב ילדים. ביקשה ראשונה את רשות הדיבור אורלי סילבנגר שהיא מנכ"לית בטרם. בבקשה.

אני כן רוצה אולי לפתוח בהתייחסות לדיון שהיה כרגע בין שני חברי הכנסת הנכבדים. אין ספק שכל הבעיה של היפגעות ילדים היא בעיה קשה.

רגע אורלי. הרגע פורסם באתר YNET שתינוק נפל מחלון ביתו בקריית גת מקומה 2. כתוב מה גורלו?

אין ספק שההיפגעות של ילדים מתאונות היא בעיה קשה. כל יום מתים בעולם 2060 ילדים. אנחנו דווקא בישראל על פי נתונים וביחס לתאונות בעולם משתדלים לעשות הפרדה שמתייחסת הרבה פעמים לא רק לשטח שבו קורית התאונה אלא לאסטרטגיות השונות שצריך לנקוט כדי למנוע אותן. עצם העובדה שוועדת פילזר התמקדה בנושא מאוד אקוטי שהסיבה הראשונה היתה בגלל הפנייה בגלל נפילה מגובה ולכן צריך להתייחס לבעיה בצורה ספציפית. אין ספק שצריך להתייחס לתאונות חצר שקשורות גם במרחב הבית. צריך לתכנן את המרחב הזה וזה קורה במסגרת מהלך גדול שמתקיים בימים אלה בעזרת משרד הבריאות. ד"ר חזי לוי ירחיב אולי אחר כך בנושא של האחריות הלאומית. צריך להבין שכל המהלך שעמותת בטרם יזמה יצא מראייה מערכתית מאוד גדולה.

כל ההסתכלות שלנו בארגון בטרם אומרת צריך להגיע מהמינימום ההכרחי למקסימום הריאלי בנושא של קידום בטיחות ילדים ומניעת היפגעותם. המינימום ההכרחי בהרבה מקומות הוא החקיקה אבל כאשר מתייחסים לחקיקה שקשורה לנושא של בטיחות ילדים בבית ונפילות ילדים מגובה צריך להבין שהיום אנחנו לא יכולים לקבל את החקיקה הנוכחית. אני חושבת שועדת פילזר בהחלט תמכה בזה. שזה המינימום ההכרחי. כל שכן בטח שזה לא המקסימום הריאלי. אני חושבת שכרגע הדיון בחדר הוא מה המינימום ההכרחי ולאן אנחנו רוצים לשאוף למקסימום הריאלי, שבעצם המקסימום הריאלי הוא לא נקודה על הקו. בתור מדינה שרוצה לקחת אחריות על הילדים שלה, ואל מול הכרטיס שמדינת ישראל יצרה לעצמה בבדיקה של איזה מעטפת של בטיחות המדינה מספקת לילדיה, בהחלט אחד הנושאים שארגון הגג האירופי מצא לנכון לייצג בדוח שלנו זה שהנושא של נפילות מגובה הוא אחד הנושאים שצריך להתייחס אליהם בצורה מאוד משמעותית וממוקדת. ועל כך אני רוצה לברך אותך שבתור יושב ראש הוועדה שבאמת הנושא הראשון שעלה על סדר יום הוועדה במושב הזה הוא הנושא הזה שבהחלט מאוד מהותי. לא הקשבתי לחדשות של הבוקר אבל לפחות בשבועיים האחרונים זה היה נושא שהיה על סדר היום הציבורי והתקשורת גם כן מצאה לנכון להציג אותו בצורה מוגברת ממה שהיא עושה בדרך כלל.

אוקיי. תודה רבה לך. אני מציע לסדר הדיון שאנחנו נבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לדווח לנו לגבי יישום ההמלצות ואני מציע להתחיל עם מר פילזר. אם אתה מוכן לתת סקירה קצרה, המלצות ויישומן, איפה הבעיות, איפה התקלות, הישגים אפשר לדווח בתמציתיות. על בעיות אפשר לדווח בהרחבה. מר פילזר הוא ממשרד הפנים והוא מנהל האגף להנחיות ותקנות בנייה.

ההמלצות מודפסות על נושאים שונים וכן על גורמים שונים שאנחנו אמורים ליישם אותם. המצב הכללי כפי שהיושב ראש אמר היה עריכת תקן וולונטארי על ידי מכון התקנים.

תסביר לי את המונח הזה תקן וולונטארי.

תקן הוא עריכת קנה מידה שלא בהכרח מחייב. זו הסכמה מסוימת איך משיגים דברים מסוימים. אמרנו שבנושא בטיחות ילדים בבית יש נושאים שהם נכונים עם בית שיש בו ילדים. הם לא בהכרח נכונים או ראויים שתחויב בהם כלל האוכלוסייה או כלל הדירות בכלל המבנים. זה יכול להיות בין היתר גם כלי שיווקי לקבלנים, לגורמים שירצו לקדם בתים.

אין הכוונה לבית אבות, את זה הבנתי.

לא. יש לנו המלצות שנוגעות למערכת החינוך. לא חשבנו שבגלל שיקול שמערכת מסוימת היא יותר טובה מבחינת בניית מבנים לילדים שאנחנו צריכים לחייב את כלל המבנים.

היה לכם נתון שאמר בכמה בתי דירות לא נמצאים ילדים? הרי גם בבית של סבא וסבתא כמו שלי וסבתא נירה אשתי, באים הנכדים ובאים הילדים. מה זה משנה אם הם נמצאים בבית של ההורים שלהם או בבית שלי?

בוא לא נשכח שכאשר אנחנו קובעים גישה בתקנות, התקנה חלה על כלל הבנייה החדשה. ויש לזה גם משמעות משקית וכלכלית. לכן אנחנו נזהרים. יש נושאים שאמרנו שראויים שייכנסו לקוד הבנייה. תיכף אני אסביר מה זה. ויש נושאים אחרים שהם ראויים וטובים אבל לא חשבנו שאנחנו מוכנים להיות מרחיקי לכת עד להגיד שחייבים שהם יהיו בכל הבתים.

אני רק חולק על המילה שאמרת שאתם נזהרים. לדעתי אתם לא נזהרים בחיי אדם. אם אתה אומר תקן וולונטארי אז אתם לא נזהרים. זה לא נקרא להיזהר. שנית, אני לא ראיתי בדוח שלכם הערכה משקית. לו היו מחייבים את התקן הזה מה היה קורה? זה היה מייקר את הדירות? בכמה זה היה מייקר את הדירות? לדעתי זה היה מייקר בגרושים. אני לא מבין איזה עלויות יש כאן. אני גם חולק על הגישה הזאת שיש דירות שתהיינה בטוחות לילדים ודירות שלא תהיינה בטוחות לילדים. מדינת ישראל כידוע לך בהשוואה לאירופה זו אחת המדינות שעשירות בילדים. אצלנו מספר הילדים הוא יחסית מאוד מאוד גבוה למספרם באוכלוסייה. אני לא חושב שיש דירות שבהן אין ילדים. אפילו בדיור מוגן, בבתי אבות באים לבקר הנכדים את הסבא ואת הסבתא. למה צריכים לעשות את האבחנה הזאת?

אני חולק על היושב ראש. לא אמרנו שיהיו דירות לא מוגנות. אמרנו שיהיו דירות מוגנות פחות. חלק מהאחריות היא גם על ההורים, על הנמצאים. תמיד יש מקסימום. לא תמיד המקסימום הוא הרצוי.

מי אמר שזה המקסימום? למה אתה קורא לזה מקסימום? אני מוכן לקרוא לזה מינימום. לקבוע מינימום שמהווה סביבה בטוחה לילדים.

על זה אני מסכים. אבל כנראה שיהיה ויכוח מה הוא אותו מינימום ראוי. גם כשכותבים תקן בתקנות כלשהן אפשר להשקיע עוד ועוד. אני אקח דוגמה מתחום אחר.

למה לך להמציא? תן לי דוגמה מהדוח שלך, משהו שאמרת שצריך להיות בתקן וולונטארי ועל זה אפשר יהיה להתווכח אם הוא צריך להיות תקן וולונטארי או לא. הרי כתבת דוח.

אני נותן את הדוגמה של אמצעי חימום בדירות כאשר המלצנו האמצעי העדיף זה מיזוג אוויר, זה מזגן שמחמם. גם מחמם וגם מקרר לעומת קמין או כל אמצעי עם אש גלויה. מצד שני לא חשבנו שנכון מבחינה משקית לאסור חימום עם אש גלויה בכל הדירות. כלומר ההורה, או בעל הדירה ישקול מה הוא רוצה, ייקח את זה בחשבון. אנחנו מפנים את תשומת הלב שבדירה שיש בה ילדים עדיף חימום דרך מזגן.

הילדים שנפגעו מכוויות, זה רלוונטי לאש גלויה. עשיתם ניתוח כמה מהם נכוו מקמינים? אולי אף אחד לא נהרג ולא נכווה מקמין אז באמת לא צריכים לאסור קמין. לכם יש את הנתונים. לממשלה יש נתונים. משרד הבריאות יש לו את הנתונים. אפשר להתייעץ בהם.

השתמשנו גם בנתונים של האיחוד האירופי. גם הם הגיעו לאותה מסקנה כמונו.

אתה רק יודע את ההבדל הגדול בין אירופה לבינינו במספר הילדים אני מניח. אתה יודע את ההבדל. אי אפשר להשוות בסוגית הילדים, אי אפשר להשוות את עצמנו לאירופה. שיעור הילדים אצלנו הוא בהיקפים הרבה יותר גדולים. זה נושא לויכוח. זה על פי שיטתך. עכשיו אני מבין שהתקן הוולונטרי לא תוקן. לפי הדוח לא התחילו בכלל לעסוק בו.

אני זומנתי השבוע לישיבה במכון התקנים.

אני מניח שזה בעקבות הישיבה בוועדה הזאת. אני מכיר את התופעה הזאת. קובעים ישיבה בכנסת ואז כולם מתעוררים. זה בסדר גמור. זה חלק מהפיקוח שלנו. זה בסדר גמור.

אפשר לשאול שאלה. לפי ההערה הקודמת שלי. זו היתה המטרה לא לבדוק תאונות חצר ולהתמקד בסביבה הפנימית של הבית שזה היה חורג מהסמכות של הוועדה או שאתם החלטתם שלקטגוריה של תאונות חצר אתם לא מתייחסים? או שדחיתם את הדיון על תאונות חצר?

אני אענה. היתה ועדה נוספת, המועצה הלאומית לבטיחות עסקה בתאונות ילדים במגזר הערבי. דווקא שם התמקדנו בנושא של תאונות ותאונות רכב בחצר בגלל הנתונים המאוד בולטים.

ואתה אומר שהתופעה הזאת אין לה קשר לקוד בנייה מסוים.

כאן מבחינת הייעוד שלי, אני עוסק בתקנות בתחום בנייה ולא בתחום של סביבת המגורים. עסקנו בעניין המבנה עצמו ועסקנו בחצר במידה מצומצמת. התייחסנו לבריכות שחייה, התייחסנו לנפילות בחצר. זה לא היה מוקד הדיון. אני מסכים שזה נושא חשוב בפני עצמו. אני גם השתתפתי בישיבה של אותה ועדה. שם גם נכנסנו הרבה מאוד לעניין ואני נדרשתי לשאלה של מה אפשר לעשות בהנחיות תכנון ובתוכניות מתאר מקומיות ועוד עניינים כדי לנסות להקטין את תאונות החצר.

עכשיו אנחנו מתדיינים על הדוח שלך. מה לא יושם ומה לא בוצע? התקן הוולונטארי שעליו אנחנו חולקים, כתקן וולונטארי גם הוא לא טופל. אגב אם הוא היה תקן חובה לדעתי היו מטפלים בו. רק כשאומרים תקן וולונטארי אז שמים אותו בסוף התור.

בנוסף היו נושאים מסוימים שנגעו לתקנים שגם הפנינו את תשומת הלב למכון התקנים אליהם ואמרנו שראוי ייעשו שינויים נקודתיים בתקנים. שוב מכון התקנים יצטרך לתת את דעתו על כך ולטפל בעניינים הללו. אגב חלק מהדברים האלו הם כן עניינים שבחובה. כלומר מה שחשבנו תקן וולונטארי ראוי שיהיה באותו תקן לבית בטוח לילדים כאשר הדברים המחייבים הם תקנים שהם מאומצים בתקנות.

לפחות סורגים.

סורגים זה סיפור נפרד בפני עצמו. אני תיכף אגיע לזה. הוועדה המליצה למשרד הבינוי והשיכון לפעול ליישום מיידי של מספר המלצות שהן יהיו חלק מקוד הבנייה. הממשלה בסוף שנת 2006 כאשר צה"ל נדרש לדוח זיילר בנושא הועדה הציבורית לעניין הבטיחות בפנים למקומות שבו שוהה הציבור, היתה ועדה שקמה אחרי אסון אולם ורסאי. הממשלה חילקה אחריות בין משרדי הממשלה והטילה את האחריות לעריכת קוד בנייה על משרד הבינוי והשיכון. מכיוון שאני גם יושב בועדת היגוי של הפרויקט הזה במשרד השיכון אז יש לי ידע מסוים אבל יש גם נציגה ממשרד הבינוי והשיכון. יש להם צוותים נרחבים והם פועלים בעזרת הצוותים האלו ליישום ההמלצות השונות. יש גם דיווח מסוים. חלק כבר כתוב. חלק בדרך.


לעניין המשרד לתשתיות לאומיות בעיקר בנוגע לחוק החשמל והתקנות, אני לא יודע. הוועדה להגנת הסביבה, הפנינו את תשומת ליבם לנושא של חימום תת רצפתי. היה חשש לקרינה כתוצאה מחימום כזה. הנטייה היתה לשלול את השיטה. דווקא קיבלנו התייחסות אלא שזו ניתנה אחרי שהדוח חובר ונאמר שהנושא הזה נבדק. היה סוג של חימום תת רצפתי שאכן היה מסוכן. השיטות הנהוגות כיום אינן כאלו. ואין חשש. אני יכול להגיד אחרי ההתייחסות שקיבלנו שאין סיבה לאסור חימום תת רצפתי, לפחות מבחינת הקרינה.

מישהו מפציר בך לדבר על הבעיות.

אני מגיע לבעיה וזה נושא האכיפה במשרדי הממשלה והרשויות המקומיות. ביקשנו להתעסק בעניינים האלו. יש כאן בעיה מובנית מסוימת מפני שמשרדי הממשלה אמורים להיות מופקדים על הכול וכשאתה מנסה להפנות את הזרקור ולמקד עניין לפעמים יש קושי מסוים. מה גם שאנחנו הם לא אלו שקובעים את סדרי העדיפויות במשרדים השונים.


כפי שאמרתי קודם, אני כן אגיד משהו על משרד הפנים ואני חוזר להחלטת הממשלה שחילקה את האחריות ליישום ועדת זיילר. המלצה אחרת היתה הקמת מכוני בקרה. מכוני בקרה שיבדקו בקשות להיתר וגם יבקרו ויבדקו את הבנייה תוך כדי בנייה. מכוני הבקרה יעשו את התפקידים שהיום אמורות הוועדות המקומיות לעשות אבל במידה רבה לא עושות. אז מכוני הבקרה הם בהקמה. מתחיל עכשיו פיילוט בארבע ועדות מקומיות. אבל זה הליך שגם מצריך חקיקה ראשית וזה הליך שהערכנו אותו שהוא ייקח שלוש שנים. אנחנו שנתיים בתוך התהליך. אני יכול להגיד כבר עכשיו שלא יהיו מכוני בקרה בכל הוועדות המקומיות תוך שנה.

אני רואה שאני לא מצליח להשפיע עליך. לא הולך לי. דבר על הבעיות.

לא. זאת בעיה. זאת בעיה של אכיפה. אני מצביע על הפתרון ואני גם אומר שיש קשיים.

עוד משהו בולט עד כאן? עד כאן. משרד הבריאות פועלת מועצה לאומית לבטיחות בית ופנאי.

במשרד הבריאות יש מועצה לאומית שעוסקת בכך והנושא טופל במשרד הבריאות שעוסק בנושא ילדים. יש מועצות מקומיות שתפקידם לייעץ למנכ"ל משרד הבריאות. יש מהלכים נוספים שמשרד הבריאות מקיים ועל כך נעדכן אתכם.

טוב. ד"ר ברלוביץ בבקשה.

כמה מילים לגבי המועצה. אחת הבעיות במדינת ישראל זה נושא של התפלגות. בנושא של תאונות דרכים יש משרד, יש גוף, יש אחראי. ותאונות בתחום של מערכת החינוך שוב משרד החינוך רואה את עצמו כאחראי. בכל נושא תאונות ילדים האחרות בכלל זה בית ופנאי למעשה אין גוף משני. כלומר מדינת ישראל, ממשלת ישראל לא הטילה את הנושא על אף משרד. וכפי שאתם רואים פה זה נושא שנוגע להרבה מאוד משרדים. אנחנו במשך שנים ניסינו לשכנע את הממשלה, ניסינו לשכנע את השרים שמישהו ייקח על עצמו את האחריות, ואכן בשנת 2006 שר הבריאות דאז, בנזירי, החליט בכל זאת להרים את הכפפה ומינה באמת גוף, לא סטטוטורי, גוף די וולונטארי שבו מיוצגים כל המשרדים והגופים והעמותות שנראו לנו כרלוונטיים לצורך הדיון בנושא הזה של תאונות ילדים ולנסות באמת לסגור את הפערים כדי שלא ניפול בין הכיסאות. כלומר אנחנו משתדלים לא לדבר על תאונות דרכים מתוך ראייה שבעניין תאונות הדרכים, יש גוף, גם משרד ממשלתי שאחראי על הנושא, יש גם גוף סטטוטורי שאחראי על הנושא ולכן לא חשבנו להיכנס לתחום הזה ככלל, אלא רק באותם התחומים שחשבנו שהם נופלים בין הכיסאות. ואחד התחומים זה הנושא של תאונות בית ופנאי שבאמת נפל בין הכיסאות ואנחנו עוסקים בעיקר בהעלאת רעיונות, בחיבור הצעות והעברת המלצות לגופים שיכולים באמת לבצע. אם זה משרד הבריאות, או אם זה משרדים אחרים.

אחד הנושאים זה באמת נושא של קביעת איזשהו אידיאל, איזשהו סטנדרט לבית שבו גם אם עדיין אין ילד אבל אם הורים רוצים לקנות לעצמם בית או דירה הם רוצים באמת להיות סמוכים ובטוחים שהדירה שהם קונים היא הכי טובה והכי בטוחה לילדים שלהם כדי שהילדים יהיו בטוחים, לפחות שתהיה להם איזושהי הכוונה. וכך בעצם נולד הרעיון במסגרת המועצה הלאומית לבטיחות בית ופנאי. לאחר מכן כמובן עמותת בטרם שהמשיכה להוביל את הנושא בראשותו של מר פילזר שבסופו של דבר באמת יצרו את אותו מסמך שאני מקווה שבבוא הזמן יהפוך להיות אכן לתקן מחייב אבל גם לפני שהוא הופך להיות תקן מחייב אני חושב שמחובתנו לספק לאזרחי מדינת ישראל לפחות את הכלי שבאמצעותו אתה תוכל לקבל החלטות אם אתה קונה בית, אם אתה רוצה לבנות בית. ואותו דבר גם לגבי הקבלנים שירצו לשווק את הבית שלהם או את הדירה שלהם, לפחות לפני שאתה מחייב אותם יוכלו להשתמש באמות המידה הללו ואז הם יקחו בחשבון את התקן במהלך הבנייה או במהלך התכנון, התוספות הנדרשות הן מאוד זולות יחסית והתוספת היא לא כל כך משמעותית. לעומת זאת לשנות היום בית קיים ולהפוך אותו לבית שעומד בכל התקנים זה סיפור הרבה יותר יקר.

בהקשר הזה היתה עמותה בירושלים והיא גם קיימת עדיין, קוראים לה במעגלי צדק והם החליטו להנהיג תו תקן חברתי לעסקים שמקיימים את כל החוקים החברתיים, בעיקר במה שקשור לתעסוקה. המסעדה בכנסת קיבלה את תו התקן הזה. המעסיק מקיים את כל החוקים. אדם שהולך למסעדה צריך להחליט אם הוא רוצה ללכת למסעדה שבה מקיימים את כל החוקים או ששמה לא מקיימים את החוקים. אם מדובר כבר על תקן וולונטארי למה שלא יהיה תו תקן לבטיחות?

זאת בדיוק הכוונה.

תו תקן לבטיחות אבל זה מחייב שהתו תקן לא יהיה באיזה מסמך סמוי במכון התקנים אלא שהוא ידוע בציבור ואז הקבלן יכול לתת את התעודה, אני עומד בתו התקן.

זאת בדיוק הכוונה.

אתם לא ממונים על כוונות. אתם ממונים על עשיות. אנחנו ממונים על הכוונות.

קודם כל כאשר מדובר בבניה בכל מקרה משרד הבריאות איננו עוסק ביישום של סטנדרטים בכל מה שקשור בבנייה. גם אנחנו בנושא הזה, המטרה שלנו היא בסופו של דבר בתחום ההמלצות והכוונות כאשר היישום נעשה על ידי המשרדים הרלוונטיים. אני חושב שהוזכר פה הפער הגדול שקיים בהיפגעות ילדים בין הסקטור היהודי לסקטור הערבי. אני מניח שאתם לא שכחתם שביוני 3010 הגישה הוועדה בראשותו של ניסים אסי המלצה לוועדה הזאת, הוועדה לזכויות הילד, דוח הוועדה הבין משרדית לבטיחות ילדים בחברה הערבית. הדוח הוגש ליושב ראש הוועדה לזכויות הילד, כנסת ישראל, חבר הכנסת דני דנון וכמו כן למנכ"ל משרד הבריאות ד"ר רוני גמזו וזה הופנה אלי.

אני פונה למרכז המידע והמחקר, זה לא נמצא בדוח.

כמובן שאנחנו נשמח להעביר את זה. זה דוח הוועדה הבין משרדית לבטיחות ילדים בחברה הערבית. הוועדה הזאת מונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר רוני גמזו והוגשה ליושב ראש הוועדה לזכויות הילד של הכנסת, למנכ"ל משרד הבריאות וליושב ראש המועצה לבטיחות.

קודם כל זה אומר שגם בכנסת יש תקנות. יש תעודת בית לדמוקרטיה.

אני חושב שהוועדה עשתה עבודה מאוד יסודית.

מנהלת הוועדה רחל סעדה לא יודעת על הדוח הזה. מחלקת המידע והמחקר של הכנסת שהכינה שיעורי בית, קיבלה את ההודעה על הישיבה הצפויה כבר לפני חודש לא יודעת מהמסמך הזה. אז קרתה כאן תקלה. כנראה זה ניתן ליושב ראש הקודם דני דנון. קודם כל אני מודה לך על ההערה ואני אשמח אגב אם מרכז המידע והמחקר יוכל לקבל עותק של זה כדי שנעשה השלמה של המסמך גם לאור הדברים האלה. ד"ר חזי לוי בבקשה.

מה שנעשה כאן זה חלק אינטגראלי מהפעילות של המשרד ללא ספק. שאר הדברים בכל מה שנוגע לבטיחות הילד בבית צריך לקרות. בטיחות הילד כפי שכתוב במסמך שמונח כאן לפני כולם עוסקת בעוד מספר תחומים. בראייה ההוליסטית הזאת בדיוק של בטיחות הילד למניעת היפגעות ילדים אנחנו עוסקים במשרד כאשר כמובן הפעילות של המועצה הלאומית היא חלק מאוד חשוב ונכבד בסך הפעילות למען בטיחות ילדים. זה הובא לפני הוועדה הזאת במשותף עם ועדת הכלכלה ב-2009, העלינו את הנושא של התוכנית הלאומית למניעת היפגעות ילדים בברכתו של סגן שר הבריאות, וכמובן בברכת המנכ"ל, או המנכ"לים כי מאז התחלף מנכ"ל. התוכנית הזאת עיקרה הוא לייצר מנוע, מנוף של יישום רב משרדי בבטיחות ילדים בהובלת משרד הבריאות, כמובן עם ארגון בטרם שהוא אמון על התוכן הלאומי בנושא הזה. אנחנו עוסקים בכך. אנחנו מחליטים על פעילות רב משרדית ואנחנו עוסקים בכל הדברים לרבות הדברים שנאמרו בדוח ועדת פילזר.

מתי צפוי שתגיעו למסקנות?

אני מקווה שבראשית השנה הבאה הקרובה המסקנות יהיו. הן כבר מעובדות. אבל חשוב לציין את זה כאן לפרוטוקול. אנחנו לא מציעים לחכות בפעילות. זה להצעת המחליטים. משום שאנחנו עושים גם עבודה נוספת במיזם משותף שמוביל משרד הבריאות עם מספר משרדי ממשלה. אני פה קורא לעוסקים במלאכה להמשיך ולעסוק בעניין במשנה מרץ. כאשר יהיה המיזם נעסוק בכל הדברים תחת מטריה אחת רב משרדית תחת המנכ"ל רואם ומשרד הבריאות.

אתה יכול להדליף לנו מה הנושאים העיקריים שאמורים להיות באותה הצעה?

אני יכול גם לספר, לא להדליף. לומר באופן רשמי. אני רוצה להדליף וכמובן זו ישיבה סגורה ושום דבר לא יוצא ממנה. אני רוצה להדליף שאנחנו מיפינו מספר תחומים שעוסקים בבטיחות הילד. התחומים כמובן הם תאונות הדרכים. הם תקנים שונים הן לבית והן לסביבת החיים של הילד. הם תמרורים בעיר. הם פעילות משטרתית. הם תחבורה. וכהנה וכהנה דברים שכול משרד יוצק תוכן לדבר הזה. סברנו נכון שככל שיהיה גוף משותף למשרדים האלה עם תקציב אחד שיניח לפני הממשלה תוכנית שכל אחד נותן את התוכן שלו. ואז זה משדר שממשלת ישראל רואה בעיסוק ההוליסטי בבטיחות הילד כאשר כל משרד עוסק בתחום שלו, במקרה שלו, אבל כוקטור אחד מובל על ידי גוף ממשלתי אחד ועוסקים בדבר הזה בתוכנית רב שנתית. לקחנו גם דוגמה ואת ברכת האיחוד האירופי שהיה באותו כנס כאן ויושבת ראש האיגוד האירופי היתה והיא הראתה שכאשר רותמים ממשלות לעסוק בזה בצורה שלמה ומעלים את זה לסדר העדיפות הלאומי התוצאות של הפחתה בהיפגעות הילדים היא מרשימה. לכן אני חושב שחשוב שגם תצא מכאן הקריאה הזאת להוליך את הדבר הזה, שיהיה וקטור אחד, מנוע אחד שנעזר במומחיות של שאר המשרדים ואשר עוסק בבטיחות הילד כעדיפות לאומית בתוכנית רב שנתית גם בתכנים וכמובן בתקציבים. אנחנו מוליכים את זה ואנחנו מקווים שזה יקרום עור וגידים בקצב שאנחנו רוצים למען ילדינו.

אני רוצה לחזק את דבריך אבל לא ממציאים פה שום גלגל חדש. יש מקרים לא מעטים שמתחלקים בין משרדים שונים והממשלה הקימה גוף וקבעה חלוקת אחריות וקבעה מי מוביל וכדומה.

זה בדיוק היה העיקרון.

עסקנו בילדים בסיכון בכנס שדרות והוקמה ועדה בין משרדית שהיא נחשבת יחסית ליעילה והיא רותמת את כל המשרדים, חמישה שישה משרדים והיא מובילה את הדבר הזה. נציג משרד השיכון. טלי הירש שרמן.

בהמשך דבריו של מר פילזר ממשרד הפנים אני אחזור על שני משפטים. משרד הבינוי והשיכון בהחלטת ממשלה ב-2006 יושב בימים אלה וכותב את קוד הבנייה. קוד הבנייה בעצם, אלה תקנות שהולכות להחליף את תקנות התכנון והבנייה, התוספת השנייה. עכשיו טרם הדיון כתבנו מכתב לגברת שירי בס בנוגע לסטטוס היום אשר נשאלנו לגביו. כפי שביקשת אני אתרכז בבעיות ולא בדברים שכבר נפתרו וכבר נמצאים היום בתקנות שאלה רוב הסעיפים. בהקשר של נפילה דרך חלונות ביקשתם אפשרות הגבלה של פתיחת חלון ל-10 ס"מ. כמובן בהתייעצות משרד הפנים ובהסכמתם, הסעיף הזה ייכנס לתקנה. יש תקנה מסוימת מיוחדת לבטיחות המשתמש וביניהם כמובן גם ילדים. זה נקרא בטיחות המשתמש כי אנחנו לא קובעים תקנות ספציפיות על ילדים, אבל כמובן שהנושא הזה הוא נועד להגן על ילדים. בין הסעיפים בתקנה ייכנס גם הנושא הזה. אני רוצה לציין שהתקנה תעסוק גם במניעת נפילת אלמנטים, אם זה מניעת נפילת אבנים, נפילת מזגנים, נפילת אלמנטים שנתלים. זאת אומרת כאשר מתכננים את המבנים פרגולות וכיוצא בזה.

מה הסטטוס של תקנה?

תקנה מחייבת כמו חוק. היא מתוקף חוק התכנון והבנייה. היא תקנה מחייבת.

פירושו של דבר שכל בית דירות שנבנה במדינת ישראל צריך להתאים עצמו לחוק?

נכון. נכון.

אני רוצה להזכיר שאחרי מותה של התלמידה בירושלים, אמיליה כהן, גם משרד החינוך נכנס לעניין וקבע תקנים שמגבילים את הפתיחה. משרד החינוך מסתפק שנהרגה רק תלמידה אחת באיזו שנה. לצערנו כל שנה 10 ילדים.

התקנה לקוד הבנייה החלה לפני שנה וחצי. ממש בחיתוליה במרץ 2009 זו היתה ההתחלה. אנחנו מדברים על 28 תקנות שונות בכלל בתכנון ובנייה. ביניהם יהיה פרק שהיא תקנה למשתמש.

עד שהתקנה האחרונה לא מוכנה גם הרשומה לא מתפרסמת?

לא. מה שמוכן יוצא.

מתי תהיה מוכנה תקנת הנפילות?

אני חייבת לציין שבעקבות כינוס הדיון אמש שוחחתי עם שני אדריכלים שיושבים ולומדים את הפרק. רוב החומר מוכן. הם כמובן יתבססו על כל החומר שקיים בחו"ל, בקנדה, היתרי בנייה זרים שניתן ללמוד מהם לרוב. רוב החומר, הבסיס מוכן. אני מניחה שזה לא יארך זמן רב.

תפני אותם גם למדינת ניו יורק. היא המתקדמת ביותר בעולם בנושא הזה. לא בגלל שיש גורדי שחקים אבל בגלל שהם זהירים. בכל זאת האם את יכולה לענות לי מתי בערך צפויה התקנה לצאת?

אני מניחה שתוך שנה. התהליך הוא כזה. משרד הבינוי והשיכון כותב תקנות תכנון ובנייה. הן עוברות אחר כך למשרד הפנים. בעצם בסופו של דבר על תקנות התכנון והבנייה חותם שר הפנים. אנחנו עבדם הנאמן של משרד הפנים בנושא הזה. זה מתוקף החלטת ממשלה. אנחנו מתחילים לשחרר פרקים בסוף השנה. בואו ונגיד שנעשה מאמץ רב גם כיוון שרוב החומר קיים, הבסיס קיים. אנחנו לא הולכים להמציא פה את הגלגל. אנחנו מאוד מסתמכים על חומר שהוא נכון וטוב והוא מחו"ל. אני לא רואה סיבה לעכב את זה. נוכל לזרז את לוחות הזמנים.

אגב אני רק חייב להגיד לכם שמהנתונים שאני מכיר הנפילות הן לא רק מקומה שנייה, הן גם מהקומה הראשונה. בנווה דניאל היה מקרה שילד נהרג כשהוא נפל מחלון בקומה ראשונה. פשוט נפל על הראש. תשקלו את הדברים האלה. כן. אני מציין לפרוטוקול שד"ר פייגין אישר את דברי בתנועת ראש.

התקנה גם תעסוק בפיתוח מבנים ו מניעת נפילה בחדרי מדרגות, ריצוף מחוספס וכולי. תקנות התכנון והבנייה בעצם סמכותן היא קביעת הוראת עד קבלת טופס 4, בעצם עד סיום הקמת המבנה. ברגע הזה אין סמכות למשרד הפנים להחליט או לאכוף או להגיד אי אילו דברים אם הדייר מחליט להכניס הביתה כל מיני חומרי ניקוי מסוכנים או גופי חימום מסוכנים, אם פתאום משנים את הפיתוח, אם מורידים דלת, אם שוברים מעקה ודברים כאלה. זאת אומרת צריך לתת את הדעת למה קורה אחר הקמת המבנה. אנחנו כמובן כותבים הוראות בתכנון ובנייה עד טופס 4.

מה שאת אומרת זה שהתודעה של הציבור, כלומר לא יוצאים ידי חובה בזה שעוד כמה שנים תגמרו את 28 התקנות אלא צריכים גם להביא זאת לתודעת הציבור, את כל הסכנות שקיימות. אני אבקש מאורלי אחרי זה לדבר עוד פעם על כל הסוגיה הזאת של התודעה הציבורית. זה קשור עמכם. כל פעם שאני מקבל את הפליירים ואני מחלק בסביבה הקרובה לי אני שואל זוגות שיש להם ילדים על אמצעי בטיחות. לא. אנשים לא מודעים. אין תודעה מספיק עמוקה למרות שכל אבא וכל אימא חרדים לשלום הילד שלהם. אין מספיק תודעה וגם בזה צריכים לטפל. את אומרת שזה 28 תקנות שקשורות בסביבה בטוחה בבית?

בתכנון ובבנייה בכלל. פרק אחד מוקדש לבטיחות המשתמש שבו פירטתי כמה דברים. זו תקנה אחת. זה לא אומר שזה שורה אחת. אבל זה פרק אחד.

זה לא אומר שעד היום התקנות הקיימות לא עוסקות בבטיחות המשתמש.

הן עוסקות, הן תקפות.

אז השאלה שלי בהקשר הזה, באותם מקרים שהיו תאונות שנפצעו בהם או נפגעו או חלילה נהרגו ילדים, האם משרד השיכון מקבל לידיו, מהמשטרה או מגורם אחר נסיבות המקרה? למשל, האם מסתבר לכם שתקנות שנכתבו בעבר שקיימות היום ובעצם צפצפו עליהן אנשים שבנו בתים, קבלנים או אחרים, והתאונה נגרמה בגין אי עמידה בתקנות האלה? מה משרד השיכון עושה בעקבות דבר כזה?

למשרד הבינוי והשיכון יש הנחיות תכנון ובניה הרבה יותר רחבות, הרבה יותר מחמירות לתכנון ולבניה. הנחיות אלה חלות על מבנים שנבנים ביוזמת משרד הבינוי והשיכון. שיכון ציבורי, מתנ"סים, דיור מוגן וכולי. לא ידוע לי שאנחנו מקבלים דוחות מסודרים עקביים מהארגונים השונים בדבר תאונות אלה ואחרות אשר נובעים בוא נגיד, מליקויי בנייה או תכנון לא ראוי.

זאת אומרת התקנות שלכם זה שגר ושכח. אתם כתבתם ואחרים צריכים להתעסק עם זה.

אנחנו כותבים את התקנות.

הוועדה המקומית אמורה לא לתת טופס 4 אם הבניין הזה לא נבנה בדיוק על פי התקנות. אני צודק? זה מה שאמור להיות. מה שהוא אמר עכשיו שמקימים עכשיו פילוט של 4 מכונים גם לבקרה על הוועדות המקומיות שאמנם כך זה גם נעשה.

אבל האם יש מקרה שמישהו פה ממשרד הפנים, מהמשטרה, ממשרד השיכון, מישהו יכול לדבר על מקרה, חוץ מאסון ורסאי שהוא באמת אירוע חריג בכל קנה מידה שבו נפגעו ילדים כתוצאה מאי עמידה בתקנות בנייה שנכתבו על ידי משרד השיכון, היו אמורות להיות מיושמות על ידי משרד הפנים. האם היתה איזושהי סנקציה? האם היתה איזושהי פרוצדורה משפטית כנגד מי שלא עמד בתקנות האלה במקרה של תאונות? במשך שנה, שנתיים, עשר, עשרים שנה לאחור. אני שואל את המשטרה, את משרד השיכון, את משרד הפנים. אני לא יודע איזה עוד משרדים רלוונטיים לנושא הזה. כי זה נראה ככה קצת, איך להגיד את זה, אומרים, כותבים ואכיפה אין. זאת אומרת שזו כמעט התחושה. ועכשיו בעוד שנה יהיו 28 תקנות חדשות. אז אני שואל מה אחרי זה? יהיו תקנות. מה עכשיו? שאלתי שאלה קונקרטית והיא השיבה תשובה קונקרטית.

אני חושב שאני יכול לענות לך. גם אם הכותרת של כמה תקנות זה בטיחות זה לא בטיחות. בפועל, באופן מעשי אין תקנות בטיחות שעברו עליהן עבריינים ובגללן קרה משהו. הבעיה העיקרית כמו שדוח פילזר חושף זה בדיוק אותם תחומים שאין בהם תקנות. אלה הסיבות. אומר מחלקת המידע והמחקר, אלה בדיוק התחומים שבהם ילדים נפגעים וילדים נהרגים. אגב המקרה היום, של הבוקר, קודם כל הפציעה של תינוקת כבת שנה שנפלה מהקומה הראשונה, לא בבית של ההורים אלא בבית של הסבתא. היא השתחלה דרך הסורגים. אין תקן לסורגים. במרפסת? בקומה ראשונה?

הוא לא חייב לעשות סורג אבל אם הוא מתקין סורג הוא חייב לעמוד בתקן.

הבנתי. זו הטעות שלי. ידעתי שאין חובה להתקין סורג. אז אני קצת קלקלתי אבל לא לגמרי. אז את זה צריך לבדוק באמת. אגב אני יודע שלמשל שסורגים במעקה בתוך הבית, פעם היה מותר לעשות סורגים אופקיים ואחרי שילדים טיפסו על הסורגים האופקיים במדרגות שעולות מהקומה הראשונה לקומה השנייה, שינו נדמה לי את התקן שהם צריכים להיות אנכים כדי שהילד לא יטפס על הדבר הזה. אבל זה תקן של מי שבנה מאותו מועד והלאה. עכשיו אני לא יודע פה מה עם הסורגים, מתי הסורגים האלה בקרית גת הותקנו, לפני התקן או אחרי התקן.

צריך לקחת בחשבון שהנפילה של הילד הזה זו נפילה בכלל מהמרפסת. זה אפילו לא מחלון הבית אלא ממרפסת הבית.

אגב הילד פצוע, מצבו בינוני והוא בסורוקה. תודה רבה. יש פה עוד משרד ממשלתי שרוצה להעיר פה הערות? התמ"ת. אתה יכול לייצג את מכון התקנים?

לא. אנחנו לא יכולים להתייחס במקום מכון התקנים כי זה גוף נפרד, למרות שאנחנו עובדים יחד איתם. מינהל התקינה במשרד התמ"ת עוסק באכיפת חוק התקנים ככלל ובתקנים הרשמיים בפרט. יש כמה מאות תקנים רשמיים במדינת ישראל.

מה? אתם אוכפים את התקנות?

לא. אנחנו אוכפים דרישות התקנים הרשמיים. אנחנו לא עוסקים במסגרת התקנות. תקנים רשמיים של שר התמ"ת הכריז ברשומות שהם על תקן רשמי אז המשרד שלנו עוסק באכיפה של התקן הן מבחינת הייצור, יבוא, שיווק וכולי. אז בין מאות התקנים הרשמיים שיש בישראל יש גם תקנים רשמיים שדנים במוצרי ילדים ותינוקות מיוחדים כמו תקן ללולים לתינוקות, תקן למיטות תינוק, תקן למוצץ לתינוק, תקן לעגלה לתינוק, מתקני משחקים. צעצועים. יש המון תקנים. בין תקנים אחרים שאין להם השפעה ישירה על ילדים אבל בעקיפין. לדוגמה, כמו תקן שדן במערכות חימום מים. יש המלצה להגדיל טמפרטורה במערכות חימום מים. בעקיפין פעלנו כדי לשנות את התקן יחד עם מכון התקנים ולהכריז על השינוי הזה שייכנס לתוקף ומגדיל את הטמפרטורה במערכת חימום המים. או לדוגמה, מחמם מים לשתיה. מיחם. מה שכולם מכירים. היו לנו הרבה תלונות בקשר לזה. הילד רצה והכול נשפך עליו. אז פעלנו לשינוי התקן הזה יחד עם מכון התקנים. הכרזנו על שינוי. לפי מיטב ידיעתי ירד מספר תאונות הילדים. ואנחנו מקבלים מגורמים המעורבים בעניין מידע כמו ארגון בטרם ופועלים לתיקון התקנים.

תודה רבה. ד"ר אלעד פייגין, כירורג מבית חולים לילדים שניידר.

אני רוצה לדבר על העבודה היומיומית שלנו. אנחנו מטפלים בילדים. חלק מהתאונות הן בנאליות. המקום המסוכן ביותר בבית הוא המטבח. אנחנו רואים ילדים ששתו נוזלי ניקוי שאחר כך גורמים להם לכוויות בושט. חלק ניכר אפשר להציל אותם. אבל זה הופך אותם לנכים בצורה מאוד קשה. יש מקרים של ילדים שנפטרו אחרי חודשים של טיפול וניתוחים ממושכים. צריך לזכור גם שהנכות הקשה הזו גורמת לפגיעה מאוד קשה במשפחה. זה למעשה יכול להרוס משפחה. במטבח יש כמובן גם חומרים רותחים ושמן רותח שילדים יכולים להישרף ממנו וכוס קפה חם שילד יכול לשפוך עליו. וזה גילאים צעירים במיוחד, הכוויות קשות. אני זוכר ילד בן שנה וחצי שהפך לצמח בעקבות תאונה בבית. הוא שרד אבל הוא הפך לצמח. ילד הכניס יד לתוך מכונת כביסה. קורים דברים שהם באמת בנאליים לגמרי. אתה חושב איך? אבל שוב, יש דברים שבקלות ניתנים למניעה. נפילה מגובה נמוך. הורים שמו לתינוקת בת שנה על המיטה שלה, השכיבו אותה לישון על המיטה. כל מה שהיה ליד המיטה זה תקע של מנורה שאם מוציאים את התקע עם השיניים כלפי מעלה, והילדה נפלה על התקע, התקע ננעץ לתוך הגולגולת והילדה נזקקה לניתוח נוירו כירורגי. היא חיה אבל היא עברה ניתוח קשה. יש סיפור על ילד שהיה אצל הסבא והסבתא. כל מה שהסבתא עשתה זה כיסתה אותו עם מעיל. כיסתה אותו עם מעיל, הוא היה בן שנה. איכשהו הוא זז, הראש נכנס לתוך השרוול והילד סבל מחוסר חמצן ולמעשה הגיע לבית חולים כבר במצב של צמח. כל מה שניתן היה לעשות זה לטפל בו כדי שאפשר יהיה להחזיר אותו למוסד. אבל התפקוד כבר לא היה שמה. אלה דברים שהם הרסניים לחלוטין. הם לא נכנסים לסטטיסטיקה של התמותה. אבל הם משמעותיים מאוד. וגם פציעות לא כל כך חמורות. כוויה בכף יד לילד יכולה להרוס לו את התפקוד של היד לכל החיים. הילד הזה הופך לנכה לכל החיים. הבאנליות חוגגת כאן שזה פשוט מחריד.

מנקודת מבטך איפה הבעיה?

ממה שקראתי בדוח זה מאוד משמח אותי כי אני חושב שיש כאן נקודות מאוד מאוד טובות. אם הדוח יאומץ זה יהיה דבר טוב. הדבר הנוסף שצריך במשרד החינוך לתת את הדעת. כי החינוך לבטיחות צריך לבוא מבית הספר. הילדים ילכו הביתה ויגידו להורים. הילדים הם עירנים. יש להם ראש פתוח. אני חושב שבהחלט זה גם תפקיד משרד החינוך. כי לא את כל הדברים אפשר למנוע בתקינה. חלק מהדברים שסיפרתי כאן, רק מודעות יכולה למנוע תאונות מסוג זה. יש עוד המון סיפורים. אם אני אמשיך אני לא אסיים היום.

אתה מוותר כל כך בקלות להורים?

אני לא מוותר להורים. דרך אגב אני צריך להציע אמות מידה. בזמנו ארגון בטרם היה פועל בתוך בית החולים שלנו. והיה מקרה כזה של תאונה בבית ונציג בטרם פנה להורים והדבר הזה הופסק מפני שהיתה תלונה של הפרת סודיות וחשיפת קטינים ודברים כאלה. היום אנחנו לא יכולים להיעזר בארגון בטרם.

לא הבנתי. אתה לא חייב לזהות את מקור הבעיה?

לא. אם אני אומר להם תיגשו למשפחה הזאת ודברו איתם אז הם עושים את זה. היו מקרים שהיתה פגיעה בבית אז רצינו שעם המשפחה הזאת לפחות ישוחחו איתה. יסבירו להם. היתה תלונה, איך אתם חושפים אותם. בעצם היום ארגון בטרם לא פעיל בשטח הזה וזה מאוד חבל.

אפשר להציע להורים. אפשר לקבל את הסכמת ההורים.

זה יכול להיות אבל בפועל מה שקורה היום שהנוהל הזה הופסק. אולי אפשר יהיה באמת לקבוע שבמקרה של תאונה תהיה איזושהי חובה של ההורים לקבל הדרכה כדי שיהיו מודעים למה שקרה. כך זה יחלחל.

משרד המשפטים לא פה אז הוא לא ייתן לנו לעשות את זה לצערי. תודה רבה. ד"ר ברלוביץ אתה רוצה להשלים?

שני דברים. אחד, בנוסף לתפקידי בבית חולים וולפסון בפירוש לקחתי את זה כמשימה שכל מה שאנחנו חושבים וחולמים במסגרת המועצה ייעשה בבית חולים. ואצלנו בבית חולים בכל מקרה שיש בו תאונה של ילד נפגע הצוות הרפואי במיוחד הסיעודי רואה את עצמו כמחויב להתקשר עם ההורים כחלק מהטיפול הרפואי הרגיל. אין הבדל אם אתה נותן לילד אנטיביוטיקה בגלל שיש לו דלקת גרון או שאתה מדבר עם ההורים ומסביר להם ומברר מה היו הנסיבות של התאונה כדי שהילד הבא לא ייפגע פעם נוספת. אנחנו עושים דבר יותר משמעותי. אנחנו יצרנו קשר עם עירית בת ים בצורה ממוחשבת וכל אירוע שאירע בסביבה הפתוחה, לא בבית, מפני שהעירייה לא יכולה להיכנס הביתה וזה קרה כתוצאה מאיזשהו מפגע סביבתי מיד האירוע הזה מועבר באי מייל לפיקוח של עיריית בת ים ועיריית בת ים מחויבת תוך 48 שעות לשלוח פקח למקום כדי לתקן את המפגע, אם זו איזו בעיה בגן המשחקים, אם זה איזה בור או משהו כזה. אנחנו מבצעים את התוכנית הזאת כבר למעלה משנה עם תוצאות פנטסטיות. מבחינתנו ברור לנו שלפחות שבאותו מקום שקרתה התאונה היא לא תקרה עוד הפעם. אחד הדברים שאנחנו הולכים לעשות כמובן, לאחר שנסיים את העבודה שבשלב זה, זה בצורת פיילוט, להפוך את זה באמת לחלק מהתהליך הארצי. העירייה הבאה תהיה כמובן עיריית חולון וכן הלאה. אבל המטרה היא בסופו של דבר לגרום לכך שהקשר יהיה מיידי. כלומר לא צריך שעוד פעם ילד יפול לאותו בור או שנדנדה מקולקלת תגרום לנזק לילד נוסף.

תודה רבה. מר רותם זהבי הממונה לבטיחות במשרד החינוך.

משרד החינוך כותב הנחיות לגבי מוסדות חינוך בהיבטים של הפרוגרמות, בתכנון מוסדות חינוך ומוסיף על חוק תכנון הבנייה בהיבטים של בתי ספר וגני ילדים וכמובן מקפיד על הרשויות שמתכננות ומבצעות את המוסדות האלה ברשויות המקומיות ובוועדות. בנוסף לזה בנושא של חינוך כפי שאמרת יש לנו ערכים של חינוך שקשורים בעיקר לבתי ספר יסודיים שעוסקים במפתח הלב, תוכניות שעוסקות גם בנושא בטיחות, גם בחינוך חברתי, גם בכישורי חיים. הדברים האלה מופנמים פנימה. לאחרונה נפגשתי עם המינהל הפדגוגי. הם הציגו לי את התוכנית הזאת. אנחנו נכניס עוד דברים כפי שעלו כאן וגם דברים נוספים בעקבות ניתוח והפקת לקחים שלנו מתאונות, ובהחלט נתייחס גם לדברים שעלו פה במהלך הישיבה. עד כאן. תודה.

אני ראיתי שיש חתך של הגילאים של התאונות. אני מניח שככל שהגיל נמוך יותר אז אחוז התאונות גבוה יותר. שמתי לב. ילד ככל שהוא קטן יותר הוא פחות מודע לכל הסכנות. ילד בגיל 12 או 13 מודע יותר מאשר ילד בגיל 3 או 4. אנדריי מטיאס מבטיחות וגהות בבקשה.

אני רציתי להתחבר למעשה לדברים של קודמיי כי ראיתי שהוועדה עוסקת במעקב וכל הוועדות עסקו בקידום תכנים של בטיחות פיזית של סביבת הילד גם בבית, אולי מעט גם בחצר בסביבת הבית. אולי גם הסביבה אפילו היותר רחוקה. ואני רציתי באמת להדגיש את החשיבות העצומה שאני רואה בתחום של פעולות ההסברה והחינוך של ההורים, של הילדים בכל המערכות שניתן ואפילו הייתי הולך צעד אחד נוסף, הכשרה של פקחים עירוניים שכבר קיימים ממילא בנושא של פיקוח, בדיקה של בטיחות סביבתית, סביבת הבית והחצרות וכך הלאה במידה שיש נפגעים, ואפילו קיום פעולות של הסברה במקומות העבודה. אנחנו עוסקים בבטיחות בעבודה.

אז בוא תתנדב שהמפקחים שלך ידריכו את העובדים באשר לבית. אל תטיל את זה על הרשות המקומית. זה לא חוכמה. אתה צריך לתרום את הפקחים שלך.

המדריכים שלנו שמדריכים על בטיחות בעבודה ידריכו גם על בטיחות בבית.

יפה מאוד. זאת בשורה טובה. מגן דוד אדום נתן קונדינסקי. בבקשה.

את הנתונים האלה אנחנו מכירים במד"א. בעצם אנחנו מטפלים ב-98% מסך הכול ההיפגעויות האלה שאנחנו רואים אותם ביום יום. אני שומע פה על תקנות ועל חוקים. אני מכיר את הנושא הזה שנים רבות. זה ייקח זמן. בינתיים ילדים מתים. ילדים מתים כי הם נפגעים. הם נפגעים ואנחנו בעצם צריכים לטפל בהם. אבל זה שאנחנו צריכים לטפל בהם זה חלק מהמשימות של מד"א. אני רוצה להדגיש רק דבר אחד ואני רוצה שהוועדה תיקח את זה לתשומת ליבה וזה חלק מהחינוך. אם לא יהיה מישהו בקרבת מקום שיודע מה לעשות ויש פה הרבה מאוד מקרים כאלה, לא תהיה הצלה. אני רוצה להציל יותר ילדים. אני חושב שאפשר להציל אותם. אותם 150 ילדים, אני בטוח ש-50 מהם, יש פה אנשי רפואה שמכירים את הנושא, הטיפול הראשוני היה יכול בהחלט להציל חיים. ואנשים לא יודעים לעשות את זה. לא יודעים כי גם אין מספיק מודעות. אנחנו דוחפים, אנחנו עושים הכול. אתן לך דוגמה חבר הכנסת אורלב. נושא לימודי עזרה ראשונה בבתי ספר כחובה. יש חוק. למה הכנסנו את זה?

מי שיזם את החוק הזה הוא ראש עיריית רחובות.

נכון. ואני רק רוצה לומר לך שילדים שלמדו ועברו קורסים לעזרה ראשונה מצילים חיים. כי ילדים נפגעו בחצר בית הספר. היה דום לב אחד. ילדים עשו החייאה. אני מכיר מקרה בפתח תקווה שתלמידה הצילה את מורתה שהיתה בדום לב. אז אנחנו כאן מדברים על חוקים ותקנות ועל אכיפה. קודם כל נעשה כמה דברים במיידי שאפשר לעשות אותם בקלות רבה. במגזר הערבי. אנחנו רוצים להיכנס למגזר הערבי. רוצים להיכנס למגזר הבדואי. יש לנו קצת בעיה כי אנשים לא באים. ניסינו לתכנן מספר קורסים. פנינו לקהילה ולרשויות ולמועצות. זה קשה כי אין מספיק דחיפה מצד הרשויות ומצד הממשלה. אני זוכר פעילות אחת יוצאת מהכלל מבורכת ששר הבריאות הקציב תקציב של המשרד להכשרת אימהות המקושרות לטיפות החלב. אני רוצה לומר לכם שאני מכיר מקרים שאימהות הצילו את ילדיהם אחרי ההיפגעות. אחר כך צריך לבדוק למה. זה שהילד נפל לתוך הדלי והשכן היה יכול לעשות החייאה הוא הציל את הילד. וזה היה. זה קרה כי הוא למד והוא ידע מה לעשות. אני אומר שזה הדבר הדחוף שצריך לעשות. עד שיחוקקו חוקים ויתקינו תקנו ויאכפו אותם. אני מכיר, אני יושב בדיונים האלה כבר שנים רבות אבל זו הנקודה שבינתיים היא הדחופה ביותר. עד שיקרה הכול בואו נציל יותר ילדים. זה החלק שלנו כמד"א. אני רוצה לחלוק אתכם איך עושים את זה. תגידו אתם צריכים לעשות, אנחנו עושים. אנחנו עושים אבל זה לא מספיק. צריך גם דחיפה של הרשויות, צריך גם תקציב לנושא הזה. בהחלט אפשר להרים את זה.

תודה רבה. אפרופו אם הזכרת את טיפות חלב למה אי אפשר ידידיי במערכת הבריאות להטיל חובה על טיפות חלב שהם במסגרת הדרכת ההורים יתנו גם הדרכה לגבי כל סוגית הבטיחות בבית לרבות חומר בכתב.

זה נעשה. לא רק בטיפות חלב אלא גם במחלקות היולדות. כל יולדת שמשתחררת היום במרבית בתי החולים מקבלת הדרכה על ידי אחות שקיבלה הכשרה וחומר הסברה בכל מה שקשור בזה.

מי משלם בעד הקורסים האלה? אתם משלמים או הרשות צריכה לשלם?

אנשים משלמים עבור הקורס. אבל יש דבר אחד, ברגע שלא משלמים אז גם לא כל כך באים. ברגע שיש מחויבות אנשים באים. אם אני לוקח דמי רצינות עשרה שקלים אז הם יבוא כי הוא שילם עשרה שקלים. אני נותן דוגמה. במגזר הערבי ובמיוחד במגזר הבדואי עלות הקורס היתה עשרה שקלים וגם אז הם לא באו. תארגני את הקבוצות. אני בא לכל מקום. בעשרה שקלים לאדם.

קודם כל אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת כדי להחמיא לארגון בטרם. זה ארגון שעושה עבודה נפלאה והצעיד אותנו בנושא הזה קדימה. הלוואי ויהיו להם יותר כוחות ויותר משאבים לעשות את העבודה שלהם בהיקפים יותר גדולים. כמה קל למנוע תאונות. היום כל אחד מפמפם בראש שילד מתחת לגיל 9 לא חוצה לבד את הכביש וזה עובד. היום כמעט כל הורה יודע שלא חותכים נקניקיה בצורה כזאת שיש עיגולים כי נחנקים מזה. יודעים. זה נכנס לראש. אין לנו דרך למדוד כמה ילדים נצלו מפני שפמפמו להורים ולציבור. בעניין הזה חשוב לי להדגיש נקודה שנכונה גם בתחומים אחרים בנושא החינוך. הכי חשוב דוגמה אישית של ההורה. יש עכשיו פרסומת נפלאה, נדמה של המכון לבטיחות וגיהות, על ילד שמטפס להוריד משהו מלמעלה. מי שרואה את האבא או את האימא מתנהגים בחוסר זהירות לא תעזור שום חוברת הסברה. ומי שרואה להיפך את ההורים נותנים דוגמה אישית בהתנהגות בטוחה גם הילד יתנהג בהתנהגות בטוחה. פחות הטפה ויותר דוגמה אישית.


אני לא יודע אם הוזכר פה, הייתי בחדר הסמוך. שמה היה דיון בתאונת בית רצינית בהיקפים נוראים של ביטול אחות בית ספר. זה קשור ולא קשור. זה היה בוועדת העבודה והרווחה. כמה דברים היו יכולים להימנע אילו היו יותר אחיות בבתי ספר. אגב, נושא בית הספר. יש יותר מדי תאונות. אנחנו עדים לזה שבית ספר מזעיק את ההורים במקום להזעיק את רשויות הטיפול הדחוף. למעשה מדינת ישראל משלמת לגוף מסחרי רציני שיגיע בכל מקרה של תאונה. לאו דווקא תאונה שמצריכה אשפוז או החייאה. ממה שאני מקבל בשטח זה לא עובד. הרבה מאוד בתי ספר לא יודעים בכלל שהשירות הזה קיים. הם מזעיקים את ההורים שהם באמצע העבודה והם לא מומחים גדולים לבריאות ורפואה. דבר שמן הראוי לתקן.


אני הצעתי בשעתו לאמץ פרויקט שנעשה במדינת ניו יורק לפני לא מעט שנים וזה סבסוד התקנת סורגים למשפחות מאוכלוסיות חלשות. גם אם יהיו תקנים, יש היום בתים שכבר נבנו. זה לא בתים חדשים ששמה ייכנס תקן בית בטוח לילדים. בניו יורק הדבר הזה עשה פלאים. והאמריקאים מדדו כל דבר לפי הדולר. והתברר שמדינת ניו יורק חסכה הון תועפות בהשקעה מינימאלית לסבסוד סורגים, חסכה המון תאונות, טיפולים בבתי חולים, כל הדברים שקשורים בהפסד ימי עבודה וכדומה. אני בשעתו הצעתי את זה לביטוח הלאומי. הם לא הרימו את הכפפה. כי הם אומרים שכל דבר טוב צוחקים על הביטוח הלאומי. אבל אולי שמישהו ירים את הכפפה הזאת. תסבסדו התקנת סורגים. ויש הבדל בין סורגים למניעת פריצה לסורגים למניעת נפילה. הם יכולים להיות יותר זולים. אני אומר את זה כי אחת הטענות היא שאם תהיה שריפה אי אפשר יהיה להיכנס הביתה. אפשר לפתור את הדברים האלה. תסבסדו לאוכלוסיות חלשות התקנת סורגים ומספר התאונות יפחת.


הוזכר פה המגזר הערבי. צריך להזכיר את המגזר החרדי. במגזר החרדי יש בעיה קשה מאוד של היפגעות בתאונות. איך אומרים לי חברי מבית חולים הדסה, כל מוצאי שבת זה בשבילנו אינתיפאדה. כל הדברים שנפלו מהפלטה, כל הדברים שבשבת קורים כי הילדים נמצאים יותר בבית. במגזר החרדי צריכים לעשות עבודה מיוחדת ואני בטוח שאפשר לעשות. זה לא נושא שנוי במחלוקת. צריך להפעיל מנהיגים רבניים כאלה ואחרים בתוך הקהילות מפני שיש שמה שיעור תאונות מאוד גבוה.


דבר אחרון, חלק עצום מהדברים הם דברים שאפשר למנוע בפרי של עבודת הסברה ופיתוח מודעות. הידית של המחבת תמיד כלפי פנים, לא כלפי חוץ. איזה מאמץ זה דורש ממני? כלום. וכמה שמן רותח אפשר ככה למנוע כדי שאחר כך לא נצטרך לטפל בתוצאות של זה. אבל יש דברים שבהם לא יעזרו מודעות והסברה. אני בעיקר מפנה את דבריי לרשויות המקומיות. אתה יכול להגיד לילד לא משחקים בכביש. אבל אם אין לו אלטרנטיבה, מה עשינו? אתה יכול להגיד תשמע תקפיד ללכת על המדרכה אבל אם בישוב מסוים אין מדרכות אז איפה הילד ילך? אין מדרכה. אין מקומות חנייה מוסדרים. באוכלוסייה הבדואית יש כמות של פגיעות בלתי נסבלת. אם אנחנו לא ניצור תשתית מתאימה, וזה אומר, בילוי שעות פנאי. בחודש האחרון יצא דוח של מבקר המדינה על הנושא שלא זכה כמעט להתייחסות. הוא דיבר על מה הם דפוסי שעות פנאי מה שהיה פעם קרוי החינוך הבלתי פורמאלי. זה משהו נוראי. עיריית ירושלים קיבלה ממדינת ישראל 30 אגורות לשנה פר ילד בנושא של החינוך הלא פורמאלי. אי אפשר לעשות עם זה שום דבר. והילד שאין לו מגרש מואר בלילה שהוא יכול לשחק בבטיחות הוא ישחק על הכביש. חלק מזה ייגמר בתאונות, חלק מזה ייגמר בעבריינות. אנחנו צריכים לעסוק לא רק ב"סור מרע" אלא גם ב"עשה טוב".

תודה רבה. אתי בנימין, יושבת ראש הנהגת ההורים הארצית. בבקשה.

יש פרויקט נפלא שנקרא נתיב האור. זה פרויקט שבו מגיעים מדריכים ומלמדים את הילדים מה זה בטיחות בחשמל. דברים מאוד מאוד קטנים. שאסור לפתוח מקרר כשאתה יחף. כל מיני דברים באמת קטנים. הילדים האלה מעבירים את המודעות מה שהם לומדים בבית הספר בפרויקט הזה, הם מעבירים הביתה. ומעבר לזה הם גם הופכים להיות נאמני בטיחות שמתריעים על מפגעים של חברת החשמל, הן בבית הספר, הן ברחוב, הן מפגעים של חשמל בבית. הם גם מנחים את ההורים. אפשר אולי להכניס פרויקט כזה באמצעות ארגון בטרם לבתי ספר ולחנך את הילדים למודעות. זה דבר אחד. הדבר השני שאני רוצה להציע, אולי באמת באמצעות תשדירי שירות בטלוויזיה וברדיו כמו שנתן עדות ד"ר פייגין, על אותה סבתא שבסך הכול רצתה לכסות את הנכד שלה עם המעיל, היא לא חשבה שהוא ייחנק מזה. אלה דברים פשוטים שהרבה לא חושבים עליהם. ואני חושבת שבאמצעות תשדירי טלוויזיה אנחנו נוכל להשיג הרבה יותר. הרבה יותר מודעות.

תודה. ארגון בטרם. אני מאוד מאוד מבקש שתתייחסו לסוגיה של ההסברה והמודעות. לא הקדשנו לזה מספיק זמן.

קודם כל לשאלתך חברת הכנסת זועבי, חלק מהעבודה שלנו בוועדה של פילזר היתה באמת גם להסתכל על אמות מידה שקבעה ועדה אחרת שארגון בטרם ייסד אותה. אחד הדברים של הוועדה של בטרם, היא כן דיברה על הגידור של בתים פרטיים. זה לא התקבל בוועדה. אני כן רוצה להגיד שיש איזושהי התייחסות או חשיבה ובהחלט, אני לפחות כאשת מקצוע מארגון בטרם בהחלט חושבת שהחצר היא חלק מהבית. זה כתוב ואפילו מצוין בדוח פילזר.

מר פילזר אתה תקבל עוד פעם רשות דיבור ותשתדל להשיב לה למה לא התייחסתם לחצר.

הנושא השני, מה קורה שכבר יש תקנות? אני מאוד שמחה לשמוע שיהיו תקנות בדברים מאוד מהותיים כמו נפילות מחלונות או גילוי אש.

הצעת החוק שלי עדיין מונחת על שולחן הכנסת הזאת. לא מורידים אותה מסדר היום.

השאלה היא באמת אחר כך אחרי שהוועדות המקומיות אכן בודקות את העמידה בתקנות, הרי הם לא מסתכלים על כל הדברים אלא בוחרים דברים מסוימים. לכן לא תמיד יש במודעות באמת להסתכל גם על דברים שאנחנו פה חושבים שכיסינו את זה. זאת אומרת יש תקנות, הכול בסדר. לא בטוח שבסופו של יום יבדקו את זה. הנושא הזה של מה מוחלט במסגרת הוועדה המקומית שיותר שמים דגש או פחות שמים דגש ולתת את טופס 4, זו גם שאלה שאני רוצה להציף אותה. אני שואלת איך אנחנו נדאג לזה שהרשויות המקומיות את אותם דברים שנמצאים בתקנות ויהיו בתקנות אכן ייבדקו. כנ"ל גם לגבי היידוע. אני יודעת לפחות שיש באמת את הנושא הזה של הגבהת טמפרטורת המים. לא כל הבונים ולא כל הבודקים האם עומדים בתקנה הם אכן בודקים את זה. זאת שאלה מהותית בעיניי שאנחנו צריכים להתייחס אליה.


חבר הכנסת אורלב אתה הצעת נושא של תו. אנחנו מאוד מקווים שמכון התקנים אכן ירים את הכפפה. אנחנו מאוד תומכים בזה שיהיה תו וולונטארי. בינתיים גם בדוח ועדת פילזר נקבע שעד שבאמת יהיה תו תקן, התו שתקף, אנחנו כתבנו את זה. אלה אמות המידה שמפורטות פה. מה צריך להיות בבנייה של בית בטוח לילדים. אני רוצה להזמין יזמים או עיריות שמעונינות ליישם. יש כבר את הדבר הזה. אנחנו נהיה מוכנים לשים את התו של בטרם. אנחנו במאמצינו לא הצלחנו עד היום לרתום יזמים ועיריות.

אולי נקיים ישיבה, אני לא יודע אם ישיבה של הוועדה, אבל ישיבה עם ארגון הבונים בישראל, התאחדות הקבלנים יחד עם ארגון בטרם ואולי יהיה אפשר להגיע להסכמות וולונטאריות לגבי תו התקן.

אני כן רוצה להשלים שני דברים. צריך לקחת בחשבון שבטיחות היא מוצר ציבורי. לשאלתך או לשאלות שעלו פה בחדר, מה תפקיד ההורים? קודם כל תפקיד המדינה לספק את המעטפת הראויה. מה שמאוד כואב מהדיון שעולה פה בחדר, שיש פה הרבה מאוד גורמים שיושבים סביב השולחן שלכאורה יש מחויבות של כל גורם אבל אין את הדבק המאחד. דוח הוועידה של פילזר יצא ביוני 2009. מאז עברו שנה וחצי. אני רוצה שנבין שהמחיר של זה שהחקיקה עוד לא נכנסה לתוקף, שהדברים לא מתקדמים בסדר רצוי, אנחנו משלמים בחיי הילדים. מדינה שכל מקרה של ילד שנפגע הופכת להיות אסון כללי של כולם, בואו ניקח בחשבון שאם בשנת 2010 מינואר ועד אוגוסט נהרגו 47 ילדים מתאונות בית ופנאי, אנחנו עכשיו לוקחים שנתיים קדימה כי אמרה נציגת משרד השיכון, ייקח עוד שנה בערך עד שהם יגמרו את התקנות. מניסיון שלנו ייקח עוד שנה לפחות עד שהן ייכנסו לפועל. וכמו שאתה אמרת יש גורמים שאמורים לדעת עליהם ולא יודעים מהם. המחיר שאנחנו משלמים על זה שלא עשינו כלום, זה שלפחות עוד מאה ילדים יקפחו את חייהם בטווח הקרוב עד שמשהו יקרה. ויכולנו למנוע את זה. ואם מסתכלים על העתיד של מדינת ישראל, אנחנו משלמים מחיר שאני לא בטוחה שמישהו כאן בחדר הזה היה מוכן לשים את הכסף הזה על השולחן אל מול המחיר הכבד הזה, המחיר הכלכלי, אין בכלל השוואה. האביזרים שקיימים היום בשוק והתהליכים שמוצעים על ידי דוח ועדת פילזר ותו בטרם לבית בטוח לילדים, המחיר שלהם הוא זעום וסמלי. מגביל פתיחת חלון שאפשר להתקין בבית. אני כבר לא מדברת על ארכיטקטורה, כי סורגים זה כבר עניין של ארכיטקטורה ויופי. הדוח לא מדבר על בעיות של כיבוי אש שבזמנו היתה התנגדות בתגובה לסורגים. העלות היא מזערית. ומשפחה ששמה את האביזר הזה חוסכת לעצמה הרבה. זה אביזר שהעלות שלו 20 שקלים. לאבזר בית שלם, את כל החלונות בבית, אנחנו לא מגיעים ליותר ממאתיים שקלים. בואו נשים את הדברים בפרופורציה.


בנוגע להסברה. אחד התפקידים של כל אחד ממשרדי הממשלה שיושבים סביב השולחן הזה לרבות האחריות שארגון בטרם לוקח על עצמו זה להעלות את המודעות הציבורית למה שקיים, לדרכים שניתן למנוע, אבל בכלל לצורך. כי אחת הבעיות הכי קשות היא שאנשים לא מבינים הסתברות. אף הורה לא יכול לתכנן מה אחוז הסיכון שהילד שלו יהיה מעורב בתאונה. כשאנחנו מתכננים על תוצאה חיובית אנחנו מעלים את ההסתברות. כשאנחנו חושבים על תוצאה שלילית אנחנו מורידים את ההסתברות. זה טבע האדם. התפקיד של כל גורם ציבורי פה זה לנסות ולמצות את תקציבי הפרסום שנמצאים באמתחתם כדי להעלות את המודעות גם לנושא הזה. מה שבסופו של דבר עשה שינוי בכלל העולם וגם התוכנית של מדינת ניו יורק שד"ר קדמן דיבר עליה זה השילוב של האסטרטגיות. החקיקה, עם ההסברה, עם התקינה, עם התמיכה, סבסוד והעלאת המודעות. רק השילוב של כל הדברים האלה עושה את השינוי. אז אי אפשר יהיה להיתפש לכל אסטרטגיה בנפרד ולהגיד אם נעשה אותה זה יקרה.

תודה. ביקש מר פילזר מילת השלמה לגבי ההמלצות המתייחסות לבנייה החדשה וחקיקה ראשית.

הסמכות בחקיקה היום היא פרוספקטיבית. כלומר רק כלפי העתיד. יש לנו את כל הסביבה הבנויה. גם ועדת זיילר המליצה על בדיקה תקופתית של מבנים קיימים. זה נושא שאנחנו נכנסים אליו אבל זה יצריך חקיקה ראשית. כלומר לתת את הסמכות למדינה ולרשויות המקומיות להיכנס למבנים קיימים. המבנים נהיים יותר משוכללים. לפעמים קורים שינויים שמסירים את אמצעי הבטיחות.

מי מופקד ליזום את החקיקה הראשית?

אנחנו עכשיו התחלנו פרויקט, משרד הבינוי והשיכון גם שותף איתנו בעניין ואני מניח שאנחנו נגיע להצעת חוק ממשלתית.

הערה אחת. הרי כשאנחנו מדברים כוועדה לזכויות הילד אנחנו בעצם מדברים על ועדה וחובת המדינה כלפי הילד. את הזכויות הוא מקבל מאיתנו. אני תוהה מה מונע מהפן הזה של בטיחות ילדים להיות חלק משיווק בתים. אתה העלית את הנושא של התאחדות הקבלנים. צריך לרתום אותם בסוגיה הזאת. הבעיה שלנו זה גם מה שייבנה וגם רטרואקטיבי מה שבנוי. אני תוהה על האסטרטגיה הנכונה איך עובדים בסוגיה הזאת כדי שהבונים יראו ברכיב הזה של בטיחות ילדים כטיעון שווקי. במכוניות זה עובד עם כריות האוויר. זה לא קיים בשיווק הדירות. מוכרחים לצאת לדרך. אני לא יודע מה זה שנה וחצי בצנרת. זה נראה לי פרק זמן ארוך מאוד לכתוב תקן. הייתי מצפה מהמשרדים להאיץ את התהליך. התאריך צריך להיות הגיוני. משיכת הזמן זו מריחת הזמן ומריחת הזמן זה קורבנות. הבעיות במגזר הערבי וחנין אמרה את זה בצורה ברורה, הבעיות שלהם קשות מאוד באכיפה. חלק מהפגיעות בילדים זה חניית משאיות בתוך שטח בנוי. בישוב נורמאלי אתה לא רואה דברים כאלה. במגזר הערבי זה כמעט מובן מאליו.

אני חושבת ההיפך.

לצערי את מייצגת באמירה שלך, הם צריכים לתת. הרשויות המקומיות במגזר הערבי צריכות לדאוג למגרשי חנייה מחוץ לישוב. כך היה ברהט.

יש מקומות חנייה מחוץ לישוב? יש מקומות חנייה בנצרת? תבוא לשכונה שלי.

תבחרי ראש עיר שיעשה את המהלך הזה. כשמדברים על חצרות זה חלק מהדברים שאתה מבין שמכאן ועד לפגיעה מסיבית מבחינת מספרים ואנושה מבחינת עוצמה המרחק הוא קצר. אני מזכיר עם ד"ר קדמן לגבי המגזר החרדי. זו קופסה שחורה שקשה לפצח אותה. שם אמירה היא לא המלצה ושם תקנה לא צריכה להיכתב שנתיים וחצי. שם היא יכולה להיכתב בשעתיים וחצי והיא מחייבת והיא נאכפת. אני לא יודע עד כמה הוצגו הנתונים למגזר הזה. אם אני מסכם בסוף צריך לעשות פילוח של הבעיה. נושא תאונות הדרכים שזה הנתח העיקרי בהרוגים בקרב ילדים. אחרי זה פגיעה בתוך הבתים והחצרות הפילוח צריך להיות לפי מגזרים. כשאתה מפלח אתה יודע איפה להשקיע תקציבים. וצריך תחנות ביניים כדי לבדוק את עצמנו. בשלוש שנים האחרונות זה דיון שלישי על הנושא שאני משתתף בו ואני לא יכול להגיד שאנחנו אנשי בשורה. ירידה במספר הרוגים זו ירידה תוצאתית ולא פועל יוצא של איזו עשייה דרמטית שקרתה באיזשהו מקום. אנחנו לא יצירתיים בפתרונות.

הסטטיסטיקה מצביעה על שני נפגעים מתוך עשרת אלפים ובתאונות חצר אחד מבין אלף במגזר היהודי, וארבעה מתוך אלף במגזר הערבי. אני מבקשת ממך היושב ראש לקיים ישיבה מיוחדת על תאונות החצר. אני לא קיבלתי כל כך תשובה בקשר לזה. אני מסכימה עם ד"ר קדמן שעניין הבטיחות הוא לא דבר אינהרנטי ולא עניין של סביבה מסוכנת אלא תוצאה של העדר תשתיות, העדר מגרשי ספורט. זה לא חובת האוכלוסייה, זה חובת הממשלה לדאוג להקצאת שטחים למגרשי משחקים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה קובעת כי הזכות הבסיסית של ילדים היא הזכות לחיים, וזכות בסיסית זו מחייבת את רשויות המדינה כמו גם את ההורים להבטיח לילדים סביבה בטוחה שתמנע קיפוח חיים והיפגעות. הוועדה רשמה לפניה את דיווחי משרדי הממשלה פנים, בריאות, שיכון באשר ליישום המלצות ועדת פילזר לפיו משרדי הממשלה טרם השלימו יישום וביצוע מלא של ההמלצות. אשר על כן הוועדה דורשת ותובעת במפגיע להקדים ככל האפשר את יישום וביצוע ההמלצות ומתריעה שכל עיכוב נוסף בביצוע ההמלצות משמעותו היפגעות ומוות של ילדים נוספים. הוועדה רשמה לפניה את כוונת משרד הבריאות להגיש לממשלה עד תחילת שנת 2011 הצעת מחליטים שתקבע אחריות לאומית ותסדיר את חלוקת התפקידים בין משרדי הממשלה בכל הקשור לבטיחותם של ילדים בביתם ובשעות הפנאי. הוועדה תומכת בהצעה זו שתקבע כאמור גוף ממשלתי בעל סמכויות להוביל תחום זה כמקובל בנושאים בין משרדיים אחרים.

הוועדה תיזום הנהגת תו תקן לבטיחות ילדים בביתם ותקיים על כך פגישה עם התאחדות הקבלנים בישראל, משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות, ארגון בטרם ומשרד הפנים על מנת להגיע להסכמה על הנהגה וולונטארית של תו תקן שכזה שיהווה תמריץ לקבלנים להנהיג תו תקן זה. הוועדה מודאגת מהעדר מודעות וחינוך ראויים על מנת להתריע בפני מורים על הסכנות של היפגעות ילדים בתוך ביתם ותובעת ממשרדי הממשלה, כל משרד בתחומו, לפעול להגברת המודעות בעיקר של הורים על פי המגזרים השונים על מנת להגביר את המודעות וההסברה. הוועדה מבקשת מהמרכז המידע והמחקר להשלים את המסמך את דוח הוועדה הבין משרדית וכן להכין מסמך לקראת הדיונים על היפגעות ילדים בתאונות חצר וכן גם על היפגעות ילדים בתאונות דרכים. הוועדה תקיים דיונים בנושאים אלו. עד כאן. תודה רבה. הישיבה נעולה.

ישיבה ננעלה בשעה 11:30