PAGE
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט

27.12.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 302

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ' טבת התשע"א (27 בדצמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92)(הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

רחל גוטליב, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רביד דקל, ראש תחום עונשין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ענת זוהר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעם מלכי, מתמחה, משרד המשפטים

רפ"ק איה גורצקי, סגן ראש יחידת תביעות – מרכז, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אפרים ברוור, מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

עו"ד אודיה איפרגן, יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

שופט בית המשפט העליון בדימוס אליהו מצא

פרופ' רות קנאי, פרופ' בפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' לסלי סבה, מרצה, האוניברסיטה העברית בירושלים

עו"ד נחשון שוחט, נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד כרמית פולק, לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד

רועי גיא-גרין, יועץ משפטי, עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בע"ח)

רותי אלדר, מרכז נגה למען נפגעי עבירה

רן כהן

סיגל קוגוט




אפרת חקאק

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92)(הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נמשיך בהבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה. היום נעסוק בנושא של הקטינים. אני מקווה שמשרד המשפטים מוכן, כי אנחנו גם ננסה לגמור את זה היום, בלי ללכת חזרה בפעם הבאה. בבקשה, אדוני יציג לנו את התפישה שלו. רחל – בבקשה, לפני כן.

רק כדי למקד את הדיון - היה נוסח שהוצע בהצעת החוק הממשלתית, שאנחנו ביקשנו, וזה הנוסח שנדמה לי, מונח על שולחן הוועדה, שמאחוריו אנחנו עומדים, שבו ייאמר שהוראות חוק זה לא יחולו על ענישת קטין שחלות עליו הוראות חוק הנוער. כלומר לומר: זה לא יחול. הנוסח הממשלתי היה קצת שונה, ואנחנו רוצים לשנות מהנוסח הממשלתי, ולקבוע שהוראות החוק הזה לא יחולו על ענישת קטין, שחל עליו- -

תצטרכו אחר כך להסביר, למה אתם רוצים לשנות את העמדה שלכם. אני מניח שאת דוח גולדברג ידעתם לפני שכתבתם את הצעת החוק, אז תסבירו.

אני לא הייתי שם, אבל כאשר מה שנכתב בהצעת החוק הממשלתית, עדיין לא החלו, לדעתי, הדיונים בחוק הנוער בוועדה. הדיונים בחוק הנוער, שהיו דיונים חשובים ביותר, הכניסו לחוק הנוער גם סעיפי מטרה וכו', ועשו איזשהו סדר. היום שני החוקים לא יכולים לחיות יחד. לכן האמירה בהצעת החוק הממשלתית מטעה, לא מכוונת, ויש צורך לקבוע באמירה ברורה כמו בהצעת החוק של גולדברג, שהוראות הסימן הזה לא יחולו על ענישת קטין.

בהמשך לדברים של גב' גוטליב אני רוצה לומר, שיהיה נכון שכל התייחסות לגבי קטינים תמצא את ביטוייה בחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, ולא לפזר את שפיטת הקטינים בחוקים שונים, כי אז אנחנו מרוקנים מתוכן את חוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, מה עוד שאם כאן הגב' גוטליב אומרת שיש אפילו סתירה בין חוק הנוער, כפי שהוא תוקן רק בקיץ 2009, לבין הצעת החוק הזו, אז ודאי ו-וודאי שלא יהיה נכון לפזר את זה לחוקים אחרים - זה ברמת העיקרון מבחינת קיבוץ כל ההתייחסות לנוער במקום אחד.


הערה שנייה, אני רוצה להתייחס לסעיף 24 לחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול – בסעיף 24 לחוק הנוער, אחרי שבית המשפט קובע שהקטין ביצע את העבירה עוד בטרם הרשעה, בנוער יש בשלב הכרעת הדין את הקביעה על ביצוע העבירה, יש בידי בית המשפט שלוש אפשרויות: אחת, להרשיע את הקטין ולגזור את דינו, אפשרות שנייה, לנקוט בדרכי טיפול, ואפשרות שלישית, לפטור בלא צו. בית המשפט לא יכול לבחור שילוב של שלושת הדברים או של שניים מתוך השלושה; החוק אומר במפורש: בית המשפט צריך לבחור אחד מהם.


לגבי נוער, קודם כל מנסים למצות את דרכי הטיפול והשיקום. בגלל שאנחנו מדברים על קטינים, ובגלל שאנחנו מדברים על התנהגות מנוגדת לחוק, שהרבה מאוד פעמים היא אופיינית לגיל ההתבגרות ולא בהכרח מנבאת דפוסים של התנהגות עבריינית בעתיד, בתוך סעיפי הטיפול, כמו שנאמר לנו בסעיף 24(2) לחוק הנוער, ישנו מגוון מאוד גדול של אפשרויות לגבי קטינים, כולל סידורים חוץ ביתיים, אם אני הולך לקצה האפשרויות, כולל צווי מעון, כולל צווי מעון נעול כדרך של טיפול. רק המאסר עצמו הוא דרך של ענישה, או מאסר על תנאי, לכן אני חושב שאנחנו יכולים בסעיף 24(2) או מתוכו, בסעיפי הטיפול 26, לקבל את המגוון המקסימלי של האפשרויות עם נוער, כולל מגבלות ממגבלות שונות, עד כדי הימצאות במעון נעול.


הערה שלישית היא לגבי סעיף 25ב. כתוב בחוק הנוער שלא יוטל על קטין לא עונש מוות ולא מאסר עולם ולא מאסר חובה או כל עונש מינימום אחר, וזה מתוך התפישה של חוק הנוער, שצריך שיהיה לגבי קטין שיקול דעת מלא של בית המשפט. כשאנחנו מדברים על שופטי נוער, מדובר על כ-15 שופטים. במאמר מוסגר אני מבקש, שנשיאת בית המשפט לנוער תוזמן לדיון, אם יהיה המשך לדיון, אני מאוד מציע ומבקש את זה, אבל בסך הכול מדובר בקבוצת שופטים, וזה לא מפוזר על מאות שופטים. העניין של הבניה והומוגניות קיימת מעצם היותם 15 שופטי נוער, ששופטים עם אוריינטציה של נוער, וזו קבוצה מאוד קטנה.


כמובן, מה שגב' גוטליב אמרה, בסעיף 1 לחוק אחרי התיקון יש מתן עדיפות לכל נושא השיקום והטיפול, כך שכל הדברים האלה גם יחד מובילים אותנו למחשבה שיהיה נכון שלגבי קטינים יישאר שיקול הדעת בבית המשפט, שיקול דעת מלא ורחב, כי אנחנו מדברים על שפיטה אינדיבידואלית. מדברים על זה אצל מבוגרים. קל וחומר אנחנו אומרים את זה לגבי קטינים – עולמם של הקטינים בגיל ההתבגרות הוא עולם מאוד סוער, עולם משתנה, יש התנהגות ספונטנית לחיוב, יש התנהגות ספונטנית לשלילה, מאוד קשה לנבא. אני מבקש להשאיר את שיקול הדעת המלא.

תודה. פרופ' סבה, בבקשה.

יש לי הערה כללית. גם לקטינים יש איזושהי תפישה של הלימות, וזה לפעמים נשכח בעבר בבתי המשפט לנוער, אבל צריך להביא את זה בחשבון, אבל עדיין אני לא חושב שכל המבנה של הצעת החוק שאנו מדברים מתאימה לנוער. עיקרון ההלימות מופיע, אגב, גם באמנה. יש אמנה לזכויות הילד, יש לזה נוסחה, אתגר קצת בעייתי, הוא מדבר על החשיבות של פרופורציונליות של הענישה גם לעבירה אך גם לנסיבותיו של הקטין. איך לעשות את השקלול זה מאוד בעייתי, אבל אני לא חושב שהצעת החוק שאנחנו דנים בה כאן עושה את זה, אז הפתרון, אני מסכים, צריך להיות בחוק הנוער.

האם הנושא של הרתעה אצל קטינים הוא לא יותר משמעותי? נאמר כך - כשאני הייתי צעיר, המנהל היה עובר במסדרון, ואני הייתי מתחבא אחרי הטיח של הקירות. לא היה עולה בדעתי כשהייתי בכיתה ג' להפוך שולחן על מורה כי הוא כתב לי הערה לא טובה, ולשבור לו את האצבעות.

השאלה, אם כשאנחנו מדברים על שיקום של קטינים – כשאני הייתי צעיר, המורים עוד ידעו לתת סטירת לחי. היום זה אסור. היום הילדים נותנים את הסטירות למורים. השאלה, האם, אם אנחנו מטילים על קטין עונש יותר חמור, האם זה לא ירתיע אותו, כי המפגש שלו כקטין עם מערכת המשפט, עם ענישה, תשפיע עליו כך שהוא לא ישכח את זה בחיים?

תמיד יש המקרה הבודד, גם בקרב קטינים וגם בקרב מבוגרים, שההרתעה פועלת, אבל המחקרים מתמקדים בכלל. הכלל, כפי שגורם תוספת ההחמרה לא פועלת בכיוון ההרתעה, על אחת כמה וכמה בזה.

אני שנים רבות מלמד את כל המחקרים והתיאורטיות, אז צץ לי לראש מחקר על קטינים בסמים. ביקשו מהקטינים לדווח בצורה אנונימית, אם הם משתמשים או לא, וידעו שזה חוקרים אוניברסיטאיים ולא חוקרים משטרתיים. ביקשו מהם גם לציין, איך הם רואים את החוק, ומה לדעתם העונש הצפוי בחוק, ומה, לדעתם, הסיכוי להיתפס, אם אתה מעשן סמים. ניתחו את התוצאות, ומתברר שהקטינים שעישנו והשתמשו בסמים באותה קבוצה ראו את החוק כיותר מחמיר. הם היו יותר מודעים לעונשים החמורים בחוק. כלומר אלה שראו את החוק כמחמיר בכל זאת השתמשו, יותר מאלה שראו את החוק כמקל. ההסבר הוא שאולי הם יותר התעניינו. אבל החוקרים לא הסתפקו בזה – ניסו לבדוק מה בכל זאת מאפיין את אלה שמשתמשים לעומת אלו שלא משתמשים, והגורם המכריע היה מה עשו החברים. בסופו של דבר, לשאלתך, אולי קטין יידע משהו על החוק, אבל הוא יעשה מה שהחברים שלו עושים, וזה מה שמשפיע.

אבל אם הוא יידע שהחבר שלו נתפס על זה וקיבל עונש יותר חמור, השאלה היא אם הוא יגיד לעצמו: אני לא רוצה לקבל את אותו עונש, ולכן כדאי לי להיזהר, או הוא יגיד- -

אי-אפשר להוציא את האפשרות הזאת במקרים בודדים, אבל ככלל, אני לא חושב שהרתעה זה הגורם המוצלח ביותר לגבי מבוגרים, אז ודאי לא לקטינים.

האם נעשה איזשהו מחקר לגבי קטינים? כי כל הזמן הטענה של שיקום קטינים – זה בסדר, אבל אחרי שאנחנו משקמים אותם, אנחנו נפגשים אתם כשהם הופכים להיות בגירים שוב.

אגב, כולם מכירים את התפישה הזו של למה עדיף להימנע לא רק מענישה חמורה אלא בכלל מתיוג, לכן החוק מעלה את האפשרות גם של ללא הרשעה וכו', ושוב – מחקרים לאורך זמן גילו שחלק גדול מהקטינים, עם התערבות, בלי התערבות, מתבגרים ועוזבים את זה, ולכן יש תפישה, שאם אתה בכל זאת מקפיד להביא את המשפט, לתת לו איזשהו עונש, לא משנה מה, הוא נתפס יותר גם בקרב החברה וגם בקרב עצמו כעבריין, וזה מחמיר את המצב. שוב, אני לא פוסל שיש מקרה זה או אחר, אבל מאזן הדברים מעלה, שעדיף להימנע מתיוג והרתעה ככל האפשר.

השופט מצא.

אני חושב שמאז ומתמיד המשפט התייחס לענישה של קטינים על יסוד קטגוריות שונות לגמרי מאלה שבהם הוא התייחס לענישה של בגירים. בחוות הדעת של הרוב בוועדצת גולדברג נאמר במפורש שכל הבדיקה שלהם התבססה על ההנחה שהם עוסקים בבגירים, ואם רוצים לבדוק את הנושא של קטינים, יש צורך בגוף חדש, שיבדוק את זה. הם אמרו: צריך ועדה מיוחדת, שתבדוק את הנושא של קטינים. כנראה, זה מצריך גם דיסציפלינות נוספות, מעבר לאלה שהיו בוועדת גולדברג, עם כל הכבוד.


רק המיעוט בוועדת גולדברג – מיעוט נכבד מאוד, אגב – כתב שורה ארוכה של סעיפים שעוסקים בהבנית שיקול הדעת לעניין ענישה של קטינים. אני קצת הסתכלתי בסעיפים האלה, ואני חושב שאם ניכנס לעניין הזה, לא רק שזה יאריך את תוחלת חייה של הצעת החוק הזאת בהרבה מאוד זמן לדון בה, אלא גם אנחנו- -

על זה כבר אמר החכם מכל אדם: לא עליך המלאכה לסיים.

לא רק זה, אני חושב שיש חשיבות בכל אופן להעביר את ההצעה הזאת בהקדם האפשרי, אבל לא רק שזה יאריך את תוחלת הדיונים שלנו עד אין סוף, אלא זה גם יסבך את הנושא הזה מעבר לצורך. אני חושב שמה שנאמר פה על-ידי ראש המבחן לנוער, שמדובר בקבוצה קטנה של שופטים, ולכן יש גם איזושהי הבניה פנימית של שיקול הדעת, זה רעיון שצריך להיות לנגד עינינו.


בנוסף, אסור לשכוח, שגם הכרעות של גזרי דין של בתי המשפט לנוער מגיעים לערעור, ואם יש איזשהו צורך אמיתי בשיקולי ההרתעה, בשיקולים אחרים, לתקן שגגות, אולי ליישם בדרך פסיקתית עקרונות של החוק החדש, אני חושב שבית המשפט לערעורים יוכל לעשות את זה. אני לא הייתי סוטה מהמלצת הרוב בוועדת גולדברג ומהצעת החוק הממשלתית, ומשאיר את העניינים לחוק הנוער. אם יש צורך לטפל בחוק הנוער, צריך לעשות את זה בטיפול נפרד ולא במסגרת הצעת החוק הזאת – זו דעתי.

פרופ' קנאי.

קודם כל, מבחינת המסקנה, אני מסכימה- -

שצריך להקים ועדה נוספת.

לא. שההוראות שכאן לא יחולו על השפיטה של נוער. כשחשבתי על זה, חשבתי גם על הנקודה, שיכול להיות שיש דווקא משמעות חשובה גם לגבי נוער בקביעה של העונש המידתי, בעיקר כדי שלא להחמיר להרתעת הרבים, ואף על פי כן אני חושבת שבסופו של דבר נכון יותר לא להחיל את ההוראות האלה על נוער.


בנוסף על כך שבדקתי בעולם מה קורה, ונראה לי שההוראות כמעט בכל מקום, ההוראות לנוער שונות ונפרדות – זה לא אומר שאין הבניה לנוער; יש לפעמים הבניה לגבי נוער, אבל היא נעשית באופן מופרד, כמעט תמיד. למשל, אביא את הדוגמה שאני חושבת שנוכל כולנו ללמוד ממנה – לא כעת, אלא כאשר ינסו לעשות הבניה לנוער באופן נפרד – הדומה של ההנחיות המיוחדות לנוער שהוועדה האנגלית הוציאה לצד כל ההנחיות שאנחנו כבר מכירים לגבי מבוגרים, בנובמבר 2009 היא הוציאה משהו מיוחד לגבי נוער, ולפעמים גם בהנחיות הרגילות הקודמות שלה, כמו למשל לגבי שוד, היא הוסיפה שם קטע מיוחד לגבי נוער, והוא שונה מהקטע לגבי בגירים.

מה אני לומדת מזה – קודם כל, שכולם חושבים שלגבי נוער, צריך לבנות באופן שונה ולא זהה, וצריך לעשות את זה לחוד. זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אבל זאת עבודה אחרת, ואני לא חושבת שכדאי להכניס אותה כאן לחוק הזה. זה דורש אנשים אחרים שיעשו את זה גם.

בבקשה.

דבר ראשון, העיקרון המרכזי הבולט בחוק הנוער הוא עיקרון השיקום. העיקרון הבולט שמדובר עליו בחוק הזה הוא עיקרון ההלימה. הסתירה בין העקרונות האלה היא מאוד מהותית. כשאנחנו מתעסקים בבני נוער, אנחנו רואים מולנו פוטנציאל שיקומי הרבה יותר גדול. בית המשפט הרבה פעמים מתייחס לנוער כאל חומר ביד היוצר, דיבר הרבה על האיזונים שצריך לעשות בין השיקולים השונים, שיקולי הענישה, אבל תמיד לנגד עיניו השיקול השיקומי היה השיקול הראשון במעלה.


כמובן, אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה לגבי הנוסח החדש שדיברו עליו, זה הנוסח שגם אנחנו רואים אותו כנוסח הנכון, שזה לא יחול על קטינים לעניין ההבניה בגלל הסתירה המהותית הזאת, וגם בעניין האינדיבידואל, כמובן, שההתייחסות לכל קטין בענישה היא כאינדיבידואל, פחות נסיבות העבירה ואופי העבירה אלא יותר נסיבות החיים של הנער, והתייחסות הזאת היא זו שמובילה בטווח היותר רחוק לתוצאות טובות יותר. זה מתחבר למה ששאלת, לעניין ההרתעה.


אתמול העברנו נייר עמדה אבל קצת באיחור, אז לא נראה לי שאדוני ראה אותו.

ראיתי אותו והתעלמתי ממנו, כי אני לא מוכן לקבל ניירות עמדה יום לפני דיון. אצלנו מכינים את החומר בצורה רצינית.

אין בעיה – הקדמתי ואמרתי שזאת אשמתנו. בכל אופן, אחד הדברים שציינו שם היה מחקר שנערך על-ידי עו"ד לימור סלומון ועו"ד מיכל אהרוני, והמחקר מדבר על זה שגם כשעושים השוואה בענישה בין בגירים לקטינים, כלומר מחילים על קטינים ענישה חמורה יותר וענישה שדומה לענישה של בגירים, זה לא מונע רצידיביזם או כל דבר שהוא, לכן בפן של שיקולי הענישה הפן השיקומי, לעניות דעתנו- -

האם אתם יכולים לומר לי מתוך כמות הקטינים שהוגשו נגדם כתבי אישום ובית המשפט שיקם אותם, כמה מהם חזרו ועברו עבירות?

מבחינה סטטיסטית, אני ודאי לא יכולה לדבר, אבל אני כן יכולה לומר, שאנחנו גם בהסתכלות שלנו על קטינים ובעבודה עם קטינים רואים איך הפוטנציאל השיקומי הוא פוטנציאל יותר גדול. יש יותר יכולת לשקם מבחינת ההבניות החברתיות שכבר נוצרו, הן הבניות חברתיות פחות פוגעניות מאשר הבניות חברתיות של מישהו בן 50, שיש לו מסכת חיים יותר ארוכה ואולי קשה יותר בפן השלילי.

שירות המבחן לנוער, אולי אדוני יכול לומר לי, מה הכמות של עבריינים חוזרים, אלה ששוקמו כשהיו נערים, ואחרי זה חזרו לבצע עבירות?

ככלל אומר, שרוב הקטינים ננקטים לגביהם דרכי טיפול ולא דרכי ענישה. לגבי הקטינים, יש לנו מחקרים, למשל, על קטינים שפגעו מינית – מחקר יחסית מעודכן. ראינו שאחרי שנתיים מסיום הטיפול רק 2 אחוז חזרו, אחרי חמש שנים – 4 אחוז, ואחרי עשר שנים סביבות 12 אחוז.


לעניין ההרתעה, מהניסיון שלנו, הקטינים לא לומדים אחד מהשני – זה לא מאפיין את גיל ההתבגרות. לנו כקציני מבחן החשש הכי גדול הוא ממאסר על תנאי, כי קטין שיוצא מבית המשפט עם מאסר על תנאי, בחוויה שלו לא קרה כלום, הוא לא הוענש, אבל אנחנו הרבה פעמים יודעים שהמאסר על תנאי של היום זה המאסר בפועל של מחר.

אתם משקמים אותו, אז המאסר על תנאי הזה לא יחול אף פעם.

אנחנו משקמים הרבה מאוד קטינים, ודפוסי העבריינות בגיל הבגרות הם אצל מיעוטם.

האם יש לכם מחקר או סטטיסטיקה על אותם עבריינים שהיו בבית המשפט לנוער, כמה מהם חזרו לעולם הפשע לאחר מכן – לא בעבירות מין, באופן כללי?

אין לנו. אנחנו נעצרים בגיל 18.

אבל אתם יודעים אם הם חזרו לבצע עבירות אחרי גיל 18.

אנחנו לא יודעים.

האם אתם יכולים להגיד לי כאלה שביצעו עבירות כשהיו צעירים, ועד גיל 18, כמה מהם חזרו?

אנחנו רואים, גם מהמחקר הזה, שככל שעובר הזמן יש עלייה מתונה, כי הטיפול הוא לא חסינות לאורך כל הזמן, אבל האחוז שחוזר לבצע עבירות הוא אחוז מאוד קטן.

אם זה שיקום, האיש שוקם.

אף פעם השיקום הוא לא מוחלט והוא לא תעודת ביטוח.

בבקשה.

שאלה דומיננטית לא פחות היא השאלה שכנגד, מה קורה לאותם קטינים, כאשר הם בתקופה הזו, יש המפגש עם בית הסוהר, כך שמצד אחד יש התפישה שהשופט ביטא, בית המשפט כאביהם של קטינים ואפילו בצד אמוציונאלי למצות ולממש את הסיכוי ככל הניתן, אבל באופן לא פחות דומיננטי החשש מהנזק הבלתי הפיך שנגרם באותם גילאים צעירים.

השאלה, אם יש מחקר, מה קורה עם קטינים שנכנסו לבית סוהר או למוסד סגור, האם הם חזרו וביצעו עבירות אחר כך?

אני לא יודע לצטט, אבל זאת השאלה ההופכית – השאלה מה תוצאות השיקום היא השאלה מה תוצאות הנזק, כלומר מידת הרצידיביזם בקרב קטינים שהוכנסו לבתי כלא בגילאים 14-15. זו שאלה חשובה.

לכן אני שואל, מי יכול לתת נתונים.

יש פה ציטוט בנייר העמדה של המועצה לשלום הילד, שהם כביכול מצטטים מחקרים מארצות הברית וקנדה, דווקא ענישה מחמירה היא לא זאת שתורמת בסוף למניעה.

בארצות הברית וקנדה זה ילדים מיוחדים, זה לא ילדים בישראל.

בהמשך למה שנאמר פה, אם נסתכל על זה בפן ההפוך, ונסתכל על ילדים שנכסים לבתי הכלא – אני מדברת על ההבניות החברתיות, מבחינת לגדול בבית כלא, כמה שהוא יהיה בית כלא מיוחד לנוער ושכולם שם בני נוער, ההשפעות של זה וההשלכות של זה על רמת הרצידיביזם- -

יש מחקר על זה?

אני מנסה לברר.

אם מותר לי, אדוני היושב-ראש, גם את לא אומרת בעצם שענישה לעולם לא. את אומרת: העדפה של שיקום. צריך להגיד באילו תנאים כן נוקטים בענישה.

אז אני מצטרפת לדעה שנאמרה פה, שזה צריך להיות נפרד לחוק הזה. כלומר בשביל זה יש חוק הנוער הזה. אם אתה רוצה להחיל הבניה על קטינים, בהנחה שכן – בנפרד.

הרעיון שנראה לי זה שהחוק כן צריך לחול עליהם, וצריך יהיה לקבוע, שהכללים והשיקולים הכלליים של הענישה יחולו גם על נוער, אלא ששם ייתנו משקל עודף לשיקום, ועד כמה שאפשר לא למאסר לכל יתר התרופות שבדרך.

השאלה, אם די באמירה כזאת. השופט מצא הציע בחינה רצינית של ההתאמה. יכול להיות שזה מה שצריך – כשנגמור כאן את ההבניה, יכוננו איזה צוות שיבחן את ההשלכות של החוק הזה על נוער והתאמות לחוק הנוער. ראוי שכך ייעשה.

זה היה ראוי שייעשה כבר לפני עשר שנים.

התפישה היתה שחוק הנוער קובע, ולכן גם נקבע העקרונות הכלליים בחוק הנוער, בדיונים פה בוועדה, שנתנו עדיפות לעיקרון השיקום. כיום חוק ההבניה, כפי שהולך ומתגבש, לא עולה בקנה אחד עם חוק הנוער, לכן ראוי לקבוע את זה באופן עצמאי, אבל לומר רק שבמקרה של ענישה ניתן עדיפות לשיקום הא ותו לא – השאלה, אם אנחנו לא חוטאים למטרה. נראה לי שזה מין קיצור דרך.

למה אנחנו חוטאים למטרה?

כי זה קיצור דרך שאינו מספיק, כי חוק הנוער לא קבע הבניה, אבל קבע דרכי ענישה ייחודיים, קבע את העיקרון של שיקום, טיפול, שילוב בחברה, כל מיני אמירות כאלה.

תוכיחו לי שחוק הנוער עובד, במובן שהילדים האלה באמת משתקמים, ולא חוזרים לעבור עבירות בגיל 18.5-19. אם זה לא עובד, פירושו של דבר שאין שיקום, או שהתרופה של שיקום, אנחנו לא מצליחים בה, אז צריך לחשוב מה האלטרנטיבה.

בעצם מה שאדוני אומר, הוא חולק על העיקרון שנחקק על-ידי הכנסת לפני שנתיים.

אני לא היחיד שחולק על עקרונות שהכנסת קובעת. יש בית משפט שחולק על עקרונות שקובעת הכנסת, יש יושב-ראש כנסת שחולק על עקרונות של ועדות כנסת, יש פה המון חילוקי דעות. יש לנו חוק ההסדרים, שבא מהממשלה, שגם הוא חולק על כל מה שנעשה פה בשנה האחרונה.

סליחה אם אני אומרת את הדברים בצורה בוטה – האם אמירה כדוגמת מה שהצעת, לכתוב בחוק ההבניה שזה יחול על ענישת קטינים, האם אין זה קיצור דרך למול חוק שלא מזמן נחקק, וקבע עיקרון מנחה, שונה, דרכי ענישה שונות, שלא התייחסנו אליהן? הוועדה עושה עבודה מאוד רצינית על כל סעיף בחוק ההבניה. דווקא לגבי נוער לעשות קיצור דרך כזה, נראה לי לא נכון.

זה לא קיצור דרך.

זה כן, כי הצעת החוק הממשלתית לא התכוונה להבנות את שיקול הדעת לגבי ענישת קטינים. ועדת גולדברג לא התכוונה להמליץ חוץ מאשר חוות דעת המיעוט, אבל הם קבעו משהו אחר לגמרי, כלומר הצעת החוק של המיעוט שונה, לכן אם הוועדה אומרת: אני רוצה להבנות גם את שיקול הדעת של שופטי הנוער – אדרבא.

קודם כל, בהצעת החוק המקורית שלכם התכוונתם להבנות. אחר כך קרתה לכם תקלה – ועדת חוקה עבדה מהר מדי, וגמרה את חוק הנוער, טיפול והשגחה, אז פתאום זה השתנה.

הכוונה בהצעת החוק הממשלתית היתה שבמצב שבו מגיעים למסקנה שאם הקטין הספציפי הזה, צריך להתייחס עליו כמו לבגיר, חלים עקרונות ההבניה.

לא. שצריך להעניש.

גם חוק הנוער מעניש, וכל ההצעה הממשלתית מדברת על איך מענישים ובאילו כלים ובאילו סוגי ענישה וכמה. מה שחוק הנוער מונה זה אמצעים נוספים, שכמובן, לא מנויים בחוק העונשין, וגם הדרך, ממה שאני שומעת שמתואר פה, אני יכולה לתאר לאדוני לפחות בקווים כלליים, איך עובדת ההבניה ביחס לתהליך המחשבתי שאמור בית המשפט לעבור, כאשר הוא מעניש קטין, לעומת מה שאנחנו מנסים להתוות לו בהצעת החוק הזאת.

תסבירי לי.

למעשה, ברגע שחוק הנוער קובע שהעיקרון הדומיננטי הוא עיקרון של שיקום, המשמעות היא שאנחנו בכלל לא קובעים מתחם של עונש; אנחנו לוקחים כמובן מאליו שיש פה עיקרון של שיקום. כשאנחנו באים להצעת החוק הממשלתית, אנחנו אומרים: לא, קודם כל אתה קובע את הגמול, ובוא תעריך בבקשה את חומרת העבירה ואת האשם, ותגיד איפה אתה צריך לזוז. אם אתה חושב שיש שיקום, אתה יכול לנטוש את זה, אבל עדיין תמיד ברגע קיים עיקרון הגמול. בענישת קטינים אתה בכלל לא אמור בשלב הראשוני להעריך את חומרת העבירה ואת האשם, לפי מה שנאמר פה על-ידי נציגי הממשלה שעוסקים בענייני קטינים. זה שנאמר שהענישה של הקטין היא אינדיבידואלית וקשורה רק לנסיבות שקשורות לקטין – זאת אומרת שאתה בכלל לא קובע פה מתחם ענישה; אתה ישר הולך ובודק את הנסיבות שרובן ככולן לא קשורות בכלל למעשה העבירה. זה נסיבות שאצלנו מקבלות משקל מאוד משני בענישה, ופה הן הנסיבות הדומיננטיות, שלפיהן בית המשפט קובע את העונש. איך בכל התהליך הזה שהתוויתי בפני אדוני, איך נכנסת פה היכולת לחשוב בצורה שהצעת החוק הממשלתית מבקשת להתוות אותה? גם אני חשבתי כמו הצעת החוק הממשלתית, וחשבתי שבפינה שבה אנחנו מחליטים שהקטין, צריך להעניש אותו כמו בגיר, אבל אני לא רואה בתהליך הזה שמתווה חוק הנוער, שאומר: קודם תשקול שיקום, ואת העונש אתה גוזר לפי הנסיבות – איך יכול לקרות מצב, שבו נכניס את השיקולים של הענישה, של חומרת המעשה והדברים האלה?

כי כאשר אתה בא לדבר על שיקום, תבדוק מה הנער הזה עשה. יש עבירות שהחוק אומר: לא חייבים להטיל מאסר עולם על רצח. זה לא שאי-אפשר. כלומר גם בחוק הנוער, טיפול והשגחה יש לנו אלמנטים שאומרים: גם כשאתה מעניש בעבירות חמורות מאוד, שבאדם בגיר זה יהיה מאסר עולם, חוק הנוער אומר: אתה לא חייב להטיל את העונש הזה; אבל הוא לא אומר לו: אל תטיל עונש ואל תסתכל על חומרת העבירה. תסתכל. איך אומר הסעיף הזה: אדם שהיה קטין ביום ביצוע העבירה לא יוטל עליו עונש מוות ועל אף האמור בכל דין אין חובה להטיל עליו מאסר עולם, מאסר חובה או עונש מינימום. כלומר זה לא שאסור לך להטיל עליו; אין עליך חובה. אבל מה פירוש – אומרים לך: תשקול כמה העבירה היא חמורה, ואל תטיל עליו מאסר עולם חובה, אלא תטיל עליו 20 שנות מאסר, ואז הוא יקבל חופש, וישדוד בדרך עוד מישהו.

רביד, יש פסק דין די חדש של השופט הנדל, שמדבר על ענישה של קטינים. הוא מדבר שם על זה שהקטינות קשורה גם לאשם, כי מידת הגינוי וההתפתחות של הקטין היא אחרת, גם לאימפקט, שאצל קטין זה יכול להיות לא צודק להעניש אותו, כי ההשפעה עליו יכולה להיות מאוד חזקה, וגם שיקולי השיקום. יחד עם זאת, אין פה מצב בפסק הדין, שעולה שאלה הדברים ששוקלים. הוא אומר: השיקום עומד כשיקול מרכזי, ברם לעתים אין מנוס מלהטיל על קטין עונש חמור, וכללו מאסר לשנים שאינן מעטות, בגין מעשיו או בהתחשב בקיומו של רצידיביזם אצל הקטין חרף גילו הצעיר, כלומר זה לא מצב שרק שיקום ולא בודקים בכלל את חומרת העבירה; נותנים משקל אחר. נניח, אני לא אומרת שכך צריך להבנות, אני מקבלת את זה שצריך להיות רציני ולבדוק, אבל מה שהוא אומר, זה שבכל מיני פרמטרים, בין בקביעת מתחם, נגיד לשיטתנו, בין בקביעת המתחם, בין בקביעת הנסיבות התלויות בעבריין, כלומר ההשפעה של העונש עליו, בין בשיקולי השיקום, צריך שיהיה שינוי, אבל הוא אומר כאן, שהוא לא זורק לפח את חומרת העבירה.

הנה, בית המשפט העליון – חוק הנוער, שפיטה לא מנע בעדו להגיד את הדברים.

בסדר, אנחנו בכלל חשבנו שהרבה חוקים לא מנעו מבית המשפט להעניש בצורה נאותה גם בלי כל החוק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו.

כבוד היושב-ראש, לטעמי, מהניסיון הקצר שיש לי בשפיטה, חוק הנוער כמות שהוא פלוס סעיף בחוק ההבניה שיגיד שהחוק הזה יחול, אבל בשינויים כאלה ואחרים, ייצור אצל השופטים בלבול: יש מצד אחד חוק ספציפי, מהצד השני חוק כללי; יש מצד אחד חוק ספציפי, מהצד השני חוק מאוחר, ויתחילו פרשנויות אין סוף מה חל ומתי חל וכו'.

יותר בריא להשאיר את העניין הזה כרקמה פתוחה לעבודה של השופטים. במקביל צריך, כמובן – לא בוועדת החוקה, אלא צריך להקים גוף, בין תחומי, שיבדוק את הסוגייה של חוק הנוער כמות שהוא לאור הצרכים, נגיד, של הבניה. אם חושבים שצריכים הבניה, שיבדקו את זה. נדמה לי שהחיפזון במקרה הזה לא יוביל לתוצאות טובות.

מניסיוני הקצת יותר ארוך בבתי המשפט, אני בכלל לא חושב שצריך להבנות את שיקול הדעת של השופטים, אבל יש דוח גולדברג. כל השופטים שמתלוננים נגד החוק הזה, אומרים: אבל אנחנו לא יכולים להגיד, כי יש שופט של בית המשפט העליון, ישב בוועדה מכובדת, אז צריך להבנות. למה אנחנו אומרים: לגבי קטינים לא צריך להתערב ולא להבנות להם את שיקול הדעת ולגבי בגירים - כן? האם אנחנו אומרים ששופטי הנוער, הם בסדר, והשופטים האחרים הם לא?

לא רק בגלל זה. אחד הנימוקים זה שמדובר במטריה מאוד ספציפית עם קבוצת שופטים מאוד מצומצמת. אחד הנימוקים לצרכים בהבנית שיקול הדעת זה הפערים העצומים בענישה – מעבר לעיקרון החוקיות, שזה הדבר בעיקרי, הפערים העצומים בענישה בין שופטים שונים, בתי משפט שונים, ערכאות שונות. זה מה שמביא אותנו לצורך ששיקול הדעת יתועל לנתיבים ברורים יותר. אבל לגבי נוער, מדובר בקבוצה קטנה. יש מדיניות ענישה של קטינים, המדיניות הזאת צברה די הרבה ניסיון, ואם רוצים לבדוק את זה מחדש על יסוד מחקרים, על יסוד סטטיסטיקה וכך הלאה, יבורך מי שיחליט על זה, אז ימנו ועדה – אולי גולדברג כבר לא ירצה, אולי מישהו אחר ירצה, פרופ' קנאי, יבדקו את זה, אבל להכניס סעיף שמכיל ולא מכיל את החוק המורכב הזה שאנחנו עוסקים בו על קטינים, מבלי להגיד בלשון מפורשת מה כן ומה לא אלא רק רעיון כללי – זה יבלבל את השופטים.

אדוני, ברשותך, שתי התייחסויות: אחת, לגבי מה שגברתי הקריאה, בית המשפט וגם כשהכנו את נייר העמדה קראתי פסיקה של נוער, וגם במה שאת הקראת, תמיד השיקול הראשון במעלה הוא שיקול שיקומי. גם אנחנו בתור המועצה לשלום הילד, אין חולק שבבחינת שיקולי הענישה בוודאי שאין מקום ששופט יתעלם מאופי העבירה, מנסיבות ביצוע העבירה. במקביל, השיקול הראשון במעלה הוא השיקול השיקומי. ברגע שאנחנו מכניסים את החוק בנוסח הקודם שלו, לא בנוסח שעכשיו הוצע, אנחנו אומרים: עיקרון ההלימה קודם במעלה, ואחריו, אם תהיה סתירה, אז העיקרון השיקומי יגבר. זה לא נכון – אנחנו הופכים את הכלל לחריג ואת החריג לכלל.

אני לא בטוח שהשיקום הוא הדבר הראשון. לכן ביקשתי, תראו לי כמה- -

על-פי העיקרון המרכזי העומד בבסיסו של חוק הנוער, הוא עיקרון השיקום, שזה החוק המתווה את הענישה- -

יכול להיות שאני רוצה לשנות את חוק הנוער. תביאו לי מחקר, כמה שוקמו וכמה חזרו לעולם הפשע.

ההתייחסות השנייה שלי היא בהקשר של מה שהשופט אמר, בנייר העמדה שלנו דיברנו על החוק שב-2003 יצא בקנדה לגבי קטינים. זה חוק ספציפי לגבי נוער, ובו יש הבניה כלשהי לגבי שיקול הדעת השיפוטי וכו'. יש מקום לבחון את הקונסטלציה הזאת, אם רוצים לפעול בנושא של הבניה.

קודם תביאו לי את הנתונים שביקשתי, כולל כמה ילדים בקנדה מרביצים למורים שלהם, כדי שנדע שאנחנו משווים בין דברים שווים.

לא משווים; אנחנו מדברים פה על קונספט רעיוני, שניתן לפעול על-פיו כמודל.

זה קונספט, אבל צריך לראות, אם הבסיס הוא בכלל שווה, או אנחנו מדברים על מדינה שאין בה עבריינות נוער, ואומרים: ניקח את זה.

יש ויש. בקנדה יש עבריינות נוער.

בבקשה.

כפי שציינתי, בזמנו בארצות הברית המחקר הראה ששני שלישים עברו עבירה פעם אחת, פעמיים מקסימום ונעלמו – אגב, היו עוד 25 אחוז שבאמת היו זקוקים לשיקום, וביצעו מספר עבירות וכו', ורק כ-6 אחוז, שזה גרעין קשה, שהמשיכו, והיה מאוד קשה להתמודד אתם, אותם 6 אחוז שהוא בסך הכול יותר מ-50 אחוז מהעבירות. אבל בעצם, מדוע הזירה של בית המשפט זה לא אפילו המוקד בקשר לקטינים? כי מתמחים בעניין יכולים להבהיר בדיוק, אבל כפי שבארצות הברית שני שלישים בכלל נעלמו מהזירה של העבריינות, גם אצלנו אני חושב שלפחות שני שלישים בכלל לא מובאים לבית המשפט, לכן קצת מלאכותי להתמקד באותו המיעוט שמובא למשפט, כאשר שיקול הדעת העיקרי כאן, אפשר לומר, כפי שלגבי מבוגרים שיקול הדעת מופעל על-ידי התביעה בעסקאות טיעון, אבל כאן שיקול הדעת העיקרי מופעל במשרדים, במשטרה, בשירות המבחן. רובם בכלל לא מביאים לבית המשפט, אז זה קצת מלאכותי פתאום להתמקד במיעוט שמובא לבית המשפט, לומר: כאן אנחנו צריכים להפעיל עקרונות נוקשים של צדק. חוץ מזה, אני מסכים עם הנקודה, שהשקלול בין הצורך למנוע פערים בהתחשבות הצורך בשיקום, המפתח שונה לגבי קטינים – קטינים זה, בצורה גסה, 50-50. אצל מבוגרים עניין של שיקום זה חריגה. אצל קטינים זה משוקלל יותר חצי-חצי, אבל נוכח הפרקטיקה הזאת לשחרר, אפשר לומר שרובם זוכים ליחס אינדיבידואלי, ובכלל לא מובאים לבית המשפט. אולי יש לכם נתונים יותר בדוקים לגבי האחוז שלא מובא לדין.

חלק גדול לא מובא לדין.

כשאתם תעבירו לי את הנתונים, נקבל החלטה. בבקשה.

אדוני, אני חושבת שאפשר להסתכל על זה גם הפוך. היום המוטו הוא, כמובן, גם לפי החקיקה וגם לפי הפסיקה, שהאלמנט של הטיפול הוא האלמנט הדומיננטי, כשכמובן, שופט הנוער בין יתר השיקולים שלו זה חומרת המעשה וחומרת העבירה, אבל ההבניה שונה. אפשר להסתכל הפוך - כל עוד אין סטטיסטיקה שהענישה מוכיחה את עצמה יותר, למה לשנות את המבנה?

אני רוצה לראות, כמה אתם מצליחים לשקם.

אז למה לשנות- -

כי אם הצלחת השיקום אצלכם מגיעה למשהו כמו 10 אחוז, אני רואה בזה כישלון- -

לפי הנתונים ששמענו, זה לא הכיוון.

אני רוצה עבירות באופן כללי, לא עבירות מין. לכן אני רוצה לקבל את הנושא של לראות, כי אם השיטה הזאת לא טובה, אני רוצה לנסות שיטה אחרת. אחרי כמה שנים, נראה מה הצליח.

אם שיטת השיקום לא מצליחה, אנחנו צריכים להשתדל הרבה מאוד לשכלל את שיטות השיקום והטיפול. אני לא בטוח שהמסקנה היא ענישה, במיוחד על קטינים בגילאים האלה, כי הם משתחררים ממאסר, למשל, בגילאי ה-20 המוקדמים, ואחרי שעברו את המאסר עם כל מה שקשור בזה. חובה עלינו להשקיע את כל מה שאנחנו יכולים בפיתוח דרכי שיקום. לצערי, תיקון 14 לשפיטה, ענישה לא כלל בכלל תקציבים, אלא הרבה מאוד הוסדר שם מבחינת זכויות.

תקציבים זה שר הרווחה. הוא דואג כל הזמן לתקציבים.

אני רוצה להבין, לאן אנחנו מתקדמים עם זה. בעצם בפנינו שלוש אפשרויות: אחת היא לקבל את הנוסח המתוקן של הצעת החוק הממשלתית, שעל זה, אני מבינה, אתה שם סימן שאלה כרגע, שאומר: החוק הזה אינו חל על שפיטה של קטינים. אפשרות שנייה היא לחזור להצעת החוק הממשלתית, ואני מסכימה עם השופט מצא לחלוטין – שעושה בלבול למול חוק הנוער, כי חוק הנוער, הקונספט שלו היה שונה. אפשרות שלישית, שאולי לזה אתה מכוון, זה בחינה מחדש של העקרונות שהותוו לפני שנתיים בחוק הנוער, שזה זכותה המלאה של הוועדה לומר: אני רוצה לבחון מחדש את מה שנחקק על-ידי הכנסת לפני שנתיים, את עיקרון השיקום והטיפול שהוכנס בוועדה – זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית, ובירכנו על זה, והסכמנו, וזה הוכנס.

יש גם אפשרות רביעית: שהוועדה תנסח סעיף שייראה לה.

השאלה – מה.

אני לא יודע. אפילו אני לא יודע מה יהיה סעיף 1 בחוק הזה, כי כל סעיף שאנחנו גומרים, כמו בישיבה הקודמת, אני מקבל אחר כך פנייה: יש כמה בעיות, רוצים לחזור אחורה. אני אדע מה כתוב בחוק הזה אחרי שהוא יוצבע בשנייה ושלישית במליאה.

רק כשאתה שולח אותנו לעשות שיעורי בית.

לא אתכם; את המועצה לשלום הילד. אני משאיר את הדיון פתוח בנקודה הזאת – רוצה לקבל נתונים. בבקשה, נמשיך.

לפני שנמשיך עם הנושאים שנדון בהם בגלל שביתת הפרקליטים, על הנוסח שהוחלט בישיבה הקודמת היו שני דברים שרצו לעבור עליהם.

מי רצה?

הממשלה רצתה לדבר על ההרתעה האישית.

הממשלה לא יודעת שכשגומרים פרק, ממשיכים? פרופ' קנאי, כל פעם שהיא רואה את הנסיגות האלה, היא מסתכלת עליי ורוצה להפוך אותי לגל של עצמות.

זה בהחלט מוגזם.

אי-אפשר כל ישיבה לחזור אחורה. אנחנו גומרים פרק, אז פתאום אומרים: עכשיו רוצים לחזור.

הם רצו לחזור לנקודה אחת, לא לכל הסעיף.

כן.

בנוסח החדש שהופץ לקראת הדיון הנוכחי הוספה פסקה שהטרידה אותי גם לגבי ההגנה לשלום הציבור, ואמרתי את זה, בקשר להרתעה האישית – הרי בהתחלה אמרנו שבכלל לא, כי אמרנו: זה מובלע בעקרונות האחרים, ובאמת בהצעה הממשלתית זה הופיע בנסיבות לקולא או לחומרא, אבל לא התנגדנו שזה יופיע לפי בקשתו של היושב-ראש, שכל העקרונות יהיו בתחילת החוק, שזה בסדר גמור, ולכן לא התנגדנו.


מה שהוסף פה ומטריד זה שכתוב: על יסוד חוות דעת מקצועית, כלומר מצא בית המשפט וכו' – זה בסדר, אבל הוסף פה: על יסוד חוות דעת מקצועית, כמו שבהגנה על שלום הציבור כתוב: רק על בסיס מרשם פלילי. שני הדברים האלה מטרידים, כי זה בסדר לקבוע עקרונות כלליים בפתיח של החוק, אבל כיצד בית המשפט השתכנע נראה לנו לא נכון בקביעת העקרונות, כי יכול להיות שהנושא של ההרתעה האישית והצורך מפני ביצוע עבירות נוספות דווקא ילמד אותו בית המשפט לא על בסיס חוות דעת מקצועית אלא על בסיס דברים שהוא אמר בעדותו, על בסיס מרשם פלילי וכו'. למה לקבוע ולכבול את שיקול דעתו של בית המשפט בהקשר הזה רק על בסיס חוות דעת מקצועית?

ולא על בסיס מה? את חוזרת למה שרצתה התביעה המשטרתית. אז מה שהשופט חושב?

לא. הוא צריך להשתכנע על בסיס מה שבפניו. למשל, אמירות של הנאשם בעדותו בפניו או המרשם הפלילי של האיש- -

המרשם הפלילי – לא.

האיש הזה חוזר ומבצע אותן עבירות חזור ושנה- -

איך זה שהוא חוזר ועובר עבירות מלמד על הרתעה?

אני מדברת על הרתעה אישית. למשל, כתוב כאן: וכי קיים סיכוי שהטלת עונש מסוים יביא להרתעתו. למשל, בית המשפט ישקול, האם לא להטיל עליו בנוסף לעונש גם מאסר על תנאי, כדי שהעובדה שמרחף על ראשו מאסר אפשרי, ירתיע אותו, למשל? אני לא חשבתי שצריך את זה בכלל, אבל אם מכניסים את זה, מה שאנחנו ביקשנו, בלי האלמנט של איך בית המשפט ישתכנע. המשמעות של זה, וזה משרד הרווחה מייד יוסיף, המשמעות של זה, זה גם שבכל מקרה תתבקש חוות דעת של קצין מבחן, כי מה זה חוות דעת מקצועית לצורך העניין – זה חוות דעת של קצין מבחן. כמות חוות הדעת המקצועיות יעלו, והשאלה, אם זה נדרש, למה – לצורך מה שאנחנו חשבנו שכלול ממילא, ואתם אמרתם: לא, נדרש לשים את זה כשיקול לגיטימי של השופט. לא נראה לי שאנחנו צריכים לייחד את זה דווקא לחוות דעת מקצועיות.

בבקשה.

אני רוצה להמשיך את דבריה של רחל. קודם כל, הנושא של החשש של העלאת דרישה לתזכירי מבחן, כל המשמעות התקציבית שלה, אנחנו מתנגדים לכך. אם מונח בפני בית המשפט במסגרת הליך פלילי רגיל חוות דעת שבה בחר קצין המבחן להתייחס לנושא הזה, הוא יוכל להתייחס לכך, אבל להתנות את כל שיקול הדעת בנושא הזה על יסוד חוות דעת, תביא בהכרח לפגיעה בחוות הדעת, ואנחנו מתנגדים.


גם מבחינה מקצועית, אנחנו חושבים שזה לא נכון, כי הנושא של הרתעה אישית יכול לבוא בכל מיני מובנים בחוות דעת של קצין מבחן. פעמים רבות זה דווקא יכול לבוא כחלק חיובי מבחינתו של הנאשם, כלומר אם קצין המבחן רואה שזה אדם שעוד אפשר להשפיע עליו בדרך של הרתעה, אז קודם כל, לפעמים זה משתלב בכלל עם נושא שיקום, שיגיד: צריך פה מאסר על תנאי, כלומר הממד של ההרתעה לפעמים זה לטובתו של הנאשם, עצם ההליך, שהוא אדם שעוד אפשר להרתיע אותו, אז ודאי שאין פה לדבר על נושא של החמרה ניכרת, כי זה לא אותו סוג.

מי דיבר על החמרה ניכרת?

בפירוש אמרנו שחוות הדעת הזאת יכולה גם לפעמים להביא להקלה בעונש.

אז אנחנו ממילא מתקרבים לנושא של השיקום. גם אם אתה לא הולך במסגרת שיקום אלא מטיל עונש – בדרך כלל, אם מדובר בסוג של הרתעה, שאתה חושב שיש הרתעה, זה בדרך כלל יהיה מקביל לשל"צ או ענישה מהסוג הזה, ואז עדיין זה הרבה פעמים חלק מהשיקולים שמובאים בפני בית המשפט, של"צ או במקביל לשל" צ מאסר על תנאי. אם בכל זאת הוועדה תחליט- -

בחוק אחר שאני מטפל ראיתי איך שירות המבחן נלחם שייתנו לו לתת את חוות הדעת, כי הוא יכול לטפל גם בשאלת המסוכנות – לא בחוק המעצרים; בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. אז אם אתם כל כך עמוסים, למה שם אתם רוצים את זה אליכם?

אני מעריכה שזה יבוא במקביל לתקציבים בחוק שם.

הודיע פה משרד האוצר, שמשרד הרווחה כבר קיבל המון תקציבים, ועכשיו השר צריך להחליט, לאן הוא מחלק את זה.

אני לא יכולה להתייחס למה שקורה שם, כי אני לא מטפלת, אבל פה אנחנו חושבים שבגלל הסעיף הזה יידרש גם במקום שזה לא נדרש, כלומר שבית המשפט בראיות שנמצאות בפניו, יש לו מספיק מידע שהוא יוכל לתת החלטה, ולא צריך דווקא את זה, מכל שאר הדברים, כשרצינו דווקא בהגנה על שלום הציבור, שבית המשפט יוכל להפעיל שיקול דעת גם על יסוד חוות דעת, פה היתה התנגדות. אם יש תזכיר, הוא נמצא בפני בית המשפט, לפי מה שבית המשפט יקבע.

אתם רציתם שבהגנה על שלום הציבור תהיה חוות דעת מקצועית.

אמרנו שבית המשפט יוכל להתחשב. אמרנו: מצא בין היתר גם על יסוד עברו הפלילי, אבל שאם יעלה בתזכיר שקצין המבחן- -

כלומר שם אין לכם בעיה, כי אין לכם עומס עבודה. פה יש לכם בעיית עומס עבודה.

לא ביקשנו שבהגנה על שלום הציבור יכתוב: מצא בית המשפט על יסוד חוות דעת מקצועית, אבל שאם מצויה בפניו חוות דעת מקצועית שבחר קצין המבחן מיוזמתו, ולא תמיד הוא יתייחס לסוגייה הזאת – לא להרתעה אישית ולא להגנה על שלום הציבור; אם הוא בוחר מיוזמתו להעלות את הנושאים האלה, כלומר יש משהו במקרה הספציפי שדורש התייחסות. לא בכל מקרה הוא יבחר להתייחס להגנה על הציבור, ולא בכל מקרה הוא יבחר להתייחס להרתעה האישית, אבל אם הוא בחר מהנסיבות של המקרה, בית המשפט יכול להתחשב בזה, אבל לא להזמין את זה כתנאי, לא בזה ולא בזה.

בבקשה.

אני מבין שהנושא פתוח מחדש.

לא.

אז למה דעתי חשובה?

כדי שאחר כך תהיה לי הצדקה, למה הוא לא פתוח.

אני התרשמתי תמיד, בעיקר כשופט של בית המשפט בערעורים, שלשופטים יש יד קלה מאוד במתן הוראה לשירות המבחן להגיש תזכירים, והתוצאה היא באמת ששירות המבחן – אני מניח שהיום המצב אצלם לא יותר טוב ממה שהיה לפני 5, 6 או 7 שנים; הם עמוסים לעייפה. מתוך כבוד מיוחד לבית המשפט העליון הם ממציאים לו את התזכיר – אני לא רוצה לנקוב בזמן, אבל בתוך תקופה יותר קצרה מאשר לבתי המשפט של הערכאה הראשונה, אבל לבתי המשפט של הערכאה הראשונה לוקח הרבה מאוד זמן לפעמים לחכות לתזכיר של שירות המבחן.


השאלה, כשרחל מדברת על כך שחוות דעת מקצועית זה בעצם חוות דעת של שירות המבחן, לפחות ברוב המקרים, זה בלי שום ספק יעמיס על שירות המבחן עומס נוסף, שאני לא בטוח שזה דבר הכרחי. אם הייתי חושב שזה הכרחי, ניחא, אבל כאשר בחוק כתוב: מצא בית המשפט, הכוונה היא: מצא בית המשפט על יסוד הראיות שיש בפניו, ולא: מצא בית המשפט על יסוד השקפת העולם הפרטית שלו או תחושת הבטן שלו. מדובר במצב דברים, שיש בפני בית המשפט חומר, שעל יסודו הוא אומר: בשל א', ב', ג' אני סבור כך וכך, וזה דבר שניתן לביקורת על-ידי ערכאת הערעור, האם היה לבית המשפט או לא היה לבית המשפט בסיס למצוא, לקבוע שהאיש הזה טעון ענישה נוספת בשל הארגומנט של הרתעה אישית.


יכול להיות גם שרעיונית, יותר נכון להשאיר את הסעיפים האלה פתוחים, ולא לכבול את ידיהם של השופטים, שאם הם הגיעו, נניח, למסקנה, שמדובר פה במקרה שבאמת צריך הרתעה אישית, אבל לא חוות דעת מקצועית, אלא כמו שרחל אמרה, נניח שהאיש אומר: הפעם לא הצלחתי לרצוח את אשתי, אבל כשאצא מהכלא, אני ארצח אותה – נניח שהוא אומר כך בעדות שלו. זה לא מספיק כדי לקבוע שהוא זקוק להרתעה? צריך תזכיר של שירות המבחן שיאמת את הדברים?


אני הייתי משאיר את העניין הזה כרקמה פתוחה, ולא הייתי נכנס להגבלות מהסוג הזה, שלא מבנות את שיקול הדעת, אלא הן קושרות את ידיו של השופט, אומרות: רק חוות דעת מקצועית. הוא יגיד לשירות המבחן: תגישו חוות דעת, וייקח חודשיים עד שהוא יצטרך לקיים ישיבה נוספת כדי לשקול את השיקול הבודד הזה.

החשש שלי זה מה שאמרה פה התביעה המשטרתית בישיבה הקודמת. הם אמרו: לא צריך את זה, יש עבר פלילי, יש טענות, יש אמירות, לא צריך חוות דעת, ופה אני מדבר על מצב שהולכים לחלק העליון של המתחם- -

החשש היה שבהרתעה, מצד אחד זה שיקול לגיטימי, והרתעה אישית, אפ זה אכן ממשי, יש טעם אולי לפעמים לחרוג. מצד שני, זה צריך להיות מבוסס – זה אל"ף. הדבר השני, זה לא יכול, אותה גברת בשינוי אדרת, העבר הפלילי, שכדי לבסס מסוכנות יש בו באמת כלי מאוד חשוב וגם העיקרי בעצם להופיע כאן בצורה אחרת עם אפקט אחר, כי העבר הפלילי שמאפשר סטייה מהמתחם בגלל הגנה על הציבור זה עבר פלילי משמעותי, וכאן העבר הפלילי בסעיף של העבר הפלילי נשקל בתוך המתחם, וכאן אם לא יהיה ברור על סמך מה בית המשפט מבסס הרתעת היחיד, יכול להיות שזה יהיה קצת בעלמא, וכפי שהדגמת, זה יכול להיות מבוסס על עבר פלילי, אותו עבר פלילי שרצינו להגביל את האפקט שלו – כאן לא יגבילו את האפקט שלו. נכון שאת יכולה להגיד לי: אז על העבר הפלילי תכתבי, שאם מבססים עליו הרתעה, אי-אפשר לחרוג מהמתחם, כדי שלפחות לא יהיה אפקטים שונים בסעיפים שונים לאותו דבר, אבל על סמך מה אחרי שפרופ' סבה וגם שירות המבחן אמר שרק לעתים נדירות הם יכולים לתפור את החליפה ולדבר על הרתעה – אני לא מדברת על הגנה על הציבור - על סמך מה יבססו את זה? מצד אחד, זה שיקול לגיטימי, אבל על מה יבססו אותו בדרך כלל?

מצא בית המשפט על יסוד ראיה מספקת או מיוחדת או נוספת, אבל למה להגיד דווקא- -

מה זה "ראיה נוספת"? תן לי דוגמה.

דברי הנאשם עצמו. אולי זה יהיה הפסיכולוג שטיפל בו, אולי במקרה אחר זה יהיה שירות מבחן, אולי במקרה שלישי זה יהיה דבר אחר. אולי העדים שיעידו במשפט יתארו את האיש ואת המוטיבציות העברייניות שלו כך, שבית המשפט יוכל להסיק מזה מסקנה, שצריך להטיל עליו עונש מעבר למתחם בשם הרתעה אישית.

אבל אני מסכים, אני יודע שיש פה חשש שתיווצר ערבובייה בין עבר פלילי לבין הרתעה אישית וכו', אבל להגביל את זה רק לחוות דעת מקצועית, נדמה לי שזה צפוף מדי. הייתי נותן לעניין הזה קצת יותר מרחב. אם רוצים להוסיף פה אמירה אינטליגנטית שתנחה את השופט, שזה לא בכל מקרה, אלא רק אם יש משהו מיוחד, או מצא נסיבות מיוחדות – כל מיני נוסחאות אפשריות, שעל-פיהן הוא יכול לקבוע שהאיש הזה זקוק גם להרתעה אישית. אבל המגבלה של חוות דעת נראית לי צרה מדי.

בבקשה. כל פעם מישהו אחר.

הייתי כאן בעבר, יש לנו חילופי כוח אדם היום גם בפיקוד, אבל מי שאמורה להגיע חולה, ולכן אני נמצאת כאן.

מה זה "חילופי כוח אדם בפיקוד"?

החליפה את רחל אדלסברג עו"ד יעל אידלמן. היא היום ראש חטיבת התביעות הארצית, והיא היתה אמורה להיות כאן היום, אבל היא חולה.

היא מקבלת תת-ניצב?

היא תקבל, אחרי שהשר יחליט שהיא תקבל. בכל מקרה, היא חולה, ואני נמצאת כאן במקומה.

ומה הולכת לעשות רחל אדלמן?

היום היא שופטת בבית הדין למשמעת של המשטרה.

אדלסברג, סליחה.

היא שופטת בבית הדין למשמעת, בבית הדין המשמעתי של המשטרה.

בדרך כלל ישב שם תת-ניצב.

יש שם גם תת-ניצב, שני ניצבי משנה וסנ"צ אחד. יש שם ארבעה אנשים - מתחלפים. יש ארבעה אנשים שמכהנים, וההרכבים משתנים בהתאם לשיקולים שונים.


קודם כל, אני מסכימה לגמרי עם אדוני, ואולי זו לא הדעה המקובלת, שכך נתפשת התביעה המשטרתית, אבל כשמדובר בסטייה ממתחם העונש ההולם, כשמדובר בהחמרה ניכרת או בהקלה ניכרת, ברור ששיקול הדעת צריך להיות רציני. אני לא חושבת שהתביעה מבקשת מבית המשפט, מנופפת בגיליון או מדברת על עברו הפלילי של הנאשם או נסיבות ביצוע העבירה, ובית המשפט מייד משתכנע שמה שאמרה התביעה הוא חזות הכול. אני גם חושבת שבדרך כלל, כשמדובר בסטייה, ראוי שבית המשפט באמת יקבע את דעתו בהסתמך – אני לא יודעת אם דווקא חוות דעת מקצועית, אבל ודאי כל השיקולים הרלוונטיים של העניין, כי מדובר בדיני נפשות.


השאלה שאולי צריכים לשאול את עצמנו, למה דווקא האמירה של חוות דעת מקצועית נמצאת בהרתעה האישית. כשדיברנו על שיקום, לא הכנסנו את זה. ברור לגמרי, שכשבית המשפט מחליט על שיקום, הוא לא מחליט את זה כי הסנגור קפץ ואמר שהנאשם, יש סיכוי שהוא ישתקם; ברור לגמרי שהוא מקבל נתונים אמיתיים, חוות דעת מקצועית כזאת או אחרת. אנחנו גם סבורים, שגם בנושא של הגנה על שלום הציבור, מה שאנחנו קוראים מסוכנות, לא רק העבר הפלילי הוא רלוונטי; יש גם משמעות לחוות דעת מקצועית לעתים, שמצביעה על מסוכנות, כמו שקורה בחוק המעצרים, כמו שקורה בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, ולכן דווקא להתעקש על הנושא של חוות דעת מקצועית בסוגייה של הרתעה אישית, אני לא יודעת אם זה נכון.


מעבר לזה, צריך לשאול את עצמנו, האם נכון שבחוק שקובע עקרונות נקבע גם את הדרך, כלומר למה הפרוצדורה צריכה להיקבע דווקא בחוק?

זה לא פרוצדורה אלא עיקרון.

אז הוא צריך לחול גם על השיקום, גם על ההרתעה הכללית, גם על ההרתעה האישית, גם על הגנה על שלום הציבור, בכל מקרה של סטייה ממתחם העונש ההולם, כי אנחנו עוסקים בדיני נפשות, אבל לא להגביל את השיקולים לשיקולים צרים; לא להגביל את השופט ולומר: רק עבר פלילי או רק חוות דעת מקצועית, אלא לתת לו את מלוא הכלים לקבל את ההחלטה הנכונה.

פה בעיקרון אנחנו נותנים לו החמרה מעל המתחם.

בשיקול שאמרו לנו שהוא שיקול שקשה מאוד לנבא אותו, האם הייתם מוכנים שנגביל את האפקט של העבר הפלילי, גם אם היושב-ראש ישתכנע- -

הוא לא ישתכנע.

בכל מקרה, להגביל את האפקט של העבר הפלילי כאן כמנבא את ההרתעה? כי אחרת זה פשוט יסתור את הסעיף של העבר הפלילי. הסעיף של העבר הפלילי אומר שאם הוא משמעותי, הוא יכול ללמד על הגנה על הציבור, ואם לא, הוא בתוך המתחם. אם את אומרת עכשיו שגם בהרתעה, שאפשר לסטות, אפשר ללמוד את זה מעבר פלילי, את מאיינת- -

רק בתוך המתחם. אין לי בעיה עם זה. בהצעה הממשלתית כל העניין של ההרתעה האישית היה בתוך המתחם. המחשבה להחמיר היתה אגב הדיונים פה.

אנחנו לא כופרים בזה; אנחנו רק רוצים שזה יהיה מבוסס.

אני לא נוטה לשנות את זה. מה שכן, יכול להיות שאתם צריכים לשקול מבחינה תקציבית, אולי אתם לא יכולים לעמוד בחוות דעת מקצועית.

אני שמה רגע בצד את הפן התקציבי.

זה הפן היחיד שנאמר פה בינתיים.

לא. גם הפן העקרוני נאמר פה על-ידי השופט מצא ועל-ידי, וגם על-ידי איה, האם אנחנו צריכים לייחד את השיקול הזה רק על בסיס חוות דעת מקצועיות, ובמה זה שונה, חידדה את זה איה נכון- -

כי שיקום תמיד יהיה חוות דעת, כי יש הבדל בין מצב שהדין הנוהג, שב-99 יש חוות דעת של שירות המבחן או של גורם אחר, כי בית המשפט, כשהוא תופר תוכנית שיקום, הוא עושה את זה על בסיס המלצה של גורם מקצועי, וזה הדין הנוהג, לבין מצב שאומרים סתם את המילים הרתעה, הרתעה, במיוחד כשזה מאפשר לחרוג מהמתחם. זה ההבדל. כל הוויכוח היה, האם הוא יהיה רק של שירות המבחן, או מותר לו להתבסס גם על גורמים מקצועיים רציניים אחרים, שאינו שירות המבחן, ולכן לא כתבנו "שירות המבחן" אלא רק "לרבות", אבל כולם יודעים שזה 99 אחוז שירות המבחן.

גם שיקום הוא לא רק נתמך בחוות דעת מקצועית; כשבית המשפט שוקל את שיקולי השיקום, הוא מתייחס לחוות הדעת של שירות המבחן, אבל הוא כן בודק את העבר הפלילי. הוא עושה כאן סיכון מול סיכוי. הוא בודק את נסיבות ביצוע העבירה, הוא בודק דברים נוספים שמצביעים על סיכוי, ולא תמיד כששירות המבחן אמר: יש סיכוי, בית המשפט- -

ברור, השאלה אם זה תנאי הכרחי, לא אם זה תנאי מספיק.

כרגע זה מנוסח כתנאי הכרחי יחיד ואין בלתו.

מהטעם, היום לפעמים משתמשים בזה סתם כאמירה, וזה מאפשר חריגה מהמתחם, ורצינו שזה יהיה מבוסס. אז השופט מצא אמר: אתם צריכים לכתוב שזה צריך להיות מבוסס, ולא רק על שירות המבחן, ואפשר גם להגביל את האפקט של העבר הפלילי בעניין הזה, שלא יאפשר חריגה מהמתחם.

או להתנות את החריגה מהמתחם בלבד בחוות דעת.

לא כדאי, כי אל תעשי פה הבדל אנליטי בדרכי ראיה בשביל חריגה.

לא, זה כמו שקבעת לגבי עבר פלילי משמעותי לעניין- -

אבל זה לא בגלל דרכי הראיה; זה בגלל שההרחקה של אדם צריכה ללמד שהוא חוזר ושונה על דברים.

מבחינתנו, הבעיה נשארת על כנה, כלומר גם אם רק חריגה, אנחנו מתנים בחוות דעת, אנחנו נשארים עם אותה בעיה, שבכל מקרה שירצו לחרוג, יזמינו את חוות הדעת. הנוסח של "יותנה בראיה", בלי להגיד "בנוסף לחוות דעת" - כל נושא חוות הדעת בזמנו, גם לגבי השיקום, היה בהתחלה נוסח שזה יהיה על בסיס - לא רק הליך שיקומי. היה, למיטב זיכרוני, בהתחלה בסעיף השיקום לא רק הגדרה של מהי נקיטת אמצעי שיקומי אלא היה נוסח של על בסיס חוות דעת, תזכיר מבחן אפילו, נדמה לי- -

נכון, אבל רצו שזה ייוחד לשירות המבחן, ואנחנו לא רצינו שרק שירות המבחן יוכל לתת את חוות הדעת. אבל הדין הנוהג, כשהשופט תופר תוכנית שיקום, בדרך כלל, יש בפניו המלצה שיקומית של גורם כלשהו, לאו דווקא שירות המבחן. לעומת זאת, הרתעה זה לא מבוסס.

מראש לא היה לנו סעיף על הרתעה אישית, ואולי מה שזה מלמד אותנו, כל הקושי להפריד בינו לבין הרתעה כללית ולהפריד בינו לבין סתם עבר פלילי, אולי זה מלמד אותנו שהסעיף הזה לא צריך להיות בכלל כאן. הרי כל הסיבה שאנחנו מבקשים פה את חוות הדעת המיוחדת היא כדי שזה לא יעקוף את הסעיף הרגיל של עבר פלילי, כדי שזה לא יעקוף את הדברים על הרתעה כללית וכל מיני דברים כאלה – אולי הפתרון הנכון הוא לוותר על הסעיף הזה. מקרים שהרתעה כללית תהיה חלק מהליך שיקומי, כי זה יכול עקרונית להיות – היום אנחנו הרי מסכימים כבר למבחן עם מאסר על תנאי ביחד, מה שפעם לא הסכימו לו, זה ייכנס לתוך הסעיף של הסיכום. ואם זה יהיה סתם החמרה בשל עבר פלילי, ייכנס לתוך הסעיף של עבר פלילי, ולא יהיה לנו הסעיף המיוחד הזה, שבגלל הקושי להפריד אותו אנחנו צריכים לשים חוות דעת מיוחדת.

בסדר.

אז בינתיים עוד אין הכרעה – קטינים.

אנחנו עושים גם בדיקה במשפט המשווה, לראות אם שיקול ההרתעה האישית מופיע באופן- -

הסעיף הזה כבר קיים. גמרנו אותו בישיבה הקודמת, ביקשתם לפתוח שלוש מילים, עכשיו אתם פותחים את הכול מחדש. רבותיי, הסעיפים האלה נגמרו, אני לא חוזר עליהם. בבקשה.

לגבי הקנס, עשינו סעיף שלא קושר אותו דווקא להרתעה.

זה נראה לי נכון. השאלה, אם הנוסח לא בדיוק תואם את ההמלצות של גולדברג, כי ההתחשבות במצבו הכלכלי של הנאשם, מתי הוא ייעשה – לאחר קביעת מתחם העונש או בקביעת הקנס שמתאים להטיל על הנאשם הזה? לפי הנוסח של גולדברג, שהוא נראה לי נכון, בעצם קביעת העונש ההולם – הוא לא מתחשב במצבו הכלכלי של הנאשם.

למה לא? זה בדיוק מה שדיברנו בפעם הקודמת.

הרי זה דיבר השופט מצא, ואמר: צריך להכניס את זה, אחרת אתה מטיל עליו מאסר נוסף.

גם האפקט המחקרי של האימפקט וגם הרתעה שדיברתם בשוחד – קנס זה מנעד מאוד גדול, שונה ממאסר, ולכן כבר במתחם- -

לצורך המתחם בוחנים את השאלה, האם העבריין שבפניי הוא עשיר או עני.

בקנס – כן, אחרת זה יכול לא לדגדג מישהו בכלל.

נניח שמוצאים שהוא דלפון, משכורת רעה. לפי זה יקבעו את המתחם. איך יתחשבו בזה אחר כך בקביעת העונש ההולם – לא. נראה לי, לפחות זה מה שעלה מהמהלך שמשתמע- -

כשיקבעו את המתחם יתחשבו בין השאר במצבו הכלכלי.

ברור שצריך להתחשב במצבו הכלכלי, אבל למיליונר ולדלפון לא מתאים אותו קנס, אבל זה צריך בקביעת הקנס ההולם.

אבל איך קובעים קנס הולם, כשמנעד האפשרויות הוא כל כך גדול?

הצורה שאת מציעה יוצרת סיכון מסוים, והוא שהעשיר יוכל לקנות את חירותו. יש לנו סוגייה כזו בספרות, שאמנם צריך לעשות שוויון באימפקט, וצריך לאפשר התחשבות בעשיר - הקנס יהיה יותר גבוה וכדומה, אבל יש לזה גבולות, כלומר לא ייתכן שיהיה מצב שבו המתחם לא כולל קנס, אלא המתחם כולל עונש מאסר, זה העונש המתאים פה, או שירות לתועלת הציבור או כל עונש אחר, ורק בגלל שהוא יכול לשלם קנס מאוד גבוה, הוא יכול להתחמק מזה, לקנות את החירות שלו.

אמרנו שזה בנוסף לעיקרון הגמול - כאן היכולת הכלכלית היא מאוד משמעותית כבר בשלב הראשון, אחרת את יכולה להגיע למצב שרק בחריגה ניכרת ביותר אחר כך את תביאי את המצב למצב שמישהו באמת ישלם כמו שצריך.

השאלה היא לכן איך צריך לנסח את זה – האם לא צריך לומר, שבית המשפט יקבע את המתחם הראוי, במקרה הזה, העונש ההולם, ובתוך המתחם הזה יהיה גם קנס, כלומר העונש ההעולם יכול להיות קנס, מבלי לקבוע מספר, ואת המספר יקבעו לפי היכולת שלו.

לדעתי, זה מה שהתכוונו בגולדברג.

אני לא זוכרת שדיברנו על זה בגולדברג, אבל זה נראה לי הגיוני.

בבקשה.

זה דווקא משהו שבו, לדעתי, כן אפשר ללמוד מארצות הברית – היה בבית המשפט הפדרלי התשיעי לערעורים תיק שבסופו של דבר לצערי, החליטו לא לפרסם בפסק הדין, כלומר שהוא לא מנחה, אבל נטען שם שהשאלה של היחס בין תביעה אזרחית נגזרת אחר כך לבין הקנס היא אחת השאלות הכי קשות. היום גם יש לנו חוק זכויות נפגעי עבירה, ונפגע עבירה רשאי להגיש, לפי התקנות, את עמדתו, והתובע מגיש את זה לשופט לעניין קנס ופיצוי, והתעוררה בארצות הברית בעיה עם היחס, כי ברגע שלא התחשבו ביכולת הכלכלית של הנאשם, הגיע אחר כך הקורבן, ואמר: אני, למשל, עברתי עבירה של תקיפה, ואני אצטרך כל חיי ליטול תרופות, ואצטרך טיפול רפואי, ואף אחד לא משלם על זה חוץ מהעבריין. אם הקנס כאן היה קנס שלא יתחשב ביכולתו הכלכלית של הנאשם, והנושא של היחס בין התביעה האזרחית הנגזרת אחר כך – אם הקנס היה קנס כזה שרוקן לגמרי את הנאשם או פגע גם אחר כך כלכלית בבני המשפחה שלו, יש לנו בעיה ראשונה. בעיה שנייה התעוררה ביתר שאת לגבי תאגידים. תאגידים, היום לפי סעיף 23 לחוק העונשין בישראל, אני יכול לדבר, שהם חשופים לגמרי, כי בעבירה של רשלנות אין צורך ביסוד נפשי של רשלנות של אף אורגן בתאגיד, אלא בסך הכול החובה שהיתה מוטלת על התאגיד לפעול, אז התעורר חשש גם לגבי תאגידים וביחס בין מה אני אחר כך נותן לקורבן לתבוע בנזיקין מהעבריין ומה הקנס. בעיה נוספת היא, כן קיים צורך לסטות מהקנס הקיים, כי לפעמים הקנס מוגבל בצורה כזו שאם זו היתה עבירה של תאגיד או עבירה של אדם מאוד עשיר, קשה מאוד אחר כך ליצור את הפרופורציה, מה שמחזיר אותי לנושא של איך קובעים את גובה הקנס.

יש גם בעיה עם כללי הצדק הטבעי והדרך שבה הקנס נקבע, ועם השאלה, איך מנהלים את ההליך הזה מול השופט, זה דבר שאולי צריך להרחיב גם לגביו. לכן אחד משניים – או שווה להוסיף סעיף שיתייחס אחר כך להמשך ההליכים של הקורבנות מול העבריין- -

בחוק העונשין כתוב, שכשבית המשפט קובע את הקנס, הוא מתחשב ביכולתו לשלם לקרבן גם כן – יש סעיף כזה היום בקנסות.

אבל בפיצוי הפלילי אין התחשבות- -

אבל הרעיון שהוא אמר מופיע בחוק העונשין. רחל, לפי מה שאת אומרת, גם עונשי מקסימום בקנסות לא צריך.

מה שהטריד אותי זה מה יהיה המהלך שיעשה השופט. לפי המוצע על-ידך, הנאשם מביא בפניו ראיות לגבי מצבו הכלכלי, והוא דלפון. הוא מראה שיש לו אלף שקל בחודש הכנסה שוטפת. לפי זה הוא צריך לקבוע- -

לקחת את זה בחשבון. זה לא השיקול היחיד.

בין 500 לאלף.

כשהוא הולך להטיל קנס, הוא קובע את המתחם האינדיבידואלי.

אחר כך יראו אם הוא היה הדומיננטי או היה רק הנהג שהבריח אותם.

בקביעת המתחם הוא ייקח בחשבון את מצבו הכלכלי. אחר כך גם בקביעת השיעור הוא צריך לקחת בחשבון.

הוא לא יקבע את זה פעמיים, אבל יש עוד שיקולים שהוא בודק במתחם.

גם כמה האיש הזה היה פעיל בעבירה וכל הדברים האלה.

ולפי זה הוא יקבע את הקנס עצמו, כלומר השאלה היא אם זה נכון- -

סתם להגיד "קנס" זה ממש מהפכה.

בהמלצות של ועדת גולדברג, הן אמרו: קבע בית המשפט כי סוג העונש ההולם הוא קנס – כנראה, בין היתר – יחולו הוראות סעיפים 12-16, כלומר באופן כללי, כך אתה קובע, האם כן קנס או לא. בקביעת שיקול הקנס – האינדיבידואלי, כך אני מבינה – הוא יתחשב בהכנסותיו. לכן אני תוהה, האם ההתחשבות צריכה להיות בקביעת המתחם, כלומר תהיה קביעת מתחם לדלפון או לעני, ואחר כך, כשהוא צריך לקבוע את הקנס עצמו, הוא לא מתחשב במצבו הכלכלי.

אגיד לך מה מפחיד אותי, ואני חושב שהשופט מצא יסכים: השופט רואה עבירה חמורה, והוא קובע קנס. אחר כך, כשהוא עושה חשבון, שבעצם הוא מכניס את האיש הזה לעוד חצי שנה בבית סוהר, כי הוא קובע לו 100 שקל ליום, את זה הוא כבר שוכח, ולכן הוא יקבע את המתחם, ומצבו של הנאשם – אני יכול לומר לך איך שופטים יכתבו, הוא היה צריך לקחת בחשבון את מצבו הכלכלי, והביא על עצמו את הצרה וכו'. לכן אני אומר, כשאתה בא לקבוע את מתחם הקנס, המתחם כולל את האיש.

אדוני אמר: מתחם הקנס. האם מתחם הקנס זה משהו נפרד ממתחם העונש ההולם?

העונש ההולם אומר: אני רוצה להטיל עליו X מאסר וקנס. כשאתה בא לקבוע לו את הקנס, אתה קובע את המתחם של הקנס, קח בחשבון גם את האימפקט.

הרי אותה שאלה שאת שואלת, אפשר לשאול גם לפי השיטה שפירשת עכשיו את המלצת השופט גולדברג, כי בסופו של דבר גם כאן אין הבניה; פשוט עושים את זה בשלב השני, כלומר בשלב הראשון רק אומרים: קנס, קובעים סוג של עונש עם המאסר, ואת הכול עם המאסר תמורתו ואת הסכומים המדויקים קובעים אחר כך, אז איזו הבנה יש פה? לכן השאלה במקומה עומדת לכאורה בין אם את מקשה עליי ובין אם אני מקשה עליך, אבל כאן אנחנו רוצים להגיד אמירה ערכית, שקנס שונה ממאסר.

היא נכונה ביותר, אני מסכימה לחלוטין.

למעשה, ההתחשבות במצב הכלכלי של הנאשם היא קובעת את הגבול המקסימלי של המתחם. מה שהטריד אותך, זה האם מתחשבים בזה פעמיים – אחר כך איך תזוזי בתוך המתחם? הרי לזוז בתוך המתחם זה פונקציה של נסיבות שקשורות, למשל, אם יש לו עבר פלילי, אז את זזה בתוך המתחם, אבל מכיוון שיש מצב של מישהו מאוד עשיר, כדי להרתיע אותו מבחינת הקנס, ושתהיה משמעות לקנס מבחינת הנאשם הזה, הגבול המקסימלי של המתחם של העונש ההולם צריך להיות גבוה יותר, וההתחשבות במצב הכלכלי היא יותר קביעת הגבול המקסימלי של המתחם מאשר בקביעת המתחם. נכון שמישהו שהוא עני, הגבול צריך להיות יותר למטה, כי מהבחינה הגמולית, לתת לו עונש קנס יותר נמוך משל מישהו עשיר יותר, יש לזה משמעות מבחינתו.

רחל, לא סתם בגייד ליין באנגליה לפעמים זה אחוז מהכנסתו.

מה נראה לך נכון?

אם אתה קובע את זה באחוזים מהכנסה, זה בסדר.

זה רחוק מלהיות בסדר, כי תבדקי את ההוצאות. מה את בודקת את ההכנסות? ההכנסה שלי גבוהה, אבל יש לי 17 ילדים, ואני צריך לפרנס אותם, אז תבדקי את ההוצאות.

הניסוח של הוועדה, מצבו הכלכלי כולל בתוכו, כך אני מבינה, גם הכנסות וגם נכסים. ועדת גולדברג עשתה את ההבחנה – אנחנו אומרים: מצבו הכלכלי, זה אמור לכלול גם הכנסות וגם נכסיו. ראיתי את ההבדל, אני חושבת שזה נכון, וכך נפרש את זה – גם הכנסה וגם מצב כלכלי. הייתי שמחה לשמוע, מה דעתו של השופט מצא, השאלה אם זה בקביעת מתחם העונש ההולם, להתחשב במצב הכלכלי, אם זה נראה לך מסוג המהלכים ששופט סביר יכול- -

אני חושב שכן. אני חושב שזה רק אחד המרכיבים של ההבניה. יש מרכיבים נוספים – הפרופורציה בין המאסר שאתה גוזר עליו לגובה הקנס שאתה גוזר עליו; גם אם הוא מאוד עשיר, אם אתה שולח אותו לשש שנות מאסר, תקל בקנס, וזה לגמרי טבעי. אני מסכים שהכול צריך להיכנס לאיזון של המתחם.

כשבוחנים את משפחות הפשע, לא רואים שם בדיוק הכנסות.

המגמה היא מבורכת, אבל הפחד הוא שבסוף יבוא הקורבן, ויגיד: רוקנתם לי את הקופה לטובת אוצר המדינה. יכול להיות שכדאי להוסיף משפט, כי החלופה של קנס היא חלופה יחסית צרה. אולי אפשר ללמוד מבעיות שהתעוררו בשיטות משפט אחרות לגבי היישום של הנושא, לגבי אחר כך, מה קורה כשהקורבן הגיע, ואמר: אבל הקנס הלך למדינה ולי- -

לא כל העבירות שמדובר בהן בהיקפים כאלה של קנסות זה עבירות שיש בהן קורבנות ספציפיים; מדובר בעיקר בעבירות שאין בהן קורבנות ספציפיים. מדובר בסוחרי סמים, בארגוני פשיעה, בהלבנת הון, דברים מסוג זה.

אני יכול לתת דוגמאות, למשל, למפעל שמזהם, ואז נותנים עונש לצורך הרתעת הרבים - זה קורה הרבה בארצות הברית – נותנים לו עונש איום ונורא, החברה נסגרת- -

ומי הניזוק שם?

הציבור. יש אחר כך רצון להגיש תובענות ייצוגיות, תביעות לפיצוי. אחרת זה נופל על המדינה.

סיגל, מבחינת הניסוח, האם המשמעות של ניסוח הקנס היא כזאת שבעבירה שנקבע במתחם העונש ההולם שקנס הוא בין היתר אחד מהעונשים המתאימים לה, ניתן יהיה להתחשב בגובה הקנס, בשיעור הקנס, או המשמעות היא שגם אפשר שלא להטיל קנס בכלל בגלל מצבו הכלכלי הקשה של הנאשם?

אפשר יהיה שלא להטיל עליו בכלל קנס, מסיבה פשוטה – אם אני מטיל על אדם שלא יכול לשלם, אני מטיל עליו קנס, אז זה מאסר בפועל, ואני לא רוצה את זה.

מתחם יכול להיות גם בין אפס ל-10,000 שקל, ואחר כך בית המשפט יקבע לפי מרכיבים אחרים. בדרך כלל לא עולה מצב שגם קנס נמוך אי-אפשר להטיל. על קטין הוא לא יטיל, כנראה, קנסות, כי אין לו מקור הכנסה. אבל אדם בוגר, לא ראיתי שעלתה בעיה כזאת. הרי אם את אומרת שהמתחם הוא מאפס למשהו, גם אם הוא ירצה להכביד באיזה מובן, להרתיע, וגם כי הגמול דורש את זה, כי נגרם נזק, הוא ישקול את זה יחד עם מה המשמעות של היכולת לשלם. ברור שמתחם הוא גם בין אפס למשהו, מבחינה רעיונית. האם מבחינה מעשית את רואה כאן בעיה אמיתית?

אני שואלת, כי אני לא בטוחה שזה עולה מהניסוח.

צריך יהיה ללטש את הניסוח.

בסדר, אבל זה הרעיון.


על סעיף 8ב ביקשה הסנגוריה הציבורית שנדון בפעם הבאה, כי הם רצו שוב לבוא ולומר את עמדתם, ולהגיד שסעיף המטרה הוא לא-

יש לי הערה קטנה – עשו דיון בישיבה מיום 16 במרס השנה. לי היה נראה שסיכמו פחות או יותר, עם ההצעה של השופט מצא בסופו, לכן אני מציעה שהם יעשו שוב דיון, שיקבעו קודם, ולא נחזור על זה.

יש פה שיטה מאוד מעניינת – תמיד בישיבה הבאה חוזרים על מה שדובר בישיבה הקודמת, כי לאף אחד אין פה עניין לגמור את החוק. כולם נהנים פה – מקבלים פה שתייה בחינם.

הסיכום שהתגבש היה על-מנת להבהיר שאין בהצעה מגמה להחמרה, ננסח סעיף מטרה, וסעיף 8ב לא יופיע.

אני הבנתי את הסיכום, שתהיה נורית האזהרה של השופט מצא בסוף.

אני הבנתי אותו אחרת לגמרי. זה כשלעצמו כבר מצדיק עשר דקות להבהיר את זה. אני הבנתי שסעיף מטרה זה במקום.

אין מי שייצג את הסנגוריה.

נכון. בגלל האי-הבנה הזאת חשבנו שכדאי לסגור את זה. הנוסחים כבר ידועים.

נשמע את השופט מצא שוב, והוא יסביר לנו מה הוא אמר.

כן, בישיבה הבאה, על 8ב.


מאסר על תנאי, יש היום קביעות על חופף ומצטבר, אבל היה חשוב, שכשמדברים על המתחם, היה נראה לנו שכדאי להבהיר, שמאסר על תנאי הוא לא חלק מזה. יחד עם זאת, במיוחד נוכח הדיונים שהיו במדינות אחרות על אישומים מצטברים, זה יכול להיות רלוונטי גם כשאת מפעילה מאסר על תנאי. הפעלת מאסר על תנאי, מצד אחד היא לא אמורה להיות חלק מהמתחם, אבל יש הבדל בין הצד הרעיוני, שאת אומרת שהפעלה של מאסר על תנאי היא לא משפיעה, לבין עונש כולל שאת מטילה על מישהו שנמצא בפניך. בין אם יהיה סעיף שאומר שמאסר על תנאי שמופעל זה לא משפיע על המתחם, ומשאירים את שאר ההוראות בחוק העונשין, שאפשר במצטבר ובחופף, לא נוגעים בהן, ובין אם יש לכם רעיון אחר, רצינו כשסוגרים את הנושא של מאסר על תנאי, לשים את זה על השולחן.

בפשטות, לא נראה לי שצריך פה כל כך הוראה מיוחדת. המאסר על תנאי, כפי שאמרת, הוא לא חלק מהעונש על העבירה הזאת, לכן נראה לי קודם כל ברור שהוא לא קובע את המתחם. הוא לא יכול לקבוע את המתחם, כי הוא לא עונש על העבירה הזאת, והמתחם הוא העונש ההולם את העבירה הזאת.


ההוראה של חוק העונשין בסעיף 58 היא שבדרך כלל זה יהיה מצטבר לעונש על העבירה הזאת, אבל השופט יכול לקבוע חפיפה. אחד המקרים ששופט קובע חפיפה, נדמה לי, השופט מצא יבדוק, הוא דווקא כשיש עוד הרבה אנשים אחרים, שבסך הכול זה נראה לו לא יותר מדי חמור וכדומה. ושוב – זה במסגרת ההוראות הכלליות; לא נראה לי שצריך הוראה מיוחדת.

האם אנחנו לא צריכים לחשוש, כשהוא מפעיל שלוש שנים של מאסר על תנאי, איך הוא יקבע את המתחם? הוא לא ייקח את זה בחשבון? כלומר אנחנו משקרים את עצמנו?

לפי הצעת החוק, הוא לא ייקח את זה בחשבון. הוא ייקח את זה בחשבון, כאשר הוא יחליט, אם לחפוף- - אחרת, אם הוא יטיל את הכול במצטבר, פתאום זה ייראה לו יותר מדי, אז הוא יגיד: יהיה שנה וחצי במאסר על תנאי, אז חציה יהיה במצטבר, או שנה יהיה במצטבר וששה חודשים חופף או להפך.

אבל בפועל הוא לא ייקח את זה בחשבון.

אם זה החוק, אסור לו לקחת את זה בחשבון. מה שהשופט יעשה, אנחנו לא יודעים.

מעבר לזה, עצם העובדה שצריך פה להפעיל מאסר על תנאי היא בעצם גם שיקול כמו השיקול הרגיל של עבר פלילי, כי המשמעות של הפעלה היא שהיה פה עבר פלילי, ויותר מזה – אולי דווקא באותם מקרים שבהם הוא לא חייב להפעיל, כי, למשל, העבירה שנעברה הפעם היא לא בדיוק עבירת תנאי, לכן הוא לא מפעיל את המאסר על תנאי, אין לי ספק שזה ישפיע על השופט להחמרה מסוימת במסגרת ההחמרות של עבר פלילי בתוך המתחם, עצם העובדה שיש עליו תנאי, והוא עכשיו עבר עבירה, שלא מפעילה את התנאי - דווקא במקרים שהיא לא מפעילה, כי במקרים שהיא כן מפעילה, יש לזה משמעות בעצם ההפעלה עצמה.


לגבי מה שנאמר פה, שזה אולי איפשהו משפיע על המתחם, אני חושבת שזה כבר שייך לבעיות של העונש הכולל, כי אנחנו יודעים שבפסיקה הפעלת מאסר על תנאי לפעמים עשתה לנו בעיות, כשנתנו עונש עולל. אני חושבת ששם הבעיה, וצריך לתקן את זה שם. פסק דין ג'ומעה הוא, לדעתי, דוגמה לבעייתיות שיש פה, אבל הבעיה עם עונש כולל, לא עם מאסר על תנאי. מאסר על תנאי - לא נראה לי שיש פה בעיה אמיתית. את המתחם זה לא קובע. זה יכול להשפיע על השאלה בתוך המתחם ועל השאלה של החפיפה וההצטברות.

אם אין הערות אחרות, לא נכלול שום הוראה לעניין הזה.

מה התנאי שמוטל כחלק מהעונש? לא דנים בזה? זה חלק מההלימה, או החלטה נפרדת? ההלימה מתייחסת לסך הכול תקופת המאסר, ואם רוצים להמיר את הכול או חלק, זה החלטה נפרדת?

זה חלק מההלימה.

לא הפעלה.

הטלה.

זה חלק מההלימה, חלק מהשיקום.

מאסר על תנאי זה דווקא עונש הרתעה קלאסי.

זה סוג של ענישה שמתאים לכל אחד מהם.

לצורך המשקל שלו, הוא סוג אחר? כי אנליטית, כשהתחיל את הסיפור הזה, כלומר יש מאסר, ואיך שמיישמים את זה, זה כאילו אותו משקל.

כפי שמאסר בעבודות שירות זה לא בדיוק מאסר.

אני סבורה שיש כאן בעיה שכן טעונה הבהרה. קודם כל, בדיונים קודמים הסנגוריה באה ואמרה שהסוגייה הזאת היא סוגייה פתוחה מבחינתה, הנושא של מאסר על תנאי, האם הוא במתחם העונש ההולם או לא, למרות שאנחנו סבורים שלא, וזה ברור, כבר נשמעו דעות אחרות. ברגע שבית המשפט נחשף לעברו הפלילי של הנאשם, ובכלל זה גם למאסר על תנאי שהוא בר או חב הפעלה, כבר בקביעת מתחם העונש ההולם שופט ימצא עצמו בהכרח מודע לעבר, מודע לעובדה שיש כאן X מאסרים על תנאי, וכבר בשלב הזה של מתחם העונש ההולם הוא ישאל את עצמו: אני מתחשב בזה או לא?

הוא לא יכול להתחשב בקביעת המתחם- -

אם אנחנו כתבנו סעיף מפורש, שעבר פלילי זה רק משחק בתוך המתחם, אחרי שכבר קובעים אותו, יש כאן ההבניה.

השאלה, אם לא ראוי לכתוב שאין בעצם בהוראות החוק או הסעיף כדי לפגוע בפרק הספציפי.

גם אם הסנגוריה אמרה שהיא טוענת את זה, מה בנוסח כאן מעורר את השאלה הזאת?

אני ודאי לא יכולה לייצג אותם, אני רק שמעתי את הדברים, ולכן אני לא בטוחה שלא ראוי להבהיר את זה באיזושהי צורה, כי מה שברור לנו היום - אני לא יודעת אם יהיה ברור בהמשך.

החלטה של בית המשפט העליון, שתאמר שהפעלת המאסר על תנאי היא לא חלק מהעונש על העבירה הזאת, יכולה לנקות את זה, ואני מקווה שתהיה החלטה הזאת. החלטה של בית המשפט העליון תסדר את זה.

אני מתאר לעצמי שהחוק הזה יעסיק די הרבה את בית המשפט העליון בפרשנות.

אז אני לא כוללת הוראה מיוחדת.


כנ"ל, רצינו לנקות את השולחן, מישהו העלה את הנושא של ללא הרשעה, שגם כאן, בגלל שזה חלק מהשיקום, חשבנו שזה יהיה ברור, שלא צריכים הוראה מיוחדת, שמדברת על זה.

לא הבנו למה שמת את זה, אבל בסדר.

כשאת מדברת מתחם, עלתה השאלה, ללא הרשעה, איפה זה בדיוק במתחם. מאחר שיש שכל ישר, כוללים את זה בשיקום בדרך כלל, כי לא מרשיעים מישהו כשמוצאים שיש לו סיכוי להשתקם, אז חשבנו לא לכלול על זה שום הוראה.

זה יכול להיות- -

ללא הרשעה? מה המתחם שאתה חושב שיכול להיכלל בתוכו עונש שהוא ללא הרשעה?

זה נושא שהעלינו אותו כאחת הבעיות בהתניה של נקיטת שיקום, שמצרים את שיקול הדעת לעניין נקיטת שיקום, דווקא באותם מקרים שבהם לא נוטים לערב את שירות המבחן, כל מיני עבירות טכניות שבהן על סמך הנסיבות האישיות ועבירה חד-פעמית ומעשה שהוא בנסיבות שלו מאוד קלות, ויש עשרות תיקים כאלה מדי שבוע במשפט שלום, אז קובעים ענישה ללא הרשעה.

על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה, שלא מערבים את שירות המבחן ולא מערבים שיקולי שיקום?

כן. עבירה של אספקת בלון גז על-ידי איזה נושא משרה שמתוקף התפקיד שלו נקשר לאחריות לזה, בהרבה מקרים ראיתי שופטים גם שמבקשים על סמך איזושהי עדות, שהאדם מתנדב במשמר אזרחי וכו', רואים שהוא נורמטיבי, רואים שזה משהו חד-פעמי, ומטילים התחייבות ללא הרשעה.

למה החוק הזה צריך לטפל בזה? כלומר מה שהיה הוא שיהיה.

שמנו את זה כי עלתה השאלה, וחשבנו שהעקרונות הכלליים מספיקים כדי לטפל בזה.

אני גם חושב שזה נכון, גם בנושא של מאסר על תנאי.

לא צריך לטפל בזה בכלל בחוק הזה.

ריבוי אישומים.

זה נושא מאוד מורכב, והייתי רוצה לדון בו יחד עם הבנית שיקול הדעת של התובעים.

הסדרי טיעון.

כן, עם הנושא של הסדרי טיעון.

זה בהנחה שלתובעים יש שיקול דעת.

האם יש מישהו שאומר שאין לתובעים שיקול דעת?

זה נאמר בבדיחות על-ידי...

לתובעים יש המון שיקול דעת. אם את שואלת אותי, אפילו יותר מדי.

גם אם הדיון יהיה בפעם הבאה, זה יכול להיות נושא לא קטן, אבל עדיין יש בו גישות. דוח גולדברג רצה לומר שנוקבים בחוק מספר מקסימום שכדי שלא יהיה עיוות יותר מדי גדול, רק כי דנים מישהו על כמה פרשיות, וראינו שיש – אם כי בחוקים אחרים זה עדיין נשאר עמום, ברור שזה לא יכול להיות שזה אריתמטי לגמרי – כולם מדברים על עונש שלא יהיה קיצוני, לא מידתי בצורה מופרזת, כל מיני פראזות כאלה שראינו בהתייחסויות במשפט הזר. יש אפשרות של לדבר על העבירה החמורה ביותר, אבל לאפשר להוסיף לה, כי לא הגיוני שהכול ייבלע בתוך עבירה אחת החמורה ביותר, בלי לנקוב מספר. אצל גולדברג דיברו על 20 שנה.

הוראה ל-20 שנה בגולדברג קשורה בזה, אבל היא משהו לחוד; העיקר הוא בסעיפים 14 ו-15 בדוח של גולדברג על העונש הכולל וכו'. ההוראה שיש גבול לעונש המאסר היא שאלה קשורה אבל נפרדת. השאלה האמיתית היא איך להבין את 14, 15, או לעשות משהו אחר.

המיעוט בוועדת גולדברג הציע נוסחה משלו – על כל עבירה לחוד- -

יש פה שיטות שונות בעולם, ואפשר ללמוד, אבל זה כבד. אבל יש לנו פה עם עונשי החובה - כתבתם שם.

תצטרכי ללמד אותנו.

אז ריבוי אישומים ו-8ב – בפעם הבאה.

עם הסדרי טיעון. זה קשור, כי אחת השיטות המעניינות זה שמגישים כתב אישום עם המון אישומים, ואחר כך אומרים: נוריד, נוריד.

נדון בזה בפעם הבאה – 8ב וריבוי אישומים.

התביעה לא תגיש כתב אישום עם 18 אישומים, כשיש לה, נניח, חמישה אישומים שהם הכי חזקים, ויש לה הוכחות מצוינות לזה, וזה מספיק כדי להושיב את הנאשם 20 שנה בבית סוהר, אז למה להעסיק את בית המשפט שנתיים?

זה משום שאז אומרים לו: תודה בחמש העבירות האלה, ונוריד לך את 13 האחרים. זה הכוח.

אם אפשר להשיג את זה בהסדר טיעון סביר, אז מה טוב, אבל לא תמיד אפשר להשיג את זה בהסדר טיעון סביר, ואז התביעה יכולה באמת להתמקד בחמישה אישומים מצוינים.

השאלה היא האם אנחנו לא צריכים למנוע מהם לעשות מניפולציות גם על הנאשם. קראתי בעיתון שהסבירו בבג"ץ למה עסקת הטיעון עם נאשם אחד היא כשרה, אבל אחר כך הגישו כתב אישום הרבה יותר חמור.

דבר אחרון זה הקשר בין עונשי חובה או עונשים מזעריים למתחם. כאן חשבתי שבפרשנות, בגלל שיש מונחי השסתום, שאפשר להטיל עונש קל יותר, או מטעמים מיוחדים שיירשמו, זה לא אומר שהמתחם זה עונש המינימום – זו הפרשנות שאני חושבת שייתנו לזה.

אם יש עונשי מינימום, המתחם צריך להתחיל מעונש המינימום.

זה לא יכול להיות כך, וזה גם לא כך לפי נוסח החוק. הנוסח אומר- -

אז צריך לתקן את החוק, כי אם המחוקק קבע עונש מינימום- .

מאפשר סטייה.

נגיד, ניקח עונש טיפוסי, שזה 355 על עבירות המין, לא יפחת עונשו מרבע – אני מדלגת – אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונשו. זה אומר, שגם כשהוא קובע את המתחם, הוא יכול ללכת יותר נמוך. בעיניי, זה ברור.

גם בעיניי זה ברור. אני רוצה להוסיף - אנחנו לא מדברים על עונש מוצא. הייתי מסכימה שעונש מוצא לא יכול להיות פחות מעונש המינימום. אני חושבת גם שעונש מוצא בדרך כלל יהיה הרבה מעל עונש המינימום, כי מטבעו של דבר, עונש המינימום הוא למקרה הקל ביותר, אז כל השאלה מתעוררת רק כשיש לך עונשי מינימום, ואתה רוצה לומר שהמתחם הוא פחות מעונש המינימום. אני יכולה לחשוב על שני מקרים כאלה, אחד, שהמתחם מתחיל פחות מעונש המינימום ועולה מעל עונש המינימום, ואני יכולה גם לחשוב על מקרה שכל המתחם כולו הוא מתחת לעונש המינימום. זה, לדעתי, ייכנס למצב שבו אתה נכנס לדברים האלה שיש לך אפשרות לתת פחות.


גם בלי הסעיף המיוחד הזה בסעיף שקראת, יש לנו 35א של חוק העונשין, שהוא סעיף כללי. בעיניי, הבעיה תהיה בשעה שיש סתירה בין 35א והסעיף המיוחד הזה בניסוחים שלהם, נסיבות העבירה, נסיבות העבריין – פה יש סיפור, אבל באופן כללי, בהבניה כללית, מספיק להתחשב ב-35א שמאפשר תמיד לסטות בנסיבות העבירה.


השאלה היחידה שיכולים אולי לחשוב עליה היא, כאשר המתחם מתחיל מתחת לעונש המינימום ועולה מעל עונש המינימום, אולי זה מקרה שבו לא תחילי את הסיג הזה, ותגידי: אם יש לי עונש שהוא בתוך המתחם ההולם בו הוא מעל עונש המינימום, המחוקק אומר לי: קחי אותו, ואל תרדי מתחת עונש המינימום. זה הדבר היחיד שאני יכולה פה להוסיף, אבל אם המתחם כולו מתחת עונש המינימום, וזה יכול לקרות באותם מקרים ש-35א- -

אם כך, לא צריך על זה הוראה.

אני לא חושבת שצריך, כי זה לא עונש מוצא.

ברגע שאמרו: אפשר לסטות, ביטלו את עונש המינימום.

אז אני תוהה, אם מאסר עולם ועונש זה בלבד לרצח, זה גם לא בבחינת המלצה.

35ב ממילא מוציא את הרצח מזה.

כשיש לך עונש חובה ממש, אין לך שיקול דעת, אז בכלל כל החוק הזה לא שייך – הוא הבניה של שיקול דעת.

בעצם מה שאת אומרת, שאם מתחם העונש ההולם הוא מעל עונש המינימום, ודאי. אבל אם הוא נמצא מתחת, חלקו מתחת, השאלה, אם מבחינת הבנית שיקול הדעת של בית המשפט, האם לא צריך הנמקה מיוחדת? כי בכל זאת המחוקק אמר את דברו לא כרגיל – הוא אמר את דברו, ואמר: כאן יש עונש מינימום, והסטייה ממנו צריכה להיות בנסיבות חריגות – זה לא דרך המלך של שיקול הדעת, ולכן נראה לי שכן יש מקום, שאם מתחם העונש ההולם הוא פחות מעונש המינימום שנקבע על-ידי המחוקק- -

בחלקו פחות.

כולו או חלקו.

מה זה משנה?

אם כולו מתחת, זה אותם מקרים של 35א.

אז השופט צריך לנמק בכל מקרה.

ודאי.

השאלה, אם אנחנו לא צריכים בהבניה לכתוב סעיף מיוחד.

מה היית אומרת בו?

רק את הנימוקים המיוחדים שיירשמו.

כתוב: נעברה בנסיבות מקלות, מיוחדות, וזה להבדיל מנסיבות המקלות הלא מיוחדות שכתבנו בחוק ההבניה, כלומר כיוון שאנחנו בכל זאת מבנים פה וקובעים כאן נסיבות מקלות, אני חושבת שאנחנו צריכים כן לתת את הדעת ליחס בין זה לבין הנסיבות המקלות המיוחדות, כי אנחנו רוצים לכבד את מה שאמר המחוקק, ולומר: במקרה הזה צריך משהו מאוד מיוחד. אני חושבת שצריכים להתייחס לזה.

אני חושב שאם המתחם מתחיל מתחת, השופט קבע את המתחם, עכשיו הוא צריך לשחק בתוך המתחם, ואז הוא הולך לאותו סעיף, ואומר: יש לי עונש מינימום, אני רוצה להוריד מתחת לעונש המינימום, אז צריך שיהיה לי נסיבות מיוחדות, אני צריך לנמק אותן – לא במתחם אלא בקביעת העונש בתוך המתחם, וזה אוטומטית יהיה.

ואז השאלה, אם אנחנו צריכים להגיד את זה במפורש כדי להבהיר את היחס בין שני הסעיפים. אולי כן צריך.

יש לוועדה יועצת משפטית. תכין אולי נוסח מוצע.

נוכל לדבר על זה בינינו.

טוב. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.