PAGE
16
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 303

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א בטבת התשע"א (28 בדצמבר 2010), שעה 9:00

הצעת חוק הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007

הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

פול לנדס


- ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

רחל גוטליב


- משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עמית מררי


- מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר


- מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

מירי כספי


- סגנית בכירה ליועמ"ש רשות המסים, משרד האוצר

יצחק מלכה


- מחלקת נותני שירות מטבע אגף שוק ההון ביטוח, משרד האוצר

יואב צבר


- מחלקת נותני שירות מטבע אגף שוק ההון ביטוח, משרד האוצר

רפ"ק שמעון בן-שושן

- ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים

ד'



- משרד ראש הממשלה

יהושע שופמן


- יו"ר המועצה להגנת הפרטיות

רונן נסים


- הלשכה המשפטית, בנק ישראל

לילך שמע זלטוקרילוב

- הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ציפי גז



- יועמ"ש במחלקת חקירות, הרשות לניירות ערך

רונית מנדלבאום


- מחלקת חקירות, הרשות לניירות ערך

שרה לושר


- המחלקה לרישוי ופיקוח על מנהלי תיקים, הרשות לניירות ערך

עו"ד יעל גרוסמן


- נציגת לשכת עורכי הדין

דורית ואג

אלעזר שטרן

יפה קרינצה

הצעת חוק הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007

בוקר טוב, השעה 9:00 ואני פותח את הישיבה. לצערי הרב, לא הגיע לא משרד המשפטים, לא הרשות להלבנת הון, לא פרקליטות המדינה, לא משרד האוצר, ולכן אני נועל את הישיבה ואנחנו נקיים את הישיבה הבאה.

אנחנו מתנצלים.

נעלתי את הישיבה כבר. יכולתי לעשות שני דברים - - -

לפי השעון השוויצרי שלי זה דקה אחרי 9:00.

ב-9:00 נכנסתי, פתחתי את הישיבה, ראיתי שאף אחד איננו. יכולתי לעשות שני דברים: או להצביע ולהפיל את החוק או לדחות את הישיבה. לכן נעלתי את הישיבה. את מבקשת שאפתח אותה? אין שום בעיה. אני גומר את הישיבה היום ברבע ל-10:00 כי ב-10:00 יש לי בוועדת הכנסת חוק חשוב מאוד.


אני מבין שהרשות להלבנת הון לא מגיעה היום.

ירדנו כולנו במעלית. אנחנו פה מ-8:00.

אם אתם פה מ-8:00 אז ב-9:00 תהיו בישיבה.

רבותיי, איפה אנחנו נמצאים?

הסוגיה האחרונה שעמדנו בה הייתה הערה שלי על הרשויות החוקרות, האם הן יוכלו להשתמש בחומר שהן יקבלו מהרשות לאיסור הלבנת הון לצורך עבירות נוספות. הסבתי את תשומת לב הוועדה לכך - - -

איזה סעיף זה?

זה לא נמצא בסעיפים שמשרד המשפטים הגיש. זו הצעה של סעיף שאני הכנסתי לנוסח. בישיבה הקודמת התחלנו לדון בנושא הזה והסבתי את תשומת לב הוועדה לכך שיש שוני בין המצב שקיים היום, שבו המשטרה מעבירה מידע לרשויות כגון, רשות המסים, הרשות לניירות ערך וכו' ואז, לפי המצב הקיים היום, הם יכולים לעשות שימוש במידע הזה לצורך עבירות נוספות, לבין מצב שבו אותן רשויות חוקרות יוכלו לקבל בצורה ישירה מהרשות מידע. הכמות פה יכולה גם להפוך לאיכות שונה. לכן הוועדה צריכה לשקול האם היא מוכנה לאפשר את השימוש הזה במידע גם לצרכים אחרים, לגבי אותן רשויות חוקרות.

מה אתם רוצים?

קודם כול, אדוני, התנצלות על האיחור הקל. כיום יש את תקנות העבירות הנוספות, שבמסגרתן המשטרה יכולה להעביר מידע גם לצורכי המטרות העיקריות וגם לצורכי המטרות הנוספות. אני חושב שהחשש שתהיה מפולת של מידע שיועבר, החשש הוא לא חשש רלוונטי. אני אומר את זה מתוך המצב שקיים היום. הוועדה קיבלה עדכונים על כמות הכתבות שהועברה לרשויות החוקרות, גם לצורך המטרות העיקריות וגם לצורך המטרות הנוספות. עיון במידע הזה מעלה שלא מספיק מועבר, שצריך להיות מועבר יותר, בוודאי לא בהיקפים שהתקנות שהותקנו הייתה בהן כוונה שיקרה.

יותר מזה, התקנות האלה משקפות את האינטרס הציבורי שנקבע פה, בוועדת החוקה, שנקבע על-ידי המחוקק שאם יש מידע נחוץ שיכול לשמש לצורך חקירת עבירות מהיקף עונש מסוים, של חמש שנות מאסר, אז יש אינטרס ציבורי שאותה רשות חוקרת תחקור את אותן עבירות. מכאן נגזור לגבי מה שאנחנו מבקשים היום.

יש לי שאלה אליך. הגוף שאתה עומד בראשו, בשביל מה הוקם? זה הפך להיות היחידה המרכזית לאיסוף מודיעין במדינת ישראל או שאתם הוקמתם לצורך דברים נורא ברורים – הלבנת הון ומלחמה בטרור?

הגוף הזה הוקם אכן כדי לתרום ולתת את היכולות הנוספות, שלא קיימות בגופים אחרים מבחינת סוג המידע שקיים לצורך מאבק בהלבנת הון ומול טרור. אגב, זה הוקם בכל מדינה. יחד עם זאת, צריך לזכור אדוני, שעבירת הלבנת הון שיש עבירה קודמת שמחוללת אותה. לכן, אם מעמידים לדין על הלבנת הון – אני מדבר על סעיף 3(א), עבירת הליבה של הלבנת הון - יש עבירת מקור. המשמעות היא שיש את עבירת המקור, שחוקרים אותה, ויש את עבירת הלבנת ההון. אלה פעולות שנעשות אחרי שהעבירה נעברה או אפילו תוך כדי שהעבירה נעברה – לא ניכנס לזה. המידע הזה משמש גם לצורך חקירת עבירות המקור.

דרך אגב, המשטר שיש לנו בישראל, של עבירות המקור שמחוללות הלבנת הון, הוא משטר מצמצם ביחס לעולם. ברוב המדינות משטר של all crime offence, שזה כל העבירות, למשל מעונש של שנת מאסר אחת ומעלה, כמו באנגליה. המשטר שנקבע אצלנו הוא משטר מצמצם. לכן נקבע בעבירות הנוספות רף כפול: רשימת חוקים וגם נקבע שלא כל עבירה שמופיעה בחוקים האלה תיחשב עבירה נוספת, אלא רק עבירה שהעונש עליה הוא חמש שנות מאסר ומעלה.

כמה היום אתה מעביר מידע כזה וכמה עובר הלאה?

הוא לא מעביר. זה לא שיקול שלו.

אנחנו מעבירים למשטרה על חשדות להלבנת הון.

רק הלבנת הון.

יפה. כמה המשטרה מעבירה הלאה?

מעט מאוד. הבאנו את הנתונים האלה. השנה אנחנו, לדעתי, בפחות מ-60.

יוצא מן הכלל. זאת אומרת שאין דרישה.

לא, זה לא אומר שאין דרישה.

אני כבר ראיתי שהיה חוק שבוטל בבג"ץ כי אמרו שהשימוש בו הוא כל כך מועט אז לא צריך את החוק.

זה לא עניין של דרישה, אדוני. זו בדיוק הטעות. הרעיון הוא שכשהמשטרה רואה מידע רלוונטי היא מעבירה. אנחנו מניחים שיש מצבים שבהם המשטרה, למשל, לא רואה את המידע כקשור לרשות חוקרת, ואותה רשות חוקרת, אם היא הייתה מסתכלת על המידע – רשות לניירות ערך לצורך העניין – הייתה רואה שהוא רלוונטי אליה. אגב, באנגליה המצב הרבה יותר רחב.

אנגליה זו מדינה מפותחת. אנחנו צריכים ללכת לאט-לאט, אם נרוץ מהר ניפול.

אנחנו צריכים להסתכל ימינה ושמאלה ולראות מה קורה במדינות המפותחות. באנגליה, למשל, המאגר פתוח באופן חופשי. אני לא חושב שזה צריך להיות המצב, אני רק אומר מה קורה במדינה מתוקנת, במדינה גם יש איזונים ובלמים. באנגליה המאגר הזה פתוח ויש 2,050 חוקרים שעינם יכולה לשזוף את המידע הזה, וכל מי שרוצה יבוא וייטול.

למה אתה לא רוצה את אותו דבר? אנגליה מדינה מפותחת, מדינה עם איזונים ובלמים, אז בוא ניקח מה שאנגליה עושה. למה אתה לא דורש את הכול? כי אתה מבין שמה שאנגליה עושה הוא מוגזם.

לכן אני אומר שקבענו איזון שונה. אני חושב שזה האינטרס הציבורי, שאם יש מידע, שהמידע הזה יוכל לשמש לצורך חקירת עבירות חמורות. זה נכון שהמידע הזה הועבר מלכתחילה במסגרת משטר איסור הלבנת הון. אדוני, אנחנו לא מדברים על התקנות, אבל אגיד מה עמד מאחורי התקנות - אם המידע הזה הוא מידע שיכול להיות רלוונטי לחקירת עבירות נוספות, האינטרס הציבורי הוא שהמידע הזה ישמש לצורך החקירה.

בקיצור, אתה רוצה להיות הגוף מרכז המידע של כל הגופים החוקרים. אתה הולך להיות החוקר הראשי במדינת ישראל. אתה תקבל מידע, תקבל מידע על זה שמשכתי בבנק 51,000 שקל, תעביר את המידע הזה ויתחילו לגלות את כל המהירויות המופרזות שנסעתי בהן במשך השנה כי ישאלו אותי מה עיתי עם הכסף הזה ואגיד ששילמתי דוחות חנייה. אז תתחיל להעביר את זה לכל העולם.

אדוני הביא דוגמה מצוינת למה זה לא חל. זה לא חל על העבירות האלה.

אם נלך בשיטה שיש 2,050 חוקרים, אז הכול יהיה פתוח.

אז אני אומר שזה לא המצב שאנחנו חושבים שצריך להיות. נקבע בתקנה 7 לתקנות העבירות הנוספות איזה עבירות. אדוני יסכים אתי שעבירות לפי חוק העונשין, שהעונש עליהן הוא חמש שנות מאסר ומעלה, עבירות לפי חוק מאבק בארגוני פשיעה, פקודת מניעת טרור, חוק למניעת הסתננות, תקנות ההגנה (שעת חירום) – יש פה עבירות רלוונטיות, יש פה רשימה של חוקים. הרף של האינטרס הציבורי הוא שיש שני תנאים מצטברים, כמו שאמרתי: רשימת החוקים וגם שמדובר לא בעבירות של פשע, אלא הרף הוא של חמש שנות מאסר ומעלה.

האינטרס הציבורי והאיזון הזה נקבע מתוך הנחה שאותן הרשויות לא מקבלות את המידע בצורה ישירה אלא דרך המסננת של המשטרה.

מה זה משנה?

זה משנה מאוד כי יש הבדל אם רשות המסים מקבלת מידע בצורה ישירה, וממילא האפשרות שלה לעשות שימוש במידע הזה באופן כמעט אוטומטי לחקירות שאין להן דבר וחצי דבר עם הלבנת הון, היא הרבה-הרבה יותר גדולה. הכמות פה הופכת לאיכות, היא משנה את האופי של המידע שמגיע, היא משנה את האופי של המאגר. המשמעות של זה היא שרשות המסים או רשות ניירות הערך יוכלו מעכשיו שימוש במידע הזה לחקירה של הרבה מאוד עבירות. כל עבירה מעל חמש שנים בחוק העונשין זה לא מעט עבירות. אני לא זוכר את כל הדברים במדויק, אבל גם בפקודת מס הכנסה יש לא מעט עבירות שנכנסות שם וגם בחוק המע"מ. המשמעות היא שמאותם 60 מקרים שיש בשנה זה יכול להפוך לכמויות הרבה יותר גדולות של מקרים.

השאלה אם הכמות היא גם איכות. אני חושב שיש לכמות פה גם משמעות של איכות, לכן הוועדה צריכה להבין לפחות את המשמעות של הצעד הזה ולהחליט אם רוצה לאשר אותו או לא.

לא הייתי בהתקנת התקנות אבל אני לא מסכים עם הקביעה שהכמות הופכת לאיכות. השאלה היא שאלה מהותית, בין אם מדובר במקרה אחד, בין אם מדובר ב-50 מקרים ובין אם מדובר ביותר מקרים. השאלה היא שאלה מהותית: האם אנחנו רוצים לחקור עבירות נוספות? האם יש אינטרס ציבורי? לדעתי התשובה היא: לחלוטין כן, צריך לחקור את העבירות האלה.

יש אינטרס ציבורי, זה בטוח. אבל יש עוד אינטרס ציבורי – שכל המידע לא יהיה מרוכז במקום אחד, שבטעות גם יכולים להעביר אותו הלאה. הרי אני זוכר את הדיון, שעסקנו בהעברת מידע כי מישהו טעה.

אדוני, טעויות - - -

אני גם זוכר את המידע הזה. וכשמעבירים מידע כזה, אז האינטרס הציבורי נפגע הרבה יותר.

מה שאדוני אומר שלא תהיה העברת מידע כי יכול להיות חשש - - -

תהיה העברת מידע מאוזנת, בביקורת, והיא לא תהיה לכל דבר, כי אתם לא הפכתם להיות רשות החקירה המרכזית במדינת ישראל, שתאספו מודיעין מכל העולם ומכל מקום והאינטרס הציבורי הוא שאתם תחלקו מידע. לא זה האינטרס הציבורי.

אני רוצה לחדד משהו. יכול להיות שיהיה הבדל בכמות, אבל הרשות מעבירה אך ורק לצורך חקירת עבירת הלבנת הון ומימון טרור. זו התכלית של הרשות. היא לא מעבירה לצורך חקירת העבירות הנוספות. היא לא מעבירה.

היא רק מבקשת שיהיה כתוב בחוק.

לא. התיקון בחוק איננו מרחיב את שיקול דעתה של הרשות בהעברת המידע. המידע מועבר על-ידי הרשות בפריזמה של הלבנת חוק ומימון טרור, וזה בלבד. מי שרשאי לעשות בזה שימוש נוסף לחקירת העבירות הנוספות זה הרשות החוקרת – מקבלת המידע. לכן החשש שאתה דיברת עליו, שיש כאן איזשהו מאגר מידע ושהרשות הופכת להיות הגורם המודיעיני לחקירת כל העבירות הוא לא מדויק. נכון, אני מסכימה עם אלעזר ואתך - - -

אם אני מושך 50,000 שקל בבנק, צריך לדווח על זה למשטרה?

אני לא יודעת. תלוי.

לא. לא צריך לדווח על זה למשטרה.

לרשות.

לרשות. למה? כי אמרנו שאנחנו רוצים למנוע הלבנת הון ומימון טרור.

רק זה.

עכשיו אתם אומרים: רגע, הרשות תקבל את המימון. אתם כמעט רציתם שאאשר לכם את שמות הפקידים בבנק שמעבירים את המידע. ואז מה שיקרה זה שהרשות תקבל מידע - ונתנו לה את זה כי רצינו להילחם בדבר מסוים - ועכשיו יגידו לי: האינטרס הציבורי הוא גם להילחם בעבירות אחרות. אין שום ספק. תוסיפו עוד כסף למשטרת ישראל אז יעמידו שוטרים ברחובות ואנשים לא ינהגו במהירות מופרזת.

אני רוצה לחדד מה אמרנו. לא ביקשנו ואנחנו לא מבקשים, ואם היינו מבקשים הביקורת הזו הייתה לחלוטין במקומה, שהרשות תתחיל להעביר מידע לצורך חקירת עבירות המקור. לא זו המטרה ולא זו הכוונה של התיקון. השיקול היחיד של הרשות הוא עבירות של הלבנת הון ומימון טרור. זה השיקול, אין להם שיקול של העבירות הנוספות. משזה הגיע לרשות החוקרת, למשטרה, התפיסה של המחוקק – אז כשחוקקנו את החוק הזה, לפני הרבה שנים - הייתה שמשזה הגיע לרשות החוקרת והמידע הזה יכול לשמש לה גם לחקירת עבירת המקור, ראוי לאפשר שימוש במידע הזה. זה מה שזה, זה לא שום דבר אחר. זו הרשות החוקרת שרשאית לעשות בזה שימוש, זה לא הרשות להלבנת הון שפתאום רשאית להעביר את זה לצורך חקירה. אם זו הייתה הבקשה הביקורת הייתה לחלוטין מוצדקת.

נכון, אבל זה אומר שאם עכשיו רשות המסים יכולה לקבל בצורה ישירה מהרשות, זה אומר שכל המידע שהיא יכולה לקבל, היא תוכל לעשות בו שימוש גם לצורך חקירה של עבירות מס. מלכתחילה המחוקק התכוון שהמידע הזה, למרות האינטרס הציבורי למנוע העלמות מס, לא יעשו בו שימוש לצורך חקירה של עבירות מס.

הסיבה המרכזית לכך שאין מצב אצלנו כמו במדינות אחרות, שניתן לעשות בזה שימוש לחקירת כל עבירה – יש מדינות שזה המצב שם – היא בגלל, בין השאר, עבירות המס. לכן רשימת העבירות הנוספות אצלנו היא מצומצמת.

היא לא כל כך מצומצמת. היא די רחבה.

היא לפחות עברה כאן ביקורת ועברה כאן ויכוח מאוד משמעותי לפני שזה אושר.

הרשימה היא רשימה מצומצמת. היא בגדר המינימום.

נעתיק את המצב באנגליה, זה מוצא חן בעיניי.

שמה?

שהכול פתוח. נעשה הגבלה של 2,050 חוקרים, שכולם יכולים לראות הכול. אם כבר, אז נלך כמו שצריך.

אדוני, אנחנו לא משנים את המצב הקיים היום. אנחנו פשוט משנים את הפרוצדורה, שזה לא עובר דרך המשטרה אלא עובר ישירות לאותו גוף.

זה ההבדל.

הכול נשאר אותו דבר, אלא שהיום, כדי שהמשטרה תעביר את המידע לרשות המסים צריך לבקש.

לא, היא יכולה להעביר לצורך חקירת העבירה.

היא יכול להעביר. כמה עבירות היא מעבירה? כמה העברתם השנה?

הם אמרו 60.

ברגע שהכול יעבור לכל אחד, אז מה שיקרה זה שעל כל מה שימצאו שם יהיה דיווח. הלכתי לעשות עסקה של הלבנת הון ועקבו אחריי, יהיה דיווח שנסעתי במהירות של 120 קמ"ש.

זה לא חל על זה. יש רשימה של עבירות.

סליחה, אם אני נותן את האפשרות לחקור גם בעבירות אחרות - - -

אבל יש רשימה של עבירות.

יכול להיות שיש רשימה של עבירות, אבל מה שיקרה זה שהם לא ישתמשו בזה רק לצורך העבירות האלה. נתגלתה להם עבירה, החוק הכללי אומר להם: רבותיי, תפתחו בחקירה.

עמית הפנתה את תשומת לבי. התקנות האלה, תקנות העבירות הנוספות, עברו כאן בוועדה ועברו החמרה. הסעיף שאושר בוועדה, כאשר המצב היה שהמשטרה מעבירה, היה: מצא גורם מוסמך כי יש יסוד סביר להניח שבמידע שהתקבל לפי חוק מהרשות יש כדי לקדם באופן ממשי, במקרה מסוים, את השגת המטרות הנוספות – שזה העבירות הנוספות – בעניין עבירה מהעבירות הנוספות, רשאי הוא להתיר שימוש במידע למטרות אלה, לרבות העברתו לשם כך, אם מצא שיש בכך צורך, לגורם מחוץ למשטרה או לשב"כ הקבוע בחלק א' של התוספת השלישית, המוסמך לבצע את החקירה בעניין אותה עבירה.

זה המצב היום. כלומר, הדוגמה שלך של נהיגה במהירות מופרזת לא רלוונטית, זה שיקול זר, זה לא היה מועבר. נכון, יש שינוי. כתבנו כאן: על פי כללים שיקבע שר המשפטים, ואלה כללים שיובאו לאישור ועדת החוקה. כרגע זה מה שיש, זה התקנות. התקנות האלה, דרך אגב, כפי שהן היום, חקירת העבירות הנוספות, זה חייב לעבור דרך המשטרה. אם נרצה לשנות נצטרך להעביר את זה. נבוא לוועדה, תרצו לקבוע כללים מחמירים יותר ביחס לגופים הנוספים אז אפשר יהיה לשקול את זה אז. אבל לומר שעושים כאן שינוי דרסטי - - -

אדוני, היה הסבר בדיונים הקודמים. הרשויות הסבירו מה הן עושות עם המידע הזה, הסבירו שהן שומרות אותו בנפרד, שהוא משמש רק לצרכים שאליהם - - -

עוד לא הגענו לאיזה רשויות מקבלות. בבקשה.

מלכתחילה נאגר המידע במאגר המידע וכולנו מכירים אותו. אני רוצה להבדיל פה בין חוק לבין כללים. הנוסח של החוק מאוד ברור: לא ייעשה בו שימוש אלא לשם ביצועו של חוק זה, לשם הגנה על ביטחון המדינה וכו', ואולם רשאים אלה, במסגרת תפקידיהם, לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות, שלא לפי חוק זה, ומניעתן. הכול בהתאם לכללים שייקבעו.

לא נאמר פה במפורש שהמשטרה רשאית להעביר לגופי חקירה אחרים, אבל נקבעו כללים. עכשיו, אם אפשר, אני רוצה להפנות לכללים. הכללים האלה קובעים מהן העבירות הנוספות שאותן רשאים לחקור באמצעות המידע ומיהם הגופים הנוספים שרשאים לקבל מהמשטרה מידע כאשר המשטרה מחליטה להעביר להם את המידע הזה. הכללים האלה הם לא חוק – אני מדגישה את העובדה. הם נקבעו בוועדה הזאת אבל הם אינם חוק. הכללים האלה הם כללים מאוד מרחיבים. אני מבקשת להפנות אתכם לכללים. הכללים מאפשרים לחקור – יש לי כאן את העבירות השונות - מעבר לעבירות החמורות של הסתננות וכו' ששמענו, גם עבירות על פי חוק השיפוט הצבאי, פקודת מס הכנסה, חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), חוק מס ערך מוסף, חוק השקעות משותפות בנאמנות, בנקאות וכו'. אבל זה הכול עבירות שהן מחמש שנות מאסר ומעלה, אולם אם מסתכלים בסעיף קטן (2), כאן כתוב שרשאים לחקור גם עבירות נוספות, של שלוש שנות מאסר, בתנאי שמדובר בעבירות מקור. לכן עכשיו אני מבקשת להפנות לרשימת עבירות המקור על מנת להראות עד כמה רחבה הרשימה הזו של עבירות המקור.

אבל תקראי את הסיפא: ובלבד שחקירה בעניינה החלה כחלק מחקירת עבירה לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק.

נכון. אני מפנה לרשימה של עבירות המקור, ועבירות המקור, כזכור, הרשימה היא בתוספת לחוק. זו רשימה מאוד-מאוד רחבה שכוללת עבירות של הברחת טובין, הפרת זכויות יוצרים, עבירות שונות ומשונות - לפי חוק כרטיסי חיוב, לפי פקודת הפטנטים והמדגמים, לפי כל מיני סעיפים. מסתתרים פה זיופים, גניבות פשוטות – הכול מסתר פה ברשימת עבירות המקור.

אני רוצה להראות תהליך של אסקלציה, שבו מלכתחילה יש לנו מאגר מידע מאוד רגיש. במאגר הזה נעשה שימוש. אמנם המידע מועבר לצורך חקירה עבירות הלבנת הון, אבל מרגע שהועבר ניתן לעשות בו שימוש לחקירת רשימה ארוכה ורחבה מאוד-מאוד של עבירות. הבקשה כרגע היא שאפילו המסננת האחרונה שעוד נותרה, והיא שהמידע צריך לעבור דרך המשטרה והמשטרה תפעיל שיקול דעת, אפילו המסננת האחרונה הזאת תוסר. תהיה גישה ישירה בין גופי החקירה השונים לבין הרשות לאיסור הלבנת הון. המידע יועבר באופן ישיר ותיפרץ לחלוטין כל מערכת הבקרות, שמלכתחילה המחוקק קבע.

אני מדגישה את העובדה הזאת משום שהרשימה של הגופים ורשימת העבירות נקבעו בכללים ולא בחוק, ואני בספק רב מאוד אם לכך התכוון המחוקק כאשר הוא קבע את הסעיף הזה. אם עכשיו המחסום האחרון יוסר, לדעתי הכוונה של המחוקק, שייעשה שימוש במידע הזה בצורה מצומצמת לצורך חקירת עבירות איסור הלבנת הון, הכוונה הזו תיעשה פלסתר לחלוטין.

עוד הערה אחרונה, ברשותכם. הכמות שכרגע נוקבות בה הרשויות, של 60 מקרים, אני לא חושבת שניתן ללמוד ממנה הרבה משום שהבקשה היא בקשה עקרונית. יכול להיות שהיום ישנם אנשים מאוד זהירים בכל המקומות החשובים ובמשטרה יושב אדם שרק לאחר שהוא באמת משתכנע שיש מקום לכך הוא מעביר את המידע שהוא קיבל מהרשות לצורך חקירת עבירות הלבנת הון לרשויות אחרות ולצורך חקירת עבירות אחרות. אבל אנחנו לא יכולים להסתמך על זה שיהיו בצמתים האלה אנשים זהירים, אנשים שמכבדים את זכויות הפרט ואנשים שמבינים לשם מה נחקק חוק איסור הלבנת הון ולשם מה התאפשר לרשות להקים מאגר מידע מן הסוג הזה.

לכן הקביעה היא קביעה עקרונית והבקשה שלנו היא לא לאפשר את הסרת המחסום האחרון הזה.

יהושע, מה אומרת המועצה להגנת הפרטיות?

האמת היא שהעניין שלנו, החששות שלנו הן לגבי העברת מידע, פחות לגבי שימוש באותו מידע אחרי שהוא הועבר כדין. נכון הוא שככל שמרחיבים את השימושים אז אפשר לדרוש שיהיו העברות יתר, אבל כיוון שאמת המידה לגבי ההעברה איננה אמת מידה שקשורה לעבירות הנוספות אלא ההחלטה לגבי העברת המידע היא החלטה שקשורה לעבירת הלבנת הון, מבחינה זו אותנו זה לא הטריד במסגרת המנדט של המועצה. יש שיקולים אחרים, שאני לא נכנס אליהם. אותנו לא הטרידה העובדה שאחרי שהמידע הועבר כדין והוא כבר נמצא ברשות החוקרת אין מחסום מפני שימוש נוסף למטרה ציבורית נאותה, של אכיפת הדין. זו לא אחת הנקודות שהטרידו את המועצה.

בבקשה.

רציתי להגיב לדברים. קודם כול, אנחנו קצת שוכחים מה מטרת החוק הזה. מטרת החוק הזה היא להילחם בתופעה קשה מאוד של הלבנת הון. הלבנת הון תיעשה תמיד לגבי כסף שנוצר כתוצאה מעבירה, באותה רשימה שחברתי קראה לה גדולה ורחבה ובלתי אפשרית. רכוש אסור, כמו שהחוק קובע, אנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת של הלבנת סוג כזה של רכוש. אנחנו צריכים לתת לרשות המבצעת ככל הניתן כלים על מנת שהיא להילחם בתופעה הזאת. אז נכון שאנחנו לא יכולים לפתוח את כל הדלתות ולומר שלא יהיו מעצורים - - -

באיזו תופעה? בתופעה של הלבנת הון.

הלבנת הון. אני עדיין מדברת על הלבנת הון. לכן הטענה שהרשימה רחבה ומכילה מכל וכול היא לא טענה נכונה והיא לא טענה ראויה.

דבר נוסף, הטענה שלה כנגד אותם אנשים שיושבים היום בצמתים, שהיום הם במשטרה וכנראה הוא הביא רק 60 תיקים מפני שהוא מאוד מקפיד לשמור ולהעביר אך ורק תיקים ראויים. אני טוענת שהועברו רק 60 תיקים מפני שהוא, אין לו את הכלים לדעת באיזה מידע אני יכולה להשתמש ויעזור לי במסגרת המלחמה שלי בהלבנת ההון. הוא לא יודע, הוא לא איש מקצוע. אני איש המקצוע, אני יודעת איזו ידיעה תסייע לי, תעזור לי ותיתן לי לנהל מלחמה ראויה בהלבנת ההון. בוודאי שיושבים אנשים בצמתים - - -

זאת אומרת, את בעצם אומרת שאת רוצה לקבל את המידע לצורך שימוש בעבירות של הלבנת הון ומימון בטרור, לא לצורך עבירות אחרות.

מתי אנחנו מדברים על עבירות אחרות? כאשר יש לנו עבירה של הלבנת הון, הרי ההתחייבות שלנו וההבטחה ודרך השמורה על המידע הזה היא כזאת שהמידע לא יגיע לתיק שאיננו עוסק בהלבנת הון. באותו תיק, אם יתבררו עבירות נוספות, באותו תיק שיש בו עבירה של הלבנת הון, אני לא רואה מה רע שנוכל לחקור גם את העבירות האלה. אנחנו נשפר את המידע שלנו ואת הראיות שלנו בכל מה שנוגע לעבירת הלבנת ההון, נוכל להילחם בה ביתר יעילות ואני חושבת שזה ראוי ונכון. אנחנו אכן צריכים לצמצם את העבירות הנוספות לעבירות שנובעות מהתיק הזה של הלבנת ההון, אבל זה הכול. כל עבירה אחרת שמתגלה - - -

אבל זה לא התיקון שמוצע פה. לפי התיקון יהיה אפשר לעשות בזה שימוש לא רק באותו תיק אלא בכל דבר אחר.

היא אומרת רק דבר אחד. רבותיי, אני מניח שזה לא מקובל עליכם, אבל היא אומרת דבר נורא פשוט. היא אומרת: אדוני, תן לי את המידע. אוכל להשתמש בו רק לצורך עבירות של הלבנת הון, ואם באותו תיק חקירה של הלבנת הון יש עוד עבירה אז אוכל להשתמש בזה. אבל לא לצורך כל עבירה שבעולם. זה בדיוק מה שהיא אומרת. מקובל עליכם? כי עלי זה מקובל.

אז אני מציעה שנדון בזה בתיקון לתקנות של העבירות הנוספות ונבחן מחדש את המבחנים. השאלה אם זה צריך להיקבע ברמה - - -

זה משנה את המצב הקיים.

זה צריך להיקבע ברמה מסיבה אחת פשוטה – את התקנות, אתם יכולים להחליט אם אתם רוצים לתקן או לא לתקן. אני לא יכול להחליט ביוזמתי. אבל אם אני רוצה לתקן את התקנות כשאתם לא מציעים לי הצעה לתקנות אז אני יכול לעשות את זה בחוק, ובחוק אני יכול להוסיף סעיפים.

יש כאן רשות אחת, שזה מה שהיא אמרה. יכול להיות שזה הראוי. אם זו הצעת הוועדה, כלומר שנגביל בחוק את האפשרות של רשות חוקרת אחרת לחקור עבירות נוספות, אלא אם מדובר בעבירת המקור של עבירת הלבנת ההון הנחקרת - רק על זה, זה מה שאתה מציע - אז נבחן ונבוא לישיבה הבאה.

או אם התגלו לנו עבירות מקור נוספות.

סליחה, זה מה שאמרת וזה מה שהיושב ראש ביקש. כיוון שזו רק רשות אחת, יכול להיות שזו המגבלה שנטיל על רשות המסים, אם זה מה שמתאים לה. אולי זה לא מתאים לכל הרשויות החוקרות. כיוון שהרגישות המיוחדת, אני חייבת לומר, לגבי העבירות הנוספות הייתה דווקא לגבי עבירות המסים כי זו הצעה של רשות המסים, אולי זה יניח את דעת הוועדה. נבחן את זה לקראת הישיבה הבאה.

אני רוצה להבין את הצעתו של אדוני. זה לא באופן שגורע מהתקנות שהן בתוקף היום.

אני לא יודע. מכיוון שאין לי מושג בפרשנות משפטית, לא מבין במשפטים, אז אני לא יודע להגיד לך מה המשמעות. אבל אם אקבע את זה בחוק אתם תצטרכו להחליט אם זה תיקון התקנות או זה פוגם בתקנות או משנה את המצב או לא משנה את המצב.

אנחנו נבחן את זה, ודאי לעניין רשות המסים, לקראת הישיבה הבאה.

לגבי המסננת, הדמויות שיושבות שם ומחליטות - גם זה מוסדר בתקנות. היום ברשומות יש רשימה סגורה של ניצבי משנה ומעלה שיכולים להחליט. כלומר, המחוקק נתן דעתו על זה גם בתקנות. יש מגבלה של קצין בדרגת ניצב משנה שיכול בכלל להחליט, וברשומות בכלל הגבלנו את זה יותר, לבעלי תפקידים מסוימים. אז לעניין הדמויות שיחליטו, הנושא סגור בכללים גם היום.

אדוני, אני רוצה להבהיר, כי אני לא בטוחה לאור מה שדיברנו כאן שהובנתי נכון. כשאמרתי שנוכל לחקור בדברים נוספים שנוגעים לתיק הלבנת ההון, אני מדברת על כל עבירה שתתגלה לגבי אותו חשוד בעבירה של הלבנת הון. אוכל להשתמש במידע הזה כדי להוכיח כל עבירה נוספת שמתגלה לגביו.

זה כבר שונה ממה שאמרת קודם.

זה שונה לחלוטין ממה שאמרת לפני רגע. רבותיי, יש לי הצעה - תבדקו את זה ביניכם. הלאה.

יש לנו סעיף נוסף, זה תיקון סעיף קטן (ח) שמדבר על האפשרות של אותה רשות חוקרת להעביר מידע לאחר. פה משרד המשפטים והרשות הסכימו שרשות חוקרת שתקבל מידע לא תוכל להעביר את זה לרשויות חוקרות אחרות. אני רק מציין את זה.

עוד נקודה שכבר נגענו בה, אבל לצורך הסדר אזכיר את זה, תיקון סעיף קטן (י) לסעיף 30. הוא מסביר את העניין של בקשה מנומקת. הסעיף הבא הוא הוספת סעיף 30א. אני מציע שמשרד המשפטים יסביר.

היום קיימת סמכות לצאת בבקשה לדיווח משלים בסעיף 31(ג). אגב, לגבי השימוש בסמכות הזאת, אנחנו עושים בה שימוש במשורה, במקרים מעטים ורק במקרים המתאימים, בכפוף למגבלות שאנחנו מטילים על עצמנו.

הצעת החוק קבעה שלושה רפים. הרף הרחב יותר זה שכאשר הרשות צריכה מידע נוסף היא תפנה לבית המשפט. במסגרת הדיונים שהיו הסעיף הזה תוקן.

זה 31(ג) הקיים היום.

ב-31(ג) הקיים היום כתוב: "ראש הרשות המוסמכת רשאי לדרוש מהגופים שמוטלים עליהם חובות לפי פרק ג' מידע הדרוש לרשות כדי להשלים דיווח - - - "

איפה צריך לפנות לבית-המשפט?

בבלו קופי, בהצעה הייתה אפשרות גם לפנות לבית-המשפט.

בהצעת החוק זה נמחק.

מחקנו את זה ולמעשה אנחנו, פחות או יותר, נשארים עם המצב הקיים. אני מדבר על סעיף 31(ג) כי אחר כך נצלול לבולדינג החדש. כתוב: "ראש הרשות המוסמכת רשאי לדרוש מהגופים שמוטלים עליהם חובות לפי פרק ג' מידע הדרוש לרשות כדי להשלים דיווח שהתקבל במאגר המידע או הקשור לדיווח כאמור". יש פה תנאי נוסף: "והמתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח".

יש מצבים, בעיקר בתיקים ביטחוניים, שהתנאי הכפול הזה של "הקשור לדיווח" ו"המתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח", ששני התנאים המצטברים האלה מסכלים את האפשרות לפנות בבקשה לדיווח משלים, ולכן אנחנו מבקשים להשמיט את התנאי השני של "המתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח" ולהשאיר את התנאי הראשון. יחד עם זאת, מה שלא קיים היום ואנחנו מוסיפים זה המבחן הפונקציונאלי: "ככל שהדבר דרוש לשם קבלת החלטה בדבר הצורך בהעברת מידע ממאגר המידע". זאת אומרת, אנחנו משאירים את המבחן הפונקציונאלי.

אתה מדבר על תיקים ביטחוניים?

בעיקר.

אז למה אתה צריך לקבל את המידע ולתת לך סמכות? אז ניתן את הסמכות לד' והוא יעשה את זה. למה זה צריך לעבור דרכך?

מדובר במצבים שזה מידע יזום שהרשות מעבירה. אגב, אדוני, זה גם להזים חשד, גם בגלל הטיפולוגיה של הלבנת הון מול טרור, כשעיקר הפעילות תהיה על שמו של מישהו אחר ולכן גם הדיווח יכול להיות על שמו של מישהו אחר. מה שמאוד מעניין זה לדעת את אותו לינק קטן שקיים לגבי אותו גורם שעליו לא התקבל הדיווח, אבל הלינק הקטן הזה הוא בדיוק מה שחסר.

תן לי דוגמה. אני, הבנק, מדווח לך שיש לי חשבון ויש לי פה מישהו שפועל באופן בלתי מתאים לתפקידו ולמעמדו ולכל הדברים שנמצאים בהכרת הלקוח.

אתן דוגמה. ראובן ושמעון הם אחים. קיבלנו דיווחים על ראובן, אבל שמעון הוא פעיל טרור. אנחנו יודעים ששמעון הוא אח של ראובן, ולא קיבלנו שום דיווח על שמעון, קיבלנו דיווח על ראובן. יש לנו אינטרס לצאת בבקשה לדיווח משלים.

מה אתה רוצה לשאול בדיווח המשלים?

אני רוצה לשאול: איזה מידע יש לכם על שמעון? כי מעניין אותי לדעת האם יש מידע שיכול לקשור בין שמעון לראובן גם דרך אדם שלישי. אם אבקש את הדיווח המשלים על ראובן, יכול להיות שאגיע - - -

אתה חושב שאתה יודע לחקור ולהשיג מודיעין יותר טוב מהמכונה ד'?

אדוני, אנחנו לא חוקרים.

תעביר את המידע הזה - - -

הוא לא יעביר. הוא לא מוסמך.

איזה חשד יש לי על ראובן?

אתה יודע שראובן אח של שמעון?

אז מה אם ראובן הוא אח של שמעון? איזה חשד יש לי לגבי ראובן, חוץ מהדיווחים שהתקבלו? זו בדיוק דוגמה למה - - -

אז מה שאתה רוצה זה לבסס את החשד.

להחליט אם להוציא את המידע, וזה המבחן הפונקציונאלי.

סליחה. אתה רוצה לדעת אם להוציא את המידע אז אתה אומר: חכה שניה. תן לי עוד – מה אה יודע על שמעון? מה אתה יודע על שני החברים שלהם? תביא לי דיווחים על הקשרים ביניהם. אמרת – מה אתה יודע עוד על שמעון.

כמובן, כי אני רוצה לראות אם יש - - -

איזה חשד יש לך נגד שמעון כרגע? יש לך איזשהו מידע על שמעון? מה פתאום אתה מבקש חומר על שמעון?

אנחנו יורדים לשורשים שדיברנו עליהם כמה פעמים, מה תהיה תבנית הפעילות אצל הגוף הפיננסי. תבנית הפעילות תהיה של ראובן, כי ראובן פועל כאיש קש, כי ראובן פועל כידו הארוכה של שמעון. אגב, הפעילות הבלתי רגילה תהיה של ראובן. אני חושב שבמקרה הזה בסיס העברת המידע צריך להתחזק או צריך להזים אותו. אגב, זה גם להקל מהבחינה הזאת שאני לא רוצה להעביר לשב"כ מידע, שהשב"כ ידאג לפתיחת חקירה כשהמידע הזה לא יבשיל לשום דבר. הרעיון הוא מיקוד, להעביר רק את המידע שרלוונטי אליהם.

אתה אומר שבשביל להיות ממוקד ולהעביר רק את המידע עם החשד המבוסס תיתנו את הסמכות לדרוש מידע לגבי כל מי שקשור לאותו אדם, כדי לבדוק האם גם להם יש חשדות או אין חשדות.

המכונה ד', אני רואה שהוא נע באי-נעימות בכיסא. אתה רוצה להגיד משהו?

המצב הקיים היום הוא שיש אפשרות לקבל מידע הקשור לדיווח.

והמתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח.

כן. הנושא הזה מצמצם את האפשרויות. אנחנו חושבים שחשוב שתהיה אפשרות בשני הכיוונים – אנחנו והרשות - לקבל מידע שקשור לדיווח ולא רק לגבי האדם שעליו מתבקש הדיווח, משום שאנחנו יודעים שסוג הפעילות שמתבצעת בתחום שבו אנחנו פועלים היא פעילות מוסווית, פעילות באמצעות אנשים שניים ושלישיים או אנשי קש, שפועלים בשמו או למען מישהו אחר שמבצע פעילות אסורה באותם תחומים שבהם אנחנו עוסקים.

החשיבות של איסוף מידע בהקשרים שבהם אנחנו מטפלים הוא איסוף מידע יותר רחב, שמאפשר למצוא את הקשרים שנרקמים בין אנשים שמנסים להסוות את הפעילות שלהם. לכן יש חשיבות שלא לצמצם את הדיווח לאדם שקשור.

ואתם צריכים את המידע הזה מהרשות? אני רוצה רק להבין, כי עשיתי פעם סיור במשרדים וראיתי שבמשרדים האלה יש יותר מידע ממה שיש בכל מקום אחר בעולם. אז אני רוצה רק להבין: האם אתם צריכים שהם יעבירו לכם את המידע כדי לתפוס את האנשים?

ייתכנו מקרים שבהם מידע מסוים נמצא אצלם, בידיהם, משום שהם מקבלים מידע מכל מיני מקומות. זה מוסיף נדבך נוסף לאפשרות להרחיב את המידע שקיים אצלנו.

כי הוא גם מבקש לעזור לכם כדי שלא תפתחו בחקירות סתם, כי אולי אין קשר. אז הוא יזים את החשד.

רבותי, אני נורא מצטער. יש לי היום יום מטורף של תקציב. נחזור לסעיף הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50.