PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט

12.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ה' בטבת התשע"א (12 בדצמבר 2010), שעה 12:30

הצעה לסדר היום בנושא: הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב על בסיס הכרה כולל אלעארגיב

של חה"כ טלב אלסאנע, דיון

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

טלב אלסאנע

אריאל יוצר

- רפרנט בינוי וממ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי הלר

- ממונה מחוז דרום, משרד הפנים

עמית גופר

- מנהלת תחום פיקוח מחוז מרכז, משרד הפנים

חזי כהן

- מרכז בכיר פיקוח מחוזי, משרד הפנים

שלמה ציזר

- מפקח מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד דבי גילד חיו

- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יעלה רענן

- רכזת זכויות להכרה, שתי"ל

שמואל דוד

- יועץ, שתי"ל

סמנכ"ל אילן ישורון
- סמנכ"ל הרשות לבדואים

פארס אבו עבייר

- יועץ חברתי, עמותת 'במקום'

מאיר דויטש

- עמותת רגבים

בצלאל סמוטריץ

- תנועת רגבים, מנהל פעילות

רוני שוקן

- יוזמות קרן אברהם, מנהלת מחלקת קשרי ממשל ושכנוע ציבורי

מומתאז חטיב

- פורום דו קיום בנגב

סיאח אבו מדיגם



אסמעיל אבו מדיגם
- כסייפה

קאיד אבו מדיגם

- איש עסקים

חמוד סלימאן

- איש עסקים

דורית ואג

אלעזר שטרן

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב על בסיס הכרה כולל אלעארגיב

של חה"כ טלב אלסאנע, דיון

רבותיי, אנחנו נעסוק היום בהצעה שהגיש חבר הכנסת טלב אלסאנע, הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, על בסיס הכרה כולל אלעארגיב. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בוקר טוב, כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים. הדיון הזה, מבחינת התזמון שלו, יוצא סמוך ליום הבין לאומי לזכויות האדם והסוגיה הזו קשורה קשר אינטגרלי לנושא של זכויות אדם וזכויות אזרח. יכול להיות שיש יישובים לא מוכרים, אדוני היושב ראש, אבל לא יכול להיות שיש אנשים או אזרחים לא מוכרים. לכל אזרח יש את הזכות שיהיה לו מקום מגורים וקורת גג, זו זכות יסודית, זכות חוקתית, ושתהיה לו כתובת מוכרת. שנים האוכלוסייה הערבית בנגב מבקשת לפעול על פי החוק בצורה שגורמי התכנון יאשרו תכניות מתאר ליישובים שהם קיימים ויאפשרו לתושבים לקבל היתרי בנייה. שנים לא היו תכניות מתאר ליישובים הבדואים בנגב, שנים התושבים שרצו לא קיבלו היתרי בנייה והמציאות היא מאוד קשה, אזרחים ללא זכויות. אזרחים קיימים, אבל נפקדים מבחינת הזכויות. לכן הסוגיה הזו היא סוגיה אזרחית ממדרגה ראשונה, ברמה של זכויות אזרחיות. לא יכול להיות שיש יישובים שהם לא מוכרים, אין דבר כזה. אנשים קוראים: 'תכירו ביישובים שלנו'.

לאחר שנים רבות הממשלה השכילה ועשתה צעד שלדעתי הוא חשוב ומבורך, והוא הקמת ועדת גולדברג ואין ספק שהממונה על המחוז, שקדם, ומר הלר, שנמצא כאן, שאני מברך אותו, היה דודו כהן, הוא עשה צעדים חשובים לקדם את ההכרה ביישובים, הוקמה ועדה בראשותו של שופט בית המשפט העליון דאז, גולדברג, מתוך הפנמה שיש בעיה שטעונה פתרון. אלמלא כך, לא היתה קמה הוועדה.

הוועדה המליצה לפתור את הבעיה של היישובים הלא מוכרים על בסיס של הכרה ביישובים האלה. אנחנו אמרנו שמאחר והממשלה הגיעה למסקנה שיש בעיה של יישובים לא מוכרים והקימה ועדה ממשלתית לפתור את הבעיה והוועדה הזו הגישה המלצות, מדוע רצים וממשיכים בהריסת הבתים, כל עוד אין פתרון? יכול להיות שהמסקנות יהיו להכיר ביישוב הזה ופותרים את הבעיה של תושבי היישוב במקום. אז לחכות, להקפיא, לא לרוץ. אם אין פתרון, אז אין פתרון, אבל לתת למערכת שהגיעה למסקנה שיש בעיה וצריך לפתור אותה, להתחיל ולהתקדם לקראת פתרון. ההמלצות של ועדת גולדברג הועברו למשרד ראש הממשלה ויש ועדת יישום שהוקמה בראשותו של מר אהוד פראוור.

אנחנו מחכים, אדוני היושב ראש, להמלצות של הוועדה. אנחנו לא יודעים מה מבשלת הוועדה הזו. בסופו של דבר התושבים צריכים לדעת, זה הגורל שלהם, זה מקום המגורים שלהם, איפה הם יחיו. יש ועדה ממשלתית, יש ועדת יישום. מבחינת הכנסת, הן בקרה והן פיקוח, וגם מבחינת התושבים, אנחנו לא יודעים, אנחנו מקבלים את המוצר המוגמר והסופי, יכול להיות שהוא לרוחנו או לא לרוחנו ואנחנו רוצים להיות שותפים.

בגדול, במקרו, יש את הבעיה של היישובים הלא מוכרים, יש את המדיניות של הממשלה, יש את רשות הסתדרת ההתיישבות הבדואית, לא יודעים מה מתקדם ואנחנו רוצים להיות מעורבים כדי להגיע לפתרון מוסכם. הפנים שלנו להידברות ולהגעה לפתרון מוסכם.

בינתיים יש שתי בעיות אמיתיות בשטח. הבעיה הראשונה היא בעיית הריסת הבתים, כאשר ממשיכים להרוס, ואנחנו בחורף הסגרירי, בעונה הזו---

מכח מה הורסים?

מכח חוק. אנחנו אומרים שגם הזכות לקורת גג היא זכות חוקתית וצריך להרוס כשיש פתרון. מאחר והממשלה הגיעה למסקנה שיש בעיה והממשלה הולכת לקראת פתרון, אז אנחנו אומרים, בוא נקפיא את המצב עד שיהיה פתרון. מה שנותנים לו פתרון, נותנים לו, מה שלא נותנים לו, אז לא נותנים לו. אלה 45 יישובים שכולם לא מוכרים, לא בגלל שאנשים לא רצו, אנשים כל הזמן צעקו להכרה, לא הם מחליטים על הכרה, לא הם, הם קרבן של חוסר הכרה, הם קרבן של המדיניות. המדיניות השתנתה, מצוין, מברכים על זה, אז בואו ניתן לשינוי הזה את ההזדמנות ונקדם אותו ביחד. כולנו מעוניינים בבנייה על פי חוק, אבל בינתיים אין אפשרות לבנות על פי חוק ביישובים הלא מוכרים, כי אין תכניות, אין היתרי בנייה, אין אפשרות. לכן להקפיא כדי שיהיה פתרון ולהכניס סדר למציאות הקיימת.

הדבר השני זה היישוב אלעארגיב. מה שקורה, היושב ראש, זה דבר מזעזע. אני ראיתי שהגישו ליושב ראש תמונות, צילומים משנת 2000 או 2007, עשו עבודה טובה, אבל הם יכולים להגיש גם את התמונות של השטח למשל ב-48', ב-56', ב-57', גם אז נקבל מושג מה היתה המציאות. אלה שבט הטורי, הם חיו שם, בשטח הזה. בית הקברות שלהם מזה 200 שנה נמצא בתוך המקום הזה. בשנת 1972 המדינה אמרה לכל הבדואים, כל אחד יכול להגיש תביעה לגבי הקרקעות שלו. כל אלה שעזבו, כל אלה שנמצאו בירדן, הקרקעות נרשמו בשם נכסי נפקדים, מי שנמצא, יכול להגיש וכולם הגישו תביעות. מ-1972 יש תביעות עומדות ותלויות אצל פקיד ההסדר. לאחרונה התביעות האלה הועברו לדיון בבית המשפט המחוזי, להכריע למי הבעלות בשטח. המדינה תובעת, הטורי תובעים. כל אחד אומר זה שלי. אז אנחנו אומרים, רבותיי, נחכה, הרי העניין עומד ותלוי בבית המשפט המחוזי, בית המשפט יקבע למי הבעלות. מה רצים כל יום שלישי להרוס. זה דבר אחד.

הדבר השני, נניח שלבדואים אין, כולם. לפני כמה ימים אתה יזמת הצגת חוק ליישובים קהילתיים, הרי כל אחד מהמשפחות יכולים להתאגד ולהגיש בקשה להקמת יישובים קהילתיים. יש להם מאות משבט הטורי, הם רוצים להקים יישוב קהילתי באדמות אלעארגיה, מדוע אי אפשר? האנשים האלה תבעו, האנשים האלה הם הבעלים, האנשים האלה החזיקו, בית הקברות הוא ההוכחה לכך שהם כל הזמן חיו שם. לכן, מאחר והעניין עומד ותלוי בבית המשפט המחוזי, מה קורה אם מחכים וממתינים ונותנים לבית המשפט להחליט. אנחנו רוצים לקבוע עובדות לפני החלטת בית המשפט?

האם אדוני סבור שכאשר אני תובע בעלות על שטח קרקע, והדבר תלוי ועומד בבית המשפט, אני גם זכאי לבנות בניגוד לחוק? אין לי היתר בנייה, אין תכניות מתאר ואני זכאי לבנות? או שאדוני אומר, מכיוון שכבר בניתי, אז אל תהרוס לי, כי בוא נעצור רגע את החוק ונגיד לחוק, 'אתה תחכה, כי בית המשפט עוד לא הכריע'.

אני אגיד לך, הסוגיה הזו---

אם אדוני אומר שצריך להכריע, אני מבין שאדוני אומר את אותו דבר גם, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, על בית יהונתן. גם שם יש תכניות לשינוי.

מה שאני יודע לגבי בית יהונתן, שהוקם בית רב קומות בלב סילוואן, ואני יודע את עמדתך שאתה נגד הריסת המבנה הזה, אבל באותה הזדמנות אני אמרתי---

אבל אני שומע שגם אתה נגד.

לא, אני אמרתי, אני בעד לפתור בעיות על בסיס של להלבין את המבנים ולא להרוס אותם. אני לא חסיד של ללכת ולהרוס. אנשים שבנו כדי לחיות ומזה שיישבו הילדים והתינוקות על עיי חורבות של הבית שלהם, לא יצמח למדינת ישראל שום דבר טוב. לכן יש בעיה. הממשלה הגיעה למסקנה ואני חושב שזה דבר חשוב, בואו ניתן לתהליך הזה להתקדם ובתנאי שיש שיתוף ושילוב ובתנאי שתהיה הקפאה של הריסה ונחכה לפתרון מוסכם דרך הידברות ולא בדרך כוחנות. אני רואה בהריסת בתים בשלב הזה כוחנות מיותרת, מזיקה, שאיננה תורמת. בהקשר הזה אני חושב, כאשר אנחנו רואים חשיבות לזכות לקורת גג, שאתה לא חולק עליי שזו אחת מזכויות יסוד של אדם.

חוק התכנון והבנייה לא בא להעניק את הזכות לקורת גג, חוק התכנון והבנייה בא להסדיר את הזכות. הזכות קיימת, הזכות מהותית, הזכות טבעית, הוא בא להסדיר אותה. שום כח בעולם לא יכול לשלול את הזכות הזאת, חוק התכנון בא להסדיר. כשמו כן הוא, חוק התכנון והבנייה, הוא לא חוק הריסה, הוא לא יכול להשתמש בו רק כזרוע הריסה.

לכן אנחנו באים להגיד, בואו נלך על כיוון של תכנון, של בנייה, של הכרה בגישה מאוד חיובית. לכולנו תצמח טובה מגישה חיובית כזו.

חבר הכנסת אלסאנע, אני מוכרח לשאול אותך עוד שאלה. הזכות למקום מגורים היא זכות חוקתית שלכל אחד יש, וחוק התכנון והבנייה הוא רק חוק להסדיר את הזכות הזאת. יש לאדוני שטח קרקע בבעלותו?

כן.

לי אין איפה לגור, אני יכול לבנות אצלך בית?

אהלן וסהלן.

בשטח הפרטי שלך?

כן.

אתה אומר, אתה יכול לבוא ולבנות. לגור שם, לא תגור ממילא, אז בסדר.

לא, תגור, אהלן וסהלן.

הבנתי. הזכויות שלי כבעלות, כנגד הזכות שלך לבעלות נפתרת, כי לכל אחד יש---

אם אין לך פתרון, אני מברך, אהלן וסהלן.

מר פראוור, בבקשה.

אני לא בטוח שאני צריך להיות הדובר הראשון---

אני מבקש, ברשותך, הייתי רוצה לתת למר סיאח אבו דגימה---

אין שום בעיה, מי שאדוני רוצה.

לשמוע אותם.

כי בסוף הוא יסכם.

לא, הוא יתחיל.

לא. לא.

אני חושב שמקומי יותר בסוף, כי אני---

אני לא רוצה לתת לו פעמיים.

סליחה, היושב ראש, אני רוצה, לפי דעתי, להישאר אחרון, כי אני רוצה לענות לכל מלה---

זה בסדר שאתה רוצה לענות, גם הם רוצים לענות. עכשיו השאלה---

לא, אני הצגתי---

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה ביקשת שאני אתן למישהו רשות דיבור?

כן.

למי ביקשת שאני אתן רשות דיבור?

אני ביקשתי, הוא לא רוצה, הוא רוצה לדבר בסוף.

הוא לא רוצה. בסוף אני לא מתחייב לכלום.

בבקשה, מי רוצה עוד להגיד? בבקשה, אדוני.

אני נציג מינהל מקרקעי ישראל ואני רוצה לענות קצת לטענות של חבר הכנסת טלב אלסאנע, לענות לכמה סוגיות. דבר ראשון, אנחנו מדינה מתוקנת ואנחנו פועלים לפי חוקי מדינת ישראל ועל פי פסיקות של בתי המשפט. במקרה של אל טורי, בית המשפט, השלום, מחוזי ועליון, קבע שמשפחות אל טורי פולשים לשטח. אנחנו, כמינהל מקרקעי ישראל, כשומרי אדמות המדינה, זו קרקע שהופקעה על פי החוק. ביצענו את הפינוי וקיימנו אותו על פי חוק ולצערי הרב חוקי מדינת ישראל והחלטות של בתי משפט לא תופסים אצל משפחות אל טורי. הם חזרו ופלשו ואנחנו פינינו אותם שמונה פעמים והם הגדילו לעשות, הם נכנסו לתוך בית העלמין שחלק מהשטח מנוצל באמת כבית עלמין, ויתר השטח הם הפכו לאורווה, לכבשים וסוסים, והם יודעים שבשלב זה אנחנו לא נלך לפנות אותם, אלא לאחר שאנחנו נעשה תיאום מסודר עם גופי האכיפה לפינוי גם של אזור בית העלמין מהתנחלות בלתי חוקית ובנייה בלתי חוקית שיש שם. אנחנו נקיים את חוקי מדינת ישראל ככתבם וכלשונם.

יתרה מזאת, משפחות א-טורי - אני הגשתי מסמך מסודר: לסיאח יש בית ברהט, לו ולבנים שלו, אם הוא צריך עוד מגרשים, עשו הרחבה של רהט, כמות אדירה של מגרשים, חצי מהמגרשים הם לשבט א-טורי, לבנים שנולדו, לריבוי הטבעי של המשפחות---

מה זאת אומרת עשו הרחבה?

עשו הרחבה ליישוב רהט לכיוון דרום---

זה אדמות מדינה, נכון?

זה אדמות מדינה.

ואז זה מוצא במכרז, לא?

לא, את זה מר אילן ישורון, סגן מנהל רשות הבדואים, ייתן הסבר על הנושא של הפרויקט הזה, אבל הוא נותן מענה לכל מי שחסר לו מגורים ברהט להרחבה, לתושבי רהט. אני חושב שזה הפרויקט---

גם אני יכול לקבל שם מגרש?

תפנה אליהם, אתה לא יכול לקבל.

למה אני לא יכול?

כי זה מיועד רק לבדואים.

שיגיש, אהלן וסהלן. שיגיש. הוא סתם רוצה להעלות שהוא מקופח. אנחנו נקיים דיון בוועדת חוקה למען זכויות רותם, איפה יגור רותם.

אני רציתי להבין---

יש בדואים שאין להם קורת גג, לא לרותם אין קורת גג.

לא הבנתי למה כשבאגודה שיתופית מבקשים להקים ועדת קבלה, זה גזענות ופשיזם, אבל כשעושים הרחבה רק לבדואים, זה בסדר. אבל אני בטח אשמע על זה הסברים אחר כך מכל מיני גופים.

אני רק רוצה לסיים. אני, כעובד מדינה, חייב---

רק שיירשם בשמי שאין התנגדות שרותם יבוא וייכנס ויגור. אנחנו נקבל את פניו בשמחה, אהלן וסהלן. להוריד את הטיעון הזה מסדר היום.

כבוד חבר הכנסת אלסאנע, אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

זכותי כחבר כנסת. אתה עדיין לא חבר כנסת. כשתהיה חבר כנסת, יש לך זכות לקריאות ביניים.

תן לו לסיים.

יש דבר שנקרא תרבות דיבור.

תפסיק עם החוצפה הזאת.

עזוב אותך מתרבויות.

בכל אופן אנחנו נמשיך לקיים את חוקי מדינת ישראל והחלטות בתי משפט ובזה אני מסיים.

תודה רבה.

עוד מישהו? עורך דין דבי גילד חיו, מקדמת החקיקה של האגודה לזכויות האזרח בישראל. בבקשה.

אני רציתי לא להיכנס לסוגיה לעומקה של ההתיישבות הבדווים והפתרון המוצע. רציתי רק לפנות בעיקר לנציג משרד ראש הממשלה, מר פראוור. אנחנו יודעים שמשרד ראש הממשלה עוסקים בימים אלה על הכנסת תכנית, בעצם על תכנית שתיישם את המלצות ועדת גולדברג, אבל זה לא אחד לאחד, כך שאנחנו בעצם לא יודעים, לא אנחנו ולא התושבים הבדואים, מה בדיוק הפרטים של התכנית המתגבשת. מאחר שמדובר במשהו מאוד דרמטי, זה לא איזה הצעת חוק קטנה או איזה הסדר קטן, אלא משהו מאוד דרמטי עם השלכות עצומות, וגם מתוך כוונה שזה יהיה הסדר כולל, סופי ומוחלט לסוגיה הזאת, נראה לנו מאוד מאוד חשוב שאנחנו לא ניחשף לתכנית בסוף התהליך, אחרי שתהיה החלטת ממשלה ואחרי שתהיה כבר הצעת חוק שתסדיר חלק מהעניינים, אלא שבתוך התהליך יהיה שיתוף של הציבור. זאת אומרת גם העברת המידע לגבי מה שמתגבש וגם שיתוף הציבור, שיהיה איזה שהוא מנגנון לשתף את הציבור.

אני בכלל לא מבין למה הם צריכים לדון בזה. אני מציע שהם יעבירו לכם את הסמכויות ואתם תדונו ותשתפו את הציבור ותמליצו להם את ההחלטות שהם צריכים לעשות.

אין קשר, כשרשות שלטונית מקדמת תכנית בהיקף כזה ובהשלכות כאלה, בדיוק כמו שהיה ברפורמה בתכנון והבנייה. ראינו דוגמה דומה של רפורמה שהיא רחבת היקף, בעלת השלכות רחבות, אז כבר בשלב ההכנה של התכנית בג"צ אמר שראוי לשתף את הציבור כבר בשלבים האלה ולא לחכות אחרי.

אני לא מתיימרת להחליף את הממשלה ואף אחד גם לא הציע לי לעשות את זה, אבל כשמתגבשת תכנית, אני אומרת שראוי לשמוע ולשתף את הציבור כבר בשלבים האלה ולא להביא תכנית מוגמרת חד צדדית, שאחר כך בדיעבד יהיה צורך לדון בה ולריב על אי הסכמות. להיפך, אני חושבת שהשיתוף מאפשר אולי להגיע לתכנית שתהיה יותר מוסכמת, שתוך כדי הכנת התהליך אפשר יהיה לפתור חלק מהמחלוקות והבעיות ולהגיע למשהו מוסכם תוך התחשבות ותוך שמיעה של הצדדים והרצונות שלהם, ולא לחכות שזה כבר יהיה בסוף התהליך. זה הכל.

תודה.

שתי"ל.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה עמיתתי מהאגודה לזכויות האזרח. אני חושב שהדבר שמתרחש כרגע הוא דבר מצער, ובמיוחד לנוכח הניסיון ההיסטורי של התכנון ביישובים הערביים בנגב. יש ניסיון היסטורי מר ורע של אי שיתוף אוכלוסייה שיביא לתכנון שאיננו מתאים לאוכלוסייה של עיירות שלמות ושל עיר שלמה, שעד היום כל המתכננים, הן מהממסד הן מהגורמים המקצועיים באים ואומרים, מה שנעשה שם לא ראוי היה, לא מתאים היה ובאה מתכננת מטעם הוועדה המתכננת שבדקה את ההתנגדויות שנוגעות לתכנית המטרופוליטנית, והיא אומרת, במצב הנוכחי עיירות הבדווים הן לא אטרקטיביות עבור אנשים שגרים בכפרים שמחוץ להן. כלומר אנחנו מצפים שהתכנון מעתה והלאה ייעשה מתוך שיתוף ברמה אחרת של האוכלוסייה.

אני חושב שלא סביר שתצא תכנית שכוללת חקיקה וכוללת מהלך גדול של תכנון ושל שינוי מדיניות בלי שיהיה דיאלוג פתוח עם הציבור ובוודאי לא ייתכן שמוקצים לרשות להתיישבות הבדווים סכום צנוע של 900 מיליון שקל במהלך שנתיים ואין לכנסת מושג למה הכסף הזה הולך, מעבר לשורה הזאת בתקציב. אני חושב שראוי שהדברים יונחו על שולחנה של הכנסת, אנחנו נמצאים פחות מחודש לאישור תקציב המדינה, הדברים צריכים להיות שקופים, ברורים, למה מיועד הכסף, איזה צרכים הוא מיועד לשרת, מדובר במאות מיליונים, למשך שנתיים מדובר ב-1.8 מיליארד, זה לא סכום של מה בכך. אנחנו מצפים שהדברים יובהרו ברמה הפרטנית ביותר.

אני שמחה על הישיבה הזאת כי מבחינתנו זה מאוד חשוב גם לדעת דברים. אני מבינה שלא היה שיתוף רציני של הקהילה הערבית בנגב בתכניות לעתיד שלהן, אז חשוב לפחות לדעת כמה דברים לגבי התכנית הזאת.

מר פראוור, שריכזת את הכתיבה של התכנית הזאת, חשוב לדעת מתי היא תצא לפועל. אני מבינה שהיא כבר נכתבה והוגשה לממשלה, או לפחות לראש הממשלה, ואם זה לא נכון, אז תקן אותי ואם זה כן נכון, אז אני אשמח לדעת מתי והאם זה יובא לאישור הממשלה. ואני מבינה שבתכנית יש התייחסות גם להסדרי הקרקע וגם להכרה בכפרים, ואני מבינה שבנושא ההסדרה של הקרקע, מדובר על חקיקה. אם כן, חשוב להבין איזה סוג של חקיקה, מה לוח הזמנים שאנחנו יכולים לצפות לו.

את שואלת את זה בתור מה?

אנחנו רוצים לדעת את האינפורמציה. האינפורמציה הזו מאוד חשובה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשאתה דיברת, אני התאפקתי לא להפריע לך. כשאני מדבר, אני מבקש.

אני לא מבין, בתור מה הוא צריך לתת לכם איזה שהם פרטים? כאשר הוא יגיש הצעת חוק לכנסת, אז תקראו את הצעת החוק וכאשר הכנסת תחליט לדון בזה, היא תקבע את לוח הזמנים והיא תסדר. אין שום חובה למסור לאף אחד פרטים על מועדים ומתי זה יוגש ואיך זה יוגש וכמה זה יוגש ולמה זה יוגש.

בסדר. גם אם אין חוק שעומד לצדי ודורש ממר אודי פראוור שייתן את המידע הזה, הוא מידע שהוא מאוד חשוב לכל האוכלוסייה הערבית בנגב ולכן מכיוון שגם אין השתתפות של הציבור בהכנת התכנית, לפחות המידע המזערי הזה של מתי התכנית הזאת שנעשתה בלעדיהם בעבורם תצא לפועל, זה מידע שהוא בעל משמעות לציבור מאוד מאוד רחב. עצוב לי שאין לי את החוק שעומד לצדי שמחייב אותך להגיד את הדברים האלה, אבל אני אשמח אם בכל זאת נדע, למרות שאין את החוק לצדי בנושא הזה, שאין חוק שעוזר לי כאן.

אבל זה דבר שנדרש ומתבקש מחובת שיתוף הפעולה בין השלטון המרכזי לקהילה.

זה לא חייב וזה לא נדרש.

זה נדרש מבחינת יחס לציבור, לא מבחינת החוק.

יש עוד דברים שחשוב לנו לדעת, מר פראוור. אני מבינה שיש תקציב עצום, חלק ממנו כבר אנחנו רואים בתוך הרשות להסדרת התיישבות הבדווים, חשוב לנו לדעת איך התקציב הזה מחולק לפחות באופן גס, כמה להסדרה, כמה לאכיפה, כמה לפיתוח. האם כולם יוכרו במסגרת אבו באסמה, האם---

דר' רענן, האם אתם פניתם עד היום במכתב למשרד ראש הממשלה, לדר' פראוור, וביקשתם נתונים, פרטים, או משהו?

היו בהחלט פניות למר פראוור, זו לא פעם ראשונה.

אנחנו פנינו בכתב.

ולא קיבלתם תשובה.

היו פניות של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אני שאלתי עליכם, לא שאלתי מה עשה טלב אלסאנע.

אבל אני עובדת ביחד עם טלב אלסאנע, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ולכן אני גם יכולה להגיד שאני הייתי חלק מהפנייה הזאת. כן.

אנחנו גם פנינו בנפרד, האגודה לזכויות האזרח וארגון 'במקום', ביחד עם המועצה לכפרים בלתי מוכרים שאנחנו עובדים ביחד איתם על הנושא הזה במכתב ובקשה לקבל מידע לגבי התכנית.

ולא ענו לכם.

נכון, שום תשובה לא.

מתי היתה הפנייה שלכם?

יש פה את המכתב, אני יכולה להגיד לך את התאריך המדויק, 25 בנובמבר.

הבנתי.

עוד דברים שמאוד חשוב לנו לדעת זה אילו כפרים יוכרו, באיזה תהליך זה יוכר, האם יש קריטריונים, אם כן, מה הם הקריטריונים, מה התכניות לאלה שלא יוכרו, ויש עוד הרבה שאלות, אבל לפחות את אלה, בבקשה.

ועוד שאלה אחת חשובה, מי אחראי על כל התהליכים האלה? האם זו תהיה הרשות להסדרת ההתיישבות, האם זה מינהל מקרקעי ישראל, האם זה אבו באסמה, ואם כן, גם איך מחולקת האחריות על ביצוע התכנית הזאת.

תודה.

עוד מישהו רוצה? בבקשה.

שלום לכולם, יושב ראש נכבד, כל הנכבדים, לכל אחד שסובל מאיזה שהיא בעיה, הוא צריך להסביר בדיוק מה הבעיה שלו ולהסביר את זה באמת, לא בשקרים ורמאות. חברים יקרים, אנחנו שבט א-טורי באזור אלעארגיב, על יד בית הקברות, זה בית הקברות אל טורי מזמן העות'מאנים. האדמה הזו היא אדמה של אבותינו וסבינו לפני קיום הבריטים ואחרי הבריטים היתה מדינת ישראל. אבל לעות'מאנים ולבריטים היה אמת וצדק, ונקווה שגם פה, במדינה, שיהיה אמת וצדק.

חברי אומר שאנחנו פלשנו לשטח הזה ובונים בנייה לא חוקית. אנחנו לא פלשנו לשטח הזה כשטח מדינה, זה שטח שלנו, ורשום בפקידי הסדר בשם שלנו. חברי היקר, שלמה ציזר, הוא יודע על סנטימטר שאני מדבר על השטח, מה הגודל שלו, משנת 73'. הבעיה נמצאת בפקידי ההסדר, אין לנו מקום לגור. נכון שיש לי בית ברהט ויש לי 56 נפשות במגרש אחד. 56, כבוד היושב ראש, נפשות ב-8 מטר מרובע.

חוץ מזה, אנחנו הבדווים בדרך כלל, ואני ומי שמתגורר אצלי בשטח, אנחנו אנשים חקלאים וכל האזור יודע שאנחנו חקלאים, אם זה במשק של העופות, אם במשק של פרי הדר, אם במשק של ירקות ואם ואם ואם. אנחנו לא יודעים לעשות שום דבר, רק עבודה חקלאית. זאת אומרת לפי דעתי אם יש באמת חוק במדינה, ואני מקווה שיהיה חוק, אבל עד עכשיו אפילו בבית המשפט, כבוד היושב ראש, אני מקווה שלא תיקח ללב, אני אומר מה שראיתי והרגשתי, גם בבתי המשפט לגבי האוכלוסייה הערבית, במיוחד לטורי, אני רואה שאין חוק. החוק נעלם, לפי דעתי.

חס ושלום.

עוד בדרך, אם תרשה לי להתמודד כמה דקות יותר. הוכחות מספיק יש לנו מזמן העות'מאנים, כבוד היושב ראש וחבריי היקרים. על פי פקידי ההסדר הקרקע מוסדרת בשמנו בפקידי הסדר. טוענים שאנחנו פלשנו לשטחים של המדינה, אנחנו לא פלשנו כל זמן שיש לנו הוכחות וניירת על השטח הזה. ובבית המשפט מתנהל מאבק של למי הבעלות על השטח הזה. אנחנו גרים בסך הכל... וגרים עכשיו בזמן הקיים, כבוד היושב ראש וחבריי היקרים, עכשיו לכולכם יש ילדים ולמי שאין ילדים, אני מאחל לו שיהיו לו ילדים וירגיש מה זה ילדים בקור הזה, תחת יוטה ומהאוויר לא יכולה לעמוד רבע שעה, איפה אנחנו נביא את הילדים שלנו? אתם יודעים איפה אנחנו נמצאים? מתחת להריסות. במזג אוויר סוער בזמן הזה.

אם הבעיה שלנו נמצאת בבית המשפט, באיזה זכות הם באים להרוס יישוב שלם? באיזה זכות הם באים להרוס 4,500 עצים, באיזה זכות הם מבקשים משכנינו, אם זה יהודים וערבים, לא להעביר לנו מים? באיזה זכות שאנחנו יושבים ולא נותנים, אין שירות רפואי, אין בית ספר, אין חשמל, וביקשו מכל שכנינו, מהיהודים והערבים, לסגור לנו את המים. מה זאת אומרת? שאנחנו לא אזרחים של המדינה. סימן שאנחנו לא אזרחים של המדינה.

ומצד שני אומרים, בואו נגיע למשא ומתן על השטח, להפשרה, ומצד שני אומרים, הקרקע הופקעה בשנת 53', מצד שלי, חברי אומר אין לבדווים מקום קבוע, הבדווים בסך הכל הם נודדים, וזה רק מעבר לבדווים. אבל אני מזמין את כל הוועדה, יחד עם יושב הראש, שיראה שיש לנו בתים מאבן קיימים בשטח, שיראה את בית הקברות, שיראה את באר המים, מאגרים של מים ואני אראה לו שמ-53', אני אראה לו שחור על גבי לבן, שאנחנו פה ואני אראה לכבודו שמ-68' אנחנו בשטח. על מה המאבק בינינו לבין המדינה? על הקרקע. המדינה רוצה שניקח את השטח בהחכרה שנתית. אין כזה דבר לקחת אדמה שלי פרטית בחכירה. זאת אומרת שזה לא קרקע שלי. זאת אומרת זה לא קרקע שלי. אם הקרקע לא שלי, ואין לי בכלל זכות על הקרקע, למה אתה רוצה להגיע איתי להסדר על הקרקע? למה אתה רוצה לתת לי 20% באדמה חלופית? למה אתה אומר שהבדווים בכלל אין להם מקום קבוע? מאיפה בית הקברות שנמצאים בשטח? זה של אל טורי? או של המשפחה של שלמה ציזר? מי קבור שם?

יושב הראש, חברים יקרים, אני חושב שהגיע הזמן שנגיד לבדווי שבאמת יש לו הוכחות על אדמתו ולהגיד לו 'מגיע לך', להכיר ביישוב שלך, להכיר ביישוב חקלאי כדי שתחיה מחקלאות. לא רק בדווי, אלא יחד ביחד, יהודים וערבים, הם חיים מזה. אם שקרים, אם רמאות, פעם אחרי פעם אומרים 'זה לא אדמות של אל טורי', אז אני רוצה, כבוד היושב ראש, הוכחות שזו האדמה לא של אל-טורי.

מצד שני אנחנו יודעים שזה לא אל-טורי, כבודו שלמה ציזר, אלה אדמות של אלעלמאת. מצד שני הוא אומר, בכלל אין זכויות לבדווים פה. אני אומר, באיזה זכות להרוס יישוב שלם? באיזה זכות להרוס 4,500 עצי זיתים? רבותיי, לעקור את העצים של 15 שנים ולשתול קרן קיימת בן יום, לתת לעץ של הקרן קיימת לישראל מים ולסגור לבדווי את המים, לבקש מהשכנים לא לתת ליישוב אלעארגיב מים. באיזה זכות בית הקברות שקיים מזמן העות'מאנים בלי מים? מישהו רוצה לעשות תפילה, מאיפה הוא צריך להביא מים, מאיפה שהוא בא. אם הוא בא מתל אביב, להביא מים יחד איתו, אם הוא בא מרהט, להביא ג'ריקן מים.

כבוד היושב ראש, לכולכם יש ילדים. זה האדמה זה שלנו ולפי דעתי, תאמין לי, או לא תאמין לי, לא ניקח את הקרקע הזה לא לעזה ולא לחברון. אנחנו מחפשים לחיות פה יחד, יהודים וערבים על הקרקע, ולהתפרנס ולפרנס את הילדים שלנו מהשטח, כדאי שאנחנו נחיה בחקלאות ביחד. הגיע הזמן להגיד לבדווים ש'מגיע לכם הזכויות שלכם', אבל לא מגיע לבדווים, לפי דעתי, כל יום החלטה מאלה שהכריזו יחידה, אני קורא ליחידה הזו יחידה פשענית, כי באים בשעה שלוש בבוקר להרוס בתים, יישובים שלווים, ולהוציא את הילדים שלהם מהמיטה, ולזרוק אותם החוצה ולשפוך להם את המים, לשפוך להם את החלב, לקחת להם את התלבושת. ואם מישהו לא מאמין לדבריי, אני יכול להראות לו את המקום ואני ביקשתי וגם אני מבקש מכל המכובדים, מכל אלה שיש להם ילדים לבוא להסתכל על המצב.

חברי מדבר על בית הקברות. טוב שהוא יודע שיש לנו בית קברות. בית המשפט, לצערי הרב, ויושב הראש אומר שיש חוק במדינה, אני לא אומר שאין חוק במדינה, אבל יש אפליה במדינה. יש חוק לאוכלוסייה הערבית שהוא חוק גזענות, גם בבית המשפט. ליהודים אני יודע שיש חוק מלא, אבל בית המשפט, כבוד היושב ראש, ניתק אותנו מהילדים שלנו במעצר חלופי בתוך בית הקברות. אנחנו ב-2010, איפה יש חוק באיזה מדינה לנתק אדם מהילדים שלו ומהבית שלו במרחק של 50 מטר, לנתק אותו ולהרחיק אותו בהחלטה מבית המשפט לתוך בית הקברות. איפה קיים שהמתים יהיו ערֵבים של החיים. אני חושב שמגיע לנו, כבוד היושב ראש, עד שבית המשפט ייתן הכרעה למי הבעלות על השטח.

תודה רבה, תודה רבה לאלה ששמעו ותודה רבה לאלה שלא שמעו.

בבקשה.

הסוגיה של הבדווים, שהיא כפר, מעסיקה את כולנו שנים רבות, שווה להתייחס אליה ברצינות ולהגיע לאמת לאמיתה של הבעיה הזאת. ברור שהבדווים גרים שם הם תושבי מדינת ישראל. לאנשים האלה יש את הזכויות לקיום, אם זה בית, אם זה עבודה, מחיה, לחיות בכבוד, ואז מה שקורה בדיוק לאוכלוסייה הזאת, משהו שונה לגמרי, אני לא יודע אם זה במקרה או לא במקרה, אבל חשוב מאוד למדינת ישראל ולכולנו שיהיה כבוד לאדם. הכבוד בפרנסה, הכבוד בבית, הכבוד לחיות וגם הכבוד אפילו למות בצורה הכי טובה.

אחת מהבעיות שאנחנו רואים אותן, כשחושבים על הבדווים, חושבים על ההתיישבות של הבדווים, הם מתנתקים בכלל מהקיום התעשייתי הכלכלי של התושבים האלה. מי שהקימו את היישובים הקיימים האלה בכלל חשבו רק איך להביא ולאכלס אנשים ובכלל להתחמק מכל קיום אחר שיכול לעזור להם. הבדווי, שהיה מעבד את הקרקעות והבדווי שהיה רועה את הכבשים, פתאום הוא מוצא את עצמו בתוך רהט, בתוך כסייפה, בתוך לקיה, בלי העדרים, בלי התעסוקה שלו, בלי כלום. אי אפשר להכניס בתוך העיר כבשים, סוסים, גמלים, עופות. אי אפשר להכניס את זה. פתאום אנשים מצאו את עצמם מובטלים. הכי גרוע שם זה משפחה שתמצא את עצמה בלי תעסוקה ואיך לחיות, איך לפרנס את הילדים. נשאר דבר אחד, או שהוא הולך לאבטלה, שם הוא מקבל את מה שהוא מקבל ואנחנו יודעים מה זה אבטלה, אי אפשר לחיות על כסף כזה, עם כל החובות המצטברים מההתיישבות החדשה שלו. התנתק מהכלכלה שלו, התנתק מהקרקע, התנתק מהחקלאות, מהמרעה, מהכל, והפך להיות אפס. כאילו הוא לא שווה כלום.

אני עוד לא ראיתי בדיוק מישהו שחשב ואמר 'בואו נחשוב על התיישבות של הבדווים איך הבן אדם הזה יחיה, כשהוא ברהט', ושם יש לי 70% מובטלים, מה אני יכול לתת לאנשים האלה לחיות? הרי השכלה הכי נמוכה שם, ידוע לכם, המצב הכלכלי הסוציו אקונומי מתחת לקו האדום ביישובים הבדווים, זה לא אני אומר, כולם אומרים, גם בכנסת דיברו על זה. אז בואו נחשוב על פתרון כלכלי לאנשים האלה. יש שם משהו שמתאים לבדווים, בדווי יכול לגדל עדרים ולחיות מזה בכבוד, הוא יכול לשווק חלב, הוא יכול לגדל עופות ולחיות בכבוד. מה קורה פה? הופכים את האשכנזי שבא מתל אביב, מקבל 2,000 דונם, לבדווי, כשהוא כאילו תופס את הטלה ומלטף אותו, בצורה הזאת הופכים אותו לבדווי, והבדווי שמחבק את הטלה ואת הכבש ומת עליו, וחי ומטפל בו טוב, הוא מחוץ לזה. איפה השוויון? איפה ההיגיון? אין בכלל שוויון ואין היגיון. זה המקצוע שלו שהוא יודע. לכן הפך להיות הממד של הקרקע משהו שהוא אסור לבדווי.

ומה קורה בתוך היישובים האלה? ניקח למשל את כסייפה, שהוא יישוב עירוני, עם אבטלה שחוגגת. מה קורה ליישוב הזה? פתאום חוסמים אותו, כביש 80, שדה נבטים, איך יתפתח היישוב הזה בכלל? אי אפשר. בחיים הוא לא יתפתח. מה יקרה בעתיד? אני אומר לך בדיוק מה יקרה; עוני, אבטלה, זנות, פשע, סמים. חמשת הדברים האלה יהיו הכתובת, היום נכתוב אותם, בעוד 20 שנה זה בדיוק מה שיהיה. איך מתכננים יישוב כזה בלי לדאוג ממש לרווחת התושבים?

קח את לקייה. כביש 6, הייעור של קרן קיימת, קרית המודיעין, כביש שעלול להיסלל, כביש אורנים, וסגרו את היישוב הזה. מצד שני, עיריית דימונה שולטת שם על 35,000 דונם שכל היישובים הבדווים אין להם את זה, ובוכים וצועקים 'כבשו את הנגב'. ברצינות. צריך לשבת פה ולהגיד את האמת ולהתייחס לדברים.

לכן השאלה היא האם באמת התכנון הקיים הזה הוא תכנון מאפשר או תכנון בולם לאוכלוסייה. מי שיכול לענות לי בדיוק, הנה התכנון הזה, העלינו את רמת ההשכלה אצל האנשים ב-10%, בכלכלה העלינו אותם ב-25%. אלא ההיפך, הכל מידרדר. הכל מידרדר.

הבעיה באמת רצינית כשהחברים שלי מדברים בחוק. אני מכבד את החוק, אין שום בעיה. האוהל היה לפני החוק. תאפשר לי בחוק שאני יכול לבנות, מה אתה רוצה מהחיים שלי? אתה רוצה שאני אשאר באוויר? מי מוכן להישאר באוויר? החוק צריך לבוא ולעזור לאנשים, לא להיות נגד האנשים. איזה יישובים יש? אנשים חיים במדינה, אף אחד מהם לא בא מסודן ואף אחד לא בא מאנגולה. האנשים האלה בתוך המדינה, מתרבים, כמו שכולם מתרבים. אם אין כיום פתרון, אם אין פתרון הולם לאוכלוסייה הזאת, הרי ההיגיון אומר, תשמע, עד שנמצא את הפתרון, לפחות נאפשר להם קצת, קצת, לא הרבה, לחיות בכבוד.

אצלנו אומרים, מחכים לחוקים האלה והוועדות האלה, אחת אחרי השנייה, שנים על גבי שנים. ועדות צמחו ומתו, ואנחנו החיים בדילמה הזאת, מחכים לוועדה הזאת, פתאום ממנה יוצאת ועדת משנה, ועדת יישום וועדה כזאת. דברים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה מתרחש שם. אם באמת רואים בי כתושב, הרי צריכים לשתף אותי בכל דבר, בכל דבר. אני לא אומר שתקבלו את כל הדברים שלי, אבל לפחות אני אדע מה קורה לגביי. מה, אני בתוך קופסה כזאת שמחר אני יכול לקבל חוק 1, 2, 3 וזהו? איפה הדמוקרטיה? לכן צריך לאפשר לדעת בדיוק מה קורה בוועדות האלה. היום הכינו גופים לביצוע של התכנית ועדיין התכנית איננה. הכינו את זה כבר. וזה לא ייתכן, על מה אתה נלחם? בתושבי מדינת ישראל?

לכן אני מבקש מכל אלה שצריכים לשבת, אלה של משרד הפנים והאחראים על אלה, לנמק מה קורה עם תכנית תמ"ם 41423, שהיא תכנית שמחולקת לשני חלקים. איפה שנוגע לבדווים מקפיאים, איפה שנוגע ללא-בדווים, מביאים אותו על גבי תכנית אחרת ומאשרים אותו ואנחנו סובלים מהתכנית הזאת. עד היום אנחנו סובלים מהתכנית הזאת.

החברים פה יושבים ויודעים בדיוק מה הבעיה, מחכים שיקרה משהו, בשביל לאשר את התכנית הזאת. לפחות, כמו שאתה מתייחס לקרית מודיעין, כמו שאתה מתייחס לקרקעות של הקק"ל, תתייחס גם אליי באופן אישי, אותו דבר. הרי הייעוד של הקרקע הוא אותו ייעוד, פה אתה עושה שינוי ופה אתה לא רוצה לעשות שינוי. למה? למה? תודה.

אתם תענו לפי סדר על הכל.

הרשות לבדואים, בבקשה אדוני.

שלום. אני רוצה להתייחס, ברשותך אדוני, לשלושה נושאים מרכזיים שהוזכרו פה בצורה כזאת או אחרת ולדעתי נעשה איזה שהוא ערבוב בין הנושאים. אני אחלק מן הכלל ואז נרד לפרט, למקרים שהועלו פה, ככל שייוותר הזמן.

אחד העקרונות, או אחד הנושאים, שהוזכרו פה זה הנושא של האוכלוסייה, של החברה בפני עצמה. נאמרו פה אמירות, 'אפשר לקנות מגרש', 'אפשר לקבל מגרש' וכל מיני מושגים כאלה. חשוב לדעת שאנחנו ,כרשות שמטפלת בנושא ההתיישבותי, אני מדגיש, מול האוכלוסייה, אנחנו מנסים ומשתדלים לעשות התאמה לאפיון החברתי של אותה אוכלוסייה. כשם שהמדינה מנסה במגזרים אחרים ללמוד את הבעיות, ללמוד את הרגישויות, ללמוד את המורכבויות, להתאים כללים ונהלים בהתאמה, כך גם נעשה במגזר הבדווי בנגב. לא לחינם בתקנות הפטור לחוק חובת המכרזים יש תקנת פטור מחובת המכרזים. ברור לכולנו ששיטת העבודה היתה הרבה יותר קלה אם היינו מוציאים למכרז מגרשים וכל הקודם זוכה, או כל המרבה במחיר וכולי. לא, אנחנו יושבים אחד לאחד, משפחה משפחה, שבט שבט, בית אב, אפילו בין אחים, כדי לעשות שיבוץ פרטני בתוך האוכלוסיות, ואני מדבר על כל הנגב. זה לא נעשה ביישוב כזה או ביישוב אחר, זה נעשה על כלל הבדווים בנגב.

הוזכרה פה לדוגמה הרחבת רהט. הרחבה של כמעט, בתכנית הסופית שלה, כ-10,000 יחידות דיור. בשלב א' יצאנו ל-4,500 יחידות דיור, כשמבחינת היקפי הפיתוח שלו, כחצי מיליארד שקל, זה לדעתי סדר גודל של הפרויקט הכי גדול היום בארץ ברמת הפיתוח שלו. ישבנו שם אחד לאחד, עם אלפי משפחות, אני מדגיש, עם אלפי משפחות, עם צוות עבודה שהוקם לצורך המשימה הזאת ברמת המשפחות, כולל משפחות אל טורי. היה לנו הרבה יותר נח להוציא מכרזים בעיתונות או ברשות, בעירייה וכולי, והיינו משווקים יותר מהר.

כשמדברים על חוסר נדל"ן, אני רוצה להזכיר פה לכל הנוכחים, ותיכף נדבר על הנושא התכנוני, יש לנו על המדף, מבחינה תכנונית, מבחינת זמינות, כ-30,000 יחידות דיור. אלא מה? זה לא נעשה במכרז שאני יכול להוציא 30,000 יחידות דיור לשוק. זה לא עובד ככה, למה? כי זה נעשה פרטנית, על פי שיבוץ והתאמה לאותה משפחה ספציפית. לשם הדוגמה, שבט אלטורי יגור בשכונה באלטור והוא לא יגור בשכנות לחבר הכנסת טלב אלסאנע. לא בגלל שהוא לא בחור טוב או משהו, חס ושלום, אלא השיבוץ נעשה על בסיס שבטי ובתוך השבטיות על בסיס חמולתי ובתוך החמולה, על בסיס המשפחה וכך הלאה וכך הלאה.

זה בנושא של האוכלוסייה, וכמובן יש לה הרבה מרכיבים נוספים. כשאנחנו באים במגע עם האוכלוסייה, הרבה מרכיבים נוספים בהתנהלות מולה, ברבגוניות שלה, במצב הסוציו אקונומי וכולי וכולי.

הנושא השני זה הנושא התכנוני. כשאנחנו מדברים על כל המושגים של הכרה ולהקים ולתת לבנות וכולי, כמובן שזה צריך להיעשות על בסיס חוקי התכנון והבנייה. גם אם נצא מנקודת הנחה שהקרקע של מר סיאח היתה שלו, זה לא אומר שבקרקע שלו אפשר לבנות. השאלה מה התכנית המתארית אומרת, אם יש תכנית מפורטת, מה היא אומרת. זה לא כל מקום שרוצים וכל מי שיש לו פיסת קרקע הוא יכול לעשות בה מה שהוא רוצה. הוא כפוף לעקרונות התכנון.

ואם אנחנו מדברים בימים אלה, ואם צריך, הממונה ירחיב על הסטטוס התכנוני, יש תמ"ם 41423 מטרופולין באר שבע, שאפילו המועצה הארצית, או ועדת המשנה במועצה הארצית, גייסה חוקרת לצורך ההתנגדויות של הארגונים השונים, בדווים שונים, כמדומני 52 התנגדויות, שהיא התייחסה במקומות כאלה ואחרים. חלק היא קיבלה את ההתנגדויות וחלק לא. לשם הדוגמה, באזור אלעארגיב אפילו היא, אני בכוונה אומר 'אפילו היא', כי לדעתי היא השתדלה והיא עשתה שם עבודה נפלאה במתודולוגיה שלה, באיכות העבודה שלה, ואפילו היא אמרה שבאלעארגיב לא צריך לקום יישוב. צריך לקרוא את החומר שם. במקומות אחרים היא כן המליצה. כדאי ללמוד את ההמלצות של החוקרת.

לכן בסיס העבודה בכל אכלוס כזה, או התיישבות כזו או אחרת, אין ספק שהוא חייב להיעשות על בסיס תכנוני. ככה זה נעשה בכל הארץ. מי שיראה, עד אמצע שנות ה-90, שהיתה מדיניות ממשלתית של אכלוס הבדווים או עיור הבדווים בשבעה יישובי קבע, אז לפחות מאמצע שנות ה-90, סוף שנות ה-90, המדינה שינתה את המדיניות והחליטה להקים עוד עשרות יישובים נוספים. נכון לרגע זה, כבר עשרה נוספים הוכרו ואפילו תוכננו. אם צריך את הפירוט, אני חושב שהעמותות פה מכירות את הפירוט די טוב, ברובם תכניות המתאר כבר אושרו, בחלקם אפילו תכניות מפורטות כבר אושרו, בחלקם כבר יש פיתוח. אפשר לתת פירוט רחב. בכל המקומות, כשאומרים איזה תכנון נעשה וכולי, נציגי האוכלוסייה באותם יישובים---

באותם יישובים, מר ישורון, שאמרת שיש בהם הכרה, שאנחנו יודעים על איזה יישובים מדובר, אחת הטענות שהמינהל מהווה גורם מעכב במקום לקדם את התכנון. מה אתה אומר על זה?

אני אתייחס גם לזה.

חבר הכנסת אלסאנע, הוא לא נציג המינהל, הוא נציג---

הוא נציג המנהלת, תודות לאחראי הישיר על---

סליחה, הוא עכשיו מדבר, כשהוא יסיים לדבר, נראה הלאה.

אני אתייחס גם לזה, בין יתר הדברים.

אותם עשרת היישובים, לצורך הדיון נקרא להם עשרת יישובי אבו באסמה, אותה מועצה אזורית שהוקמה כמבנה מוניציפלי לאותם יישובים חדשים שהוכרו, וחלקם, כמו שאמרתי, תוכננו, וחלקם כבר בפיתוח כזה או אחר, בכל המקומות התכנון נעשה שם בשיתוף האוכלוסייה המקומית.

אפשר לטעון מי מייצג את האוכלוסייה, מי היה בדיון, האם הוא מחליט, לא מחליט. רבותיי, כל הפרוטוקולים זמינים, פתוחים, אפשר לקרוא את הפרוטוקולים של הוועדה המחוזית ולראות השתתפות, אפילו רחבה מאוד, של האוכלוסייה המקומית. השתתפות אפילו רחבה, לפעמים בדיונים, יגיד לך הממונה על המחוז, עשרות בדווים בתכנון של יישוב כזה או אחר. נכון שהתכנון, לצערנו, אני אומר גם, הוא גם מאולץ במידה מסוימת, למה? בגלל הבעיה השבטית, 'אני לא רוצה לגור כאן', 'אני לא רוצה לגור שם, כי זה לא מהשבט שלי' וכולי וכולי. דיברתי על מאפיינים של האוכלוסייה וההרכבים שלה.

בין יתר התכנון שנעשה, כשאנחנו מדברים על תכנית המטרופולין, אז פעם אחת זה על נושא של התכנון המרחבי כולו, ובין יתר התכנון המרחבי, כשמתכננים את כביש 6 או את הכבישים האזוריים, הם לבדווים ויהודים כאחד, אין פה הבחנה מי נוסע על הכביש. יתרה מזאת, אזורי תעסוקה שאדוני גם דיבר עליהם, אז יש לפחות שני אזורי תעסוקה משותפים לבדווים ויהודים, אחד מהם כרגע נמצא בעבודות פיתוח בצומת להבים, משותף לרהט, להבים ובני שמעון. יש אזור תעסוקה נוסף בתכנון די מתקדם בצומת שוקת, לאלחורה, לקייה, שחבר הכנסת הוא תושב היישוב, בני שמעון ומיתר. זאת אומרת יש גם מענה מרחבי באותה תכנית מתאר.

אבל אני אגיד שבתכנית המתאר, בחלק מייעודי הקרקע, ניתן ביטוי גם למה שהולך לקרות בעתיד. אין ספק שהתכנית היא גם צופה פני עתיד ושם נקבעו לפחות שני ייעודי קרקע, למי שמכיר במושגי התכנון, נוף כפרי חקלאי משולב, שבעצם הם מעין מרחבי חיפוש להתיישבות העתידית של הבדווים בנגב בכלל. מי שילמד את התכנית, יראה שיש שם מאות אלפי דונמים.

יש יהודים שיש להם מרחבי חיפוש?

לא.

זה לערבים, אתם מחפפים אותם.

האם יש יהודים שמקבלים דונמים סתם?

לא, לא. רבותיי, רבותיי. נא להירגע.

שנדבר כמה קיבוצים ומושבים חקלאיים קיבלו, כמה יישובים קהילתיים קיבלו---

חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

אני רוצה להרגיע אותו שהוא לא מקופח. אז בוא ליישובים הלא מוכרים בנגב, תרגיש טוב.

אסור לי, בג"צ אסר עליי.

כשאני מזכיר את הנושא של נוף כפרי, אני לא נכנס לעניין האידיאולוגי או העקרוני, אלא לנושא של הכלי התכנוני שהמדינה בתכנית נותנת, שבעצם מראש המדינה מסמנת את אותם מרחבים כמרחבים שניתנים מראש להתיישבות הבדווית בכלל. מי שיראה את התכנית, מעבר לכמויות הקרקע, ואני אומר את זה וגם את זה ניתן לבדוק, היקפי הקרקע בתכניות המתאר של יישובי הבדווים הם היקפי קרקע גדולים באופן יחסי לתכניות של מקומות אחרים, מהסיבה ש---

יחסי לעיירות או יחסי למושבים?

רבותיי, פה בוועדה אין קריאות ביניים, חוץ מלחברי הכנסת.

יחסית לקיבולות וצפיפות של יחידות דיור במקומות אחרים, בהגדרה של אותם יישובים. אז אם רהט נחשבת עיר לכל דבר ועניין, וכדאי לבקר ברהט ולראות את ההתנהלות שלה כעיר, עיר של 50,000 תושבים, אז ברור שבעיר של 50,000 תושבים, לא שמים לול עופות. מה לעשות, כי זאת עיר. והיישובים האחרים שהם סמי עירוניים, והיישובים שהיום מתכננים, הם כפריים.

יש יישוב אחד בדווי שאפשר לשים לול עופות, לגדל חקלאות?

בוודאי.

ותן ליושב ראש גם השוואה, תחום השיפוט, למשל, של היישובים עומר, מיתר, להבים, לעומת תחום השיפוט של היישובים הבדוויים, וגם איפה אפשר. למשל בלקייה או בכסייפה יש מקום לגדל מכלאות ולולים וחקלאות? בלקיה? בתל שבע? בכסייפה? איפה אפשר?

הוא קרא לרהט עיר. למה אתה לא קורא לרהט מחנה פליטים?

אני אגיע לנקודות הפרטניות, אני קודם כל רוצה לדבר על העקרונות ובהקשר הזה על העקרונות התכנוניים. ולכן על העקרונות התכנוניים.

ולכן כל מקום, כשאנחנו מדברים על יישוב עירוני, יש לו התנהלות תכנונית עירונית וסמי עירונית וכפרית בהתאמה. לכן כל היישובים, לפחות של העשור האחרון, שבהגדרה הם כפריים, בכולם ניתן ביטוי של אלמנטים חקלאיים כאלה ואחרים.

צריך גם לומר את האמת, אדוני חבר הכנסת, לא כל הבדווים בנגב הם חקלאים. זה לא שכל בדווי היום הוא חקלאי, אבל יש באותם יישובים מנגנונים או כלים תכנוניים חקלאיים למי שצריך לעשות. לא כולם צריכים לעשות לול עופות ולא כולם מגדלים עדרים ולא כולם בעלי חממות.

מה התעסוקה והפרנסה ביישובים שתוכננו עד היום? מה יש להם? היי טק, יש להם?

חברי כנסת...

אמרתי, בכל היישובים של העשור האחרון יש בוודאי את האפשרות הזאת. גם צריך לומר ולהזכיר, ואני לא נציג משרד החקלאות, אבל אנחנו עובדים מול משרד החקלאות, יש גם מנגנונים שלאו דווקא באותו יישוב שאתה מתגורר בו, אתה יכול לפתח או להקים מיזם חקלאי. יש לזה מנגנון במדינת ישראל, לא לכל אחד נותנים קרקע כדי להקים חממה או כדי להקים מיזם חקלאי. יש ועדת קרקעות שיושבת במינהל מקרקעי ישראל במשרד החקלאות, אתה צריך להוכיח יכולת כלכלית, תכנית עסקית, זמינות קרקע וכולי, אפשר וניתן לעשות את זה וגם בדווים עשו את זה ומי שרוצה, גם אפשר לראות בדווים---

למה לתת לבדווי לגדל חקלאות בגלל ש---

זה לא דיון.

עם חומר כימיקלי לרסס את היבוא החקלאי של הבדווים, עם חומר כימיקלי, עם המטוסים באוויר, ואיך הבדווי יגדל חקלאות? בגלל זה הוא שכח את החקלאות, בגלל שאתם מכריזים עליו מלחמה עם מטוסים באוויר, עם חומר מורעל.

בכל היישובים, גם הוותיקים והחדשים בוודאי, בכולם מתוכנן אזור תעשייה מקומי, על אף שהזכרתי מקודם, שיש אפילו אזורי תעסוקה משותפים, אבל אזור תעשייה, או אזור מלאכה מקומי הוא לתת את האפשרות המינימלית של אותו יישוב לדברים הבסיסיים של תעסוקה. לשם הדוגמה, ברהט כל אזור התעסוקה, כולו, אני מדגיש, שווק באופן מלא. כל אזור התעסוקה בח'ורא שווק באופן מלא. במקומות אחרים מחציתו, למה? יש סיבה שלישית שאני תיכף אגיע אליה. בשלב הזה אני רק בעיקרון השני שדיברתי עליו; אחד זה הנושא של האוכלוסייה והחברה, הנושא השני זה הנושא התכנוני והנושא השלישי הוא הנושא הקרקעי.

הנושא הקרקעי, הוא מה שמוכר כתביעות הבעלות של הבדווים בנגב. אם צריך, אחר כך יושב ראש ועדת היישום, מר פראוור, שנמצא פה, ירחיב, אבל לאורך כל השנים, החל מהגשת תביעות הבעלות על ידי הבדווים, וזה תביעות, זה עדיין לא בעלות, עם כל הכבוד, צריך להיות מדויק בהגדרות, לאורך כל השנים, החל מוועדת המומחים שהוקמה כתוצאה מהגשת הליך ההסדר הזה בתחילת שנות ה-90, מה שנקרא ועדת אלבק, פליאה אלבק ז"ל, ועד כבוד השופט גולדברג, כולם דנו בנושא של תביעות הבעלות והתייחסו, אני אגיד את זה במלים שלי, יכול להיות שאני מצטט אפילו נכון, כ'זיקה היסטורית לקרקע' ולא משהו שהוא בדין. זאת אומרת התביעות הן לפנים משורת הדין, הצורך, או ההכרה לצורך הפיצוי ולא לצורך הבעלות עצמה.

פה נעשה ערבוב מסוים במושגים, מצד אחד מר ציזר ציין פה שנעשה בירור משפטי, שהחל בסוף שנות ה-90, תחילת שנת 2000, כשהשתנה הסטטוס קוו של הקרקע, ברגע שתושבי אל טורי חזרו לקרקע, או במושגים משפטיים פלשו לקרקע, היו הליכים משפטיים כאלה ואחרים עד שנסתיימו בעליון וכל הערכאות המשפטיות התייחסו לפלישה עצמה או לשינוי הסטטוס קוו. זה נושא אחד, שכמובן, כפי שציין מר ציזר, בית המשפט אמר את דברו.

הנושא השני זה הנושא של בירור הזכויות לצורך ההכרה בבעלות. זה מה שמציין פה אדון סיאח, לנושא בירור הזכויות ככל שישנן זכויות. לא ניכנס פה לאמירה המשפטית, גם אם ישנן זכויות, לכאורה, הרי שהזכות היא זכות לפיצוי, כי הקרקע הופקעה על פי חוק דרישת מקרקעין בנגב, 1953.

מכל הדברים האמורים כאן, אם אנחנו לוקחים את החברה הבדווית בנגב, על בעיותיה השונות ועל מורכבותה ועל סוגיותיה---

נעשה בה שימוש---

לא לצרכי ציבור, זו הפקעה מסוג אחר. זה המשפט שאני רוצה לומר בסופו של דבר. כשאנחנו לוקחים את מרכיב החברה וההתנהלות שלה והתרבות שלה וכולי, ומתחשבים בה, יחד עם שכבת הקרקע, נקרא לה, שיש מתחת ויחד עם שכבת התכנון שנמצאת מתחת או מעל, לא משנה, רק הרכב של שלושה אלה ביחד מביא תשובה, וקראו לזה אמת, זו תשובה אמיתית. כל הרכב כזה שאתה מוציא ואתה אומר, 'יש לי קרקע, למה לא נותנים לי לבנות?' לא נותנים לך לבנות כי אולי לא ניתן לבנות באותה קרקע. או הפוך, יש מקומות שניתן לבנות, אבל הבדווי האחר לא מאפשר לחברו לבנות על אותה קרקע, למה? כי הוא מרגיש שיש לו זיקה או בעלות עליה וכך הלאה וכך הלאה.

יש בכפר יהודי, על ידי, באותו הכפר, באותו השטח יש לו רישיונות ובנו, למה אצלי לא? אני רוצה להבין. יש לי שכן, 200 מטר, 300 מטר ממני. אני רוצה לדעת למה.

בלי קריאות ביניים.

לכן אני אומר, חיבור של שלושת העקרונות שהזכרתי מקודם הוא שנותן תמונה מלאה ואמיתית למורכבות, ואני אומר, יש פה מורכבות, לא סתם קמו ועדות על גבי ועדות, עד הוועדה האחרונה. גם השופט גולדברג שמע 120 אנשים, מרביתם בדווים, ונציגי ציבור כאלה ואחרים, אפילו את חבר הכנסת טלב אלסאנע. לכן חיבור של שלושת המרכיבים האלה נותן את התמונה האמיתית כדי לפתור את אותה סוגיה של הבדווים בנגב.

אם צריך להתייחס למקרים פרטניים, אני---

אני רוצה להגיד לך, מישהו אמר לך שהטורי הזה בכלל שטח גדול לשבטים... מי שאומר לך שאבו מדיגם, שאיפה ששייך השטח של הקברות הוא עזב את הקרקע, אז הוא לא צודק ויש לנו הוכחות ועובדות בשטח. ואם לא הוכחות בשטח, שחור על גבי לבן.

רבותיי, אני נאלץ לסיים. אנחנו נקבע עוד ישיבה. מר פראוור, יש לי בקשה אחת אליך, אחד הדברים שטוענים פה זה כאילו לא משתפים את האוכלוסייה. אז למרות שלפי מה שאמר מר אילן ישורון---

ברמת התכנון המחוזי אני חושב שיש שיתוף, אנחנו מדברים ברמת אודי פראוור וועדת היישום.

אני לא מזרז שתחליטו בגלל לחצים או בגלל דיונים או בגלל הדברים האלה, תעשו את העבודה שלכם כמו שצריך, קבלו החלטות נכונות. מצד אחד אתם צריכים לשמוע לפסיקה, לחוק ולזכויותיה של המדינה כמדינה, מצד שני יש פה אנשים---

אזרחים. הם לא סתם אנשים עוברי אורח, הם אזרחים שיש להם תביעות וטענות.

את התביעות ואת הטענות שלהם יברר בית המשפט, לא פראוור.

בגבעת בר אין להם תביעות, אין להם זכויות, אין להם כלום? מקימים להם יישוב.

מה זה גבעת בר?

יישוב יהודי שקם... אין להם שום דבר ומקימים יישובים.

כי זה אדמות מדינה.

גם אלה אזרחי המדינה.

אני לא אמרתי 'אזרחי מדינה'. אני אמרתי, אלה אדמות מדינה.

הם לא משרתים את המדינה.

מדובר פה באנשים שמרגישים את עצמם נפגעים, שמרגישים את עצמם בעלי זכויות ושרוצים להיות מעורבים. אם יש אפשרות כזאת, אני הייתי מציע שאתם תזמינו מהם נייר עמדה, שיביעו את עמדתם כדי שתוכלו להתייחס לזה גם בצורת היישום שלכם.

אני אקבע עוד ישיבה בנושא הזה. כמה זמן אתם מעריכים?

אני הייתי יותר שמח אם הייתי יודע מאשר לא יודע. התאריכים שהערכתי זזו, אני חשבתי שבדצמבר או בנובמבר נהיה במצב של מערכת שאפשר יהיה להביא אותה לדיון אצל ראש הממשלה ומכאן לממשלה ואנחנו לא במצב הזה כרגע, כי הבעיה, כמו שאתם אומרים כאן, היא מאוד מאוד סבוכה. אני לא רוצה---

מתי אתה תדע יותר?

כל שבוע אני יודע יותר. אני חושב שלקראת סוף ינואר אני אדע איפה אני חי הרבה יותר טוב.

אוקי, אנחנו נקבע עוד ישיבה לקראת סוף ינואר.

ואני חושב שאז גם נוכל לומר משהו על הדרך שבה אנחנו נקיים דיבור עם האוכלוסייה. אני רק רוצה להעיר דבר אחד, אנחנו ועדת יישום, לגולדברג, ששמע עשרות אנשים, לא היה שימוע בסדר גודל שעשה גולדברג בנגב. זה השימוע הרחב ביותר שנעשה במדינת ישראל ואני מתפלא שזה לא מוזכר פה, לא שותף, לא זה. אנחנו באמת צוות יישום של ועדת גולדברג ולא משהו אחר, בניגוד לאיך שזה נראה, לכן תפקידנו השמיעתי קטן מתפקידה של ועדה ציבורית, ובכל זאת נדבר בסוף ינואר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00