הכנסת השמונה עשרה

PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.12.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 292

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ח' בטבת תשע"א (15 בדצמבר 2010), שעה 09:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור בעבירת ביטחון)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2),

התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים


הצבעה)

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר
אברהם מיכאלי

חנא סוייד

חבר הכנסת זאב אלקין

חבר הכנסת ג'מאל זחלאקה

חבר הכנסת דב חנין

חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס

עו"ד נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
נעם מלכי – מתמחה, משרד המשפטים

הילה שדה – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד שי ניצן - משנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
רפ"ק טובי בן שלום – ק' מדור חקירות, המשרד לביטחון הפנים

ד' - שב"כ

א' - שב"כ

מ' - שב"כ

א' - שב"כ
י' - שב"כ

א'- שב"כ

ס'- שב"כ

ניבין אלפקס – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

גיל שפירא – סנגור, סנגוריה ציבורית

אלקנה לייסט – סנגור, סנגוריה ציבורית

לילה מרגלית – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עלוה קולן – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

רואן אגבריה – מתמחה משפטית, עדאלה

ראויה חנדקלו – מתמחה משפטית, עדאלה

עו"ד סמאח אלח'טיב-איוב - המחלקה המשפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

סיגל קוגוט




אפרת חקאק

דורית ואג

אושרה עצידה

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור בעבירת ביטחון)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2),
התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותי, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור בעבירת ביטחון)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2). מי שרוצה להגיש הסתייגויות, ולבוא ולנאום ולדרוש, והוא מקבל את כל החומר מוכן וטחון, אז שיבוא לישיבות. אני לא מקבל את זה שחברי כנסת לא נמצאים בכל הישיבות, אבל מקבלים מגופים חיצוניים כל מיני הערות, ואחר כך הם באים רק כדי לבקש את זה.


רבותי, אני מתכוון היום לסיים את החוק. אני בדקתי את הפרוטוקולים של הישיבות החסויות מהפעם הקודמת. הייתי בסיור רשמי בשירות הביטחון, קיבלתי הסברים. כל הדברים האלה נלקחו בחשבון, יחד עם ההנחיות של בית המשפט העליון. עשינו בדיקה יסודית מאוד של הצרכים, של היכולות, ועל פי זה אנחנו נמשיך לחוקק. בבקשה.

אחרי הישיבה הקודמת נעשתה ישיבה עם משרד המשפטים ושירות הביטחון לראות מה מבחינת המידתיות הגדרים המקסימאליים שאפשר - - -

אה, עשיתי עוד דבר. קראתי 800 עמודים בספר של ברק על מידתיות כדי להבין שאני עושה דבר מידתי.

אם כך, חלק מהדברים, רוח הדברים היה שהם היו מקובלים עליך בישיבה הקודמת, ויש פה עוד שלושה סעיפים שטרם הסתיים הדיון עליהם.


לגבי סעיף 3 – אישרנו אותו בנוסח המקורי שלו, חקירה שיש בה כדי לסכל, אם כי אנחנו מבהירים כאן, וכל מי שקורא את הפרוטוקול כשהוא חוקק, מבין שההסבה למילה "שבה" היתה על הפסקת החקירה. לא היתה פה טעות סופר. אבל, לא איכפת לנו להשאיר את הטקסט כפי שהוא.

אני מבקשת רק שלא תהיה אי הבנה. אמרת בנוסח המקורי שלו, הכוונה היא לנוסח שהופיע בתזכיר החוק, לא לנוסח של הוראת השעה הקיימת. הרי חל שינוי בסעיף 3.

כן. אבל, אותו משפט: "שיש שבה כדי לסכל", ההסבה היתה על הפסקת החקירה גם במקור, הוראת השעה הקיימת.

נוסח מקורי של ההצעה.

כן, של ההצעה, ופשוט כדי שלא יהיו אי הבנות. יש פה לפעמים דיונים בבית משפט מה הפרשנות של זה.


לגבי סעיף 4(2) –נוכח הערות והדיווחים של השב"כ על השימוש בסעיף, יושב-ראש הוועדה ביקש לשקול, אם כי זה עניין פנימי – משרד משפטים עם שירות הביטחון - ומתי מגיעים ליועץ עצמו או למי שהוא האציל לול את הסמכות, על מנת לבקש את ההארכה. אחרי הישיבה והערת היושב-ראש ונוכח דיווחי השב"כ, הבנתי שהדבר חזר לדיון חוזר אצל היועץ?

כן. הנושא הובא שוב ליועץ המשפטי לממשלה שאמר שהוא לא מתנגד להשארת סעיף 4(2) על כנו בתוך נוסח - - -

כפי שהוא. אוקיי, אז אנחנו משאירים אותו על כנו, ובהתאמה אנחנו גם לא מוחקים את הדיווח על העניין הזה מסעיף 8. אז יישאר הסעיף, ויישאר גם הדיווח עליו.

זה נשאר 35 ימים.

כן.

אם כך, כמובן הסנגוריה הציבורית היא בעד ההצעה המקורית של ה---, אני מבקש שזה יירשם. לא נפתיע בעניין.

אין שום בעיה.

סעיף העיון חוזר - למעשה, היושב-ראש החליט בו בדיון הקודם. מבחינת הנוסח, הבקרה הראשונית של העילה היא בדיון מקדמי. הבהרנו שם שהדיון המקדמי חייב להתקיים. כלומר, יהיה דיון בנוכחות, כמובן נוכחות בעל-פה, כלומר – שזה לא יוכרע על פי מסמכים. אבל, הדיון המקדמי הזה לא יהיה בנוכחותו של העציר. זה החלטת היושב-ראש, אז ככה הטקסט. אבל, השתמשנו במילים "דיון מקדמי", וגם הבהרנו שחייב להתקיים דיון כזה בעל-פה.


עכשיו אנחנו בסעיף הערר. נוכח הערות היושב-ראש, אני לא הבאתי לדיון עכשיו גרסה חלופית שהצעתי, אלא התכנסתי ל - - -

מה זה "היושב-ראש"? נוכח הערות הוועדה? מה אני יושב פה לבד? יש פה ועדה מכובדת. עוד מעט תראי כמה הסתייגויות הם יגישו.

אני הורדתי את הגרסה החלופית שהצעתי. ולעומת זאת, הממשלה הסכימה לכמה וכמה עניינים שהיושב-ראש ביקש, ונוכח הערות הסנגוריה שלפעמים יש קשיי תקשורת, או ולו בגלל שגם סנגור לפעמים עושה עוד משהו חוץ מהתיק הזה, אז השינויים מההצעה המקורית הם כאלה: ראשית, שופט באותו מעמד שבו הוא מחליט, יכול להגיד שבגלל עיוות דין הוא נותן יותר זמן. שנית, הזמן יהיה 30 שעות שבו הסנגור יוכל להגיש את הערר. שלישית, שבתות וחגים לא יימנו במניין הזה. ורביעית, אם יהיה צורך לקיים דיון במוצאי שבת – כך ביקש היושב-ראש – אפשר יהיה לקיימו בתוך שש שעות לפי החלטת בית המשפט.


חוץ מזה, ההגשה של הערר תהיה בדרך כלל אם הוא יוגש בשעות הפעילות, במזכירות בית המשפט. אבל, מנהל בתי המשפט יוציא נוהל לתנאים והסדרים - - -

אבל אתם כתבתם לא נכון. רשאי בית המשפט לקיימו לאחר שש שעות, לא ולקיימו בתוך שש שעות.

לא, בתוך צריך להיות כתוב.

לא, בתוך אז הוא יכול לקבוע לי את זה גם שעתיים.

אבל, זה תלוי בשופט. אם השופט גר ליד בית המשפט, והוא לא צריך שש שעות, או שהשב"ס לא לוקח - - -

יש קלדנית, ויש סנגור, ויש מי שצריך להביא את העציר. אני רוצה למנוע שיצטרכו כולם לעבוד בשבתות. אם אמרתי ששבת לא נכללת בחשבון, אז אני לא רוצה שאחר כך כל אלה שצריכים לעבוד מסביב – הסנגור צריך לשבת על התיק כל השבת.

אז לפחות אפשר לכתוב, כי להגיד את זה בצורה שרירותית זה יכול להכביד סתם אם כולם קרובים. אז אולי אפשר להגיד: אלא אם כן השתכנע - - -

לא יודע, לא רוצה לשכנע את בית המשפט. מדינת ישראל בינתיים היא מדינה יהודית. היא גם דמוקרטית, אבל היא גם יהודית.

אבל, לא תמיד צריך את השש שעות.

לא חשוב. היום כתוב בחוק ארבע שעות, מה יקרה אם יביאו אותו אחרי שש שעות, ואז לא צריך לעבוד בשבת.

בוקר טוב, אני מהנהלת בתי המשפט. בדרך כלל, דיונים במוצאי שבת מתואמים עם כל הגורמים, ואומרים מתי בית המשפט פותח את שעריו. לקבוע את זה אחרי שש שעות זה בסביבות השעה שתיים או שלוש לפנות בוקר. כי אם אנחנו מדברים בשעון קיץ אז השבת יוצאת רק בשמונה, ואחרי שעתיים כבר מתקיימים דיונים. לא יהיה חילול שבת.

אבל, אם את יודעת שאם רוצים אחרי שעתיים לקיים דיון, פירושו של דבר שאת העציר צריך להוציא כבר ארבע שעות קודם. כדי להוציא את העציר ארבע שעות קודם צריכים להביא שוטרים, צריך להביא חיילים, צריך להביא אנשי שירות. למה הם צריכים לעבוד בשבת?

הם לא אמורים לעבוד בשבת.

אין להם ברירה, כי אם קבעת את הדיון לשעתיים אחרי צאת השבת, אז הם צריכים להתכונן לזה ולהביא אותו. הם צריכים להיות שם אחרי שעתיים, אחרת אנחנו יודעים מה קורה - משחררים בלי בעיה.

אז מה אדוני מציע? איזו שעה?

שדיונים במוצאי שבת יהיו שש שעות אחרי צאת השבת.

שש שעות, זאת אומרת בסביבות השעה שלוש לפנות בוקר.

זה יכול להכביד.

יש עוד דיונים, אדוני.

נכון, זה יכול להיות. אני גם הולך לתקן את החוק השני, את חוק המעצרים בכלל.

אז אפשר לפחות לקבוע ארבע שעות שזה שתים-עשרה.

זה גם יכול להיות לפעמים תשע בערב – בחורף.

טוב, לפעמים מוצאי שבת גם בחמש וחצי. אבל, אם אתה קובע משהו שרירותי, לא מתאים לפעמים לנסיבות - - -

חוץ מזה, אני מציע לכם לשנות את שעון הקיץ ושעון החורף שיהיה שעון חורף כל השנה.

אפשר בחוק הזה לעשות את זה.

אבל, אז יהיה לנו משבר קואליציוני, כי אלי ישי יתנגד.

אם אפשר הערה בקשר לסעיף הזה – עמדת הסנגוריה היא שככל שהתנגדנו לתקופה קצרה של 24 שעות, אנחנו לא סבורים ש-30 שעות יפתרו את כל הבעיות שהעלאנו. אנחנו עדיין מתנגדים גם לזה. אנחנו התכוונו לתקופה הרבה יותר ארוכה, ואני מבקש שזה יירשם.

בסדר. זה רשום, זה, נרשם בפעם הקודמת.

אם כי הנימוק שלכם היה שיש קשיי תקשורת בגלל שהם לא רואים אחד את השני. אבל, נניח בתיקים של מניעת מפגש אז זה לא ייפתר גם אם יתנו לך 48 שעות. ולעומת זאת, אם אחד מהדברים שכן צריכים לחשוב עליהם זה יום העבודה שלך והיכולת שלך לתמרן, אז עוד יום עבודה, עוד בוקר עבודה, זה כן משהו שייתן לך במובן הזה. אם הטענה שלך על מניעת גישה, היא שרירה וקיימת גם על 24 וגם על 48 וגם על 72. זה לא ישתנה פשוט. לעומת זאת, ה- --

לא, לא, ברור. אבל, יש לדבר עם משפחה. יש הרבה דברים שצריך לעשות. בשום מקום אחר אין הגבלה כזאת.

יש הגבלה כמובן יותר ממושכת.

אני לא מבין את הסנגוריה. בינתיים האיש במעצר, אז אתה רוצה להאריך לו את תקופת המעצר כי אתה צריך להתכונן יותר ולהספיק וכו'?

כדי שאנחנו נוכל להיות אפקטיביים, הרי אחרת התוצאה תהיה שהוא יישאר במעצר עוד הרבה יותר זמן ממה שהוא נמצא עכשיו. אנחנו פשוט צריכים קצת זמן להתארגנות כדי שההתנהלות שלנו תוכל להיות אפקטיבית.

30 שעות זה המון זמן. הלאה.

מה שנותר בסעיף בכל זאת תחשוב על - - - לתת לבית המשפט את שיקול הדעת.

טוב, בסדר. אני אשאיר את זה, אוקיי.

עכשיו הגענו להודעה על ההחלטה לעציר. כאן אנחנו לא ראינו את זה כדבר טכני. אני יודעת שחלק מהמציעים ראו את זה כדבר טכני. לכן, אנחנו חושבים שהעילות שנקבעו בהתאמה הן מתאימות באמת לאי ראיית הדבר כדבר טכני. כי, מצד אחד, צריך כמובן להביא אותו איך שהעילה פגה. ומצד שני, העילה לא להודיע לו שהיה עליו דיון בהיעדר, היא זהה חוץ מהדיון המקדמי בעיון החוזר שגם מלכתחילה היא שונה. אבל, הדיון בהיעדר במעצר שזה העילה של סיכון חיי אדם, אז גם אותה עילה מתקיימת גם לאי ההודעה שלו. כלומר, אנחנו לא רואים את חוסר הקשר בין העצור לבית המשפט, או את ההעלמה של הקשר הזה, כדבר טכני. ולכן, גם העילה נקבעה בהתאם.


לעומת זאת, הדיון המקדמי בעיון החוזר שהוא שונה גם בעילה הראשונית, אז הוא מצדיק גם התייחסות אחרת בעניין של ההודעה. לכן, אנחנו כן ניסינו לעשות כאן התאמה בין אי ההודעה לבין העילה שמלכתחילה בגללה עושים את הדיונים בהיעדר.

זה חוק רציני, מי שרוצה לדון בו צריך לבוא לישיבות.

דרך אגב, אני לא חבר הוועדה.

אני אין לי אליך טענות. אני מבין שבאת רק ליהנות.

ממילא לא היית מצביע.

באת רק ליהנות, זה בסדר.

לגבי סעיף 5(ב) עליו דיברה היועצת המשפטית – אנחנו בסנגוריה לא רק שאנחנו חושבים שזה לא סעיף טכני לגבי ההודעה לעציר, אנחנו חושבים שזה סעיף מאוד מאוד מהותי, ולמעשה יש בו פגיעה מהותית ונפרדת. יש את הפגיעה בעצם זה שעוצרים בן אדם מבלי שהוא נוכח. העובדה שגם לא מודיעים לו - - -

באישור של שופט בית משפט עליון.

גם באישור. אני לא רוצה להשתמש סתם בפראזות, אבל אם מדובר על מצב קפקאי, המשפט של קפקא שאדם לא יודע במה מדוע הוא מוחזק במעצר, ובמה הוא נאשם, אז מילא - היה אפשר להגיד: אנחנו צריכים להגיד אותו. אי אפשר להוציא אותו, אי אפשר להפסיק את החקירה. ולכן, הוא יישאר פה, ושופט יאריך לו את המעצר – נניח. אבל, אז לא להודיע לו גם שהוא עצור? זה מנתק למעשה מהמציאות, מנתק אותו ממידע מדוע הוא עצור, וזה עומד עוד יותר בניגוד לעקרונות מקובלים של משפט פלילי והליך פלילי הוגן. אנחנו מודאגים מאוד שהסעיף הזה הוא לבדו יכול להיות סעיף בלתי מידתי שיגרום גם לפסלות החוק. עצם זה שבנוסף לזה שהוא מנוע פגישה מאריכים לו מעצר בהיעדרו, וגם לא מודיעים לו על זה, זה פשוט מהותי ביותר.

מהותי ביותר גם כאשר ממול זה עומדת מניעת פגיעה בחיי אדם.

לא הבנתי, אבל, מדוע זה שמודיעים לו, אומרים לו: אתה בחקירה, אתה לא יוצא עכשיו מהחקירה - - -

אתה אולי לא הבנת, אני הבנתי.

יכול להיות שגם הבנתי.

אם גם אתה הבנת אז מצוין. אז למה אתה אומר שלא הבנת? סנגור יודע ש - - -

יש שני רבדים. יש את הרובד הגלוי, ואת הרובד הסמוי. ברובד הגלוי אנחנו מתקשים להבין. ברובד הסמוי אנחנו יכולים לתאר לעצמנו.

אבל, בוא נאמר כך – מכיוון שאני חושש לא פחות ממך לעניין של המידתיות, ולעניין שאני מצד אחד רוצה לקיים את פסק הדין של בית המשפט העליון, ואני קראתי אותו יותר מפעמיים, ואני רוצה, מצד שני, גם לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל, אז אני מנסה לשלב בין הדברים. ולכן, אני גם נכנסתי לבדוק את מה שלא גלוי, והגעתי למסקנה שיש מקרים שזה יפגע בחיי אדם. אני לא מוכן, עם כל הכבוד – בנושא הזה אני חסיד של השופט חשין.

לגבי הרובד הסמוי – אנחנו יכולים רק לשער. אבל, לדעתנו, - - -

- - - להגיד שעד עכשיו היתה פגיעה בחיי אדם בגלל המצב הקיים?

כן.

במשך ארבעים שנה?

כן.

כמובן צריך לשמור על חיי אדם. אנחנו לא חושבים שברובד הסמוי העניין פה יוכל להועיל. בכל מקרה, שום תרגיל חקירה, לדעתנו, במדינה דמוקרטית, בוודאי גם יהודית, לא יכול להביא לכך שמחזיקים אדם כשהוא לא יודע מה הבסיס לזה שמחזיקים אותו. אדם צריך לדעת מדוע הוא במעצר, עד מתי הוא במעצר, ולמה.

אוקיי, בסדר גמור.

בניגוד למה שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו לא סבורים שזה עניין טכני בכלל. אנחנו מבינים, כמו שאמר נציג הסנגוריה, שיש פה עניין מהותי שכן חשוב שעצור ידע מה הסטאטוס שלו. לכן, אנחנו גם מוכנים לקבל את ההצעה של הנוסח שהציעה היועצת המשפטית שההגבלה הזאת תסויג מאוד מאוד, ולמעשה היא עולה היום בקנה אחד עם העילות של עצם המניעה של הנוכחות של העצור בדיון. זאת אומרת שרק באותם מקרים חריגים שבהם נמצא שיש מקום לאפשר קיום של דיון שלא בנוכחות העצור, והוזכר פה, כולם יודעים שהעילה היא עילה מאוד מאוד מצומצמת, באותם מקרים גם אפשר יהיה שלא להודיע לו על התוצאה. אנחנו חושבים שהאיזון פה הוא איזון שהוא סביר מאוד.

כן, ויש גם שיקול דעת של בית המשפט, אז הכול בסדר, ועוד שופט עליון. הלאה.

ייצוג בידי סנגור – עשינו רק התאמה לסעיף בגלל הדיונים בהיעדר, אז הוספנו במפורש את כל הסעיפים של הדיון בהיעדר. פעם זה היה רק סעיף 5.


הגענו לאצילת סמכויות, ופה יש הצעת היושב-ראש בעצם, הגרסה הממשלתית, וההערה של הסנגוריה הציבורית.


היושב-ראש סבר שאין הרי הסמכות לפי סעיף 3 כהרי הסמכות לפי סעיף 5. ולגבי סעיף 5, במיוחד אחרי שהוועדה חשבה שזה צריך להגיע לבית המשפט העליון אז גם הסמכות צריכה להיות של היועץ המשפטי לממשלה.

רק של היועץ - - -

הממשלה חשבה שצריך לאצול את הסמכות לפי שני הסעיפים.

לא.

סנגוריה חשבה במכתבה שאם אוצלים סמכות זה יכול להיות אך ורק לפרקליט המדינה. אלה הן החלופות שכרגע עומדות.

לא, אין חלופות. אני חושב שכאשר זה בפני שופט של בית המשפט העליון לא תאוצל הסמכות, אלא היועץ המשפטי יחליט. ביתר המקרים אפשר להאציל את הסמכות לפרקליט המדינה או לאחד המשנים, בתנאי שכמובן את אותו משנה שרוצים להאציל לו את הסמכויות, יביאו לאישור של ועדת חוקה.

קודם כל, ברור לכולנו שמדובר בסמכות שצריכה להיות בידיים מאוד מאוד בכירות, ומדובר בדבר שלא מאשרים אותו בקלות ראש בכלל. זה צריך להיעשות אחרי דיון מעמיק, יסודי בנימוקים ובהצדקות לבקשה שמבקש בדרך כלל השירות להארכת מעצר במקרה של סעיף 3, ולהגיש בקשה לדיון שלא בנוכחות העצור לפי סעיף 5.


חשוב להעיר – אצילת הסמכויות בסעיף הזה היא חלילה לא מבטאת פיחות במעמדה של הבקשה, אלא מדובר בבקשות שלפי טיבן קשה לתכנן אותן הרבה מראש כי ההחלטה להגיש אותן תלויה מאוד בהתפתחות החקירה, במה שקורה לפעמים מהרגע להרגע. האישור לדבר הזה לא ניתן כלאחר יד. זה לא איזה בקשה לאישור טלפוני וחותמת גומי, אלא מתקיים דיון מעמיק. אנשי השב"כ מגיעים, הם משכנעים בצורך. מתקיים דיון האם יש הצדקה להגשה. צריכה להתקבל החלטה בפרק זמן מאוד קצר. הזמינות של הגורם המאשר פה היא מאוד מאוד חשובה. מטבע הדברים היועץ המשפטי לממשלה לא תמיד יכול ל- - -

בואי נאמר כך - היועץ המשפטי לממשלה אף פעם לא שובת. פרקליטים יכולים לשבות.

מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה יש לו אי אלו תפקידים רבים שדורשים לפעמים נוכחותו המלאה - - -

זה נכון. אבל, בואי נאמר כך - כשמדובר בדיון ששומע אותו שופט של בית המשפט העליון אז כמו שאנחנו נמצא זמן לבית המשפט העליון, אני מניח שהיועץ גם ימצא זמן. לא מדובר פה באיזה בקשה להאריך מעצר של פלוני אלמוני. מדובר פה במצב שביטחון המדינה הוא על כפות המאזניים. אז, עם כל הכבוד, אני חושב שבנושאים כאלה ראוי שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

מכיוון שהאצלת הסמכויות המוצעת פה היא רק לשני גורמים בכירים יותר במערכת, ומכיוון שנדרשת רמת הזמינות הגבוהה, וכמו שאמרתי, זה מצריך גם קיום של דיון מהותי שלא תמיד היועץ בעצמו יכול לקיים אותו מעכשיו לעכשיו, אנחנו חושבים שהאצילה פה היא כן נחוצה, ואנחנו מבקשים להשאיר.


אגב, אני כן צריכה להעיר, מכיוון שהיושב-ראש הזכיר את זה, אנחנו ערים לשינוי שנעשה בנוסח החוק לפי הצעת יושב-ראש הוועדה לגבי סמכות בית המשפט העליון. וכידוע, בנוסח הצעת החוק אנחנו ביקשנו שזה יהיה נשיא בית המשפט המחוזי, או סגנו שאנחנו סברנו שכתפיהם רחבות מספיק להחלטה הזאת. שר המשפטים גם מבקש להגיש הסתייגות בנושא הזה לאור הנוסח ש- - -

תגידי לשר המשפטים שהוא יכול להגיש את ההסתייגות תוך שעה מעכשיו כי בעוד שעה אני מצביע, ורק הוא יכול להגיש לי הסתייגות חתומה. אתם לא יכולים להגיש הסתייגות בשמו. יגיש תוך שעה - - -

האם אדוני מאשר לי לצאת רגע להעביר את ההודעה?

אין שום בעיה. תוך שעה יגיש לי הסתייגות כתובה.

אנחנו בסעיף הדיווחים. עשינו כאן תיקונים.

סליחה, הערה לנושא שדובר עליו כרגע. בבית המשפט העליון יושבים 15 שופטים, ולכן הזמינות - - -. הרי מדובר בהחלטה שצריכה להתקבל בטווח של שעות, ולכן הזמינות היא הרבה יותר אפשרית.

שי, היועץ המשפטי לממשלה - אני לא אתן לו להאציל את הסמכות הזאת. לא אתן להאציל את הסמכות הזאת. אני גם רוצה שהגורם הבכיר ביותר במדינת ישראל בצד המשפטי יקבל החלטה אם עושים את זה או לא עושים את זה. זה נושא שהוא לא פשוט. אז אני רוצה שזה יהיה הגורם הבכיר ביותר.

זה לא מונע שגם אם הוא מקבל את ההחלטה, רוב העבודה נעשית על-ידי גורמים שמסייעים לו.

טוב, הלאה.

סעיף הדיווחים, סעיף 8, אנחנו תיקנו אותו לפי ההערות ולפי הנוסחים האחרונים שהוגשו עם כל ההפניות הרלוונטיות.


כאן יש הערה של הסנגוריה הציבורית לגבי תוספת. למעשה, הם מעירים שני דברים. האחד הוא שאם חשוב לנו לדעת אם הופעלה יותר מסמכות אחת על אדם זה לא רלוונטי אך ורק לסעיפים החדשים שבהצעת החוק, אלא גם לסמכות מאוד משמעותית למנוע פגישה עם סנגור.

שהיא למעשה היתה בבסיס פסק הדין. לכן, זה חשוב.

ההערה השנייה זה לעקוב אחרי הקשר שבין החקירה להעמדה לדין ולהרשעות שאחר כך, אם כי זה כדאי שתסביר קצת כי לא תמיד אתה תלמד משהו מהדיווח. זה כאילו ממה נפשך? אם לא העמידו הרבה לדין, אלא רק אספו מודיעין לצורכי סיכול, אז יגידו לך: הנה, מה אתה רוצה? הרי אתה בעצמך טענת שהפאן הסיכולי הוא הכי חשוב. אם לפעמים נוצרו מזה ראיות על תיקים חמורים וכן העמידו לדין אז יגידו לך: נו, אז מה אתה רוצה? אז הנה פה ראו עבירה של חיי אדם, וכן העמידו. מה תלמד מזה?

אנחנו בסנגוריה חסידים גדולים של נתונים אמפיריים. אנחנו רוצים לראות את הנתונים האמפיריים, הם חשובים. אפשר להסיק את המסקנות אחר כך, זה הרי לא בעיה. זה לא פוגע ביישום - - -

לא. אבל, מה רצית ללמוד מזה?

האם אתם מחפשים בסנגוריה איזשהו אדמו"ר כי אתם חסידים? אני יכול לדאוג לכם לאיזה אדמו"ר, אם אתם רוצים.

מה לגבי הבקשה על סעיף 7, על מניעת פגישה?

לא, אני מוכן שיתנו גם את זה וגם את זה. אתם תגידו: רבותי, במקרה הזה השתמשנו בזה, וגם עשינו מניעת פגישה עם עורך דין.

זה סעיף 35.

אם הסנגוריה היא חסידה של דיווחים אז שיאספו אותם. בסך הכול הדברים האלה ידועים לסנגוריה כשהיא מייצגת בתיקים.

זה לא מדויק, אנחנו לא - - -

למה אנחנו צריכים לאסוף נתונים ולדווח עליהם בהקשר הזה? ההקשר הזה הוא הקשר - - -

בוא נאמר כך – הרי אתה מדווח ממילא.

- - - מדווח על עניין של החוק - - -

יפה. אז אתה רק תגיד, בכל תיק שבו גם היתה מניעת עורך דין - תציינו את זה. מה הבעיה? הסנגוריה מבקשת את זה אז אפשר לתת להם את זה. זה יוצר לך בעיה? תסבירו לי מה הבעיה.

אל"ף, זה מטיל עלינו מערכות של איסוף, בדיקה, נתונים אימותים שהם לא קשורים לחוק הזה. יש לנו ברוך השם חוקים אחרים, עתירות אחרות, בקשות אחרות, הסדרים אחרים של חופש המידע שחלים על השירות. הדבר הזה הוא ערבוב מין שבאינו מינו. אנחנו מתנגדים לדבר.

א', אתה לא משכנע אותי. אתה יודע - אני בדרך כלל קל לשכנוע כשמדובר בדברים רציניים. הדבר הוא נורא פשוט. כשאתה מדווח לי: אדוני, לפי החוק הזה עשינו כך וכך מקרים, אז built in בתוך אותו תיק יש לך רשום. יש לך באותו התיק שגם היתה מניעת פגישה. תכתוב: היתה גם מניעת פגישה.

אני לא אומר שזה בלתי אפשרי. אדוני, יש לנו מאבק משפטי עם הסנגוריה ועם גופים אחרים לגבי השאלה של בעצם תמונת המצב בחקירות לגבי כל הממדים שלה.

אתה לא מדווח להם, אתה מדווח לי.

הדיווח לך זה דיווח לכולם. זה לא דיווח אישי, זה דיווח שהוא פומבי. בסופו של דבר, בעתירות שונות שהיו לבית המשפט הסברנו לבית המשפט למה הדברים האלה פוגעים בסופו של דבר בעבודת שירות הביטחון הכללי, וזה דרך לעקוף את העניין הזה. לכן, אנחנו מבקשים שכל מה שקשור לחוק הזה, אנחנו נדווח בנפש חפצה. עשינו את זה, ונמשיך לעשות את זה. דברים שלא קשורים לדבר הזה, יש הסדרים אחרים.

האם אתם יכולים להסביר לי יותר? אם אתם רוצים להסביר לי את זה בחסויות, אני אעשה את זה בישיבות חסויות.

מה חסוי פה?

מה יכול להיות חסוי פה? זחאלקה, אני מוכן להסביר לך. הם לא רוצים שמידע שהם מעבירים לכנסת יועבר ל"חיזבאללה".

האם זה האשמה כלפינו, אדוני?

חס ושלום, מה קרה לך?

רק רציתי לוודא.

זה יכול להיות מידע שיהיה לכל הציבור. זה דברים שנעשו בדיעבד. פורסמו בעיתונים אפילו. יש פה הגזמה רבתי. קודם כל, החוק הזה הוא כל כך גרוע. אני חושב שפרסום נתונים לא יכול לפגוע, במיוחד שאתה עושה מספר חודשים. אתה יודע מה? תשים אסיסטנט שייכנס לעיתונות ויאסוף את כל המידע הזה. זה לא משהו כל כך חסוי.

אה, יש את זה בעיתונות? אז אין בעיה. אז אם כך, לא צריך.

זה לא העניין של החיסיון.

אז אם כך אז לא צריך.

איך נתון כמו היקף השימוש במניעת מפגש עם עורך דין יכול להיות חסוי?

אני אסביר. בשנה שעברה היה בג"ץ בדיוק בנושא הזה – דרישה של הוועדים שלכם לקבל נתונים על מניעות עורכי דין. היה בג"ץ בפני הרכב של שלושה שופטים. אני לא זוכר של איזה מהוועדים, אבל אחד.

הוועד הציבורי נגד - - -

לא חשוב. מה זה חשוב?

היה בג"ץ, ובמהלך הבג"ץ אנחנו הסברנו במעמד צד אחד את הסיבות בגינן אנחנו סבורים שלא צריך למסור את הנתונים האלה. בית המשפט העליון ביקש מהעותרים למשוך את העתירה בדיון הגלוי. הם ביקשו לקבל החלטה, טרם נתקבלה החלטה בתיק. אבל, זו היתה דרישת בית משפט עליון. בית משפט העליון הבין מאיתנו במעמד צד אחד למה לא למסור את זה.


פה מנסים לקחת את זה, את אוותו דיווח שהסברנו, ובדלת אחורית להכניס אותו בחוק אחר שאינו קשור.

לא, לא.

זה לא מדויק. אני צריכה לדייק פה בשם הוועד. הוועד הגיש עתירת חופש מידע - - -

את לא צריכה לדייק בכלום.

אני כן. הוא מייחס משהו לוועד שהוא לא נכון.

הוא לא מייחס לוועד כלום.

יש לי זכות, אני צריכה לדבר.

את תדברי רק כשתקבלי רשות דיבור.

אוקיי, אני מבקשת רשות דיבור. אני לא נוכחת-נפקדת פה, ואני צריכה להגיד.

אני עכשיו לא נותן לך רשות דיבור.

אבל, צריך לראות את הדברים - - -

אני עכשיו לא נותן לך רשות דיבור, ועוד דקה את תהיי בחוץ.


סנגוריה, אתם ביקשתם בקשה. שמעתם את התשובה, ושמעתם את הטיעון שהיה פה.

אני חושב שהוועדה צריכה לשקול. יש כאן סיטואציה מאוד חריגה. לוקחים כאן איזשהו - - -, ומפעילים כאן מצבור של אמצעים מאוד מאוד חריגים שכל אחד מהם בפני עצמו הוא אמצעי קיצוני ומאוד מאוד דרמטי עם השלכות מהותיות.

נכון. הכול כדי למנוע פגיעה בחיי אדם. תשימו לכם ממול אוטובוס עם אנשים בפנים, רק ממול.

הרי, אדוני, לא חושד בנו שהדברים האלה לא - -

אני בוודאי לא חושד בכם.

אבל, יש כאן גם דברים שהם נוגעים לשיטות מאוד מאוד בסיסיות, ולעקרונות מאוד מאוד בסיסיים. אם כבר נעשו הדברים האלה, הסיכול כבר בוצע. האוטובוס ניצל, חיי האדם ניצלו. עכשיו כל מה שאנחנו באים ואומרים גם כדי שהוועדה תוכל ללמוד מזה: תדווחו לאחר מעשה. אנחנו לא מבקשים לסכל פגיעה בחיי אדם, אלא נהפוך הוא. לאחר שהדברים כבר נעשו, ניתנו לכם הכלים, השתמשתם, הצלתם את האנשים, כל מה שצריך לעשות עכשיו זה לומר בכמה פעמים נעשה בזה שימוש, כמה פעמים זה היה יעיל, והאם האמצעי הזה הוא באמת אמצעי נכון. אלו גם דברים שישמשו אחר כך את הוועדה בפעם הבאה שיבואו לבקש את הארכת התוקף של הוראת השעה או שינויים אחרים. זה נתון שקשה לראות איך הוא פוגע בהקשר הזה. יש סמכות שבחוק למנוע מפגש עם עורך דין. כמה פעמים נעשו שימוש בסמכות הזאת יחד עם האמצעים הקיצוניים שיש כאן, זה בוודאי לא משהו שיכול לפגוע כשהוא נעשה כדיווח שבדיעבד, וזה כל הרעיון, גם כדי שבפני הוועדה ובפני הגוף הפרלמנטארי שמפקח על פעולתם של גופי הביטחון יהיה כל המידע הדרוש לפעילות הזאת. אמצעים כאלו קיצוניים דורשים בקרה קיצונית.

מדובר פה על הפעלת כמה אמצעים כשתמיד יש גם את ההיעדר. על מה אנחנו מדברים? באמת על מה אנחנו מדברים?

אנחנו חוזרים בנו, חוזרים בנו.

אגב, רק שיהיה ברור. זה לא עניין של הסנגוריה. הסנגוריה לא מייצגת את כל - - -

רבותי, רבותי, סליחה. גמרנו, קיבלתם.

אנחנו חוזרים בנו מהעניין. השתכנענו.

גמרנו, קיבלתם. בבקשה.

טוב, אז מוסיפים את סעיף שלושים ו - - -

ככל שניתן אנחנו מעדיפים ללכת לקראת ההצעות של הארגונים ושל הסנגוריה. בעניין הזה שזה לא קריטי חשבנו שיש מקום לקבל את ההסתייגות.

כן, אבל רק רציתי להוסיף. האם אני יכולה לבקש מיושב הראש זכות דיבור? אני מבקשת רשות דיבור.

על מה? בבקשה.

אני יודעת שקיבלתם את ההסתייגות. אבל, זה לא היה בג"ץ, זו היתה עתירת חופש מידע שבה ביקשנו לקבל נתונים: מספר מניעות מפגש, מספר עצורים ביטחוניים, וקיבלנו לפי פסיקת בית משפט מחוזי בירושלים.

יופי, בסדר.

זה באמת לא אותן עילות. חופש מידע וזה זה לא אותו הדבר.

אוקיי, רבותי, הלאה.

עכשיו הגענו לסעיף כמה זמן עומדת בתוקפה הוראת השעה.

רבותי, אנשי השירות, אני רוצה להבין לפרוטוקול כמה הדברים האלה חשובים להצלת חיי אדם ולביטחון המדינה.

אני הבהרתי פה, גם בשתי הישיבות הקודמות, לגבי הארכת הוראת השעה. הוראת השעה מתקיימת מזה ארבע שנים וחצי. הארכת הוראת השעה בעת הזאת, במציאות הביטחונית שאנחנו נמצאים בה היא נדרשת וצריך להמשיך אותה. הבהרתי גם שהחקירות הן חקירות מורכבות וסבוכות של פעילי טרור, בדגש על פעילים מרצועת עזה. בעצם כל הוראת השעה נולדה בעקבות היציאה מרצועת עזה.


אין ספק שהמתכונת שמתגבשת פה להמשך הוראת השעה היא מתכונת שהיא מקשה יותר ממה שהיה. יחד עם זאת, כשאנחנו בוחנים את הדברים, אני חושב שהיא חשובה מאוד.

האם היעדרה פוגע בביטחון המדינה ובחיי תושביה?

אני אגיד שאלמלא תהיה לנו הארכה להוראת השעה, היכולת שלנו לסכל טרור תיפגע.

האם ביטול ההוראה הזאת ואי חידושה יגרום לפגיעה בביטחון המדינה ובחיי אדם?

התשובה היא חיובית.

חיובית.

ועד עכשיו היתה הפקרה של העניין הזה בגלל - - -

אנחנו יודעים מי מפקיר את הביטחון.

לא. אז למה לא היה קודם?

היה.

ההחמרה שיש עכשיו.

אין החמרה, יש הקלה עכשיו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר כאן גם בקשר לנתונים האמפיריים, ומה קורה באמת בשטח? לפני זמן לא רב התפרסם בעיתונות, והיתה אפילו כותרת ראשית בעיתון "הארץ" לפני בערך כשבועיים, שמאגר המטרות הביטחוניות אזל, במובן זה שהסכנות - - -

האם אני סיפרתי לאדוני פעם את הסיפור על ילד שניגש לאבא שלו, ושואל אותו: למה יש רעם? אז הוא אומר לו: כשמישהו משקר בעולם, יש רעם.

זה מתוך הנחה שב"הארץ" משקרים.

למה ש"משקרים"? האם אתה רוצה לשמוע את הבדיחה עד הסוף? אני רוצה לספר לך בדיחה.

אדוני היושב ראש, תן לי להגיד מה שאני רוצה. את הבדיחות שלך ואת ההתחשבנות עם "הארץ" תעשה עם "הארץ", לא דרכי.

לא אין לי התחשבנות עם "הארץ". זה העיתון שאני הכי אוהב. עם "הארץ" יש לי התחשבנות? העיתון הכי טוב שיש.

אני לא נכנס לעסקים שלך. העסקים שלך מאוד מסועפים, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

איפה עוד פרסמו שיש חקירה משטרתית נגדי על זיוף ייפויי כוח? רק בעיתון "הארץ". להיפך, אני מקבל כמה מנדטים. "הארץ" דואג לי למנדטים.

בסדר, אני מבין מה שאתה אומר עכשיו. אבל, בכל זאת אני אומר מה שאני חושב. התפרסם בעיתונות שבעצם יש שיפור במצב הביטחוני. יש ייבוש של בנק המטרות הביטחוניות, ואני מבין שזה נעשה גם תוך שימוש בדין הקיים. אני לא מבין באמת מה הצורך בהחמרת הדין, ובהארכת הוראת השעה, ובהחמרת ההליכים שאנחנו רואים כאן. אין ספק שיש כאן פגיעה מבחינה מעשית בזכויות האדם, בזכויות העציר, שבשביל להצדיק אותם צריך מטרה ותכלית ראויה באמת ואינטנסיבית. אם מה שמתפרסם הוא בדיוק ההיפך מזה אז מה האמת כאן?

חבר הכנסת חנא סוייד, אני בחוק הזה כבר קיימתי שלוש ישיבות. מי שרצה להבין את כל הפרובלמאטיקה היה פה שלוש ישיבות. עם כל הכבוד, אתה עכשיו רוצה לפתוח לנו את הדיון הראשון שקיימנו.

לא, אני לא רוצה לפתוח דיון. אני שואל שאלה מתבקשת, אדוני, שהיא בעצם לגבי ההארכה, לגבי מועד התחילה. זה מאוד רלוונטי לקטע הזה. הייתי יכול להעלות את זה בסעיפים קודמים.

השאלה הזאת קיבלה כבר המון תשובות בשלושת הדיונים האלה.

אבל, אתה עכשיו עמדת על השאלה האם זה פוגע בביטחון או לא פוגע בביטחון, וזה בעצם השאלה שלי בצורה אחרת. זה מה שאתה רצית לשאול – האם ההארכה שמבקשים כאן היא דרושה לצורך ביטחוני, וזה מה שאני אומר, זה מה שאני שואל.

אה, בסדר. זה משהו אחר.

אז אתה מבין רק את הדברים שאתה אומר, ובשיטה שאתה מנסח אותם.

בוא נאמר כך – את מה שאתה אומר אני בדרך כלל מבין. היום לא הבנתי. בדרך כלל אני מבין את מה שאתה אומר.

אוקיי, אז בפעם הבאה תתייחס בצורה אחרת.

לאור זה שהשב"כ אמר שאין מבוקשים בגדה.

אין מבוקשים בגדה, ואין בעיות ביטחוניות.

יש בעיות, אף אחד לא אומר שאין.

רבותי, השלום כבר הגיע.

אבל, מה הצורך? האם יש צורך דחוף? האם יש באמת שעון מתקתק? זו השאלה.

ס', האם אתה מוכן לענות?

קודם כל, החוק לא חל על הגדה. החוק הזה זה חל רק בישראל. בגדה יש תחיקה - - -. החוק הזה חל על ישראל, על רצועת עזה.

זה לא לעניין. הוא מסכים איתי שזה לא לעניין.

סליחה, לא. חבר הכנסת סוייד, אם אני צריך להקשיב לך אז גם אתה צריך להקשיב לו.

עניתי על שאלתו של חבר הכנסת. לגבי המצב הביטחוני - אני לא מתבסס על תקשורת, לא על עיתון כזה או על עיתון אחר. המצב הביטחוני מנותח אצלנו, ואנחנו יודעים מהו. וכמו שהבהרתי בהתחלה, הארכת החוק נדרשת לצורך יכולת שלנו לקיים חקירות אפקטיביות בעידן הנוכחי. הבהרתי את זה, לפי דעתי, באריכות רבה בדיון השני שהיה פה, בדיון הראשון, ואין מה לחזור על זה.

אדוני היושב ראש, הניסוח שניתן כאן הוא לא בדיוק התכלית הראויה שמצדיקה פגיעה בזכויות אדם. היכולת האפקטיבית, או היכולת לנהל חקירה אפקטיבית בעידן המודרני זה לא בדיוק עילה לפגוע בזכויות אדם – כך אני מבין. אולי צריך להשלים, בשביל נגיד ל- - -

חבר הכנסת סוייד, אתה צודק, מבחינתך, ולכן אתה תצביע נגד החוק.

לא, לא.

מה "לא, לא"? אתה רוצה לשכנע גם אותי?

אתה רוצה לעשות צחוק מכל דבר? תעשה. לא איכפת לי.

אני לא רוצה לעשות צחוק משום דבר. אני רק לא רוצה שיבואו לי חברי כנסת אחרי שלוש ישיבות רציניות וארוכות שקיימנו בעניין, יגיעו לי בישיבה האחרונה ופתאום יעשו מה שהם רוצים.

אתה יכול להגיד לי אם אני שואל שאלה רצינית או לא שאלה רצינית, בזמן המתאים או לא בזמן המתאים. אבל, לדעתי אני לא נתון להחלטות הערכיות שלך – לא נתון.

זה נכון, לא ביקשתי שתהיה נתון.

אתה בעולם ערכים אחר.

נכון.

אני שואל שאלה לעניין – זה מבחן ראשון, בזמן המתאים על הסעיף המתאים. אלו שני המבחנים. המבחנים הערכיים שלך לא מעניינים אותי.

אז קיבלת תשובה.

מהי?

מה שהוא נתן לך - שגם בזמן הזה הוא צריך את האפשרויות האלה כדי למנוע פגיעה בחיי אדם ופגיעה בביטחון המדינה.

זה פרשנות שלך.

לא, זה מה שהוא אמר.

זה לא מה שהוא אמר.

הוא אמר את זה מאה פעמים.

זה לא מה שהוא אמר כרגע – לא שמעתי.

לא שמעת?

סליחה, אתה רוצה להגיד - - -

לא, לא. אני לא בחקירה נגדית אצלך.

מותר לי גם כחבר כנסת.

לא, לא. אני גם לא נחקר אצלם.

לא נחקר אצלם, ולא אצלי. אתה רוצה להגיד שתפקידה של הכנסת זה לעשות מה שהשב"כ מבקש? זה מה שאמרת בעצם.

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? תפקידה של הכנסת, וכך לפחות אני רואה את תפקידי - - -

אתה רוצה להיות חותמת גומי לשב"כ.

אני רוצה להגן על ביטחון המדינה ועל ביטחון תושביה, ולתפוס את המחבלים.

גם אני, גם אני. אתה לא יחיד סגולה בזה.

בסדר, כן. אני יודע, גם אתה.

ההוראה הזאת היא חלה במיעוט קטן של חקירות. אדוני צריך להבין שבשנה שירות הביטחון הכללי חוקר מספר גדול מאוד של חשודים בעבירות טרור. החוק הזה, ההוראה הזאת היא חלה רק במיעוט קטן של המקרים. כמובן שזה משתנה ממצב למצב. אבל, גם בתקופה הזאת יש לנו הרבה מאוד דברים ואיומי טרור. יש לנו איומי טרור מעזה, אנחנו תופסים אנשים שנכנסים לישראל מכל מיני מקומות, מחוץ-לארץ, מתוך ישראל ומעזה. בחלק כרגע לא גדול של המקרים - לכן אנחנו מפעילים את זה במידתיות - יש לנו מצב שבו אנחנו חייבים להפעיל את ההוראות היותר חמורות האלה כדי למנוע פגיעה בחיי אדם כשאנחנו משתכנעים. והולכים עם זה לכל הבקרות. הולכים עם זה לבית משפט, יועץ משפטי לממשלה והכול. לכן, אתה תראה את המספרים, המספרים הם לא גדולים. הדבר הזה, אגב, יכול להשתנות בשינוי הסיטואציה, ואז המספרים יהיו יותר גדולים. אבל, אנחנו מפעילים את זה ונבחנים גם בוועדה, גם בבית משפט עליון, על מקרים שבהם אנחנו מורים באותות ובמופתים שמדובר בהצלת חיי אדם, ולכך זה נועד.

אתה כבר מצביע על כך שאתה אומר שמדובר בכמות קטנה - זה כבר לא מידתי. אם אתה מדבר על תופעה שולית, אתה פותח כאן פתח לפגוע בזכויות אדם כאשר המניע לזה, אתה אומר שזו כמות שולית, כמות מבוטלת.

כמות שולית, אבל עם נזק גדול. אם לפוצץ אוטובוס של עשרים אנשים זה מספר 1 או 10 - - -

אפשר להגיד גם לפוצץ ג'מבו.

גם לג'מבו זה נועד, ובג'מבו אין לנו פתרון, אלא הדבר הזה. אגב, יכול להיות אירוע אחד ג'מבו בשנה ששקול כנגד כל המקרים האחרים.

לפי ההיגיון הזה אפשר גם לכבול את כל האנשים.

בעובדה החוק הזה קיים ארבע שנים וחצי. אנחנו אחת לחצי שנה מדווחים לכנסת, מדווחים לוועדת החוקה. בשנים האחרונות, להיפך, דווקא המגמה היתה מגמה של ירידה. אנחנו מדווחים, אנחנו לא נשתמש ביותר. אנחנו מפעילים שיקול דעת, ומשתמשים רק איפה שצריך.

אוקיי, תודה רבה.

אדוני היושב ראש, איפה עומד התזכיר של החוק הגדול?

זה בדיוק העניין. אני הולך לתת לך תשובה. התחולה שהם מבקשים פה הוא עד 31 לדצמבר 2012 - זה שנתיים. אילו הייתי חושב שחוק הטרור יוגש לכנסת וייגמר לפני כן, אז הייתי מקצר את התקופה. כל החוק ההוא עד שהוא יגיע, ועד שהוא יידון, ואני מניח שהוא יידון – אני לא יודע אם בוועדה הזאת או בוועדה - - -

אצלנו.

אבל, אם על החוק הזה ישבתי שלוש ישיבות, על הדיון ההוא אני אשב יותר ישיבות, ואני מקווה שאני לא אשב לבד. אני רוצה שלא יהיה לי מצב שבעוד שנה אני אצטרך עוד הפעם לדון ולחדש את החוק הזה, ולהאריך את תוקפו.

למה לא?

למה לא? כי אתה לא יושב בישיבות, ואני כן. והזמן שלי הוא יקר.

מהשיקול הזה, היות ואתה מבקש דיווח אז שאתה תקבל את הוויכוח. לפי הזמן הפוליטי אתה לא תהיה יושב-ראש ועדת החוקה ב-2012, אתה תהיה השר לביטחון הפנים, אולי.

רבותי, הכול טוב ויפה. אחר כך ממילא יהיה לכם בג"ץ על החוק. חבר הכנסת אלקין, אני מתחיל להצביע ואני רוצה שתשב.


רבותי, הסתייגויות. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

נצביע על ההסתייגויות ואז על הסעיף.

כן.

ההסתייגויות הן של קבוצת בל"ד, של קבוצת חד"ש ושל קבוצת מרצ.


אני אגיד את הקבוצות של ההסתייגויות. אם קבוצה תתקבל, נפרט בתוכה. לסעיף 2 של המעצר עד 96 שעות.


1 - שהיא תימחק בכלל, שלא תהיה אפשרות בכלל להאריך מעצר מעבר ל-48 שעות. זאת אומרת, כל הסעיפים של 72 שעות ושל 96 שעות, לא תהיה אפשרות כזאת בכלל.

תודה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

אחר כך יש כמה הסתייגויות שהשעות יהיו אחרות. במקום 72 ו-96, כל מיני שעות אחרות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

הסתייגות אחרת היא שבדיון בבית המשפט על התיקון של ה-96 שעות, הוא לא יתקיים אם לא מגיע סנגור לדיון.

תודה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

והרביעית לסעיף הזה היא שתמיד יצטרכו את אישור היועץ המשפטי לממשלה כל אימת שמפעילים את אחת הסמכויות לפי סעיף 3.

תודה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

תודה, ההסתייגות נפלה. הלאה.

לסעיף של הארכת מעצר עד 20 יום - יש הסתייגות שבעבירות ביטחון אפשר יהיה לעצור אדם רק 5 ימים במקום 15 המקובל היום, ולפי הצעת הצעת החוק - 20 ימים.

תודה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לגבי הסעיף של הדיון בהיעדר – הסתייגות אחת היא למחוק אותו, שלא יהיה בכלל דיון בהיעדר.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

1 – בעד, נגד – 4. ההסתייגות נפלה.

הסתייגויות אחרות הן לשנות את התקופות ואת השעות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לגבי עיון חוזר – שכל אימת שמוגש עיון חוזר יהיו חייבים לשחרר את הבן אדם.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

ערר – שזמן ההגשה יהיה 48 שעות.

מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות נפלה.

השנייה היא שיהיו חייבים את אישור היועץ המשפטי לממשלה בעניין הערר בהיעדר גם כשהשני מגיש, גם כשהוא מגיש את הערר.

גם כשהוא מגיש את הערר?

כן, כך זה יוצא בהסתייגות.

טוב. מי בעד? 1. מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

כשחדלה העילה לגבי ההודעה מתי צריכים להביא את האדם בפני בית המשפט, שבמקום 24 שעות שזה יהיה בתוך 6 שעות מהמועד שחדלה העילה.

מי בעד? 1. מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות נפלה, תודה רבה.

לגבי סעיף ההודעה – שתמיד יהיו חייבים להודיע.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 3

ההסתייגות נפלה.

3 נגד 1. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות אחרת לזמן לערר – 45 ימים להגיש ערר, שערר יוגש תוך 45 ימים.

מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לגבי אצילת הסמכויות – שאי אפשר יהיה בכלל לאצול את סמכות היועץ המשפטי לפי שום סעיף.

מי בעד? 1. מי נגד? 4.

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

לגבי סעיף התחילה – תאריכים אחרים.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות נפלה.


רבותי, אני מצביע על החוק. מי בעד החוק כפי ש- - -

אדוני, - - -

אה, יש הסתייגות של שר המשפטים?

לא, לא – אין. תביאו לי הסתייגות.

ההסתייגות בעזרת השם תגיע בתוך זמן שהיושב ראש ציין.

אז לא להצביע?

אני לא יודעת מה מבחינה פורמאלית. אבל, אני רק רוצה לוודא שאני לא מפספסת את חובתי להגיד ששר המשפט יגיש הסתייגות.

מה שאפשר זה שפשוט לקצוב - - -

האם יכול להיות שהוא נגד ביטחון המדינה?

כנראה.

שר המשפטים מבקש שהסמכות להורות על הארכת מעצר שלא בנוכחות עצור לפי סעיף 5 תהיה של נשיא בית המחוזי או סגנו.

מי בעד ההסתייגות?

רגע, רגע. לעניין זה אני מבקשת להוסיף – אם יוחלט שהנוסח יהיה בהתאם לעמדת שר המשפטים, ממילא יש עם זה עוד סעיף שהופיע בהצעת החוק לפיה הסמכות הזאת לא תהיה נתונה לכל שאר שופטי בית משפט מחוזי - - -

הוועדה הציעה שזה יהיה רק בבית המשפט העליון, ולא למטה מזה.

- - - הוא לא מושך את החוק, אנחנו נפיל לו את ההסתייגויות.

הוא מושך את החוק אם לא - - -

הוא לא מושך את החוק.

לא, לא.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

הסתייגות שר המשפטים נפלה.

תודה רבה, הסתייגות שר המשפטים נפלה. תודה רבה לכם.

אפשר להסביר את זה אולי.

מה אתה שואל? אם אפשר להצביע על דבר כזה?

לא, לא.

כן, מצביעים. אבל, אם לא נקבל את המכתב החתום עד שמניחים את החוק - -

אז אנחנו גם לא נעלה אותו למעלה.

--אז נמחק את ההסתייגות.

כן.

אם מקבלים אז מעלים את זה כהסתייגות.

כן, למליאה. ואז המליאה מחליטה ומצביעה.

אתם יכולים למשוך עדיין במליאה את כל החוק.

כן. אין לי שום בעיה. אתם יכולים למשוך את החוק, אתם יכולים למשוך מה שאתה רוצים. אבל, יש לי אליכם המלצה. תמליצו לשר לא להגיש את ההסתייגות.

אני מאמץ את ההסתייגות הזאת גם אם ימשכו אותה. יש אפשרות כזאת? גברתי היועצת המשפטית, אני מאמץ את ההסתייגות הזאת ללא קשר. האם יש אפשרות? אני לא ממהר להיכנס לנעליו של שר המשפטים. לא לזה התכוונתי, ולא לזה כיוונתי.

אדוני, חנא סוייד, אתה צודק. רבותי, יש הסתייגות של שר המשפטים וחבר הכנסת חנא סוייד שזה יהיה במקום שופט של בית המשפט העליון, נשיא בית משפט מחוזי. מי בעד ההסתייגויות האלה? חנא סוייד. מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 4

ההסתייגות של שר המשפטים ושל חבר הכנסת חנא סוייד נפלה.

תודה. ההסתייגות של שר המשפטים וחנא סוייד נפלה. תנמקו כולכם למעלה.


מי בעד החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? חנא סוייד, תצביע.

מה זה?

נגד החוק.

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – 1

הצעת חוק הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור בעבירת ביטחון)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התש"ע-2010 אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, רבותי. הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה ושלישית.

אתה מפעיל עליי לחץ מתון.

להצביע נגד.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהיושב ראש ביקש מהחבר חנא סוייד להצביע נגד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.