PAGE
40
הוועדה המשותפת לעניין תקציב החברה
לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה 26.12.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המשותפת חוקה+כספים

לעניין תקציב החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה
יום ראשון, י"ט בטבת תשע"א (26 בדצמבר 2010), שעה 10:00

אישור תקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה לשנת 2011

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

ירון יעקבס, מנכ"ל החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

מנחם אריאב, יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

מרים רובינשטיין, חברת דירקטוריון החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

עו"ד גלי עטרון, לשכה משפטית, משרד המשפטים

אשרה רודב, רפרנטית ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

זאב ליכטנפלד, רפרנט רשות החברות הממשלתיות

אהרון מור, מנהל תחום השבת הרכוש היהודי, המשרד לענייני גמלאים

אריאלה מלכה, מנהלת העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

נעמה מנחמי

אליעזר שטרן

דורית ואג

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
אישור תקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה לשנת 2011

אני פותח את הישיבה, אישור תקציב החברה לאיתור השבה ונכסים של נספי השואה לשנת 2011. אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להסביר לנו את התקציב? אני רוצה להזכיר לך דבר אחד, היתה התחייבות של החברה בשנה שעברה להקטין השנה את התקציב בלפחות מיליון שקל ובמקום זה אני מקבל תקציב שעולה, והוא עולה בסעיפים בלתי מובנים לי לחלוטין, הן בצד אחד של כל מה שקשור לייעוץ משפטי, דבר שני, כל מה שקשור לדירקטוריון, הנהלה וכדומה, וזה בניגוד להתחייבויות. אילו הייתי יודע שזו הכוונה, אז אני מודיע לך שבשנה שעברה, התקציב היה יורד בשלושה מיליון, כדי לאפשר לכם לעלות במיליון ולהיות מתחת למקסימום שהתחייבתם עליו. אנא.

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח בשלושה משפטי רקע ודרכם להגיע לתקציב בכלל. באופן אישי, אני הגעתי לחברה לאחר שכיהנתי בוועדת הביקורת, מאז שהחברה קמה ואני מכיר את החברה היטב, היתה תחלופה של מנכ"לים, הדירקטוריון ביקש שאכנס כמנכ"ל זמני לחברה לנסות ולסייע ולכן אני פה. אני פה עם הרקע והניסיון גם במגזר הממשלתי וגם במגזר העסקי, ואני מדגיש את זה בעיקר כדי שתבינו שכשאני מתייחס לתקציב הזה, אני מתייחס אליו מתוך הניסיון שצברתי גם במגזר הציבורי וגם במגזר העסקי, כלומר גם מתוך נקודת המבט של חשיבות התקציב בעיניים ציבוריות, אבל גם מתוך נקודת המבט שצריכה להיעשות פה עבודה. והעבודה שצריכה להיעשות פה נקבעה בחוק והחוק קבע שרירותית, תקציב שהוא שני אחוז מתוך מסת הנכסים.

בכלל לא שרירותית.

למה?

כי כשחוקקו את החוק, הרעיון היה שאוספים נכסים ומחלקים אותם ולא יושבים שנים על גבי שנים על רכוש וגוזרים ממנו את האחוזים.

אני מסכים. אני רק אומר ששרירותית נקבע המספר שניים, שני אחוז. וכבר בפעם הראשונה, כשנאלצו לבדוק כיצד להתמודד עם המספר הזה, הסתבר שהדבר לא אפשרי ולכן באו לכנסת לאשר פה בוועדה כבר את התקציב הראשון, מכיוון שהיה ברור שאי-אפשר לעמוד בהקמת חברה ותפעול חברה, בתקציב שנגזר ממס הנכסים בהיקף של שני אחוז, לכן גם בשנה שעברה וגם השנה, אנחנו נמצאים בסדר גודל של כשלושה אחוז.


לפני שאני יורד לסעיפים עצמם, אני אומר, ויש לכם את זה בדברי ההסבר, אנחנו העברנו את החומר לוועדה, אם מסתכלים על שני התקציבים במבט השוואתי, ומנטרלים, אתם יכולים להסתכל בנייר שלכם בעמ' 7, ישנה טבלה ומנטרלים את עליית המדד, את עליית שכר העובדים שהתבצעה בשנה שעברה ואת העובדים שייכנסו לחברה, הרי שבסך-הכל התקציב, פחות, נמוך, מהתקציב של שנה שעברה. וצריך לקחת את זה בחשבון. זאת אומרת, ישנה עלייה ריאלית מול מדד, ישנה עלייה ריאלית מול עליית שכר חד-פעמית שאושרה לחברה על-ידי רשות החברות הממשלתיות, שבוצעה בפעם הראשונה מאז שהחברה הוקמה, שנתיים אחרי שהחברה או שנתיים וחצי אחרי שהחברה הוקמה.


אני גם התחייבתי, בשם החברה, שעליית השכר הזו תבטא עלייה עד סוף שנת 2012. זאת אומרת שבעצם היתה עליית שכר שכיסתה אחורה וקדימה, ועליית שכר מתונה מאוד של כ- 5%, באישור רשות החברות הממשלתיות.


זאת אומרת, שאם מסתכלים על תמונת המאקרו, התקציב בסך-הכל די דומה לתקציב של השנה שעברה. אבל אני רוצה שוב, לפני שאני נכנס למספרים עצמם, לומר דבר אחד מרכזי: אם הייתי מגיש את התקציב הזה היום, הייתי מגיש, לדעתי, הייתי מגיש תקציב הרבה יותר גדול. אני הגשתי את התקציב הזה, או הכנו אותו והגשנו אותו, כשהייתי בערך חודשיים וחצי בחברה. היום, כשאני מבין מה המשימות של החברה, מה המטלות של החברה, אני מבין את הנחיצות בהאצת הפעילות ובניסיון להגיע לכמה שיותר נכסים, כמה שיותר יורשים ולתת סיוע לכמה שיותר נזקקים בהקדם, היה צריך לבנות את המבנה כאן בצורה הפוכה לגמרי. היה צריך להתחיל את החברה, להתניע את פעילותה עם תקציב הרבה יותר גדול ולעמוד על כך שהוא ירד בתלילות לקראת הסגירה. לקצץ חצי מיליון שקל או מיליון שקל או מיליון וחצי שקל, יחטיא את המטרה מכיוון שתימנע מהחברה בעצם האפשרות לבצע את תפקידה בצורה מסודרת.


אם אתם מסתכלים, והערתי על כך, הכנסנו לתוך החברה, לתוכנית העבודה הדו-שנתית שהגשנו כאן, שישה חוקרים נוספים, דבר שבאופן פרדוכסאלי חסך כ- 400,000 שקל לחברה, כי מיקור חוץ הרבה יותר יקר מאשר העסקת עובדים. אבל זה מבטא את הצורך בהאצת פעילות איתור היורשים ואיתור הנכסים. כך גם לגבי שאר האגפים, כאשר בסך-הכל, אנחנו מדברים על תוספת עובדים או תוספת תקנים, אני אפילו לא יודע אם ננצל את כולם, אבל תוספת תקנים של כעשרה תקנים, שבתוכם אותם שישה חוקרים, ייעוץ משפטי שאני שמעתי רבות על הדרישה של הוועדה להתמודד עם הסוגיה הזאת ואנחנו מבצעים את זה ואנחנו נבחר יועץ משפטי פנימי השבוע ובזה אני חושב יהיה סוף לסאגה.

מתי יסתיים הייעוץ המשפטי הכפול?

הייעוץ המשפטי הכפול נחלק לשני פרמטרים, ישנו הפרמטר של ה- Retainer וישנו הפרמטר של הליטיגציה. הפרמטר של ה- Retainer, על-פי החוזה של עורך-הדין שמכהן כרגע, עו"ד העצני, החוזה אתו מסתיים ביוני אבל כבר הודענו לו, החברה כבר הודיעה לו שיש סיכוי טוב מאוד שהחברה תיישם את הזכות שלה בחוזה להפסיק את ההתקשרות אתו שלושה חודשים מראש, זאת אומרת שהוא יסיים את ההתקשרות שלו באפריל. זה פרק זמן סביר, לקליטת עורך-דין פנימי חדש, ולביצוע חפיפה, בהנחה שאף עורך-דין פנימי לא יבוא מהיום למחר לעבודה הזאת. זאת אומרת, צריך עוד איזה חודש, חודש וחצי הודעה מראש, ועוד חודש, חודש וחצי, חפיפה, זה סביר בהחלט.

מהתקציב שביקשתם?

זה לגבי הפרמטר של ה- Retainer. לגבי הפרמטר של הליטיגציה, צריך יהיה לעשות מחשבה אם רוצים לקחת חלק מהליטיגציה לתוך החברה, אז יכול להיות שיהיו לזה משמעויות תקציביות, אבל אני רוצה להזכיר שהתקציב לליטיגציה בסעיף כפי שהוא מופיע כאן כרגע, לוקח בחשבון הוצאות כבדות שיש לחברה בגין הבוררות שמתקיימת עם בנק לאומי, שבמסגרתה פועלים שני עורכי-דין, גם משרד וינרוט וגם משרד העצני וככל שהבוררות תימשך, העלויות יילקחו בחשבון ויצטרכו לצאת מהכיס, אין מה לעשות.

למה צריך שני משרדים?

בדיוק, אני אף פעם לא הבנתי איך אפשר לנהל משפט עם שני עורכי-דין.

משני משרדים שונים.

אולי את תסבירי לי. את הרי יודעת איך מנהלים משפט.

קודם כל, זה גם לא מהזמן שלי, אבל זה דבר שנקבע על-ידי הדירקטוריון כבר לפני שלוש שנים, אני חושבת, הם נשכרו. ההפך, היה גם עורך-דין שלישי, שהיה פרופ' פרוקצ'יה, שגם היה בצוות. היו אז שלושה.

הוא עדיין.

הוא עדיין? אני לא רואה אותו, הוא לא מופיע, בכל אופן.


הרעיון היה לכסות כמה היבטים של מומחיות בתוך התיק הזה, שהוא תיק מאוד מורכב ומסובך ולכן אז גם נדב וגם וינרוט וגם פרוקצ'יה, ככה נקבע לפני שלוש שנים. עכשיו אני מבינה שפרוקצ'יה פחות בתמונה, הוא היה בהחלט בתמונה בהכנת התביעה, בהכנות חוות-הדעת, הוא פחות בתמונה עכשיו אז לכן גם יש פחות שכר-טרחה בנושא הזה. אבל המשרד של וינרוט והמשרד של נדב, בהחלט מטפלים ביחד בתיק הזה ואיך פועלים? הם פועלים, לי נראה ששיתוף הפעולה הוא טוב, ביניהם, אבל זה באמת דבר שנקבע מראש ויכול כבר לפני, בהכנת התביעה עצמה, יכול להיות שבהמשך הדרך אפשר יהיה להגיע למסקנה שרק אחד יכול להופיע. אנחנו גם לא יודעים מה יהיה משך הבוררות, הרי התקווה של כולם, כולל הבוררים, שבסך-הכל היו שתי ישיבות בוררות, אחת – ישיבת פתיחה שלא היה בה כלום, אלא רק סדרי דין, ואחת ישיבה, גם כן, ישיבת פתיחה אבל כבר מהותי, וגם הבוררים מבקשים שיהיה משא ומתן. אז יכול להיות שהכל יסתיים ויהיה משא ומתן לפשרה. אבל כרגע, אם הבוררות תימשך, כמו שהמנכ"ל אמר, אז יש עלויות די גדולות לבוררות הזאת.

אפשר להוסיף אולי שהבוררים מתכוונים או ביקשו לפחות, להגיע למצב שהבוררות תסתיים תוך שלושה עד מקסימום שישה חודשים. בהנחה שלא יהיה משא ומתן לפשרה.

זה בכל מקרה, זה גם כתב הבוררות עצמו, מגביל אותם.

השכר שנקבע פה, פי מה? לפי שעות?

לפי שעות, כן. לפי שעות, עם ההנחה שמקובלת ברשות החברות, זה לגבי היועץ המשפטי שהיה ה- Retainer, וגם משרד וינרוט הסכים ללכת על אותו תעריף.

מה התעריף לשעה?

התעריף לשעה נדמה לי 500 שקל, אם אני לא טועה.

לכל משרד?

כן, לכל עורך-דין.

ומי מוודא שאין כפילות, כלומר, אם שני עורכי-הדין מגיעים לכל ישיבה, השאלה אם זה באמת דרוש. כלומר, יש שם הרבה מאוד סכומים שהולכים.

בינתיים – כן, בהחלט כן, כי אנחנו רק בתחילת הדרך וכמו שאמרנו, גם כתב הבוררות מגביל.

זה 500 שקל לא לישיבת בוררות?

לא לא, לשעה.

זה 500 שקל לשעת עבודה?

לשעת עבודה.

זאת אומרת, גם מה שהם עובדים במשרד?

גם על מה שהם עובדים במשרד וגם מה שהם מופיעים. ובהחלט, זה החלק הכי גדול של התקציב. תראו, אנחנו מדברים על תביעה שהיא מעל 300 מיליון שקל, אז עם כל הכבוד, גם מהנגזרת של שכר הטרחה, הוא לא כל-כך גדול ואנחנו מקווים באמת שהעסק הזה יסתיים די מהר והוא גם מוגבל בזמן על-פי שטר הבוררים.על ה- 500 יש את ההנחה של ה- Retainer, של 25%. זה לפי התעריף של רשות החברות.

זה 450.

וינרוט מקבל 500. הוא לא מחויב להנחה. אנחנו פועלים לפי הנחיות.

אבל את אומרת שהוא גם הסכים להנחה.

לא, הוא הסכים לתעריף.

הוא הסכים לתעריף רשות החברות, הוא לא לוקח תעריפים כאלה, הוא הסכים לתעריף רשות החברות של 500 לשעה. אצל העצני, הוא מחויב, כמי שהיה יועץ משפטי של החברה, הוא מחויב על-פי הנחיות רשות החברות, לתת הנחה. הוא נותן.

השאלה היא איך הדירקטוריון, או האם הדירקטוריון, בודק האם יש צורך בשני המשרדים בכל ההתנהלות או שיש מקום לחלק, שלפחות לחלק מהדברים יגיע רק אחד מהם.

קודם כל, לדירקטוריון יש קושי בעניין הזה, כי הדירקטוריון, עם כל הכבוד, לא נכנס לנושאים המשפטיים פרופר והתביעה, הוא יודע על התביעה, מכיר אותה, מקבל דיווח, אבל הדבר הזה באמת יכול להיעשות אולי על-ידי המנכ"ל, והוא יבוא להמליץ בפני הדירקטוריון. אבל עד עכשיו, גם המנכ"ל הוא חדש, וגם הבוררות חדשה, זאת אומרת, כפי שאמרתי, היו לנו שתי ישיבות שמתוכן אחת היתה לסדרי דין ואחת היתה ישיבת פתיחה. אנחנו עוד לא יודעים. יכול להיות שיש מקום לשקול ולראות אם אפשר לחלק את העבודה בצורה הזאת שאם יש ישיבה שמי שטיפל בנושא הספציפי הוא המשרד הזה ולא המשרד הזה, יופיע רק, יכול להיות.

אני עושה עכשיו חשבון נורא פשוט. הבוררות הזאת תיגמר בתוך שלושה חודשים.

שלושה עד שישה חודשים.

כשאני לוקח 600,000 שקל, מחלק את זה ל- 875, מחלק את זה לשלושה חודשים, מחלק את זה ל- 20 ימים בחודש, יוצא שכל אחד מעורכי-הדין עובד 11 וחצי שעות ביום, על התיק הזה. אחרת אני לא מגיע לסכום.

אבל התקציב הוא לא לשלושה חודשים.

אלא לכמה?

עד שישה חודשים.

אז בואי נגיד, שישה חודשים, זה יוצא שהם עובדים שש שעות ביום, רק על התיק הזה.

לא, כי צריך לקחת בחשבון שהתקציב הזה כולל גם עבודת ליטיגציה שהיא לא רק הבוררות. הבוררות היא חלק מזה.

זה נתח רציני, אבל יש עוד דברים.

בוודאי שלא.

יש עוד דברים שהם בליטיגציה.

לא משנה. אני אומר, יוצא מצב שמשרדי עורכי-הדין האלה, עובדים על התיקים של החברה, בואי נאמר ככה, על תיקי החברה עובדים שש שעות ביום, שני משרדי עורכי-דין.

לא. לא. זאת ההערה. יש עוד ליטיגציה שלאו דווקא, וינרוט לא מופיע בתיקים אחרים. גם אפילו נדב לא מופיע בכל התיקים. זאת אומרת, יש עוד ליטיגציה שהם לא של שני עורכי-הדין האלה.

יוצא מן הכלל. לא חשוב, אני אומר, כל עורכי-הדין עובדים 11 שעות.

לא. יש פה שני סוגי ליטיגציה. יש פה שני סוגים. יש ככה – בוררות, הבוררות היא תהיה, אנחנו צריכים להעריך עד שישה חודשים.

אני לא מדבר על הבוררות.

לא, רגע, רגע.

אני מדבר על כל הליטיגציה של החברה.

כל הליטיגציה, אתה צריך לקחת לשנה שלמה, התקציב הוא שנתי. אתה לקחת את התקציב השנתי של ליטיגציה וחילקת אותו רק לשלושה או שישה חודשים, זה לא נכון.

לא לא, ואחר-כך חילקתי את זה עוד פעם. לקחתי את זה לשישה חודשים.

לא, אבל זה שנה.

אז אני אומר, אז אני חילקתי את זה לכן לשניים.

לא, ל- 12 החודשים לא חילקת.

חילקתי.

איך?

וזה אותו תעריף? 500 שקל?

לא תמיד. לא תמיד. לא תמיד.

עזבו, אני לא מסתכל על 2012, כי אני לא מאשר את תקציב 2012.

אתם יכולים להסביר לנו למה בתקציב 2012 הליטיגציה היא עדיין באותו סכום, בהנחה שהבוררות אמורה להסתיים תוך חצי שנה?

כן, אני יכולה להסביר את זה. הליטיגציה בהמשך, זה הערכה, בהנחה שיהיה לנו הרבה יותר איתורים והרבה יותר השבות ויהיה צורך בליטיגציה שקשורה בדברים האלה ובניהול נכסים.

ואת זה לא יעשו עורכי-הדין? הרי אמורים להצטרף שני עורכי-דין פנימיים לחברה.

אז המדובר הוא ככה – קודם כל, אנחנו באמת בסימן שאלה גדול, זה הכל בסימן שאלה, האם יכול להיות מצב שהליטיגציה תהיה רובה בתוך החברה. אני למשל לא משוכנעת, כי אני חושבת שהחברה, כל מהות החברה הזאת, כל צעד שהחברה הזאת עושה, בכל מחלקה שיש, המון דברים משפטיים וראשוניים, שהייעוץ המשפטי צריך להיות מאוד פעיל במובן היום-יומי. הליטיגציה היא מחוץ לזה ואני, חוץ מהדברים השגרתיים, אני חושבת שיועץ משפטי פנימי לא יוכל לעמוד בזה ואנחנו נצטרך ליטיגציה, נצטרך לעשות מיקור חוץ. זה לא אומר, זה לא אומר, שוב, יש תעריף וזה לא אומר שאנחנו ניתן לו.

לא עדיף אז לקחת יועץ משפטי שלישי שיעשה את הליטיגציה?

אולי, אולי.

יש פה מישהו מהמשרד לענייני גמלאים?

אזרחים ותיקים. הממשלה שינתה את השם.

אתה עוסק בהשבת הרכוש היהודי, נכון?

נכון.

כמה כסף אתם צריכים לאסוף ולהשיב?

הרכוש היהודי באירופה נאמד ב- 1938 במחירים של אז, בין 13 ל- 15 מיליארד דולר, ומזה הוא הושב בין 18 ל- 20% עד היום.

כמה עורכי-דין אתם מעסיקים בשביל להשיב את הסכומים האלה?

הם לא עוסקים בהשבה.

הם עוסקים בהשבה.

לא לא, הם לא עוסקים.

תודה עבור השאלה. אנחנו, זה מה שרציתי לומר וביקשתי רשות דיבור. אנחנו עכשיו בתחילת הדרך, כלומר, נגמר, בשנה שעברה דיווחתי שנגמר תהליך בינלאומי שהיה בפראג ואנחנו עכשיו מתחילים לעבוד בינואר. אנחנו נתחיל בקמפיין בינלאומי לרישום רכוש יהודי. זה יעלה כמה מיליונים.


מכיוון שאנחנו מתחילים לעבוד, בשנה שעברה אמרתי שמסתכלים לנו על הידיים. עכשיו יסתכלו לנו על הידיים פעמיים וגם יגידו לנו – ומה קורה אצלכם? אתם באים אלינו, לפולין? לרומניה? ולכן מבחינתנו, מבחינת האינטרס של ממשלת ישראל ואנחנו עושים את זה יחד עם משרד החוץ, מאוד חשוב שהחברה תסיים את עבודתה כמה שיותר מהר, כדי שידינו יהיו נקיות. אני לא נכנס כרגע לשאלה כמה שנים עוד החברה צריכה להיות קיימת כדי לגמור דברים כאלו או אחרים, אבל מבחינת מה שנקרא ה- Bulk העיקרי של העבודה, האינטרס של ממשלת ישראל הוא שהעבודה תיגמר כמה שיותר מהר. כי אז יהיה לנו הרבה יותר קל לשאת ולתת עם אותן מדינות שאנחנו הולכים לשאת ולתת איתן, שזה במכה ראשונה כעשר מדינות.


לשאלתך, היושב-ראש, התקציב שעומד לרשותנו היום, מעבר לכוח האדם הקבוע, שהוא קטן, הוא 16 מיליון שקל לשנתיים.

בקיצור, אתם לא עושים כלום.

הם לא עוסקים בהשבה, הם לא עושים את העבודה הזו.

גם אתם לא עושים כלום בהשבה, עוד לא ראיתי אף אגורה. איפה התקציב פה של השבה?

ועוד איך יש.

כמה? על זה אומרים לי יהיה תקציב אחר.

לא לא, לא.

לא לא, התקציב שאנחנו מדברים עליו הוא התקציב התפעולי של החברה. הנתונים לגבי הפעילות של החברה זה סיפור אחר, ואני מוכן לפרוש אותו בשמחה רבה, אבל זה לא קשור לתקציב התפעולי. הנתונים הוגשו לכנסת בדו"ח שפירט את הפעילות ממאי עד אוקטובר, וכל המספרים נמצאים שם, אפשר לחזור עליהם, אם רוצים. סך-הכל החלטות השבה בחברה הן בסדר גודל של כ- 40 מיליון שקל, מאז שהחברה הוקמה. מתוך מסת נכסים של כמיליארד שקלים, שהחברה קיבלה לידיה.

לא ענית לי עדיין על השאלה לגבי כמה, מבחינת החשבון שלכם בדו"ח, לכמה זמן אתם צופים תהיה החפה עם הייעוץ המשפטי, עם ה- Retainer.

עניתי אבל אני אחזור, אמרתי – החפיפה היתה אמורה להתבצע עד יוני והיא ככל הנראה תתבצע רק עד ה- 1 לאפריל.

זאת אומרת שהנתונים שיש לנו זה עתיד?

לא. כאן יש לך סדר גודל שלוקח בחשבון את שלושת החודשים הנוספים.

אפשר לקצץ אותם, לאור מה שאתה אומר?

באופן תיאורטי – כן, כן. באופן תיאורטי – כן.

מה סדר הגודל?

סדר הגודל הוא כ- 100,000 שקל. משהו כזה. שלושה חודשי Retainer זה 100,000 שקל.

תוכל להסביר בבקשה את הסכום של הקשרי ממשל?

קשרי ממשל זה עבודה שהיא חיונית לחברה מבחינת מערכת היחסים של החברה כגוף שעובד באופן שוטף גם עם הכנסת, גם עם הממשלה וגם עם שורה ארוכה של גופי ביקורת ויש צורך בסיוע גם בהכנות לקראת הפגישות, גם ב- Follow up לאחר הפגישות, ואני חושב שזה מחויב המציאות, במיוחד בעידן הנוכחי שאנחנו מוקפים ברעיונות לשינויי חקיקה שיצריכו פעולות אינטנסיביות. בהקשר הזה אני הייתי בכנסת בחודשיים האחרונים הרבה מאוד פעמים, כדי לשוחח עם חברי הכנסת, כדי להציג להם את הפעילות של החברה, שלמרות שפה בוועדה מכירים אותה, העולם החיצון כנראה פחות מכיר אותה. אנחנו רואים את זה גם בנתונים ביחס לפניות לחברה.

למה אתה צריך את העולם החיצון? יש לכם תזכיר חוק?

אנחנו לא עוסקים בתזכירי חוק.

דרך איפה אתם הולכים להגיש את הצעת החקיקה, דרך הממשלה?

אנחנו לא הולכים. אמרתי שאנחנו מוקפים ברעיונות. הגב' עטרון תציג לכם את הרעיונות שלה, אני מניח, אבל אנחנו צריכים להתייחס לזה וכדי להתייחס לזה, צריך עבודה צמודה עם כל הגורמים שהם רלוונטיים להקשר הזה.

אני מצטערת, לא הבנתי. אתם מוקפים ברעיונות של חברי כנסת שונים או שאתם מנסים לעודד חקיקה מסוימת?

לא, אנחנו שמענו ומכירים רעיונות של משרד המשפטים, שמטעמו יזם מהלך לשינוי חקיקה. בהקשר הזה, אנחנו צריכים להשתלב בצורה כזו או אחרת.

ההצעות של משרד המשפטים הן הצעות שהן הולכות עם הרוח של החברה, שהחברה רואה?

אנחנו עוד לא יודעים. כי אנחנו, החברה כחברה, הדירקטוריון, לא הוצג לו שום דבר, שום הצעת חוק ושום טיוטה ואנחנו לא יודעים מה הרעיונות.

אז אני לא מבינה. אם אתם עוד לא יודעים מהי עמדת החברה לגבי חקיקה שעדיין לא נמצאת על השולחן, למה צריך 200,000 שקל להסביר עמדה שאתם עוד לא מבינים אותה, שאתם בעצמכם עוד לא גיבשתם?

אל"ף, כי נצטרך, ובי"ת, גם ללא סוגיית החקיקה, חברה שעובדת באווירה או בסביבה כל-כך מבוקרת וכל-כך מפוקחת, גם על-ידי המחוקק וגם על-ידי שאר גופי הביקורת במדינה, צריכה סיוע בתחום הזה.

בשביל זה יש לכם דוברות, על הדוברות לא שאלתי. אני חושב שחברה בסדר גודל כזה, צריכה דוברות.

לא לא, הדוברות עוסקת בתחום אחר לגמרי. הדוברות עוסקת, אפילו לא בעבודת דוברות הקלאסית, הדוברת שלנו עוסקת בהרבה מאוד פעילויות שקשורות לפרסום מודעות ופרסומים שקשורים לעבודה השוטפת של החברה. אבל אני אחדד את זה, את הסוגיה של ממשל כדי, אני חושב, כדי להסיר אותה מסדר היום.


אני כמנכ"ל אומר, ולוקח על עצמי את כל האחריות בהקשר הזה, שאני לא מתכוון, לא חושב שזה נכון, שאני אקדיש זמן לתאם ולעשות Follow up על כל מיני פגישות וצריך לזה עזרה. אם תחשבו שזה נכון יותר לקחת איש פנימי, מה שלא נכון, ותחשבו שזה יותר זול והמספר 200,000 הוא גם בעייתי, אבל אני לא נכנס אליו כרגע, אז אפשר לשקול את זה. אבל מישהו צריך לעשות את הפעולה הזו.


בסדרי הגודל שאנחנו משלמים ללוביסטית שלנו, יש לכם את הנתונים שם, שזה שכר מאוד מאוד סטנדרטי בלשון עדינה, אני לא חושב שזה צריך להיות נושא בכלל. יש לזה חשיבות.

אם אני הייתי הלוביסט שלכם הייתי לוקח 500 שקל לשעה.

אתה רואה?

בוודאי.

אני לא הבנתי מה אתם מנסים לקדם כרגע, שצריך את הלוביסט הזה.

לא צריך לקדם, אמרתי, גם ללא פעילות חקיקה, החברה עמדה תחת ביקורת מבקר המדינה. הרבה אנשים בבניין הזה התעניינו לדעת מה מתרחש בחברה, כתוצאה מזה שנודע להם שיש ביקורת של מבקר המדינה, אגב, ביקורת שהושלמה, רק שאי-אפשר עדיין לדבר עליה, מכיוון שיש אמברגו על הדו"ח עצמו. אבל היה צריך לבוא ולהסביר הרבה מאוד דברים שצפו ועלו בכל מיני הקשרים, גם כתוצאה מהדיונים שהתקיימו כאן בשנה שעברה. ואת כל הפעילות הזאת צריך לעשות. אני לא יכול להגיד לחברי כנסת שמתעניינים מה עושה החברה, לומר להם – תשמעו, אין לי זמן השבוע, אני צריך לתאם את זה, נראה איך זה יסתדר. צריך לעבוד בהקשר הזה. ולעבודה הזאת צריך עזרה וזאת העזרה. ואני אומר שוב, אמרתי את זה בראשית הדברים, צריך להסתכל, אני מכבד כל אגורה וכל שקל, אבל צריך להסתכל על תמונת המאקרו. אם יש מיליארד שקלים, שצריך לחלק אותם בצורה כזו או אחרת, אז צריך לעשות בהקשר הזה כל מיני פעילויות ואם העלויות הן בהקשר הזה, ברמה של פרומילים, אז צריך לקחת את זה בדו"ח הטקסט הנכון.

טוב. החברה הזאת, לאיזה רמת חברה היא, בחברות הממשלתיות, היא מושווית?

8 – לא עסקי.

שזה אומר מה? כמה ישיבות דירקטוריון מקסימאליות יש בשנה?

זה אולי מר ליכטנפלד יאמר, רשות החברות.

24 ישיבות מקסימום, אם אני לא טועה.

לא יכול להיות.

לשנה. כולל ועדות.

כולל ועדות?

כולל ועדות.

וכמה ישיבות היו בשנה האחרונה?

התקציב היה בחסר פה, בביצוע.

לא הגיעו לזה.

כל דירקטור זכאי לגמול עד מקסימום 24 ישיבות, זאת אומרת, לא כל הדירקטורים גם מופיעים לכל הוועדות, אז זה משתנה מדירקטור לדירקטור.

זאת אומרת שתיאורטית יכולות להיות 100 ישיבות שבתוכן נגיד רבע דירקטורים כל פעם.

זה מדהים. אני הייתי דירקטור בחברה כלכלית, והיה לי 12 ישיבות בשנה, מקסימום.

כדירקטוריון. לנו יש גם ועדות משנה. אבל בכל מקרה, זה לא, אנחנו לא מגיעים, לא ממצים את זה.

כן, רק שמבקשים פה 800,000 שקל, בשביל דירקטוריון, ועדה ממנה ו-ועדת ביקורת.

יש לנו גם ועדה ממנה ויש לנו גם ועדת ביקורת, על-פי חוק.

יכול להיות. כמה ישיבות דירקטוריון היה בשנה, את זוכרת?

כל חודש כמעט.

יש לנו כמעט כל חודש, ישיבה אחת לחודש, כמעט ישיבה לחודש, זאת אומרת אפשר, וזה יהיה בין, נניח, עשר ל- 12 ישיבות דירקטוריון מלאות.

יפה. כמה מקבלים על ישיבת דירקטוריון?

אני לא יודעת.

800 ומשהו שקל.

כמה?

800 ומשהו שקל, לכל דירקטור, שזכאי.

אני לא מכירה את התעריף, אני עובדת בהתנדבות בחברה. אני החלטתי לא לקבל גמול, בגלל השליחות שאני מרגישה בהיותי חברת דירקטוריון.

אני אגיד לך את האמת, את יודעת? אני ממש מעריך את זה, אני חושב שאת צודקת, אבל אני חושב שכל הדירקטוריון היה צריך להרגיש כמוך. וכשאני רואה 780,000 שקל.

זה לא רק דירקטוריון.

לא לא, זה גם ועדת ביקורת וגם ועדה ממנה.

יש פה ועדת ביקורת ויש ועדה ממנה, אז יש להם ישיבות.

רבותיי, כמה ישיבות יש לוועדה הממנה?

אני לא יודעת להגיד לך.

אדוני המנכ"ל-?

מינימום ארבע ישיבות.

יותר.

מה יש להם לשבת? הם לא צריכים למנות כל הזמן. ועדה ממנה זה אלו שממנים את הדירקטורים, לא?

לא רק. לא רק, הם משמשים כאסיפה כללית. הם משמשים כאסיפה כללית של החברה, אז הם גם מאשרים תקציב, יש להם כמה דברים על-פי החוק.

למה נדרש גידול?

למה צריך להעלות את השכר?

יש גידול של כמעט 20% מהשנה הנוכחית.

ובוועדת ביקורת – 26%.

זה אני לא יודעת.

אתם צופים יותר ישיבות בשנה הבאה?

ועדת ביקורת ביקשה.

הבקשות של הוועדות השונות, גם של הדירקטוריון, יושב-ראש הדירקטוריון, לגבי הדירקטוריון והוועדות וגם לגבי הוועדה הממנה ו-ועדת הביקורת, הבקשות שלהם היו בהתאמה ואנחנו דיברנו על כך עם רשות החברות הממשלתיות, בהתאם למסגרת המקסימאלית האפשרית.

מה פתאום? למה צריך? למה צריך? אני רוצה שמישהו יסביר לי למה צריך. הנה, אומרת הגב' רובינשטיין, היא רואה בזה שליחות והיא עובדת בחינם. אבל אצלכם, אני לא יודע, עם כל הכבוד, אני אומר לך, הייתי דירקטור בחברה עסקית גדולה, אני לא ראיתי כל-כך הרבה תקציבים וישיבות.

אני מוכרחה לומר, אני לא נוכחתי באף ישיבה שהיתה מיותרת. החברה הזאת היא באמת מיוחדת במינה, יש לה דברים מאוד חשובים, גם מבחינה ציבורית, יש צורך לדון בהרבה דברים ולהיות ערים ורגישים. אני לא רואה שום, לפחות לשנה, אני בחברה שנה וחצי.

כמה ישיבות דירקטוריון היית השנה?

אני חושבת שממש אמרתי, כעשר.

אחת לחודש?

אחת לחודש, ויש גם ישיבת ועדה שגם יכולה להיות אחת לחודש, יכול להיות שהייתי בכפול, זאת אומרת שהייתי ב- 20 ישיבות. מאוד יכול להיות.

אבל עושים את זה, אני מקווה, באותו יום.

בדרך-כלל, אנחנו משתדלים לעשות באותו יום, גם מבחינת הנוחיות שלנו, לא לבוא פעמיים.

בדיוק.

בכל מקרה, מה שאני אומרת, הישיבות באמת, הן ישיבות ענייניות, הן ישיבות חשובות ולא ראיתי אפילו ישיבה אחת שהיתה מיותרת.

אין שום ספק, כל הישיבות הן חשובות.

לא לא לא,

לא לא לא, מרים, אני אומר ברצינות. השאלה היא רק, את יודעת, אני יודע איך עושים את זה. קובעים שלוש ישיבות באותו יום, ואז משלמים שלושה גמולים. אני רוצה להבין – האם אי-אפשר את אותם נושאים חשובים, ואין לי ספק, לעשות אותם אחת לחודשיים, באותה ישיבה, לדון בכמה נושאים?

לא, זה לא הולך, זה באמת לא הולך. תראה, יש לנו בזמן האחרון, בכלל, וכל ישיבת דירקטוריון עמוסה והיא לפחות שלוש שעות של ישיבה רצינית מאוד של דירקטוריון, בלי הפסקה. לפחות. ולכן, לכן, ואנחנו בדרך-כלל מתכנסים ב- 11, לפחות עד השעה שתיים. חוץ מזה, יש לנו ועדות, הוועדות מתחלקות לפעילות הליבה של החברה. יש לנו ועדת סיוע, יש לנו ועדת השבה, יש לנו ועדת איתור. בקיצור, הוועדות האלה דנות ומביאות. בזכות הוועדות מתקיימות פחות ישיבות דירקטוריון כי מביאים להם משהו שכבר דנו בזה, הומלץ עליהם והם מביאים אותם לדירקטוריון.

איפה היושב-ראש, הוא לא פה?

היה אמור להיות פה.

הוא בדרך.

השאלה היא אם באמת זקוקים לגידול הזה. כלומר, אתם ביקשתם בשנה שעברה לדירקטוריון 567,000.

כן, וניצלו 416.

567, ניצלתם רק 416, זאת אומרת, ניצלתם בערך 75% ולמרות זה, השנה אתם מבקשים קפיצה של פלוס עוד 25, יש כאן גידול של 35% - 40% מהשנה שעברה.

אמרתי קודם, זה לא הצד הכספי. זה מקסימום הישיבות, מסגרת הישיבות המותרת על-פי רשות החברות הממשלתיות.

זה יכול להיות.

נכון, זה בדיוק.

בסדר.

אם ניקח בחשבון, מה שהרעיון הוא, כל התקציב הזה כפי שהמנכ"ל בנה אותו ואני חושבת שהוא בנה אותו מאוד יפה, כל התקציב הזה הולך לכיוון של האידאה היא האצת פעילות החברה.

לא.

כן.

לא. כי על זה יגישו לי תקציב נוסף, על כל הנושא הזה. זה כבר הודיעו, כתוב פה בתוך הניירות. על זה נגיש לך עוד תקציב. גם על זה.

השאלה אם לא צריכה להיות עקביות בין האצת פעילות החברה לשינויי החקיקה שיקצרו את המשך.

זה לגבי משהו אחד.

אני ראיתי, התקציב הנפרד הוא רק אם יהיה לנו, מאחר ויש לנו סימן שאלה גדול בקשר לתפוצות, התפוצות וליהדות חוץ לארץ, שאי-אפשר היה כרגע להעריך את זה, אז יש את שתי הכוכביות האלה. אבל אנחנו מדברים על חברה שפועלת בישראל, ואיתור והשבה בישראל, אנחנו מדברים על האצה בשנתיים האלה לעשות עבודה מאוד מואצת, בכל תחום ובכל עניין.

דהיינו, מה לעשות?

דהיינו, אם אותם חוקרים יביאו לי יותר תוצאות וכתוצאה מהתוצאות יש לנו יותר תיקי איתור ויש לנו יותר תיקי השבה, יש לנו יותר על מה לדון בוועדות, למשל.

תצברו עוד נכסים, אני לא רואה איך שמחלקים אותם. אתם חילקתם 4% מהכל.

השבנו.

השבתם, 4%.

השבנו, לא חילקנו. לחלק אנחנו מחלקים סיוע, אולי.

הלוואי שהייתם מחלקים סיוע.

אנחנו מחלקים סיוע.

לא מספיק. לא מספיק.

אנחנו בהחלט מחלקים סיוע וגם בזה יש לנו קני מידה ציבוריים. אחד הדברים זה שאנחנו צריכים מאוד להיות זהירים, לאן בעצם הולך הכסף.

על זה אני מסכים. ברגע שהכל אצלכם זה ועדות ציבוריות, אז אני לא יכול להילחם איתם.

באמת לגבי הפעילויות המיוחדות לאיתור היורשים, אני רואה שהביצוע המצטבר, עד סוף אוקטובר, היה 495. אני רואה שההערכה שלכם לנובמבר – דצמבר היתה 980,000. אנחנו עכשיו סוף דצמבר, יש לכם הערכה מה נוצל מתוך ה- 980 האלה?

אנחנו מתכוונים לנצל את רוב התקציב על מודעות לקריאה ליורשים פוטנציאליים, גם באירופה, ככל הנראה גם בארצות-הברית, בתקשורת הלא יהודית, וזאת כהפקת לקחים מהקמפיין שבוצע במהלך 2010, שבו פרסמו או ניסו לאתר יורשים פוטנציאליים בפרסום מודעות בעיתונות יהודית, דבר שלא העלה תוצאות משביעות רצון. לזה ילך הכסף בהקשר הזה. שתי הכוכביות שמתייחסות לתקציב נפרד, שאותו נגיש ואם נתבקש, גם נבוא לאשר אותו כאן, מתייחס למהלך רחב יותר, של ניסיון באמת לאתר יורשים פוטנציאליים גם בארצות-הברית וגם בשאר העולם – ברית המועצות לשעבר וכדומה, מתוך ההבנה שהמספרים, כפי שהצטברו עד היום בחברה, משקפים מצב שאותם יורשים פוטנציאליים כלל לא מודעים לנוכחותה של החברה ולדבר קיומה. רק לשם הבהרה, עד היום התקבלו בחברה כ- 11,000 פניות, מתוכן כ- 1,600 פניות של אנשים שאינם תושבי מדינת ישראל ומתוך זה רק כ- 900 פניות של תושבים מארצות-הברית. אם לוקחים בחשבון את מספר היורדים שיושבים בתפוצות, את מספר היהודים שהם ממזרח אירופה לשעבר, ברור שלא התחלנו למצות את הפצת דבר פעילותה של החברה. לא בטוח שיש את מי להאשים, אבל בוודאי שצריך ליצור את המודעות.


אני אומר בהקשר הזה, שתוך כדי שאנחנו דנים בנושא הזה, התחלנו להרהר שוב גם בתוצאות ומספרים שמאפיינים את הפעילות של החברה בארץ ויכול להיות מאוד שצריך לייצר מודעות מחודשת לדבר פעילותה וקיומה של החברה, גם בארץ, מכיוון שפה, בחדר הזה, מכירים את החברה ואני אומר לכם ואנחנו ראיינו מספר יועצים, יועצות משפטיות, בשבועות האחרונים, שחלקם אמר שהוא לא ידע כלל על דבר קיומה של החברה ואלו לנשים שקוראות עיתון ומכירות מה מתרחש בחיים.

אגב, אני שמעתי קצת ברדיו.

היה פרסום ברדיו, בשנה שעברה.

נכון, ירון אנוש נתן לנו קצת פרסום.

אבל בואו נבדוק את המספרים. המספרים, כמו שאמרתי כרגע, הם בסך-הכל פניות של 11,000, נוריד מהם את ה- 1,500, 1,600 מקרים, ואז ניקח בחשבון שבכל מדינת ישראל שיש בה נכון להיום כ- 200,000 ניצולים ישירים ועוד, אני לא יודע להגיד בדיוק נתון דמוגראפי אבל שניים, שניים וחצי מיליון יהודים תושבי מזרח אירופה לשעבר, אם מכל המסה הזו הם פנו לחברה, רק פנו לחברה כ- 10,000 אז כנראה שלא יודעים על החברה. זה 5% מכלל הניצולים.

מדובר על נכסים שהושקעו בארץ ישראל לפני קום המדינה.

כמו שאתה מכיר את עם ישראל, אם מישהו יחשוב שיש לו סיכוי לקבל משהו במתנה מהמדינה, הוא ייפנה. אז אם פנו רק 10,000, כנראה שלא מספיק יודעים.

אני נכנסתי לאינטרנט, חיפשתי, לא מצאתי, לא פניתי.

זה שלא מצאת, לא אומר.

אנחנו חושבים שיש עוד נכסים שאנחנו נמצא אותם.

לנו יש מספר הערות כלליות לגבי התקציב שהועבר. דבר ראשון, כפי שציינת, היושב-ראש, עניין ההתחייבות של שנה שעברה שהתקציב לא יעלה על 19 וחצי מיליון שקלים ועוד שבסוף אנחנו מדברים על תקציב של 21 מיליון שקלים שעדיין אנחנו לא כל-כך מצליחים להבין את פשר הגידול.


הנושא של שני האחוז גם כבר דיברנו. עוד נושא שבאמת אנחנו רואים שהרבה מהתוספות ניתנות גם בסעיפי השכר, שיש עלייה שנראית אולי קצת לא מידתית בסעיפי השכר, כי יש, למשל, בתקציב שכר ההנהלה, שעולה ב- 13%, נראה גידול מאוד מאוד מאוד משמעותי, ובנושא של איתור הנכסים, בעוד שאנחנו באמת, זה נראה לפחות מהצד, שכבר יש, אמנם ייתכן שקיימים עוד נכסים אבל נכון לעכשיו, כבר יש לכם נכסים בשווי של בערך מיליארד שקלים, בעוד שבינתיים ההשבה הסתכמה ב- 40 מיליון, אז נראה שיותר הגיוני להקצות את המשאבים יותר לסיוע ולהשבה ופחות לאיתור נכסים, כי בינתיים לא נראה שיותר מדי מצליחים לחלק את מה שכבר יש.

אם אפשר עוד הערה, ואז תענו ביחד, כי זה קשור. הפנה את תשומת לבי אליעזר שבאמת יש לכם את היועץ לענייני היכן כדאי לחפש והשאלה היא אם אחרי חמש שנים שהחברה, ארבע שנים שהחברה פועלת, אין מקום כבר, עדיין יש צורך בו, כי הוא בעצם עושה איזה שהוא מיפוי מאוד ראשוני, אז השאלה אם המיפוי הראשוני הזה, אנחנו, הוא גם עדיין לא הסתיים.

אם אפשר, אני רק אסיים עם ההערות. הנושא של הגידול בתקני כוח-האדם, אנחנו באמת, אנחנו גם רואים שחלק מהגידול זה בתקנים שהם על חשבון תקנים של מיקור חוץ, אבל זה עלול להיות קצת בעייתי, באמת אם המגמה של לקצר עכשיו את חיי החברה, בגלל שאנחנו בעצם מכניסים עובדים קבועים ואנחנו נפטר אותם עוד מספר שנים, לא רק זה, אלא אנחנו מכניסים אותם כעובדים קבועים למחלקת איתור נכסים, בעוד שכמו שאמרתי, אני באמת חושבת שאם אנחנו מתגברים את כוח האדם של החברה, אולי כדאי לחשוב על מקומות אחרים שאנחנו עושים את זה.


הייעוץ המשפטי, שגם כבר דובר עליו כאן, אפילו הייעוץ המשפטי הפנימי, אם מדובר במשכורות שנראות מאוד מאוד גבוהות, שזה מעל ל- 300,000 שקלים בשנה, שאני לא יודעת כמה מעבר לליטיגציה מה באמת היקף הפעילות המשפטית, אם הוא מצדיק משכורות כאלה גבוהות.


עניין נוסף שעלה כאן, תקציב פרסום הסברה וקשרי מינהל. גם, מדובר כאן בגידול מאוד משמעותי בתקציב, ששוב, היינו שמחים לראות אותו מוקצה במקורות אחרים. עלויות השערוך גדלו בקרוב ל- 100%, אני רואה, מהשנה לשנה הבאה, בעוד שלמיטב הבנתנו פעולות השערוך כמעט והסתיימו.

הנושא האחרון זה גם, עלויות המינהל והאחזקה, שגם יש כאן גידול של 56%, שזה כולל עלות של 100% בתקציב ההשתלמויות של עובדי החברה, שאנחנו לא מצליחים כל-כך להבין מה פשר ההשתלמויות וגם המיקום שלהם מוזר, בעלויות מינהל ואחזקה.

אני יכול לענות, בבקשה?

רגע, ירון, שנייה אחת, משרד המשפטים, תעירו גם את ההערות שלכם כדי שנקבל תשובה על הכל יחד.

אני מצטרפת לדבריה של אושרה ורוב הדברים באמת כבר נאמרו, אני רוצה רק לחדד. בנושא של ייעוץ משפטי הפריע לי דבר נוסף שלא נאמר כאן, שבעצם היועץ המשפטי שליווה את החברה כ- Retainer, שזה כאילו היועץ המשפטי הפנימי השוטף שלה, טיפל גם בליטיגציה במקביל. אני, מהניסיון שלי בליטיגציה, אני לא מכירה מצב כזה. יש כאן איזו שהיא כפילות שאותו יועץ משפטי נותן בשני כובעים.

מה הבעיה בזה?

כשאני עשיתי תיקי ליטיגציה, אז היועץ המשפטי הפנימי הוא ה- Retainer של החברה שייצגתי, נתן לי את כל המסמכים ואת כל הנתונים, הוא לא ייצג לצידי בתיק.

איפה עשית סטאז'?

לא רק עשיתי סטאז', הייתי עורכת-דין.

איפה עשית סטאז'?

בליפא מאיר.

אז זהו, את יודעת. העצני ידע לעשות סטאז' במקום יותר טוב, ולכן הוא יודע גם ליטיגציה. אני לא יודע איפה הוא עשה, אני רק אומר שהוא עשה במקום טוב.

אני, אגב, מאוד מצטרפת להערה הזאת, אני חושבת שזה מאוד בעייתי. זה נושא מאוד בעייתי, אני מבינה שכן יש איזה שהוא נוהל בחברה לבדוק את הקבלות של העצני ואני מבינה שיש גם קיצוצים לא קטנים בחשבוניות שמעידות באמת, קיצוצים שמעידים כנראה על זה שיש כאן כפל מאוד בעייתי, מאחר שבתקווה נושא הכפילות הזאת לפחות בחלקו ייפתר תוך, אני מקבלת את הבטחת המנכ"ל שזה יהיה בתקווה בימינו תוך שלושה חודשים, ולא ייגרר יותר מדי, אבל זה משהו שאנחנו לא העלינו כל-כך הרבה, לפחות אני לא, כי מעבר להצטער על מה שהיה כל השנים, כרגע לעתיד אין עוד הרבה מה לעשות.

אז לצד זה, אני רק רוצה לציין שאני כן משוכנעת שיש היקף אדיר של עבודה משפטית בחברה, מכל הסוגים, גם ליטיגציה, גם כל מיני תחומים. מהבחינה הזאת, זה מניח את דעתי.

ומבחינת ייעוץ משפטי פנימי?

לא. אני רוצה רק לעדכן לגבי תיקוני החקיקה שאנחנו באמת בוחנים כרגע יחד עם החברה גם את ההצעות שהחברה ביקשה שנבחן.

זה הבטחה שאני כבר שומע שלוש שנים.

כן, נכון. ויש כל מיני התפתחויות שמעוררות בחינה מחדש של כל מיני סוגיות. בין היתר, הנושא של משך חיי החברה הצפוי שיש לו בהחלט השפעה מכרעת על הרבה היבטים.

יש עוד כמה דברים באמת אחרונים שעומדים על הפרק.

זה מאוד משונה מה שאת אומרת. אני צריך לאשר עכשיו תקציב. לשינויי החקיקה יש השפעה עצומה על הדבר הזה, ועוד בעיקר כשאומרים לי שעוד יגישו לי עוד תקציב בשביל, ואתם כל שנה אומרים לי – אנחנו בוחנים, אנחנו בוחנים. אתם מוכנים להגיד לי פעם אחת משהו חודשי, עדכון רציני, לאן הגעתם עד היום?

למעשה, הגענו להצעה מגובשת מבחינתנו ואנחנו כרגע בוחנים הצעות של החברה כמו למשל הנושא של פטור ממיסים מסוימים, זה דברים שאנחנו בוחנים.

עזבי את זה. מה, מבחינתכם, מה אתם הולכים להציע?

אני יכולה לומר בנקודות, למשל, באמת חשוב לנו לאפשר לבצע סיוע כמה שיותר נרחב וכמה שיותר מהיר. אחת ההצעות היא למשל להקטין את היקף הכספים שהחברה צריכה לשמוע, מה שנקרא נכסים השמורים, באופן שיאפשר באמת לשחרר כסף כי אנחנו רואים שהשבה באמת לא מתבצעת בהיקפים גדולים. אז אנחנו חייבים באמת להקצות כמה שיותר משאבים לעבר הסיוע ואני גם מצטרפת לדברי אושרה לגבי הצורך, גם לדעתי, להקצות מאמצים לאיתור יורשים ולא רק נכסים.


אז למשל, תיקון חקיקה שעומד על הפרק זה צמצום משמעותי של הנכסים השמורים בכסף. עוד דבר שנבחן, זה באמת צמצום תקופת עיכוב המימוש של הנכסים, שזה גם יאפשר לשחרר כספים ולסייע הרבה יותר מהר והרבה. יש כאן, אבל, צריך לשקול כאן פגיעה אולי אפשרית בזכות קניין שזה משהו שהוא מאוד חשוב במדינת ישראל, זכות יסוד. אז זה משהו שצריך לבחון אותו. אבל שוב, אני חוזרת ואומרת, כל הדברים האלה, גם הדוגמאות שציינתי עכשיו, הם מושפעים בצורה מכרעת מהשאלה כמה זמן החברה עדיין תמשיך לפעול.

ומה העמדה שלכם?

יש ספק? כשהמדינה לא רצתה את החוק הזה?

בואי נאמר ככה, אם את שואלת אותי, אני לא יודע אם יש ספק או אין ספק, השאלה היא רק, אחרי שאנחנו בוחנים את עצמנו, האם המדינה לא צדקה מלכתחילה, כשאנחנו מדברים על מיליארד שקל נכסים ו- 40 מיליון השבה.

אני חושבת שאחת ההצדקות לקיצור חיי החברה היא באמת האוכלוסייה שלה החברה אמורה לסייע. אנחנו כולנו מכירים את המצב. הדברים נאמרו. העמדה שלנו ידועה. זהו, בגדול, הכל נאמר.

התקציב שהוצא על תפעול החברה, הוא יותר גדול ממה שהשיבו. לכן אני לא בטוח שהמדינה לא צדקה.

אם אפשר, אני אענה לדברים שנאמרו על-ידי משרד האוצר, משרד המשפטים, ואני אתייחס לפי הסדר.


קודם כל, היקף התקציב, הזכרתי כבר בראשית הדברים את העמדה של החברה לגבי הצורך בתקציב שיאפשר לה פעולה. העובדה שהיתה פה התחייבות להוריד מהתקציב בשנה שעברה, אני לא חושב שהיא צריכה להשפיע עלינו כרגע, כשאנחנו בוחנים את מה עומד בפנינו ואיך אנחנו יכולים לממש אותו. מעבר לזה שהסברתי שאם מנטרלים את העליות הריאליות, אז התקציב לא חרג באופן משמעותי ואני בכלל לא בטוח שזה טוב, אבל זה המצב. זה לגבי התקציב.


לגבי השני אחוז, אמרנו גם בראשית הדברים, שני אחוז זה מספר שנקבע על-ידי המחוקק, המספר הזה אף פעם לא היה רלוונטי ליום-יום של החברה ובצער אנחנו צריכים להעלות אותו ולהגיע לכאן, זה לא בצער, אבל אנחנו צריכים להגיע לכאן לאישור והמספר הזה הוא מספר שרירותי והתוצאות הן בהתאם.


לגבי העלייה בשכר ההנהלה, השכר של ההנהלה לא עלה, מספר העובדים בהנהלה לא עלה. היו שני עדכונים, כאשר מונתה בראשית 2010 ראש אגף איתור יורשים ונכסים היא עבדה חצי שנה במעין תקופת ניסיון בתעריף מופחת ומיולי הועלה לה רטרואקטיבית, מיולי, השכר, זה מרכיב ראשון, לדרגה של ראש אגף והעלייה השנייה היתה לגבי מזכירת החברה, שתפקדה כמזכירת החברה וגם אצלה, מאוקטובר, השכר הועלה בהתאם לשכר שראוי למזכיר חברה, הכל כמובן בתיאום עם רשות החברות. אז זאת העלייה היחידה בשכר הנהלה ואמרתי, שוב, לגבי השכר בכלל, התחייבתי שהעלייה שהיתה, עלייה שהתבטאה בכ- 5% לכל העובדים, היא עלייה שמתקנת רטרואקטיבית שנתיים וצופה פני עתיד שנתיים קדימה ולא תהיה העלאת שכר עד 2012.

כלומר,
אפשר לבטל את התיאור. התיאור של 2012 לא רלוונטי אז מה שכתוב פה.

לא לא.

לא, כי שם הם מציעים עוד עליית שכר.

זה בסדר. על 2012 לא רלוונטי.

לא התחייבתי לא לבקש, התחייבתי לא להעלות.


איתור נכסים לעומת השבה. תראו, אני לא בטוח שנכון בכלל לשים את הדברים על מאזניים שוות. החברה מחויבת לאתר את כל הנכסים ואת כל היורשים שיעלה בידה. יש קושי גדול מאוד לאתר גם נכסים וגם יורשים. מצד שני, החברה צריכה להשיב, אבל כמו שאנחנו יודעים וכמו שהמספרים מדברים בעד עצמם, יהיה הבדל אדיר בין כמות הנכסים שאנחנו נאתר לכמות ההשבות בפועל שאנחנו נבצע ולכן אי-אפשר לקשור בין הדברים. החברה צריכה להחזיק בידיה את כל הנכסים, נקודה. אחר-כך, אם היא תמצא להם יורשים, היא תשיב במספרים כפי שיבואו לידי ביטוי ואת השאר, מכל מקרה, היא צריכה ומחויבת על-פי החוק לתת לסיוע.

וחינוך והנצחה.

וחינוך והנצחה. לכן אנחנו מחויבים בתוכנית העבודה שצמודה.

חינוך והנצחה זה באמת דבר שמאוד מעניין אותי, אני רוצה להבין. הילדים שלי, אני מבין, ילכו עכשיו לתיאטרון הקאמרי לראות הצגה ואתם תשלמו על זה כסף. אני רוצה לדעת, אני הבנתי שכרטיס להצגה עולה 230 שקל, ואתם מסבסדים אותו ב- 30 שקל, כך כתב לי חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אני לא יודעת מאיפה הנתונים האלה.

זה נתונים לא ידועים לנו.

ממש לא.

אני רוצה להבין. אתם מעבירים לקאמרי 1.4 מיליון שקל, מה הם נותנים בשביל זה?

אולי אני אסביר פה משהו. הנתונים האלה שאמרת עכשיו אני לא מכירה אותם. אבל אנחנו בנושא של, גם בנושא של סיוע וגם בנושא של חינוך והנצחה, יש לנו ועדה ציבורית, ועדה מייעצת, שהוקמה עם אנשי ציבור ללא שכר בכלל, בשום ישיבה, בהתנדבות, שחברים בה אנשים מהאקדמיה, אנשים מתחום הבריאות ומהתחום הסוציאלי. אנחנו נעזרים בהם כדי לאתר לנו פרויקטים לסיוע עבור החברה, כי החברה, עם כל הכבוד, הפניות לחברה, לסיוע, צריך להיות איזה שהיא מסננת, ואיזה שהוא מישהו שבאמת ידון בכך וייראה מה ראוי ומה לא ראוי ואנחנו נעזרים בוועדה הזאת. הוועדה, היתה טענה שהגיעה גם לבג"צ, נגד החברה, מדוע, שכאילו החברה העבירה את תפקידה לוועדה המייעצת והיא לא פועלת ובג"צ שיבח את החברה על כך שהיא פועלת באמצעות חברה מייעצת שממליצה לה על פרויקטים.


אנחנו בנושא של חינוך והנצחה יצאנו לראשונה עד 2010, התקציב לא הקציבו לנושא הזה, למרות שהחוק מחייב גם בנושא הזה לתת סיוע.

ובלבד שהוא לא יבוא על חשבון הסיוע לניצולים.

החוק, זה לא על חשבון.

זה מטרה משנית יותר.

בחוק יש קונספציה מסוימת. החוק אומר – קודם כל איתור והשבה והחוק לוקח בחשבון, כל הרעיון של סיוע לניצולים וחינוך בהנצחה, זה משום שהחוק לוקח בחשבון שהשבה תהיה במידה מועטה בהרבה מהאיתור. זאת אומרת, לחברה יהיו נכסים בסדר גודל גדול בהרבה ממה שהיא תוכל להשיב וזה מקובל בכל העולם וכפי ששמענו גם מהנציג פה של משרד אזרחים ותיקים, אז מקובל בעולם שזה לא עלה השבה על 20%, באף מקום זה לא עלה על 20% השבה. יחד עם זאת, החוק כן מחייב אותנו לאתר את כל הנכסים. ולכן, וזה בתשובה לשאלה שלך, אנחנו עדיין, וזה מה שאנחנו צריכים עכשיו לתת את הפוש הרציני, בנושא גם של איתור וגם של השבה.


התוספת היא הנושא של סיוע וחינוך והנצחה, מאותם כספים רזרביים או נכסים שבעצם לא נוכל להשיב אותם. אז לעניין הזה אנחנו נעזרים בוועדה מייעצת. הוועדה המייעצת התכנסה לראשונה, לגבי סיוע היא כבר נתנה לנו המלצות ויש לנו פרויקטים שרצים בהתאם להמלצות הוועדה המייעצת. השנה גם ביקשנו ממנה וגם שינינו קצת את הרכבה במובן הזה שנכנסו בשנים הקודמות, הוועדה המייעצת הורכבה בעיקר מאנשי בריאות וסוציאליים, זאת אומרת, מפני שזה היה סיוע לניצולים. השנה הוועדה המייעצת מורכבת גם מאנשי חינוך, מזה הרעיון, כדי שנוכל לעשות הנצחה וחינוך ולכן הוועדה הזאת, היא זאת שבחנה פרויקטים שהוגשו בהתאם לקריטריונים שקבעה החברה, לחינוך והנצחה, שפורסמו ברבים. אחרי שפורסמו ברבים קריטריונים, הוגשו לחברה בקשות לסיוע בחינוך והנצחה. הוועדה המייעצת, היא זו שבחנה והמליצה לאיזה פרויקטים לתת. היא לא רק עשתה, היא לא רק מבחינה מהותית בחנה את ההצעות, אלא היא גם השתמשה בחברה שבחנה את ההצעות כלכלית ורק אחרי שהיא נתנה את ההמלצות ובחנה אותם, הדירקטוריון אישר את ההמלצות שלה וכך ביניהם גם תיאטרון הקאמרי, זכה בנושא הזה בסיוע, כדי שהוא ייתן, שתלמידים ייראו את ההצגה "גטו".

אני רוצה להבין, התלמידים ייראו את ההצגה?

חיילים.

חיילים ייראו את ההצגה בחינם?

כן, בוודאי. בוודאי. לכן אני אומרת, הנתונים האלה הם ממש לא ברורים לי.

אז אני רוצה להבין, זאת אומרת מה שקורה זה אתם בעצם רוכשים כרטיסים.

40,000 כרטיסים.

40,000 כרטיסים, לשנה?

זה חד-פעמי.

זה פרויקט.

זאת אומרת, השנה ייראו את ההצגה גטו, 40,000 חיילים, ואם ייראו את זה פחות, אז התקציב יורד?

אנחנו נעקוב.

זה לא רק זה. זה יותר. ודאי שנעקוב. תראו, אנחנו, הוועדה והדירקטוריון אישרו את הפרויקט הזה ואני חושב שזה פרויקט שמעטים כמוהו במדינת ישראל, פרויקט הסיוע הזה, פרויקט ההנצחה הזה, סליחה, במובן של הבקרה המאוד הדוקה וברגע שהתקשרו בשבוע שעבר אנשי תקשורת כדי לשאול, ביקשתי שישימו את הכל באינטרנט, ויש באתר פרסום מסודר שמסביר את כל התהליך, כמו שמרים תיארה פה ואני אוסיף שגם מתן הכסף מותנה בהתחייבות לעמידה באבני דרך שמבוקרות על-ידי חברה חיצונית. כלומר, מי שלא יבצע, והדבר מפוקח לא על-ידינו, על-ידי חברה חיצונית, לא יקבל את הכסף. ואני לא מכיר הרבה פרויקטים שמדינת ישראל מפקחת עליהם בצורה כל-כך הדוקה כמו הפרויקט הזה. בקרה לפני, תוך כדי, ואחרי. והמשמעות של הזוכים בסיוע בשנה הזו, היא בעצם נגזרת של מי שפנה. ואני מוכרח לומר ליושב-ראש, שאמנם קיבלנו 81 בקשות לסיוע בהנצחה וחינוך, אבל אין ספק שבשנה הבאה נקבל כמה מאות ומכיוון שקיבלנו רק 81, חלקן נפלו בכלל על הפרמטרים הבסיסיים וחלקם לא התאימו ומתוך מה שנשאר, חולק הכסף באופן שחולק.

מה עם גידול בסיוע לניצולים?

לפני שאתה עונה על השאלה אני רוצה באמת להקריא את הסעיף הרלוונטי בחוק, שנוגע לשימוש בנכסים, זה סעיף 34(ג): בתום שנתיים מיום הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות שימוש בנכסים שהועברו אליה ושאינם נכסים שמורים ובלבד שהחברה תיתן עדיפות לשימוש בנכסים למטרת סיוע. וזה כמובן סעיף שמתעסק בהנצחה, אחרי שיש סעיף ספציפי שמתעסק בסיוע. כלומר, מאוד ברור שצריך להיות עדיפות לשימוש למטרות סיוע.

ודאי, לכן רק השנה יצאנו ובסכום קטן מאוד של חמישה מיליון, לעומת סכום הסיוע שתראי כמה הוא.

כמה סכום הסיוע?

החברה, ויש לכם את זה בדו"ח, החברה הקצתה ואני רוצה עוד דקה כדי להסביר את זה, מכיוון שזה יעורר שאלות אז אולי אני אענה עליהן תוך כדי הדברים. החברה הקצתה במהלך שלוש השנים האחרונות כ- 330 מיליון שקל לסיוע. בפועל, החברה מימשה כ- 230 מיליון שקל. עכשיו עולה וצפה השאלה – למה 100 המיליון הללו לא חולקו? אז קודם כל, נזכור שזה לא כמו תקציב המדינה, הכסף עדיין בחברה והוא יחולק, זה לא תקציב שהלך לאיבוד. אבל הכסף לא חולק מכיוון שנדרשה עקומת למידה גם של החברה וגם של מדינת ישראל וגם של משרד האוצר, איך לממש פרויקטים כאלה ואני אומר לכם שאני יכול לספר פה הרבה מאוד סיפורים ולתת הרבה מאוד דוגמאות על הבוקה ומבולקה בין גורמי הממשל השונים, כאשר באים לבצע סיוע. כי אם אנחנו רוצים לתת סיוע לנזקקים, אנחנו זקוקים למידע מיהם הנזקקים. כדי לקבל את המידע הזה, אנחנו פונים למשרד האוצר. משרד האוצר מברר מה הוא יכול לעשות. כל השיחה הזו לוקחת כמה חודשים. אחרי שמשרד האוצר מתעשת, אז הוא פונה לשר המשפטים, שם עובדים יותר ביעילות, אבל גם את המשוכה הזאת צריך לעבור. וככה עוברת שנת תקציב ולכן הכסף לא חולק.

אבל בשנה שעברה אנחנו עסקנו ארוכות בנושא של חבילות מזון או כרטיסים ובסוף הלכו לכרטיסים ולא לחבילות מזון, כי הבינו שאותם ניצולי שואה לא צריכים קמח חום ולא צריכים דבש עם רמות סוכר גבוהות. אבל כשחילקו את הכרטיסים התברר שהורידו להם את הסכום שמתאימים את הכרטיס. הורידו את הסכום. היה קודם, זה היה 500 והורידו. לכמה הורידו?

אני אומר כך, אני לא מכיר את זה, זה באמת היה לפני שאני עסקתי בנושאים האלה. אני אומר כך – היום היקף הסיוע הישיר הוא בסדר גודל של בין 70 ל- 80 מיליון שקל.

אתם נותנים ארבע פעמים בשנה 1,500.

30 מיליון.

וחוץ מזה-?

היתרה באה לידי ביטוי גם בכרטיס המזון וגם לאחרונה, סוף סוף יוצא לדרך פרויקט מימון השלמת סל הבריאות, תרופות סל הבריאות.

כמה כרטיס המזון שווה?

200 שקלים בחודש.

וזה היה קודם יותר.

לא.

כן.

אני לא מכיר.

כן. בשנה האחרונה הורידו את הכרטיס, ודאי שכן.

יכול להיות. יכול להיות.

בכל אופן, הם מקבלים, הרחבנו את האוכלוסייה בהרבה, לא סתם הרחבנו, לפי דעתי זה כבר פי כמה וכמה.

יש לכם בלי סוף כסף, תנו להם עוד 100 שקל, עוד 200 שקל, האנשים האלה עוד מעט לא יהיו.

לא, היה לנו, בוא נסביר. אם אתה זוכר, אתה לא היית בכל הישיבות שהיו כאן בנושא של נתיב בריאות. אנחנו חיכינו להוצאה הזאת והיינו צריכים לשריין לזה כסף, לנושא של מימון ההשתתפות העצמית של הנזקקים בקופת חולים. אנחנו חיכינו עם הכסף הזה כמעט שנה בתוך התקציב שלנו, כדי לתת את הכסף הזה לניצולים שניגשים לקופת-חולים, כדי שהם לא ישלמו השתתפות עצמית. בגלל המדינה, לא יכולנו להוציא את הכסף הזה. אז לכן, כשאנחנו עשינו את הסיוע, היינו חייבים לקחת בחשבון שאנחנו נותנים לנתיב בריאות, אנחנו נותנים סיוע ישיר ואנחנו נותנים כרטיסי מזון. כשדיברנו על 300, זה היה התקציב, לא יכולנו יותר, אנחנו מדברים שוב, הרי זה צריך להיות מהנכסים הפנויים שלנו. זאת אומרת שבעניין הזה פעלנו על-פי החוק, יש לנו עודף משום שהממשלה לא אפשרה לנו להוציא את זה. אנחנו נוציא את זה.

מנחם, בכמה הורידו את הכרטיס מזון בשנה האחרונה?

לא הורידו כרטיס מזון, הוספנו לזה.

כמה כסף קיבלו עד לפני שנה, בכרטיס?

300 שקל.

וכמה מקבלים עכשיו?

200.

אז הורידו 100 שקל.

אבל קיבלו תרופות.

חבר'ה, עזבו אותי תרופות, מגיע להם גם זה וגם זה. אתם לא מבינים? למה אתם מחזיקים את הכסף? עוד מעט לא יהיה למי לחלק.

הסכום הזה נתנו, זאת אומרת, אנחנו הגדלנו אבל את הסכום, הגדלנו בהרבה. את הסכום הכולל.

ואת מספר הנהנים מזה.

זה מה שאני אומרת.

רבותיי, יש לכם מספיק כסף גם לזה וגם לזה.

נכון. התשובה האמיתית היא שהיה לנו, שלקחנו בחשבון את נתיב בריאות שלא הוצאנו אותו, זאת התשובה האמיתית.

זה יהיה רטרואקטיבי?

לא. הם לא יכולים. אי-אפשר לעשות את זה רטרואקטיבי, זה שוטף. אי-אפשר.

אז 100,000 שקל?

זה מה שהסביר המנכ"ל, זה ישנו בקופה ואנחנו נוכל לחלק את זה.

השאלה לאן תחלקו.

לאן תחלקו את זה? בואו נאמר ככה, אם מחר בבוקר תתחילו לשלם את זה, אז יצא 100 מיליון בשנה. אבל ה- 100 מיליון שיש לכם עודף משנה שעברה, אתם לא תחלקו אותו.

למה לא?

כי כל שנה יש לכם 100 מיליון. אתם 100 מיליון חסכתם בקופה שלא שילמתם לנתיב בריאות.

לא חסכנו שום דבר וגם לא נחסוך.

אני אסביר, בבקשה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר. אמרתי את זה גם קודם. זו היתה הערת הפתיחה. להבדיל מתקציב המדינה, הכסף פה לא נעלם.

נכון.

לכן, הכסף ישולם. עיתויו – ישתנה. אנחנו הקצינו 26 מיליון שקלים לצורך פרויקט נתיב בריאות. בגלל עיכובים שונים ומשונים שכרוכים בכל מיני גורמים שרובם נקראת ממשלת ישראל, נמצה השנה רק מיליון שקל. אז זה לא שחסכנו 20 מיליון שקל, אלא עיתוי תשלומם נדחה.

אילו היתה ממשלת ישראל נוהגת כפי שהיא היתה צריכה לנהוג בניצולי שואה, לא היה צריך אותך.

נכון.

מכיוון שהיא לא נוהגת כפי שצריך ואתה הוצאת רק מיליון שקל ונשארו לך 25 מיליון שקל, אילו היית מחלק אותם בשנה שעברה אז גם בשנה הבאה היית מחלק.

אנחנו מחלקים.

אותו דבר, זה פרויקט רב-שנתי.

אנחנו ניתן את זה, זה תוספת.

רבותיי, אני רוצה שאת ה- 25 מיליון שקל שלא הוצאת בשנה שעברה על נתיב בריאות, תן לאנשים. תגדיל להם את הכרטיס. זה מה שאני רוצה.

יכול להיות. יכול להיות.

לא – יכול להיות, אני רוצה שתחלקו להם את הכסף, אני לא רוצה שתשמרו אותו לכל מיני רעיונות. תאמינו לי, אני לא צריך לראות הצגות, הם צריכים לאכול.

זה לא שייך. זה סיוע לניצולים, זה לא שייך. אנחנו בסיוע לניצולים, יש לנו עכשיו באמת עוד כסף ואנחנו נחליט השנה איך אנחנו מחלקים את זה, בין אם זה, נגיד שזה הגדלת כרטיסי מזון ובין אם נחליט שזה סיוע ישיר, נגדיל את הסיוע הישיר, ובין אם נחליט שיש לנו עוד איזה פרויקט שמאוד חשוב לנזקקים, שניתן בו עוד כסף.

הכי חשוב לנזקקים זה שיהיה להם אפשרות ללכת למכולת, לקנות ואף אחד לא ישלח להם.

אבל למשל, בין כרטיסים ובין סיוע ישיר, אנחנו לא בטוחים מה יותר טוב. למשל. אז יכול להיות שלא נגדיל את הכרטיס, אלא נגדיל את הסיוע הישיר.

מה זה הסיוע הישיר, ה- 1,500 כפול ארבע?

כן. כן.

תאמינו לי, אני מודיע לכם, מכיוון שאני טיילתי בעניין הזה והסתובבתי, הגידול בכרטיס הוא הרבה יותר חשוב להם מסיבה אחת פשוטה, הוא נותן להם שקט בחיים, הם יודעים, יש לי כל חודש לקנות את הדברים שאני צריך, הם גם הולכים לחנות, את יודעת, הם גם הולכים לסופר והם מרגישים שהם הולכים והם קונים והם חיים את החיים שלהם.

זאת הדעה שלך ויש דעות אחרות שהם לא מגיעים לכל הסופרים האלה וזה מכביד עליהם הסופרים, יש כל מיני עמדות בעניין הזה.

יש לי שאלה שאולי היא לא מופנית לחברה, אולי יותר למשרד המשפטים, משרד האוצר. אני בשבוע שעבר קיבלתי תלונה מאנשים שהתלוננו לפני שנה לגבי הסיוע לניצולי שואה שמקבלים את הפיצויים שלהם מגרמניה ולא מממשלת ישראל, שהם לא נכללים בנתיב הבריאות, וזה נראה לי נובע מצד הממשלה יותר.

כן, כן, זה נכון. אני רוצה לומר משפט, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט קטן ואחרי זה כללי ולענות לשאלה שלו. קודם כל, המשפט הקטן: מעבר לכל הפרויקטים האלה, החברה גם יוזמת ומבצעת פרויקטים באופן שוטף, מבלי לעשות מזה פרויקט גדול ועניין גדול, למשל, לכבוד חג החנוכה והחורף שאמור היה להתרחש בזמן הזה, החברה יצאה במבצע של חורף חם לנזקקים ושלחה ל- 10,000 איש הביתה מעטפות ובהם קופונים נפרדים, כדי שיקל עליהם לקחת את הדברים מהסופרמרקטים בכל הארץ, מרשת מגה, אני חושב, וכל נזקק קיבל חמישה קופונים לקחת הביתה בחינם שמיכת פוך וכרבולית ומפזר חום וחנוכייה ונרות. וזה עלה 1,115,000 שקל וזה חלק מאותו שימוש בכסף, כמו שאדוני הצביע עליו, לגבי ה- 25. אז אנחנו עושים את הדברים האלה. זה אחד.


שתיים, המשפט הכללי שמתחבר בדיוק להערה שנאמרה פה. מהתקופה הקצרה שאני שוהה בתחום הזה שאני בצער, בציניות, קורא לו תעשיית השואה, אני מוכרח לומר לאדוני שכשאדוני מבקש מאיתנו לתת לנזקקים תוספת מזון, או תוספת כזאת או תוספת אחרת, אני נע בחוסר נוחות בכיסא מכיוון שבמדינת ישראל אין אף גורם אחד אחראי על כל הנושא הזה. ומכיוון שכך, הנזקקים הללו, יכול להיות שהם מקבלים יותר מדי מזון ויותר מדי סיוע לחלקם, מכיוון שאין בקרה, הם מקבלים מפה ומפה ומשם ומכל מיני כיוונים, וקשה מאוד להעריך, ולכן אנחנו מנסים לפזר את הדברים בשכל. וזה מתחבר בדיוק לנושא שהעלה פה כרגע אליעזר. הניצולים הללו שמקבלים רנטה גרמנית, לא נכללים בתוכנית שלנו לנתיב בריאות. אני פניתי באופן ישיר למשרד האוצר, ישנה רשות שאמורה לטפל בנושא הזה, יש כמה רשויות, כדי שיהיה ברור. אז לרשות שעוסקת בנושא הזה קיבלתי תשובה שאין להם אפשרות לתת לי את הרשימה הזו, מכיוון שאין להם את הרשימה. אנחנו ב- 2010 והכל על צטל'ך והיא לא מוצאת אותם. אז לי יש מייל שמסביר שאני לא יכול לתת מייל ממשרד האוצר, שאני לא יכול לתת את הסיוע הזה, כי אני לא יכול לקבל את הנתונים. אז אם ידאגו שאני אקבל את הנתונים, אני אתן להם.

מותר לך על-פי חוק לתת כי הם לא מוגדרים.

הם נזקקים לצורך ההגדרה שלנו והיינו שמחים להשלים להם את ה- 50% בחוק ואין לנו את הרשימה.

אבקש להעיר פה, ממה שהבנתי בהתחלה, הם התחילו לעבד את כל הנתונים אבל אין להם תקציב לעיבוד.

אני לא מייצג את משרד האוצר. אין להם נתונים, איך אפשר לעזור אם אין נתונים?

משרד האוצר, למה אתם לא מעבירים להם את הרשימות?

אין להם.

חנה פלור, הרשות לסיוע.

הנושא הזה, אני יכולה לנסות לברר לוועדה אבל הוא לא בתחום טיפולי, כך שאני לא מתמצאת. אבל אני יכולה לנסות.

אני רוצה לדעת תאריך מתי אתם מעבירים להם את הרשימות. למה אתם לא מעבירים להם, אני יכול לתת לך מאה סיבות. אני רוצה לדעת מתי אתם מעבירים להם את הרשימות.

בהיבט העקרוני, בשנה שעברה שהתעסקתי בזה מכיוון אחר אמרו לי – ממשלת ישראל אחראית על מי שמקבל פיצויים מחוק נכי רדיפות הנאצים. כל מי שמקבל מ- ABAG, ממשלת גרמניה אחראית ולכן כשהממשלה הקצתה תקציב לסיוע בתרופות, היא הקצתה רק לאלו שמקבלים בישראל ולא לחו"ל. מבחינה טכנית, זה לשכה שאני לא יודע כמה אנשים עוסקים בה, אין להם את הכוח-אדם לעבור על כל הנתונים שלהם ולמחשב אותם ואין להם את התקציב.

אני אקצה להם מהחברה שלנו, אם זאת הבעיה.

אל תקצה, עוד רגע, תכף תראה איפה אני מקצץ לך בתקציב, אז אתה תראה שאין לך מה להקצות.

לא, בהנחה שהתקציב אושר, כמובן בהנחה שהתקציב אושר.

הבנתי. אל תתחייב לפני. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אני מתנצל על האיחור אבל בכל אופן בשני נושאים שדיברתם כרגע. הנושא הראשון זה נושא של איתור נכסים. יש כאלה שהם נכחדו בשואה, נהרגו בשואה והם קנו נכנסים במדינה. בקופות כאלה, בהתארגנויות כאלה ואחרות, קנו בעצמם, אבל עם השואה, אנשים לא יודעים היום לאתר ואין להם אפשרות לאתר את הנכסים שלהם, דהיינו היורשים שלהם. כשהם רוצים לבוא לבקש גם ברשימות, בטאבו, לפי שם. נכון שיצטרכו, כי כתבו את זה בצורה כזאת, כתבו את זה בצורה אחרת, יש קושי, אנחנו לא מדברים לתת להם, הם רוצים אבל שיהיה להם איזה קצה חוט. הם יודעים שקנו בנחלת יהודה או באיזה אזור בזמנו, מכרו באיזה שכונה כאן בירושלים, הם קנו את זה יחד עם עוד כמה, הם קנו איזה חלקת קרקע במסגרת מישהו שגייסו ועשו והיה להם איזה קניין של אדמה בארץ ישראל והם היום רוצים לבוא לברר, לפי השם שלהם, אין להם אפשרות לקבל את המידע.

זה עבר כבר חמש ידיים.

יכול להיות, זה גרוע מאוד.

זה כבר נבדק בתקופת הוועדה.

בוא נאמר ככה, הם יכולים לפנות לחברה, אם החברה איתרה את הרכוש הזה, אז הם יכולים לקבל קצה חוט.

אבל לא בטוח שהחברה איתרה.

בוא נאמר ככה, אם הם לבד רוצים, אז יש כל מיני אנשים, אני מבין שפרופ' כץ הוא מומחה לאיתור נכסים כאלה ובארכיון הציוני יש, אתה יודע, יש מה שנקרא הארכיון הציוני, כי מי שקנה אז קרקעות זה ציונים. זה ציונות.

אני רוצה לספר לך. היה איזה מכתב פעם, יש אנשים שכתבו מכתבים שאנחנו קנינו בשכונת נחלת אחים בירושלים, קניתי קרקע, הוא כותב את זה לאחד הקרובים שלו, שהיו בארץ, והילדים שלו והצאצאים שלו, היורשים שלו, יודעים שהוא קנה או קנה בפתח-תקווה והוא קנה במקומות כאלו, אבל הם רוצים לברר לפי השם שידעו שזה על שמו, אין לו את האפשרות.

אלא אם כן החברה.

שייפנה לחברה, ואם החברה היו לה עוד נתונים, לפי השם היא לא תוכל. אבל אם יהיו עוד, בשביל זה מעסיקים חוקרים בחברה.

השאלה אם החברה יכולה לקבל פניות ציבור, במקום היועץ ההיסטורי, מהציבור, איפה לחפש.

יש לנו. יש.

מקבלים כל הזמן. הם מקבלים כל הזמן.

אם אדם יבוא ויבקש – אני יודע שלדוד שלי הזקן היה קרקע, הוא קנה, אתם תעשו את המאמץ הזה?

עושים, ועוד איך עושים.

עושים כל הזמן.

אבל לפעמים נתקלים בקיר.

משרד הטאבו נותן לכם?

נותן לנו מה שאנחנו, כשאנחנו נותנים לו איזה שהוא קצה חוט לאתר לנו חלקה, אז הוא ייתן לנו. אם אין לנו קצה חוט, לא ייתן לנו.

בחלקה, אנחנו גם יודעים לעשות את זה. יש הרי אבסורד, כבוד היושב ראש. כשאני יודע גוש וחלקה, בכל מקום בארץ, וזה לא בעיה לדעת, אתה רוצה רחוב זה וזה מה הגוש והחלקה, אתה מייד נכנס למחשב, דרך האינטרנט, אתה יודע מי הבעלים, ממי הוא קנה את זה, הוא לקח משכנתה. אבל כשאני בא עם תעודת זהות שלי, ואני בא ומבקש, אני רוצה לדעת שם מקלב, יש רשום איזה מקום, הקרקע על שמי, אין לי אפשרות לקבל. הטאבו לא נותן את זה. ואני בא ואומר – זה אני, תעודת הזהות, ואני רוצה לדעת אם רשום משהו על שמי, ודאי ובוודאי אם אני בא, אם אני היורש של הסבא שלי ואני בא, גם אין לי סיכוי לקבל את זה בכלל. הגם שאת כל המידע הזה, אם אני רק אלך לכל מקום בארץ ואני ארצה להסתכל, כל שטח שהוא, ואני מייד לוקח את מפת הגוש, מייד אני מזהה מה הגוש והחלקה ואני בא ונכנס לאינטרנט, אני יכול לראות את כל ההיסטוריה של הקרקע ואני יכול לעשות מה שאני רוצה עם כל המידע שיש ברשותי. אבל אני, כשלעצמי רוצה לקבל את המידע, גם זה לא נמצא.


אבל אני רוצה לדבר על הנושא השני גם כן, שזה הכרטיס. מכיוון שהיו תלונות של אנשים מבוגרים, כל אלה שהם יוצאי השואה, הם כבר לא אנשים צעירים, כולם הם כבר אנשים מבוגרים, אפילו מבוגרים מאוד והם פנו בגלל שקשה להם להתעסק עם כמה נשאר להם ומה נשאר להם. הם גם אז, בזמנו, זה גם היה מצומצם, לא את כל השירותים היה אפשר לקבל, לאט לאט הרחיבו את זה יותר שירותים, אבל בסופו של דבר, קשה להם להתנהל עם הכרטיס הזה. ושאלנו למה אתם לא, אם זה כסף שלהם, למה לא לתת להם את זה מזומן, כמו הקצבה הרגילה? למה תוספת? אז אני אגיד לך, כבוד היושב-ראש, למה. לא מזומן ככסף, אלא לחשבון הבנק, לא חס וחלילה מזומן.

בוא נאמר, בכרטיס, אנחנו הבטחנו שאנחנו דאגנו לכרטיס, אי-אפשר לקנות בזה לא משקאות חריפים ולא סיגריות. והסיבה לכך היתה שהיה לנו חשש שיהיו מהסביבה כאלה שייקחו את הכרטיס ויקנו בו משקאות חריפים וסיגריות. ולכן, בוא נאמר ככה, להכניס להם את זה לחשבון, אני לא יודע מי יוציא את זה משם. הכרטיס מחייב ללכת ואם אתה קונה בקבוק משקה חריף, אתה מגיע לקופה, הוא מחזיר לך את זה, הוא לא נותן לך להעביר.

אני לא יודע אם זה עד כדי כך היום, גם לזקן מותר לשתות משקה חריף.

קודם שיאכל.

לפחות אני זוכרת מהעבר שניצולי השואה מאוד שמחו.

הם מאוד ביקשו כרטיסים.

אני מניחה שבכל פרויקט יהיו אנשים שיותר יירצו, פחות יירצו.

אני הבאתי דוגמה אישית. אשתי היא מורה והיא מקבלת כשי עם כרטיס ניצן, אנחנו לא משתמשים בזה. מי שמשתמש בזה, זה הילדים, וגם הם קונים, בגלל שהם כבר, עד שהם מגיעים לחנות שהיא באמת מאשרת את זה ומקבלת את זה, אז מה שהם כן צריכים או לא צריכים, הם קונים את זה, זה כסף שלא משתמשים, זה ודאי לא מנצל את הכרטיס, את הכסף לא כמו שצריך.

הסופרים הכי גדולים. הכרטיסים שלהם, זה מגה, הסופרים הכי גדולים.

אבל ההתנהלות, למה היה צריך בכלל כרטיס?

בהתחלה היה מצב שחילקו להם חבילות ואז נתברר שכל מיני ארגונים, גם אם הם היו קונים את זה באינטרנט, בחנות הכי יקרה, הם קנו את זה יותר זול ממה שהם חייבו את החברה ואני בדקתי את זה בפועל. הדבר השני היה שבאו המון ניצולי שואה ואמרו – לוקחים לנו את הדברים האלה, לא נשאר לנו כלום, ולכן אנחנו דרשנו מהם שהכרטיסים יהיו ברשתות גדולות, אי-אפשר יהיה לקנות בזה משקאות חריפים, אי-אפשר יהיה לקנות בזה מוצרי טבק, ואנשים מאוד שמחו, מאוד שמחו. כי אחרת, אתה יודע, נתנו להם סוכר חום ודבש דבורים לא טהור.

אנחנו מדברים על ה- 500 שקל או משהו מעין זה?

זה היום כבר 200.

יש שני כרטיסים, אחד של הרשות לזכויות ניצולי השואה, אחד של החברה. זה שני דברים שונים. הפניות יהיו יותר לרשות עצמה, לא לחברה, נראה לי.

אנחנו מדברים על אלה שקיבלו, שעלו לארץ לאחר 1953 והוסיפו להם עוד 500 שקל.

זה הטבות, זה משהו אחר.

אני רוצה להתייחס עוד לדבר אחד שאמרה אושרה, נציגת האוצר. היא דיברה על הנושא של מצבת עובדים שאנחנו מדברים על זה שאולי החברה תתמצה וקולטים עכשיו עובדים קבועים ואיך זה מתקשר אחד עם השני. אז קודם כל, דווקא מצבת העובדים שאנחנו מדברים כתחליף למיקור חוץ מדובר בעיקר בחוקרים, וחוקרים זה עובדים זמניים וברגע שעבודת החקירה תתמצה, לא חייבים להשאיר אותם. זאת אומרת, גם אפשר להקטין במשך הזמן. אנחנו מדברים עכשיו על פעילות מוגברת של החברה בכל התחומים. החוקרים עובדים זה סטודנטים, זה דוקטורנטים, אלו העובדים והם לא עובדים קבועים של החברה. לכן זה מצבה אחרת לגמרי של עובדים וזה עובדים שאנחנו לוקחים אותם לפרק זמן ובבוא היום, כשנחליט שפחות או יותר סיימנו או לא סיימנו, אבל נשאר מעט, אז המצבה הזו תקטן. זה ממש לא, זה חוקרים, החוקרים האלו עובדים ודוקטורנטים, זה אנשים שלא כל עבודתם בעניין הזה. זה לפי שעות, זה משרות חלקיות. זו תשובה לנושא הזה. בבוא היום, ככל שפעילות החברה, נגיע למסקנה ואני חושבת שנושא של איתור והשבה הוא עדיין במלוא העוצמה וצריך לתת את מלוא העוצמה, אז עכשיו זה הזמן להגביר את העניין ואחר-כך נראה כבר.

עוד מישהו רוצה להעיר משהו? בבקשה.

יש פה מכון מחקר, בכנסת, שבדק את עניין החברה. קיבלנו את הנתונים לפני כמה ימים, אני רוצה להודות להם על העבודה המעמיקה שהם עשו בעניין הזה. אנחנו נלמד מזה דברים.

תודה. עוד משהו, רבותיי? אדוני המנכ"ל, בוא תרשום לך איך התקציב שלך הולך להיראות בשנה הבאה.


סך-הכל איתור נכסים, במקום 2,851,000 אני אאשר לך 2,750,000.

זה חינוך, כל הכבוד.

זה סעיף 1.

אני מוכרח להתייחס, אדוני היושב-ראש.

אתה תתייחס בסוף לכל.


סעיף 2, סך-הכל כספים וניהול נכסים, אני אאשר לך 2,150,000. בייעוץ משפטי, במקום 1,404,000 אני מאשר לך מיליון שקל. בדירקטוריון ו-ועדות ציבוריות, אני מאשר לך 500,000 שקל במקום 779 ובלתי צפוי מראש אני מאשר לך 500,000 שקל במקום 750 וזה יהיה התקציב. וכשתבוא לי עם תיקוני החקיקה ועם הפרק התוספת התקציב, אז אנחנו נבדוק אם הורדתי לך מספיק או שאני צריך להוריד לך עוד קצת.

אני רוצה להתייחס רק, אני לא מגיב, אני מקבל את כל מה שאדוני אמר. אני רוצה רק להתייחס למקום שאני חושב שהוא לא נכון לקצץ בו בכלל, וזה בסעיף הראשון, הוצאות שכר איתור יורשים ונכסים. המשמעות של הקיצוץ הזה תהיה האטה בפעילות של איתור היורשים והנכסים, וזה לא סביר. כל שאר הקיצוצים, אני יכול להבין. אבל את האיתור, אתה בעצם אומר במקום שישה חוקרים, לקחת פחות חוקרים, ואז כשנבוא לפה בשנה הבאה תגיד – למה לא איתרתם יורשים ונכסים, אז אני אזכיר לאדוני שקיצצנו.

אז מאיפה אפשר כן להוריד את ה- 100,000?

אני לא יודע. הורדתם הרבה מאוד ואנחנו נבוא לכאן כדי לאשר את תקציב הקמפיין.

הבנתי. אתה יודע מה? אם אתה, אל תאשים אותי שאתה לא מחלק, אני זוכר, אני זוכר שאני נותן לך פה, אני לא מוריד לך פה, אבל תזכור לך רק דבר אחד, שכשבשנה הבאה תבוא אלי עם התקציב ולא תראה לי שחילקת, שלא איתרת, לא אמרתי, שאיתרת יורשים, שאיתרת יורשים, אם לא תראה לי שאיתרת יורשים, רבותיי, מספיק עם נכסים, יש לכם כבר מספיק, תחלקו, תתחילו לאתר יורשים. אני מודיע לך, אתה יודע, יש שם בחטא העגל "והיה ביום פוקדי ופקדתי". את ה- 100,000 שקל האלה אני אהיה, היה ביום פוקדי ופקדתי.

אתמול קראנו צו לצו קו לקו, אני יכול לענות לאדוני בהקשר הזה. אבל כרגע אני רוצה מילה אחת, כדי להבהיר, שלא תהיה פה אי-הבנה. יש הבדל עצום בין איתור נכסים לאיתור יורשים. אני אומר לאדוני שאנחנו מתכוונים לנהל דיון בוועדת האיתור בשבוע הקרוב. לדון בסוגיה מאוד מאוד משמעותית משפטית ואני אתן לאדוני להבין דרך התיאור שלה, בלי שאנחנו יודעים מה תהיה ההכרעה, כמה זה בעייתי.


כאשר, לגבי איתור יורשים, אני מדבר, מתי נפסק, מתי ייפסק מהלך האיתור שמבצעת החברה, כאשר אנחנו רוצים לממש את הנכסים. עכשיו ישנם שני מצבים. ישנו קשר דם וישנו קשר חיתון. זאת אומרת, יורש יכול שיהיה תוצאה של קשר דם ישיר עם הבעלים, ויורש יכול שיהיה כתוצאה מקשר חיתון. המחשבה שלי וכך אני המלצתי מנקודת מבט שלי והוועדה תדון בסוגיה הזו, היא לבצע איתור מקסימאלי, ככל שקשור היורש בקשר דם, לעומת זאת, כאשר מדובר ביורש שקשור בקשרי חיתון, צריך להגביל את זה באיזה שהוא מקום ולעצור את הפעילות של החברה, ולממש את הנכס, אנחנו מדברים כעת רק על מקרקעין, מכיוון שבכל מקרה, אם וכאשר בהמשך הדרך נמשיך לחפש את אותו יורש ונמצא אותו, נוכל לתת לו את הכסף תמורת אותו נדל"ן. אבל כל המהלכים הללו, נמשכים הרבה מאוד זמן ועולים הרבה מאוד כסף. איתור יורשים, עם תוצאות לא פשוטות, 50% בערך. מאידך, אנחנו מחויבים ותוכנית העבודה שצמודה, תוכנית העבודה הדו-שנתית שצמודה לתקציב הזה, מראה שבמהלך השנתיים הקרובות החברה תסיים למפות את כל שטח מדינת ישראל. מה שאני יכול להתחייב לך, זה שבתום שנת התקציב הזו אנחנו נסיים את תוכנית העבודה של מיפוי אותו חלק שהגדרנו לשנת העבודה הזו ונגדיר מהם הנכסים שמצאנו. זה לא אומר דבר לגבי היורשים.

משרד האוצר, אני מבקש לקבל עד סוף ינואר, פרטים לגבי הרשימות והניצולים. זה שאת לא מטפלת, את תבדקי את זה באוצר. משרד המשפטים, אני מבקש לקבל עד סוף ינואר, דיווח על מה קורה עם החקיקה.

זה בתקווה גם לתזכיר חוק.

רבותיי, מי בעד אישור התקציב בקיצוצים שאני מניתי קודם?

התיקון האחרון גם?

כן.
הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

התקציב אושר

תודה רבה. התקציב אושר והקיצוצים שאני נקבתי בהם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35