PAGE
35
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.12.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ו טבת התשע"א (22 בדצמבר 2010), שעה 09:00

הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע-2010, של חברי הכנסת נחמן שי, שלי יחימוביץ, אורי אורבך, יריב לוין, רונית תירוש (פ/1978) – הכנה לקריאה ראשונה - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

מיכאל בן-ארי

שלי יחימוביץ

יריב לוין

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

נחמן שי

אריאל צבי, ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

ירון ימין, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד יהלום שרעבי, לשכת יועמ"ש, מינהל מקרקעי ישראל

עדי ארבל, מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

איתמר בן-עמי, רכז פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

עו"ד אד פרידמן, לשכת עורכי הדין

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע-2010, של חברי הכנסת נחמן שי, שלי יחימוביץ, אורי אורבך, יריב לוין, רונית תירוש (פ/1978) – הכנה לקריאה ראשונה - דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע-2010, של חברי הכנסת נחמן שי, שלי יחימוביץ, אורי אורבך, יריב לוין, רונית תירוש.


איפה אנחנו נמצאים, אדוני היועץ המשפטי?

אנחנו עצרנו בפעם הקודמת בסוגייה שחברי הכנסת התלבטו לגביה לגבי שאלת זהות הגורמים שעליהם תחול או לא תחול ההגבלה. הדיון בפעם הקודמת הסתיים ללא הכרעה של הוועדה בשאלה, האם יהודים שזכאים לעלות לפי חוק השבות, אבל אין להם זיקה של מגורים לישראל, האם חברי הוועדה מעוניינים להחיל עליהם את ההגבלה או לא.

אמרנו שלא, אני חושב. יש שכונות שלמות של ירושלים, שזה הדפוס – גם קונים וגם אחר כך עוברים ומממשים את זה.

אגיד לך מה מטריד אותי: בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק כזאת, ואז באו אליי ארגוני הקבלנים, ואמרו לי: אתה הורס את השוק. השאלה היא כזאת – הרי כל אחד יכול לקנות. צריך לקבל אישור. האם לא נכון לומר, שכשאדם לא רוצה לגור, אלא רק לקנות להשקעה, האם לא כדאי שנגיד: טוב, תבקש אישור. אתה תגיד שיש לך תוכנית לעלות, כמו בסוכנות היהודית – אם אני תושב חוץ, ואני רוצה לקנות, אני יכול לקנות נחלה; אני רק צריך להתחייב, שתוך שנה, שנתיים אני או אחד מבני משפחתי הקרובים נבוא לגור שם, כי בסופו של דבר יש גם בירושלים שכונות שלמות שמסוכן לעבור שם בלילה.

זה לא כמו דרום תל-אביב.

נכון, אבל זה מאוד לא נעים. בכפר דוד - זה דבר נוראי; שכונה יפהפייה, השקיעו שם המון משאבים, אתה עובר שם, והשכונה ריקה. כתוצאה מזה הצעירים של מדינת ישראל לא יכולים לקנות דירות.

אני חושב, מצד אחד שלא יהיו דירות רפאים שגרים בניו-יורק, בשיקגו, בבוסטון, בפריז, ומציפים את השוק, מהצד השני, כדי ליצור את האיזון הייתי אומר, שבחוק, זכאי חוק השבות שאינו משתקע במדינת ישראל או לא השתקע אי פעם – יכול להיות מצב שבו אדם עלה לארץ, היה פה עשר שנים, ועכשיו ירד – 30 שנה לא גר שם. אותו אחד, אין לך הרבה מה לעשות עם זה. אבל מי שעדיין לא קיבל תעודת עולה, או לא עלה על-פי חוק השבות, והוא זכאי חוק השבות, יכול להוכיח את זכאותו, לומר: תקנה דירה אחת, אבל לא מעבר לזה. כאן אתה מאפשר לו את הזיקה למדינת ישראל- -

זה יכול להיות קרקעות- -

נכסי מקרקעין.

שלמה, נניח שאני גר בחו"ל, אז אני קונה דירה אחת, הבן שלי קונה דירה שנייה, הם כולם מעל גיל 18, הם לא קטינים, וקנינו שש דירות. השאלה, אם אני לא צריך לומר: רבותיי, אתם רוצים לקנות דירות להשקעה – זה בסדר, כי בסופו של דבר כולם יגיעו ארצה, לא תהיה להם ברירה – נורא טוב בכל מקום בעולם, אבל אנחנו גם קוראים מה קורה שם בבתי הקברות. הם יגיעו ארצה. והשאלה היא, אם אני צריך בינתיים לומר: אתן לכם לקנות דירה, אבל תקבלו אישור, כי אני רוצה לוודא, שיש לך תוכנית או משהו כזה. בבקשה.

עמדת המכון בנושא החלת הזרים, מכיוון שההקשר של החוק הוא זרים, הטיפול בנושאים של זכאי חוק השבות במסגרת החוק הזה נראה לנו לא ראוי – אל"ף הקונטקסט הוא שהם זרים- -

זרים אצלנו זה מי שאיננו אזרח ישראלי.

אתה מגדיר פה את הזר בחוק.

הזר הוא מי שאינו אזרח ישראלי, מבחינתי.

כרגע בהצעה המדוברת, מי שזכאי חוק השבות הוא לא זר.

ולכן יש כאן שאלה, האם אנחנו רוצים שמי שאינו אזרח ישראלי, והוא זכאי חוק השבות, ייכלל בהגדרת זר, ויצטרך אישור, או להוציא אותו מההגדרה.

נכון, השאלה, אם מבחינת הזיקה של המדינה ליהדות התפוצות, האם אתה רוצה לומר להם: אתם זרים, או יש להם מעמד אחר מזרים. בקשר בין יחסי ישראל-תפוצות אפשר בהחלט להסדיר את זה בחוקים אחרים או מסים אחרים על דירה שנייה, דירות להשקעה – לא במסגרת החוק הזה.

אני מצטרף לעמדה הזאת לחלוטין.

אתם מציעי החוק. אני בחוק הזה לא מדבר בכלל. אני רק שואל שאלות.

אנחנו תמימי דעים בעניין.

הסוגייה היא סוגייה אמיתית, אבל יהודים קונים נכסים בישראל קצת לשם השקעה והרבה לשם ביטחון אישי; שוקלים וחושבים יום אחד לבצע את המהלך הזה. אני לא חושב שזה דבר שלילי. ההפך, אני חושב שמדינת ישראל בין היתר נועדה להיות בית לעם היהודי.

השאלה היא, על מה החוק בא להגן?

על הקרקעות, שזה הנכס הלאומי הכי חשוב שיש לנו.

האם אדוני חושש מגורמים עוינים, או אדוני חושש ממכירה שאינה מכירה לאזרחי ישראל, שזקוקים לקרקע?

לא אמרתי: גורמים עוינים. אמרתי: זרים לסוגיהם. זה יכול להיות גם משקיע גדול, שזהותו לא ידועה, ולא נדע מי עומד מאחוריו, והוא רוצה לרכוש 100 אלף דונם במרכז הארץ, והוא שם X מיליארדים של דולרים על זה, ואני חושש מזה, כי אני חושב שהאדמות האלה – אל"ף, הן באמת של העם היהודי, לא רק של מדינת ישראל, ואני חושב שאנחנו צריכים להשתמש בצורה מובנית, מושכלת וזהירה במשאב הזה שאנחנו באופן זמני מופקדים עליו.

אנחנו מופקדים עליו - לצורך מה?

לשמור על הארץ הזאת כביתו הלאומי של העם היהודי.

האם לילדים שלנו, אלה שגדלים כאן, לומדים כאן, משרתים כאן בצבא, ואחר כך מתחתנים כאן ורוצים לבנות כאן את הבית שלהם- -

בעזרת השם.

האם אנחנו צריכים קודם כל לדאוג שלהם תהיה אפשרות, או אנחנו אומרים: לא, דינו של בחור ישראלי ששירת בצבא כדין אותו מיליארדר מניו-יורק שהוא יהודי ושהוא ציוני מאוד, ותורם הרבה כסף כל שנה למדינת ישראל, ויום אחד אולי הוא יבוא הנה?

שאלה מאוד חשובה.

זו שאלה רצינית מאוד. לכן אני אומר לך, תמיד אני אתן עדיפות למי שמשתקע בארץ פה. הוויכוח הציוני, האם מי שיושב בניו-יורק, קונה אדמות או נותן כסף, האם הוא ציוני או לא – זו שאלה שכל הזמן נמצאת בוויכוח, מאז תחילת הציונות.

לי יש בעיה עם הדברים שאתה אומר, כי כשאני צריך להשוות בין האיש מנטורי קרתא, שגר בירושלים 200 שנה עם כל משפחתו, וישב עד 67' על הגבול, ואני צריך להשוות, מי יותר ציוני – הוא או המיליארדר שיושב במדינת בחו"ל ותורם הרבה כסף למדינת ישראל, מי מהם יותר ציוני – יש לי בעיה.

אני לא מתייחס לנטורי קרתא.

האם הם ציוניים יותר ממי שיושב בחו"ל?

אני חושב שהם לא ציוניים.

אני לא מסכים אתך.

הם לא יונקים מהציונות.

אתה חושב שכל מי שהוא נגד מדינת ישראל ורוצה לקעקע את מדינת ישראל, הוא לא ציוני?

כן. מי שרוצה לקעקע במדינת ישראל, לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אומר: אני לא מכיר בה, לא רוצה בה, אני לא רוצה לינוק ממנה, ובמקרה הזה זה נטורי קרתא, מבחינתי, הם לא ציוניים. אם הייתי יכול לשלול מהם את האזרחות, הייתי עושה את זה.

רק מהם? תגיד שוב, שכל מי שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית וכבית הלאומי של העם היהודי, אתה רוצה לשלול לו את האזרחות- -

אני לא רוצה לענות לך. אני חושב שהשאלה של קודם כל לתת העדפה לאזרחי ישראל שמשרתים בצבא, לבנים, זה מעל הכול. אבל כאן, למשל, המדינה, אם היתה מדינה נורמלית קצת, ולא היתה שבויה בקפיטליזם החזירי שלה, היתה נותנת העדפות לזוגות צעירים, לעודד, והיתה נותנת יותר גמישות בקרקעות, והיתה נותנת משכנתאות, והזוגות הצירים- -

רק לפני שבוע ראיתי תוכנית של ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון, שהולך להוריד את מחירי הדירות.

אשרי המאמין.

חברי הכנסת, כפי שאתם יודעים, אני חבר בקואליציה, ואני לא יכול לאפשר לכם שלא להאמין לראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון.

אתה מאמין לשניהם.

אני מאמין להם.

אז אני מחכה יחד אתך לתוכנית לשיפור הדיור, שרק אתמול נפל חוק הדיור הציבורי שם. אשמח מאוד שמדינת ישראל בשביל אותם בחורים ובחורות שאתה הזכרת קודם- -

זה לא הדיור הציבורי.

זה דיור בכלל.

נראה אתכם, שתצביעו היום בעד החוק שלי, למשל, שמגביל את השכירות.

אני מתנגד לחוק הזה, ואמרתי לך את זה כשבאת לדבר אתי, שאחתום לך. זה חוק נוראי. הוא פשוט לא נכון במהות. אתה תגרום לכך שחברות ההובלה ירוויחו הרבה כסף, כי אני אשכיר לך את הדירה לשנה, אני לא יכול להעלות לך, אז תודה רבה – תפנה את הדירה, נגמר החוזה, ואז אנשים ירוצו מדירה לדירה במקום לגור עשר שנים במקום אחד, ואתה תייקר את מחירי הדירות. אילו היינו חיים כמו בארצות הברית, שמרבית האנשים גרים בדירות שכורות ולא בבעלויות, המצב היה שונה. בבקשה.

לפי דברי ההסבר, מטרת החוק היא למנוע גורמים עוינים מלהשתלט על הקרקעות, ואני חושב שכאן אנחנו מערבבים נושאים שונים – בעיות של דיור לזוגות צעירים, בעיות של קרקעות שלא מנוצלות בצורה נכונה, בתכנון וכדומה.

אני חושב שאם נתייחס לחוק הזה לפי דברי ההסבר, יש כאן בעיה של חוסר איזון, וחוסר האיזון מתבטא בכך שאין כאן שום מגבלה מבחינת אם אנחנו באמת חוששים מהשתלטות על קרקעות מגורמים עוינים, גם אם אנחנו נצא מהנחה שאנחנו יודעים מה זה גורם עוין, וציוני או לא ציוני זה לאו דווקא הגדרה של גורם עוין, איך אנחנו חיים בעסקים היום-יומיים עם העניין הזה. אם אני רוצה למכור את דירתי לבן דוד שלי במיאמי, אני חושב שלא נכון להעביר אותי בכל הפעולות האלה אישור משר השיכון, שיתייעץ עם שר הביטחון, אני לא יכול לעשות עסקים, כי כל דבר יהיה מותנה באישורים שיבואו, אני לא יודע כמה הם יהיו יעילים, לבדוק אם הדירה שלי בתל-אביב, אני יכול למכור לבן דוד שלי במיאמי או לא יכול למכור, מה יהיו הדרישות, וכמה זמן זה ייקח אחרי שעברתי את כל ההליכים של מס שבח וכדומה, לקבל את האישורים מהסוג הזה.


אם היינו רוצים באמת למנוע השתלטות של גורמים עוינים על קרקעות, אולי יהיה נכון- -

סליחה, זו לא מטרת החוק.

כך כתוב בדברי ההסבר.

לא. אין פה חשש להשתלטות של גורמים עוינים. החוק הזה לא עוסק בגורמים עוינים. זה חוק מאוד סוציאלי. הם בכלל לא עוסקים לא ביהודים, לא בערבים, לא בגורמים עוינים. הם רוצים להגן על קרקעות המדינה מפני השתלטות של בעלי הון, הם לא רוצים שמחירי הדירות יעלו. זה חוק שהוא ליברלי ציוני במהותו.

אני לא קראתי את זה כך, כי דברי ההסבר מדברים על משהו אחר.

חבר הכנסת נחמן שי, מכיוון שאני מכיר את גישותיך, ואני יודע שאתה, לא יכול להיות שהתכוונת למה שאומר עו"ד פרידמן, אני בטוח שאתה רוצה להבהיר את הדברים.

עו"ד פרידמן, ידידי, יש דיון מאוד מעניין פה בוועדה, בפעם השנייה, שאני מאוד נהנה ממנו.

כל יום יש דיון מעניין פה.

אני עובר לוועדה הזאת.

אל תעבור לוועדה הזאת, אין בה הרבה דיונים – הוועדה הזאת מושבתת, יושב משמאלך אחד שכל פעם אומר לי: אני לא קובע את הדיון, כי יש לך כל כך הרבה עומס, מה אני אטיל עליך עוד עומס?

עכשיו אני גם מבין למה עמוס, כי הדיונים מאוד אקדמיים – אני מאוד חושש שבקצב הזה חוק הגיור לא ייגמר גם בכנסת ה-20.

ומכיוון שאתה קיבלת הוראות קואליציוניות לדאוג לכך שחוק הגיור לא יעבור, לכן אתה לא קובע אותו.

התהליך אצלנו עובד כך, שהוראות לא לעשות אני מכבד בלי היסוס. כשאני מקבל הוראה לעשות, אז אני בוחן את התנאים לגופם לפני שאני מקבל החלטה - זו האחריות שלי. אני מאוד חושש מהתמונה שאני רואה פה – בביקור האחרון שלי בוועדת הפנים אצל החבר של מיכאלי ראיתי שהדברים זורמים הרבה יותר מהר, כי חוק הגיור הוא, בעיניי, משהו שאסור לעכב אותו, אני מתחזק בדעתי שיכול להיות שנצטרך להעביר אותו.

חבר הכנסת מולה, בנושא חוק הגיור יש לו זכות הצבעה; אין לו זכות בחירה. חבר הכנסת לוין, מכיוון שאתה רואה איך הדיונים האלה מתקיימים, אז הוועדה הזאת בחודש ינואר, לא יהיו פה דיונים – היא פורשת. בבקשה.

אני רוצה לענות לידידי עו"ד פרידמן, ולצטט מדברי ההסבר; נאמר שההחלטה, אותו חוק מינהל, שביום מן הימים אני מקווה שנשמע גם איפה הוא עומד, עלולה להיות מנוצלת על-ידי גורמים זרים, ובכללם גורמים עוינים להשתלטות על קרקעות המדינה ללא כל יכולת של המדינה או של גוף מטעמה למנוע זאת.


אנחנו מציעים שיהיה חיץ בתהליך הזה של המכירה, שיברר ויוודא למי מוכרים. לא כל גורם זר הוא גורם עוין. אגב, לא כל גורם עוין הוא גורם זר – גם את זה אנחנו יודעים. לכן במה שנוגע לאזרחי מדינת ישראל יש הליכים ידועים וברורים, מי שירצה לעכב. אנחנו מדברים על מי שאינו אזרח ישראל ומי שחוק השבות אינו חל עליו. כאן אנחנו חושבים שצריכה להיות בקרה גבוהה יותר, מתוך רגישות מובנות, שקרקעות המדינה האלה הן מצומצמות, הן באמת רכושו של העם היהודי, הן ניתנו לנו בפיקדון. אנחנו רק דיירים זמניים פה ברצף ההיסטורי של עם ישראל, ולכן אנחנו רוצים לנקוט את הזהירות הרבה פה.

אני לא חתום על החוק הזה, אבל זה בא בעצם מהוויכוח שהיה בשנה שעברה בזה שהמדינה לוקחת קרקעות ומוכרת אותן או מוציאה אותן לשוק החופשי, והבעלות של המדינה כמעט אינה קיימת, ואנחנו שואלים שאלה: האם קרקעות המדינה, קרקעות הלאום או כל קרקע מדינה יכולה להימכר לכל בעל הון, ייקח את הקרקע הזאת, ינשל אותה, ויעשה מה שהוא רוצה? לדורות הבאים לא יישאר שום דבר. אני חושב שהצעת החוק נולדה מהוויכוח הזה שהיה. אני ניסיתי לקדם הצעת חוק, שלא יהיה רישום בעלות קרקע לאנשים, אלא שתהיה חכירה של 99 שנים כדי להבטיח מתישהו בעוד 100 שנה, אותה קרקע שנמכרה, תוכל אולי בכל זאת לחזור לבעלות המדינה.


את החוק הזה בקלות אפשר לקחת לכיוון של חוק גזעני, וזה לא זה. בסופו של דבר אנחנו מאוד ציוניים. כל אחד מאתנו מתגאה בזה, ואם כך, אין לי בעיה שהאחיזה של אזרחי ישראל כאן, ומדינה שרוצה את הקרקע, הוא משאב לאומי, הוא מאוד בעייתי, שאתה לא יכול להשאיר אותו שכל אחד שרוצה, לוקח קרקע וקונה. לכן דווקא החוק הזה בא בכל זאת- -

הפרשנות שלך מאוד תומכת במכתב הרבנים, שכולם תקפו אותו.

יש הבדל בין שאתה אומר: אני לא רוצה ערבים לידי - מה אתה מדבר?

חבר הכנסת מיכאלי, אל תכניס- -

שלמה תקף את הרבנים- -

שלמה תקף את הרבנים בצדק, כי יש הלכה ברורה, שיש דברים שמוטב שלא יאמרו משייאמרו.

אני אומר לך - מכתב הרבנים זה השערורייה הגדולה של היועץ המשפטי לממשלה. אבל החוק הזה, אני אומר לפרידמן – לא לקחת את הפרשנות של דברי ההסבר לכיוון הזה של החקיקה גזענית, אני מבקש.

אני מנטרל את המילה "גזענות", ומסתכל על החוק ומטרת החוק.

מטרת החוק זה לשמור על קרקעות המדינה לאזרחי ישראל.

אם אנחנו דואגים לשמור על הקרקעות של המדינה, שזה מילה עם הרבה משמעות, יש אולי מקום להגדיר עסקאות מסוימות, שאותן חייבים אישור משר השיכון או שר הביטחון או כל שר אחר. אבל כשאנחנו קובעים באופן גורף שכל מכירה של כל נכס של כל אחד שרוצה למכור את דירתו לתושב צרפת, צריך לעבור את כל השלבים האלה, זה גם פגיעה בזכות הקניין, זה גם מרתיע אנשים מלהשקיע פה, ובכל מדינה מערבית יש משקיעים זרים שיש להם חלק בשוק, בדיוק כמו בבורסה, ואני לא יודע אם זה השלב הבא, אבל אנחנו לא אומרים היום או בודקים מי קונה מניות בבזק, גם שזה משאב לאומי, ולא מי קונה מניות בחברות גדולות אחרות, חשובות, ואנחנו לאט-לאט הופכים את המדינה למקום עוין לזרים, למשקיעים זרים.

נכון. אנחנו גם לא מאפשרים להגיש תקנות של חברות באנגלית.

עוד לא.

לא. אנחנו לא מגישים.

אם אנחנו אומרים שיש חשש שמישהו ישתלט על הקרקעות, אני גם לא מבין את זה; מי שיקנה את הדירה שלי, והוא לא תושב ישראל ולא אזרח ישראל, ואין לו זכות אפילו להיכנס לישראל – נגיד שזה מישהו ששייך לגורם טרוריסט זר, הוא לא יכול להיכנס למדינה. אז אם הוא מעוניין לקנות את הדירה שלי, מה הוא יעשה אתה? מקסימום ישכיר אותה לעוד תושב המדינה.

לדעתי, השאלה, אם אנחנו רוצים לדאוג לזוגות צעירים, ודאי, אבל זה לא פה – כמו שאמרת, יש הקלות במשכנתא, שמיליונר בניו-יורק לא יקבל אותן, יש עדיפויות שונות, זיכוי במס הכנסה, יש אפשרות, ודנו בזה, לתת לתשלומי משכנתא כניכוי במס הכנסה, יש המון דברים שהמיליארדר בניו-יורק לא יזכה בהם כמו הזוג הצעיר הישראלי, אבל לא בדרך הזו - גם בצוואות, אני עכשיו כותב צוואה, ולפני שאני חותם על הצוואה, זה עובר דרך משרד השיכון? או אני מגיש את הצוואה, בדרך הרשם לענייני ירושות זה עובר במשרד השיכון?

לא. אם קיבלת בירושה – קיבלת בירושה, אבל לא תוכל למכור אותה אלא באישור.

זה לא מה שכתוב פה.

סוגיית הירושה, עוד לא נגענו בה.

אתה לא מסתכל על הנוסח האחרון.

באופן כללי, אין כאן מידתיות שיכולה לקיים את המטרות, כמה שהמטרות ראויות- -

זה נאמר בהודעת הממשלה: ההצעה לא תתייחס להעברה אגב הורשה. תנוח דעתך.

לסיום – אני חושב שיש מקום לשמור על המטרות בצורה כל כך גורפת, שזה לדעתי, פוגעת בעסקאות הקלות והפשוטות, שאנחנו עושים אותן יום-יום.

תודה. משרד המשפטים.

יכולים להיות פה כמה אינטרסים שהחוק הזה בא להגן עליהם. אני רוצה להסב את תשומת הלב שבהחלטת המועצה, שהיא הבסיס ומה שהיום פועלים לפיו, כשיש הקניית זכויות לזרים, ההגדרה של זר היא כמו ההגדרה שמונחת בפנינו, אבל יש מסלול מקוצר יותר לזכאי חוק השבות במובן הזה שהם לא יצטרכו להגיע עד הגורם המאשר, אלא יש הסמכה של מנהלי מחוזות, מנהלי מחלקות במינהל, שיכולים לאשר עסקאות כאלה.

אבל הם צריכים לקבל אישור.

אבל היתרון שבקיצור המסלול, שזה מאפשר את הסוג הזה של הבדיקה, כמו שדיברו פה על הפיקוח.

בחוק הקיים כרגע יש?

לא. גם אחרי הרפורמה לא נעלם הפיקוח על העברה של מקרקעין לזרים, הן קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל והן מוחכרות לחוכרים, והן קרקעות שעתידות לעבור במסגרת הרפורמה מכוח החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, וקרקעות שתועבר בהן בעלות, תופיע בהן הערה כמו הערת אזהרה, שתסמן את הצורך הזה בלקבל אישור של המינהל לעסקאות. האישור הזה ניתן דרך הוועדה שהיום קיימת במינהל מקרקעי ישראל - היא זו שמאשראת את העסקאות, וזה הבסיס להצעת החוק הנדונה.

רבותיי, מכיוון שאנחנו במצב של הכנה לקריאה ראשונה, נשאיר את המצב כמות שהוא כתוב בחוק. יחד עם זה, אני מודיע כבר שבקריאה השנייה והשלישית אני אציע לעשות שם שינוי. אם לא תקבלו את זה ותהיה הצבעה נגדי, אני ארשום על זה הסתייגות, כי אני חושב שבאיזשהו מקום- -

לפני כן אמרת שאתה בחוק הזה לא עושה שום דבר.

לרשום הסתייגות מותר לי – אתם תפילו לי אותה במליאה או תקבלו אותה שם, כי אני חושב שיש לי גם חובה לשמור על קרקעות המדינה לילדים ולנכדים.

מסכים אתך.

אני לא פוסל את זה.

טוב. אז כרגע נשאיר את זה כמות שהוא.


רבותיי, אנחנו ממשיכים.

אנחנו בחלופה השנייה של הגדרת זר.

(2) תאגיד שהשליטה בו בידי יחיד שאינו אחד מאלה המנויים בפסקה (1) או בידי יותר מיחיד אחד כאמור;

(3) מי שפועל בשביל יחיד או תאגיד כאמור בפסקות (1) ו-(2).

לגבי תאגיד, אני מציע שנקרא גם את ההגדרה של שליטה – פה יש הבדל בין ההגדרה המקורית שהופיעה בהצעת החוק לבין נוסח רחב יותר, שאנחנו הצענו. אסביר את ההיגיון – בחקיקה יש סוגים שונים של הגדרות, של מה נחשב כשליטה בתאגיד, אבל למרות השינויים שיש בין ההגדרות השונות, יש שני מרכיבים שחוזרים על עצמם בכל ההגדרות: אחד זה רכיב כללי, שמדבר על היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד; הוא נועד בשל מצבים נפוצים, שבהם בעל שליטה בתאגיד הוא לא בהכרח מי שיש לו מעל 50 אחוז. יכולים להיות מצבים שבהם אדם מחזיק ב-20, 25 אחוז ממניות החברה, והוא בעל השליטה המרכזי, כי אין מישהו אחר עם החזקות ברמה גבוהה יותר ממנו. ההגדרה שבנוסח המקורי של הצעת החוק היא מחוררת מדי, ומאפשרת לעקוף אותה בקלות מאוד, וגם לא תואמת את התבנית הרגילה של הגדרות השליטה, לכן ההצעה של הגדרת שליטה שהצענו, אני אקרא אותה:

"שליטה" – היכולת לכוון את פעילותו של התאגיד – שזה הגדרה כללית - מבלי לגרוע מכלליות האמור יראו אדם כשולט בתאגיד אם הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד; לעניין זה "אמצעי שליטה" – כל אחד מאלה: (1)
זכות ההצבעה באסיפה כללית של חברה או בגוף מקביל של תאגיד אחר; (2)
הזכות או היכולת למנות, במישרין או בעקיפין, דירקטור או מנהל כללי, ובתאגיד שאינו חברה בעלי תפקידים דומים; (3) הזכות להשתתף ברווחי החברה.

כך שיש לנו גם הגדרה כללית של היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד וגם הגדרות פרטניות יותר של החזקה באמצעי השליטה מעל 50 אחוז, שזה גורם שתהיה חזקה, שאותו אדם הוא בעל שליטה בתאגיד.

אנחנו אישרנו את חוק ה-OECD ואת ההסכם שבין מדינת ישראל ל-OECD. יש שם הוראה מפורשת, שמותר להם ולעובדיהם לבנות קרקעות בישראל. יש לנו כל מיני הסכמים בין-לאומיים, שמחייבות אותנו לאפשר רכישת קרקעות. אם מחר יקימו פה שגרירות סורית, והם ירצו לקנות בניין, אי-אפשר יהיה להגביל אותם בגלל זכויות היתר של האו"ם- -

אולי אפשר להוסיף הוראה כללית, שתאמר שההוראות האלה יחולו ככל שאינן סותרות התחייבויות בין-לאומיות של ישראל?

זה בעייתי, כי כשישראל חותמת על אמנה, ואינה מאשררת אותה, יש כאלה שיגידו לך, שזה מחייב את ישראל במישור הבין-לאומי, ואחר כך עוד יגידו- - אני הייתי כותב במפורש: שאינה נוגדת התחייבויות של ישראל כלפי מדינות זרות- -

חלוטות.

זה בעייתי עם הפרשנות. הרי כשצריך אחר כך יהיה לפרש את החוק הזה, זה לא יגיע לשולחן הזה. ה-OECD כגוף רשאי לקנות קרקע.

אבל אז אי-אפשר לומר: מדינה, כי ה-OECD הוא לא מדינה.

טוב. הייתי מגביל את זה, שלא יהיה עניין של אמנות אלא רכישה לצורך קיום ענייניהם של אותם גופים בישראל.

מה הבעיה בלאשר את הדברים כך?

אין בעיה, אני רק לא רוצה. נרשום: לצורך ניהול ענייניהם ועסקיהם.

זאת הגדרה מסובכת. אם העניין של מישהו לקנות אלף דירות בישראל?

זה לא לניהול העסקים שלו. לניהול המשרדי.

זה צריך להיות משהו שהוא כרוך בזה שיש התחייבות של ישראל, אחרת כל ארגון- -

נכון, אני מדבר על התחייבות של ישראל, שאינה פוגעת בהתחייבות של ישראל לאפשר להם.

לי יש שאלה בנושא של הגדרת השליטה: מה קורה בתאגידים, ויש כאלה היום לא מעטים, שאין בהם בעל שליטה?

לכן הוספתי את החלק הראשון, של היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד. יש מצבים שבהם אדם הוא לא בהחזקות של מעל 50 אחוז, אבל בגלל המיקום היחסי שלו בחברה, יש לו לפעמים 10, 15 אחוז, אבל הוא נותן את הטון. זה נכנס בהגדרת הסל הראשונית של היכולת לכוון את פעילות התאגיד.

אני לא רוצה מחצית או יותר; אני רוצה 20 אחוז.

זו הגדרה די מרחיקת לכת מבחינת ההשוואה של הגדרת שליטה במקומות אחרים בחקיקה.

מכיוון שאני יושב בימים אחרים, שבהם אני יותר פנוי, אני יושב על הלבנת הון, ולמדתי מהחברים ברשות להלבנת הון איך יש מצב שאני בעל שליטה בחברה, שלא לפי ההגדרה הזאת, אבל אחרים מנהלים אותה בשבילי, ואני בסופו של דבר הקובע.

זה ייכנס בהגדרה הראשונית של היכולת לכוון את פעילות התאגיד.

אין לי יכולת לכוון – אני לא בעל מניות, אני לא ממנה את המנהלים, אני לא עושה שום דבר. אני רק מחזיק את הכלב הגדול השחור בחצר האחורית.

לעניין הזה ה-25 אחוז לא ישנה.

לפעמים כדי לקבל רווחים נקיים, הם עושים 20 אחוז.

המצב שהיושב-ראש הציג לעניין אנשי קש שעומדים בינו לבין השליטה בתאגיד, העניין של כמות האחוזים של אמצעי השליטה לא תשנה פה. זה היכולת שלו לכוון בצורה עקיפה. אפשר להוסיף: לכוון במישרין או בעקיפין את הפעילות.

בעצמו או באמצעות אחרים.

אם אדוני מחפש הגדרה יותר רגישה, אנחנו מציעים את ההגדרה שבחוק הבנקאות, רישוי, שתופסת יותר מקרים, וגם מדברת על לכוון את פעילותו של תאגיד, בין לבד ובין ביחד עם אחרים.

בין במישרין ובין בעקיפין. תקריא את ההגדרה, בבקשה.

"שליטה" - היכולת, בין לבד ובין יחד עם אחרים, לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור, נושא משרה אחר בתאגיד, ואז יש חזקות: מבלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיימת בו אחד מאלה: 1. הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד. 2. בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד או שינוי מהותי בהם, ואז יש הגדרה רחבה יותר של אמצעי שליטה.

אני חושב שזה נכון, כי כשלמדינת ישראל יש הבנקים שלה, היא שומרת עליהם במבחן הכי רציני שיש, ואני הייתי ממליץ לכם לקחת את ההגדרה הזאת. חבר הכנסת שי?

מקבל.

האם לאור מה שהיושב-ראש אמר לגבי ה-OECD, האם יש גופים נוספים זרים שהוועדה חושבת שצריך להחריג אותם- -

אני חושב שכן. כפי שאתם יודעים, אני בסך הכול בכנסת ארבע שנים. הספקתי לאשר את העניין של ה-OECD. לא הספקתי דברים אחרים, אבל נדמה לי שיש חוק זכויות היתר של האו"ם ונציגיו, וצריך לבדוק, שאני לא פוגע- -

זה הסכמים בילטראליים.

נכון.

נבדוק את זה אצלנו גם, אבל מוסכם שזה לא אמור לפגוע בהתחייבויות כאלה.

כן. רק אל תבואו לי עם אמנות בין-לאומיות שחתמנו ולא אשררנו, ותגידו לי: במשפט הבין-לאומי זה מחייב וכו'. כי אני יודע לאן תגיעו אתי בסוף – יש אמנה לזכויות האדם, שישראל חתמה עליה, ואז יגידו: אתה פוגע בזכויות אדם לקנות מקרקעין. האגודה לזכויות האזרח בעוד דקה תגיע לכאן יחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואז יו"ר הכנסת לא ייתן לי להעלות את החוק.

אולי במסגרת האמנה לזכויות האדם תוכל להעלות את החוק שלך.

לא, במסגרת התקנון הוא יכול להעלות את החוק הזה, כי אם היושב-ראש לא ייתן לי, הבניין ממול ייתן לי – בית המשפט העליון. בבקשה.

נמשיך להגדרה עצמה, סעיף (ב):

1. לא יעביר אדם לזר זכויות במקרקעין שהבעלות עליה הועברה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ח-1960, בין במכר ובין במתנה.

ההגדרה הזאת היא בהתאם לדברי ההסבר של הצעת החוק ובהתאם להסכמות שבין המציעים למשרד המשפטים. היא מתייחסת רק לאותם מקרקעין, שהבעלות עליהם הועברה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, כלומר אותם מקרקעות שעברו ברפורמה.

אני יודע שזה תנאי של ועדת השרים, ואני יודע שהמציעים הסכימו לזה. אני לא אפר את ההסכמה הזאת, אבל כשזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית, אבקש לרשום הסתייגות. אני חושב שצריך להגן על הקרקעות שנמצאות במדינת ישראל בשביל תושבי המדינה, אז זה גם צריך לחול. לא יכול להיות מצב שייקחו קרקע פרטית שנמצאת במרכז עיר, שאפשר לבנות עליה המון יחידות דיור, ויגידו: פה אתם לא תבנו, כי אין עליה הגבלה.


ביום ראשון אישרתי פה חוק שבו אתם, משרד המשפטים, ומשרד השיכון, אמרתם: כשיש מקבץ שיש בו עשרים יחידות דיור, והולכים לבנות בו מגדלים, גם אם אין רוב שמסכים, ואני אחד האנשים שלא מסכים, אני פוגע בקניין שלך, כי אנחנו צריכים התחדשות עירונית, תמ"א 38, כל הסיפורים האחרונים כדי להרים שם מגדלים. אין סיבה, וגם אם זה קרקע פרטית - באתם, הוצאתם אותי מהבית למרות שאני גר שם 50 שנה, כי אתם רוצים להקים שם בניינים. אז זכות הקניין היא דבר קדוש, אבל זכות האזרחים במדינה היא קדושה יותר, לדעתי. לכן אני כבר אומר: אני ארשום על זה הסתייגות בקריאה השנייה והשלישית, כדי שלא יגידו לי: עניין חדש.

הערה טכנית קטנה: צריך להיות: שהבעלות עליהן. הבעלות – הכוונה לזכויות או למקרקעין?

מהבחינה הניסוחית, ההפניה לחוק מקרקעי ישראל היא קצת בעייתית, כי חוק מקרקעי ישראל הוא חוק מאפשר.

תיקנתי את עצמי, אמרתי שההפניה היא לחוק רשות מקרקעי ישראל, שזה הקרקעות שהועברו ברפורמה.

זאת וב-2006 של גדיש.

אולי כדאי להוסיף גם: לא יקנה ולא יעביר – מבחינת הקניה.

איך אפשר להקנות?

קניין במקרקעין.

עד שלא העברתי את הזכות, זה רק התחייבות לעשות עסקה.

או שאתה נותן זכות חלקית, שהיא לא העברת בעלות דווקא. כשאתה מעביר זכות בבעלות, זה הקניית זכות במקרקעין. זה הערה ניסוחית.

אין לי שום בעיה, ניסוחית.

שינוי נוסף שיש פה זה שאלת הירושה שעו"ד פרידמן דיבר עליה קודם; בנוסח המקורי של הצעת החוק האיסור כלל גם העברה בירושה. בהקשר זה יש ההסכמה בין משרד המשפטים לבין המציעים להוריד את העניין של ירושה, שלא יהיה איסור על העברה בירושה – זה גם נמחק.

מבחינה ניסוחית, משרד המשפטים העיר, שאולי במקום "בין במכר בין במתנה" כדאי לכתוב "בין בתמורה בין שלא בתמורה".

העברה בירושה, האם זה עוצר את המעגל של העברה נוספת? כלומר נניח שירשתי דירה על קרקע שהחוק הזה החל עליה. כשארצה למכור אותה, אהיה מוגבל?

אם הקרקע נושאת את הערת האזהרה, תהיה מוגבל.

לדעתי, זה צריך להיות הערה לפי חוק, כמו- -

זה הערה, לפי חוק רשות מקרקעי ישראל.

טוב.

בהקשר הזה של היקף תחולת האיסור יש עוד שתי סוגיות שהוועדה צריכה לתת עליהן את הדעת; אחת זה השאלה, האם להחיל את ההגבלה הזאת גם על מקרקעי ישראל. כפי ששמענו, כיום אותו הסדר חל על מקרקעי ישראל מכוח החלטת מועצת מקרקעי ישראל. אני חושב שיש היגיון מסוים לעגן את ההחלטה הזאת בחוק, ולהחיל עליה את אותו הסדר.

מה יגידו משרד המשפטים? ההתחייבות שלהם היא התחייבות.

מקרקעי ישראל זה כבר חל היום מכוח חוק רשות מקרקעי ישראל.

אתם הסכמתם אתם, שזה רק יחול על קרקעות שהועברו בעקבות הרפורמה – כך אני הבנתי את ההתניה ביניכם.

הכוונה היתה לא למקרקעין של מקרקעי ישראל, שממילא המשטר הזה- -

אין לי בעיה שזה יהיה.

ככל שמדובר בקרקעות שהמשטר הזה חל עליהם, מהיום והלאה לעגן את המצב הקיים - אין לנו בעיה. רק צריך לראות את איך מנסחים את זה.

טוב, זה עניין ניסוחי.


נקודה נוספת זה מקרקעין של רשויות מקומיות – גם לא נכנסות בהגדרה פה. האם הוועדה מעוניינת להחיל את ההסדר שנמצא פה גם על מקרקעין של רשויות מקומיות?

איזה סוג קרקעות?

לרשויות מקומיות יכולים להיות מקרקעין משני סוגים: או מקרקעין שהם דרכים וכדומה, שנרשמו על שם הרשויות המקומיות.

מה הבעיה? שאם תמכור את הדרך למשקיע זר?

או יש לרשויות מקומיות לפעמים גם קרקעות פרטיות – אנשים שהורישו להם או העבירו להם בצורה כזו או אחרת, שהם רכשו. השאלה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת, האם להחיל על גופים מינהליים את ההסדר הזה גם לגבי קרקעות שלפעמים הן קרקעות פרטיות?

אני הייתי מחיל על גופים ציבוריים את ההסדר שבכלל אסור להם למכור.

זה הסדר שקיים. רשות מקומית כיום לא יכולה למכור קרקעות. יש לה 188 לפקודת העיריות, יש פיקוח על מה שהיא עושה.

השאלה איזה סוג. אתן לך דוגמה. אני הייתי שותף לעסקה, שלמשרד הביטחון היו דירות באגודה שיתופית בישוב קהילתי, ורצו למכור אותם, כי אמרו: אין מה לעשות אתם – היה שם פעם מתקן צבאי, הוא נעלם.

השאלה אם הם חייבים ועדת קבלה...

הצבא תמיד חייב ועדת קבלה. אז משרד הביטחון היה חייב מכרז, ואמרו: זה לא הגיוני, כי גרים שם אנשים שרוצים למכור להם את הדירות, אז היה צריך לחפש תרגיל סיבובי כדי לעשות את זה.

אם אתה שואל אותי, אסור שהמדינה בכלל תמכור קרקעות – רשות מקומית, אסור לה למכור את הקרקעות. קיבתה את זה בירושה לצורך צרכים, אבל אם כך- -

יכול להיות שהן רכוש של הרשות עצמה.

צריך לשים לב, שכאן לרשות המקומית יכולים להיות קרקעות שלה, שמבחינת ההגדרות שדיברנו עליהם קודם, הם מקרקעין פרטיים לחלוטין. כלומר אם אדם הוריש בצוואתו את המקרקעין שלו, מאותם 7 אחוזים שהם כיום מקרקעין פרטיים, מוריש לרשות המקומית, יש לה מקרקעין שהם פרטיים לחלוטין.

אנחנו רוצים שכשהיא תגלגל את זה הלאה, היא תיכנס גם כן תחת כנפי החוק הזה.

אבל אז הם צריכים להסכים שמדובר פה, למרות שזה קרקע פרטית, היא ב-7 אחוז שלכם.

יש בעיה מעשית משמעותית להבדיל בתוך הקרקע של הרשות הציבורית, להבדיל בין קרקע שהיא במקורה פרטית לבין קרקע שהועברה לה כצורכי ציבור.

אני יכול לעשות את זה בצורה נורא פשוטה – קרקע הרשומה על שם רשות מקומית כקרקע פרטית. קרקע פרטית הרשומה על שם הרשות המקומית. צורכי ציבור זה לא קרקע פרטית.

אבל היא גם יכולה להיות רשומה על שם הרשות המקומית. איך אני יודע אם היא רשומה על שם הרשות המקומית כקרקע פרטית או כקרקע ציבורית?

אפשר יהיה לנסח את ההגדרה הזאת, השאלה רק אם אתם מסכימים, כי בעוד 100 שנה יכול להיות שה-7 אחוז ייעלמו לכם.

הבעיה, לבדוק את זה לאחור, לזהות את המקור של הקרקע, מאיפה הגיעה לרשות המקומית.

לרשות המקומית יש ספר נכסים, והיא חייבת לרשום שם על-פי חוק מאיפה קיבלה את הקרקע.

אני הבנתי שזה יותר בעייתי מהבחינה הזאת. דבר שני, אני רוצה להזכיר שוב, שהרשות המקומית, יש עליה פיקוח, כלומר העסקאות שהיא עושה, ההעברות שהיא עושה הן בדרך כלל מפוקחות. כלומר דווקא בעניין של זרים יכול להיות חשש של העברה לא מפוקחת, שלא תעמוד בתכליות שהחוק הזה נועד לדאוג להן. אני לא חושב שזו סכנה כל כך גדולה.

נאמר שאני ראש רשות, יש לי קרקע גדולה במרכז הישוב, אני מגיש בקשה לשר הפנים, אני אומר לו: אני רוצה למכור את הקרקע, קיבלתי אותה בירושה, אני רוצה לממש אותה, ולבנות שלושה בתי ספר או מתנ"סים שאני צריך. הוא נותן לי אישור למכירה. אני מפרסם מכרז, ופה הבעיה היותר גדולה, כי במכרזים של מקרקעין החוק מחייב את הרשות המקומית לקבל את ההצעה הגבוהה ביותר, ופה משתלטים לי על מרכז הישוב ועל מרכז המדינה אותם גופים שאני רוצה לפקח על הרכישה שלהם, כי במכרז אין מה לעשות – הוא מגיש את המכרז. אם לא הכנסת כתנאי למכרז את הוראות החוק הזה, גמרת את הסיפור.

אני מבין את החשש, אני מבין שזה קיים, ושמדובר פה בסך הכול בגורם ציבורי, שצריך פיקוח. אני מבקש לאפשר לנו לבדוק את זה יותר לעומק ולא להחליט בזה עכשיו.

טוב.

יש מושג מה ממדי התופעה?

לא, כי אומר לך עו"ד אריאל צבי שיש בעיה לבדוק אחורה, כלומר צריך לבדוק בפנקסי הנכסים של הרשויות המקומיות, שהם חייבים על-פי חוק לנהל אותם, מאיפה הם קיבלו אותם, אבל זה יכול להיות שב-1800- - אבל הבעיה הגדולה ביותר בהעברת מקרקעין זה נושא המכרזים, כי ברגע שהחוק קובע שרשות ציבורית שרוצה למכור מקרקעין חייבת לקחת את המחיר הגבוה ביותר, מספיק שיבוא גורם שאתה רוצה לפקח עליו וייתן שקל אחד יותר – הוא קנה את זה.

צריך להגדיר שכל המכרז מתחיל רק אחרי שהם עוברים סף.

הם רוצים לבדוק את זה.

העברתי שניים-שלושה מכרזים בימי חיי.

איפה העברת מכרזים?

כל המערכת של הטלוויזיה והרדיו המסחריים במדינת ישראל.

היו שם מכרזים?

ברור. משנת 93' ואילך, בלי אף בג"ץ. כל הזכיינים של הרדיו והטלוויזיה בישראל.

עכשיו אני מבין למה החליפו את השלטון...

זה לא היה במכרז...

החלפת השלטון היתה במכרז, ויש צד אחד ששילם הרבה יותר מדי בשביל זה.

בכל מקרה, היו מכרזים, וזה עבד מאוד יפה. עכשיו עוברים לשיטת הרשיונות, והיא יותר מעוותת.

נמשיך לנושא מנגנון החריגים, מנגנון האישור. בהצעת החוק המקורית יש סעיף קטן ובודד לגבי העניין הזה. אנחנו חשבנו שצריכים להתאים את המנגנון של החריגים למנגנון שקיים היום בהחלטה 1148 של מועצת מקרקעי ישראל, ומכאן השינויים שנעשו. אני אקרא: סעיף 2(א):

על אף האמור בפסקה (1), יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל רשאי לתת אישור להעברת זכויות כאמור, לזר שביקש זאת, על פי המלצה של ועדת משנה של מועצת מקרקעי ישראל, ולאחר התייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ;


התוספת של ועדת המשנה היא כדי לאפשר עבודה של לפני יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל תונח עבודה מקצועית של ועדת משנה, שתוכל לבחון את כל ההיבטים של המכירה המבוקשת.

(ב) התבקשה העברת זכויות כאמור על ידי מוסדות בעלי זיקה לארגונים דתיים – יתייעץ יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל גם עם השר לשירותי דת או שר הפנים, לפני העניין, ושרי החינוך והתרבות והמשפטים.

מה לשר הפנים ולענייני דת?

האגף לעדות לא יהודיות נשאר במשרד הפנים. אחרי שהוקם מחדש המשרד לשירותי דת, האגף לעדות לא יהודיות- -

לא ידעתי שהיהדות היא ארגון דתי.

הפוך – השאלה היא למה המשרד לשירותי דת מופיע. הוא מטפל רק ביהודים.

המשרד לשירותי דת צריך להיות. השאלה היא מה זה ארגונים, מוסדות בעלי זיקה לארגונים דתיים, למה צריך לתת להם איזשהו הסדר שונה.

כי יש כנסיות שמבקשות כל מיני זכויות- -

אני שואל את משרד המשפטים.

המצב היום זה שרוצים לבחון יותר לעומק, מה קורה כשיש תאגידים עם אינטרסים דתיים כאלה ואחרים- -

מה קורה כשהכנסיות- -

זה לאו דווקא הכנסיות, זה גם כל מיני גופים אחרים עם זיקה דתית כזו או אחרת.

כנסיות – אין בעיה, כי הן מחזיקות את מרבית הקרקעות הפרטיות במדינת ישראל. הם לא מקבלים מהם קרקע. הם מחכירים להם קרקע.

הם לא בידיים ישראליות. הם זרים בלאו הכי. מה קורה אם כנסייה רוצה למכור אדמה?

למכור - מותר מה שרוצים.

ולקנות? היא נופלת בקטגוריה הזאת.

כן, אבל היא לא צריכה לקנות; יש לה כבר הכול.

תושבי קבע בישראל.

מי?

ככל שמדובר שאותם ראשי כנסיות שעושים את העסקאות האלה, הם תושבי קבע בישראל, החוק הזה לא יחול עליהם.

החוק הזה על ראשי כנסיות לא יחול בכל מקרה. זה בגלל כל מיני הסכמים שמדינת ישראל ביחסים הבילטראליים שלה קשורה אתם, ואם כבר אתה מדבר כך, אתה צריך לכתוב שזה שר החוץ ולא ארגונים דתיים. הדבר היחיד שעשוי להיפגע פה זה יחסי החוץ של מדינת ישראל.

שר החוץ מופיע בכל מקרה. זה רק תוספת לגבי הגופים האלה. שר החוץ מופיע בהתייעצות בכל מקרה.

אני מציע שיהיה שר החוץ, התיירות, ביטחון פנים- -

צריך את ראש הממשלה. לא צריך אף שר – רק ראש הממשלה צריך להיות. הייתי מוציא את שר הביטחון, אחרת אני לא צריך את ראש הממשלה. אני יודע שאם יישבו שם ראש הממשלה ושר הביטחון, אני יודע מה תהיה ההחלטה, אז למה אני צריך לבזבז לראש הממשלה את זמנו? הוא מוריד את מחירי הדירות עכשיו, אז למה אני צריך לבזבז את זמנו? אז אפשר להשאיר או את ראש הממשלה או את שר הביטחון.

ובלבד שזה יעבור בוועדת הכנסת, ובלבד ששם משפחתו...

אני לא יודע למה צריך את (ב). מה שיקרה, יש בית כנסת, רוצה למכור את המגרש שהוא בנוי עליו, הדור השלישי כבר ילך לעולמו עד שתהיה פה החלטה. אתם מבינים מה זה להתייעץ עם שר לשירותי דת ועם שר החינוך ושר התרבות ושר המשפטים? כשאני רוצה לקבל תקנות, וצריך שם התייעצות של שר המשפטים ושר איזשהו, זה ארבע שנים תקוע, כי הם לא הספיקו להתייעץ. הם לא פוגשים אחד את השני. זה לא אנשים שיש להם זמן.

אני לא מבין את הדוגמה. בית כנסת שיושב בארץ, ורוצה למכור לאדם זר, למה שדינו יהיה שונה מכל אדם אחר? הבעיה היא רק אם ירצה למכור לארגון דתי זר. זה לא קשור לבית כנסת.

ארגון דתי זר. רוצה למכור לארגון דתי זר. נגיד, בית כנסת חב"ד בתל-אביב רוצה למכור את המגרש שהוא יושב עליו לארגון שלוחי חב"ד בארצות הברית. למה אני צריך את שר הפנים ושר הדתות ושר החינוך ושר התרבות ושר המשפטים? הוועדה תבדוק, תראה את הנתונים, ותחליט.

המחשבה היתה שהיכולת והמומחיות לבחינת כל מיני היבטים של עסקאות כאלה נמצאת במשרדים הרלוונטיים. אם רוצים להסמיך אותם באופן כללי, כלומר לתת הסכמה לוועדה להתייעץ עם איזה שר שהיא רוצה, אפשר. אנחנו ממליצים על מנגנון שקבוע כיום. זה יותר מובנה ויותר גלוי. ברגע שיש היבטים שהמומחיות שלהם נמצאת במשרדים אחרים, הוועדה באופן טבעי מתייעצת עם המשרדים האלה.

אחד הדברים שמפחידים אותי בסעיפים כאלה, זה שלא קובעים את השרים הרלוונטיים אלא בודקים, מי השר שכרגע נמצא בתפקיד. מתי הוקמה הממשלה הזאת? עד 31.3.2009 לא היה משרד לשירותי דת. הוא פורק. בכנסת הבאה יכול להיות שגם לא יהיה המשרד לשירותי דת. יהיו עוד כמה שרים ללא תיק.

משרד לענייני גיור.

אני מבין את הבעיה, השאלה- -

כשהם יכולים להתייעץ, אם אחד מהמשרדים רוצה להגיד משהו, הוא כבר יבוא ויגיד.

אפשר לתת רשימה כללית של משרדים רלוונטיים, שאתם תהיה התייעצות. השאלה, אם מקנים את שיקול הדעת הזה ליושב-ראש המועצה או לוועדה – אין בעיה. ההתייעצות עצמה חשוב שתתרחש, כי המומחיות לפעמים לא נמצאת בוועדה; המומחיות נמצאת במשרדים.

על-פי המלצה של ועדת משנה של מועצת מקרקעי ישראל ולאחר התייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ ועם כל גורם רלוונטי אחר. שיתייעץ עם מי שהוא רוצה.


יריב, לא יהיה משרד לענייני גיור, אחרת ראש הממשלה לא יוכל חמש דקות אחרי שהוא שקל - - את החוק הזה, להצטלם עם החיילים.

זה היה מדהים. איפה הוא החזיק אותם?

אני מבקש לא לדבר על ראש הממשלה בצורה כזו בוועדה.

נוריד את סעיף קטן (ב), ובמקום זה נכתוב: עם כל שר אחר שנוגע לעניין. בסוף סעיף קטן (א) נכתוב: לאחר התייעצות- -

לא. אני לא הייתי קובע חובת התייעצות. רשאים להתייעץ עם מי שהם רוצים. אם תקבע חובה, תיצור תהליך בירוקרטי שלא ייגמר; פתאום יקום מישהו, יגיד: היה צריך להתייעץ גם אתי. אם תפתח את זה לגמרי, בכלל אין לזה סוף. יגיד לך שר הבריאות, שזה נמצא סמוך לתחנה של מגן דוד, אז למה לא התייעצת גם אתו? עזוב. זאת הבירוקרטיה בהתגלמותה.

הבירוקרטיה הזאת היא גם לפעמים הדרך היחידה להבטיח את האינטרסים שהצעת החוק הזאת באה להעביר. יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל הוא מומחה לדברים מסוימים. הוא לא יודע לפעמים לבדוק את הקשרים בין הארגונים. אין לו קשר עם דרגי השטח.

אז תקבע לו, ואני לא בטוח שזה צריך להיות בחוק; יכול להיות שזה צריך להיות בנהלים, תקבע לו שכשהוא שולח את רשימת הבקשות שהוא קיבל לגורמים X, ונותן להם 20 או 30 יום כדי להתייחס- -

זה הנוהל שקורה היום. אם רוצים לא לשים את זה בחקיקה, רוצים להוריד את זה לתקנות, שיהיו מכוח החוק הזה, אין בעיה – אפשר לעשות הפניה בסעיף הזה לתקנות שיגדירו את סדרי העבודה, וגם עם מי תהיה התייעצות.

תקנות שייקבעו באישור ועדת החוקה.

אין לי בעיה עם ההתייעצות, זה נכון. הבעיה היא בירוקרטית. כשאני יודע שחייבים להתייעץ אתי, לא בוער לי – הרי לא יכולים להתקדם בלי שהשלימו אתי את ההתייעצות. שלחו לי את המכתב, אני שם אותו איפה ששם אותו. היכולת של הוועדה הזאת לכתוב לי מכתב: אדוני השר, אם לא תענה לנו תוך שבוע, נעביר כך וכך – היא מוגבלת מאוד ובעייתית. כשאני אומר לו: אני קובע לו בנהלים, אתה תשלח לו את ההודעות, אם אותו שר יש לו באמת נגיעה, ורלוונטי וחשוב לו, הוא יבוא מיוזמתו וייתן תשובה. אם הועדה חושבת שנחוץ לה הידע המקצועי שלו, היא תאיר את תשומת לבו: לא נתת לנו עד עכשיו תשובה, חשוב לנו לשמוע מה עמדתך, אנא תגיד לנו, אבל זה לא ייצור מצב שאפשר לתקוע את כל התהליך.

ודאי. רק אתאר שהיום הוועדה הזאת כבר פועלת. הנוהל הזה כמו שתיארת, אם אני לא טועה, זה ההודעות שהיא שולחת, כלומר היא מעבירה להתייחסות – אם לא נקבל התייחסות תוך 20 יום – זה קיים.

בהחלטת המועצה קבוע במפורש שצריך להתייעץ עם השרים הרלוונטיים.

יש הבדל עצום בין זה שהוא בהחלטה פנימית שלו אומר: אני רוצה להתייעץ אתם, ואני אומר להם: תן לי תשובה תוך X זמן, ואם לא, אני רואה אותך כמי שאין לו עמדה, לבין זה שאני קובע בחוק שהוא חייב להתייעץ אתם, ואז היכולת שלו להסיק שאין לשר עמדה מזה שהוא לא ענה לו תוך פרק זמן קצוב, היא הרבה יותר בעייתית.

אני מציע שזה ייקבע בתקנות. אבל אני חושב שחובת ההתייעצות היא כן משמעותית; לא להותיר את שיקול הדעת רק אצל היושב-ראש.

אין לי בעיה, אני רק לא רוצה שבסוף התוצאה תהיה שדרך זה התהליך לא נגמר. כשאתה אומר בתקנות: פרסם הודעה, השר יודיע את תשובתו תוך 30 יום, שאם לא כן ייראה כמי שאין לו – שם אתה נמצא באיזון- -

השאלה, אם אי-אפשר לכתוב את חובת ההתייעצות עם השרים בתקנות, ולעשות את הפרוצדורה, משהו שיקל. אני מניחה שראו התייחסות נפרדת לארגונים דתיים.

אני חושש שנישאר עם זה, וכשנגיע לתקנות, אני לא יודע מה יקרה, אם יקרה, מתי יהיו, איך ייכתבו, ומה בסוף יקרה שם.

אפשר ליצור סעיף הסמכה שיאמר במפורש, כלומר נשאיר את זה כך ונכתוב סעיף קטן (ד): בתקנות השר יקבע את אופן ההתייעצות והזמנים למתן תשובות וכו', כך שתהיה ברורה הפרוצדורה הרלוונטית.

זה מתאים לתקנות, גם עצם ההתייעצות.

בבקשה.

אנחנו דנים פה עם מי להתייעץ, אבל לא ראיתי שום קריטריון, על מה יתייעצו. כלומר דיברנו קודם על רכישת קרקע- -

זה הסעיף הבא.

אבל חסר פה דבר אחד, שאני מתפלא שאתה לא אומר, כי אני בטוח שיריב יסכים עם זה, שצריכה גם להיות התייעצות קבועה עם יושב-ראש לשכת עורכי הדין...

תלוי אם תעבור הרפורמה או לא.

היא תעבור. נמשיך.

(ג) לכל בקשה להעברת זכויות כאמור שתובא לאישורו של יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, יצורפו גם המלצות השרים שלהלן, בהתאמה: לגבי קרקע שייעודה תעשייה, מלאכה או מסחר – המלצת שר התעשייה המסחר והתעסוקה; לגבי קרקע שייעודה מלון או נופש – המלצת שר התיירות.

אני חושב שזה נכון.

זה לא עונה על השאלה: מה הקריטריון?

את הקריטריון נקבע.

אנחנו בכלל דיברנו שכל החוק הזה נועד לצמצם בירוקרטיה. זה הדבר היחיד שאהבתי בהצעה לשינויים בעניין מכירת הקרקעות, ובכלל – מינהל מקרקעי ישראל – לצמצם בבירוקרטיה. פה אנחנו מגבירים בירוקרטיה. אנחנו לא רוצים להכשיל מכירה; אנחנו רוצים לוודא, שהיא תיעשה באופן שלא יפגע בכך וכך. לכן רשאי יושב-ראש הוועדה להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

אזור תעשייה – אני מגיש בקשה, אני רוצה לקנות את הקרקע, כי אני רוצה אזור תעשייה. אין עדיין תוכנית שזה אזור תעשייה, ואז אני אומר: לפחות שיבוא שר התעשייה והמסחר, ויגיד: באזור הזה אנחנו בכלל מתנגדים לאזור תעשייה, כי אנחנו לא רוצים שבמרכז הנגב יקימו לנו פתאום אזורי תעשייה. יבוא מישהו ויגיד: אני קונה קרקע ליד מכתש רמון, כי אני רוצה לבנות שם מלון. שר התיירות יגיד: רבותיי, אין מלונות שם. אז לפחות אם זה קרקע שרוצים לייעד אותה למטרות כאלה, שיהיה לי את ההמלצות של השרים המקצועיים. זה לא ענייני דת.

אבל הוועדה תדע לעשות את זה.

למה לא הוועדה המקומית? למה לא הוועדה המחוזית? למה לא שר הפנים?

תגידו מה שאתם רוצים.

למה לא שר התחבורה והבטיחות בדרכים?

הוא יסלול כבישים. זה במסגרת הורדת מחירי הדירות... אתם רוצים להוריד את הסעיף הזה?

אני לא חושב שדרך החוק הראשי אנחנו צריכים לנהל את עבודת הוועדה; אנחנו צריכים להסמיך באופן כללי, לקבוע בתקנות את דרכי ההיוועצות, את הדברים האלה. בתקנות אומרים: יהיה תוך 30 יום, ישלחו לגורמים א', ב', ג', יהיה תהליך פרוצדוראלי שהם יכולים להביא את עמדתם, אם הם חושבים שיש לזה מקום. בעיניי, זה יותר נכון מאשר להיכנס בחקיקה ראשית לאיזה שר יתערב. אפשר להעלות עוד עשרה נושאים שיכולים להיות רלוונטיים לכל מיני שרים. אין סוף לזה.

טוב, אז תוריד.

אז האם אנחנו משאירים את סעיף קטן (א) ויוצרים סעיף הסמכה?

כן.

אבל את שר הביטחון ושר החוץ שבסעיף קטן (א) משאירים.

זה בסדר.

אני מציע להשאיר את חובת ההתייעצות – לא משנה עם מי; את הפרוצדורה אחרי זה אפשר לעשות.

כן, לכתוב סעיף הסמכה שבו יש חובת התייעצות, ובתקנות ייקבעו פרטים לגבי הגורמים שאתם חייבים להתייעץ בהתאם לכל סוג של מכירה.


פסקה (3), וזה פסקה שלא קיימת כיום בהחלטה 1148 של מועצת מקרקעי ישראל – חשבנו שנכון יהיה להכניס, וזה קשור לדברים שעו"ד פרידמן העיר קודם, את השיקולים, להתוות את שיקול הדעת של יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, מה באמת הוא צריך לשקול כשהוא בא להחליט, האם לתת אישור או לא - לפחות את הכיוונים הכלליים.

(3) בבואו להחליט בדבר קבלת אישור כאמור בפסקה (2), יביא בחשבון יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, בין היתר, את השיקולים הבאים: (א) טובת הציבור וביטחונו; (ב) זיקתו לישראל של הזר, לרבות נתוניו האישיים של הזר, תקופות מגורים בישראל, קרבה משפחתית למי שאינו זר וכיוצא באלה; (ג) המטרה שלשמה מבקש הזר את המקרקעין; (ד) היקף המקרקעין שנרכשו על ידי אותו הזר קודם למועד הבקשה; (ה) תכונות המקרקעין המבוקשים, לרבות גודל השטח המבוקש, מיקום המקרקעין וייעודן.

כן, רבותיי.

נראה בסדר גמור.

אני חושב שב-(ד) צריך להיות גם היקף המקרקעין שהוא מבקש לרכוש.

זה ב-(ה).

יכולים להגיד שזה לא סביר, זה נראה להם מעל ומעבר. אנחנו דואגים לעתיד של המדינה.

אם אפשר להחזיר את הדיון אחורה, מה שדיברנו לגבי הפרוצדורה, בהחלטות המועצה הקיימת היום יש גם מסלולי החרגה מקוצרים. יכול להיות שאם דיברנו על פרוצדורה, יכול להיות שגם כדאי להכניס אותם פה, השאלה באיזה אופן. המסלול הראשון זה במקרה שמדובר על הקניית זכות ביחידת מגורים אחת, ליחיד, אז ההסמכה היא לא צריך לעבור את המועצה, אלא מספיק להגיע למנהל המינהל, והדבר השני זה מרכז ההשקעות – אם יש חברה זרה שקיבלה המלצה של מרכז ההשקעות, גם היא, מספיק שהיא תגיע למנהל המינהל, והיא לא צריכה לעבור את כל הוועדה.


הזכרתי גם קודם, שכשמדובר על זכאי שבות, גם יש מסלול מקוצר שמאפשר לעבור אפילו ברמות יותר נמוכות של מנהלי מחלקות או מנהלי מחוזות במינהל. יכול להיות ששווה גם לחשוב על מסלולים כאלה, להכניס אותם פה בצורה כזאת או אחרת.

את זה אפשר לעשות בשנייה ושלישית, אבל בהחלט שצריך לעשות את זה, למרות שאני לא בטוח שמרכז ההשקעות זה נכון. כן.

סעיף קטן (ג) מתייחס, שני סעיפי המשנה שבו, מתייחסים לסוגייה שהזכרנו אותה בקצרה בדיון הקודם ועוד סוגייה שהוועדה לא התייחסה אליה לגבי מכירה כפויה של מקרקעין. אני מדבר כרגע על הפסקה הראשונה. מכירה כפויה של מקרקעין יכולה להיעשות בכל מיני צורות, בין אם על-ידי מימוש של משכנתא, בין אם על-ידי נאמן בפשיטת רגל, הוצאה לפועל, כלומר ייתכנו תסריטים שונים שבהם לא בעל המקרקעין הוא זה שמוכר את הקרקע, אלא הקרקע שלו נמכרת בצורה כפויה. פסקה (1) באה להבהיר, שההסדר חל גם על מקרים כאלה. אקרא את זה:

(1) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על הקניית זכויות במקרקעין בדרך של מכירת מקרקעין מעוקלים, מימוש משכנתא, ביצוע של פסק דין או מסמך אחר הניתן לביצוע כפסק דין או מכירת נכס על ידי לשכת ההוצאה לפועל או רשות אחרת על פי דין.
פסקה (2) מתייחסת לסוגייה שהוועדה עוד לא התייחסה אליה, לגבי אדם שבשעה שרכש את הזכויות במקרקעין, לא היה זר, ולאחר מכן הפך לזר. תסריט כזה יכול להתרחש בשני מסלולים: או אדם שהוא תושב ישראל, בשלב מסוים רוכש זכויות במקרקעין, ובשלב מסוים מפסיק להיות- -

תושב קבע?

לא. תושב קבע יכול, גם אם הוא לא אזרח, אבל אדם, שנניח שהוא תושב קבע, ורוכש זכויות מקרקעין, ולאחר מכן מהגר למדינה אחרת, ואחרי כמה שנים מאבד את התושבות שלו, הוא הופך להיות זר. השאלה, מה קורה עם אדם כזה.

ברגע שהוא שינה את מעמדו, הוא זר.

ההצעה שלנו היא להחיל עליו את אותו הסדר.

השאלה, אם יש צורך. הסעיף הזה, מספר 1, נועד למקרים שיכול להיות חוסר בהירות, האם להגדיר את העסקה כעסקת מכר או לא כעסקת מכר, אבל אם מדובר בזר יחיד שמעביר זכויות, ברור שהוא לא יכול להעביר לזר - החוק עצמו יחול עליו.

ברגע שהוא הפך לזר, הוא נכנס להגדרה של זר, וחל עליו המשטר של החוק של הזרים.

בעבירות הקודמות היה יכול להיות ספק, כי יש פה עבירות לפי דין, יכול להיות מימושים – השאלה אם המימוש הוא מכר או לא, אבל הסעיף הראשון בעיקר נועד למען הסר ספק.

אם ניקח את זה למקום התיאורטי, אבל לכאורה יכול להיות מצב שחל שינוי בסטטוס שלו בין השלב שהוא, נניח, התקשר בעסקה וביקש את האישור לבין השלב, עד שהאישור ניתן. השינוי הזה יכול להיות בדיוק בתפר. אז לדעתי, אפשר לכתוב שההתייחסות אליו כזר היא במועד קבלת ההחלטה בעניינו, כי גם אם, נניח, אדם היה זר, וביקש בשלב מסוים, עד שדנו בבקשתו, עשה איזשהו תהליך שהפך אותו לא לזר, באופן אוטומטי אין לו צורך יותר בבקשה, גם אם הוא התקשר בהסכם המקורי בעוד שהוא היה זר, והפוך – אם הוא התקשר כשהיה לא במעמד זר, ועד שאישרו פתאום הוא הפך לזר, אנחנו רוצים כן להכניס אותו.

אז האינטרס שלו להגיד שהוא כבר לא זר, ולא צריך לכתוב את זה.

השאלה היא מה קובע – קובע מועד ביצוע העסקה או קובע מועד קבלת האישור או מועד בקשת האישור? אני חושב שהנכון הוא מועד מתן ההחלטה, תהיה אשר תהיה.

זאת שאלה מעניינת, אבל שינויי סטטוס במילא יבואו לידי ביטוי תוך כדי ההליך. אם הוא שינה את הסטטוס, אם זה לטובה- -

והפוך?

זה דבר שאנחנו לא יכולים ללכוד אותו בכל מקרה. מבחינת מעשית, אם אדע שהפך לזר, אוכל בכל מקרה לדון אותו כזר. ואם אני לא אדע, אני לא אדע. איך הסעיף הזה יועיל לי במובן הזה?

אני מסכים ש-2 הוא מיותר. השאלה, אם לא כדאי בסעיף הקודם או באיזשהו שלב, לקבוע את נקודת ההתייחסות. אולי זה מיותר.

אני לא חושב שזה סיטואציה שצריך להתייחס אליה.

אני חושב שיש צורך בהבהרה, אבל אם חושבים שלא, אז לא.

טוב.

סעיף קטן (ד) זה סוגייה שגם כן, הצעת החוק המקורית לא מתייחסת אליה, שאלת הסנקציה, או מה קורה אם אדם פועל בניגוד להוראות החוק.


(1) לא יהא תוקף להעברת זכויות במקרקעין שנעשתה בניגוד להוראות סעיף זה.

העברת זכויות זה אם אתה מעביר אותה במרשם, כך קובע חוק המקרקעין. אני רוצה לכתוב במפורש – תוקף לעסקה במקרקעין.

אם כי זה לא תמיד עסקה.

מסתיימת רק בעת הרישום.

לכן לא יהיה תוקף לעסקה הזאת גם אם זה שכירות, גם אם זה כל דבר אחר.

אפשר להכניס: או להתחייבות להעברת זכויות כאמור.

טוב.

(2) היועץ המשפטי לממשלה, או בעל עניין, רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה להצהרה על בטלות עסקה שנעשתה בניגוד להוראות סעיף זה, או בבקשה לסעד אחר השייך בנסיבות העניין, לרבות מחיקת רישום מפנקסי המקרקעין.

זה סעיף שהוסף לבקשת משרד המשפטים. עדיין יש מבחינת זהות בית המשפט שניתן יהיה לפנות

אליו בעניין הזה, הוועדה צריכה להשקיע עוד מחשבה בזה, האם יש להפנות את זה לכיוון מינהלי, כי אנו מדברים פה על החלטה של גורם מינהלי, או לבית משפט אזרחי, כי יש פה פנים אזרחיים של מקרקעין, שמאוד חזקים.

למה אני צריך את הסעיף הזה? אם אני כותב שאין תוקף לעסקה, למה אני צריך פסק דין?

כי לשני הצדדים לא תמיד יהיה אינטרס – אני חושב שזה סעיף שמשרת את התכלית של החוק- -

יש לי רק בעיה אחת: היועץ המשפטי לממשלה עמוס מעל הראש.

בעל עניין.

מה זה בעל עניין?

אפשר יהיה להגדיר את זה בקריאה שנייה-שלישית.

בוא נגיד שנקבע פה, שכל אחד יכול לעשות את זה, ואז אני רוצה – רק תעשו לי טובה, תתייעצו עם הנהלת בתי המשפט, כי אני רואה כבר את ה-600 פניות הראשונות. תתייעצו עם הנהלת בתי המשפט, אם הם מוכנים לקבל את זה, או זה ילך – מכיוון שמדובר במחיקת רישום מפנקסי המקרקעין, שילך למפקח על רישום מקרקעין, שהוא יחליט.

המפקח לא יוכל לקבל החלטות כאלה, כי ודאי שאין לו הכלים ואין לו הידע לקבל החלטות כאלה.

אז אתה רוצה שאשלח את זה לבית משפט? איזה? עניינים מינהליים או בג"ץ?

יש פה שתי שאלות נפרדות: אחת, השאלה המינהלית, אם אנחנו מייצרים את הוועדה, צריך גם לייצר את האופי, את היכולת של מי שלמשל לא אישרו לו עסקה, לתקוף את שיקול הדעת של הוועדה, ואז נשאלת השאלה, האם זה יהיה בהליך מינהלי? האם הוא יגיש בג"ץ? אנחנו בעצמנו עוד לא מגובשים, ואנחנו מציעים לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית, ורק להסביר את זה בדברי ההסבר.

מה שמוצע פה זה היכולת בעצם לממש את הסנקציה הזאת, כי אין לנו אינטרס שתשכבנה עסקאות במרשם, שהן נעדרות תוקף, שלשני הצדדים אין אינטרס לחשוף את היעדר התוקף שלהן, וזה דבר שיכול להיות כמו פצצת זמן ולהתגלות אחרי הרבה זמן. זה מה שהיה נראה לנו – בגלל שמדובר פה בסופו של דבר בפגמים שנופלים לא בגלל פגם ברצון אלא פגם שאנחנו המדינה הטלנו על העסקה הזאת, אין עניין להשאיר אותה ריקה, בלי החלטה.

אפשר גם בשאלה הזאת, האם הליך התקיפה הזה של העסקה, לאחד אותה יחד עם הליך הערעור על החלטת הוועדה, יחד עם ההליך המינהלי, ושניהם יהיו בבית משפט שהוא בעל סמכות עניינית או בית המשפט המינהלי.

טוב. נשאיר את הסעיף כמות שהוא, ובהכנה לשנייה ושלישית נשוב ונדון בזה.

אני רק מציע שנוסיף שבקריאה שנייה ושלישית נדבר על הליך התקיפה של החלטת השר.

כן, על כל הנושא הזה.

2. בסעיף 4 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א), ואחריו יבוא: (ב) שר הבינוי והשיכון רשאי להתקין תקנות לעניין "דרך הגשת בקשה לקבלת אישור להעברת זכויות במקרקעין לזרים לפי סעיף 2א, והוראות לעניין המועדים למתן מענה לבקשה".

אני מציע שאת הסעיף שדיברנו עליו קודם לגבי העניין של חובת ההתייעצות נוסיף פה גם, שיהיה ברור שהתקנות יכולות להיות גם לגבי- -

אני לא מבין, למה זה שר הבינוי והשיכון ולא שר המשפטים? אני רוצה שר המשפטים.

אני הצעתי שר המשפטים בהתחלה, ומשרד המשפטים ביקש שזה יהיה שר הבינוי והשיכון.

זה צריך להיות משרד המשפטים.

אפשר לדון על זה גם בשנייה ושלישית. אנחנו בעצמנו עוד לא סגורים על זה. אפשר לכתוב כך או כך, ונסגור את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אין התייעצות בין שרים. הם לא רואים אחד את השני, הם לא נפגשים בכלל. התייעצות בין שרים זה 14 שנה. רבותיי, אני מודיע שאבקש שזה יהיה שר המשפטים. בבקשה.

הצעה נוספת לתיקון – נוסח החוק המקורי, יש בו לקונה אחת – הנושא של מי שנהנה מהון זר. הכוונה היא לאזרח ישראלי שיכול לשמש כאיש קש עבור גורמים עוינים, למשל, והחוק הנוכחי לא מטפל במקרים כאלה, ולא עובר שום סינון ושום ועדה. מכיוון שאנחנו לא רוצים לשים מקל בגלגלי המשק, ולתקוע כל עסקה, מוצע בתיקון שהנחנו בפניכם של המכון לאסטרטגיה ציונית, להגדיר מי שנתמך גורם זר טעון אישור, שזה מי שממדינות מקבילות סחר עם ישראל, שיצטרך להצהיר על זה שהוא נהנה מהון זר- -

איך אדע שהוא נהנה מהון זר?

אתה לא תדע, אבל כדי לא לעכב את העסקה, הוא יצטרך להצהיר, ואם יתגלה בעתיד שזו הצהרת כזב, העסקה תבוטל.

נשמע הגיוני, לא?

כל אחד נהנה מהון זר. אז יבואו הכללים של מינהל מקרקעי ישראל בתקנות שהם יתקינו, ויכתבו שצריך- -

אתה לא רוצה להכניס את זה לגוף החוק?

לא, כי אם אכניס את זה לגוף החוק, אני יוצר מצב, שיש לי גורמים זרים, שאני חושד בהם. החוק הזה לא נועד לעצור גורמים זרים שאני חושש מהם. נניח שבאה חברה ישראלית, שיש לה משקיעי הון אמריקאים. הם כולם אנשים שרוצים להשקיע בארץ ולהקים דירות מגורים של שלושה חדרים בלבד- -

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדברים על אמריקאים.

סליחה. עכשיו הם יצטרכו להצהיר, שהם לא נהנים מהון זר.

אבל איך תייצר חסם לזה שלא יהיו בארץ אנשי קש, שהם אזרחים ישראליים, אבל מאחוריהם גורם עוין שמממן אותם? זאת אחת הסכנות שאנחנו רוצים למנוע.

אנחנו רוצים למנוע את התפטרות המדינה ממקרקעיה ולא- -

זו מטרת העל. עכשיו אנחנו סותמים את הסדקים.

הבעיה הגדולה שלי היא, שכל אחד יהפוך להיות גורם זר, אלא אם כן אני אעשה את מה שהם רוצים, שאכתוב שזו מדינה שהיא מקבילת סחר, כלומר הם יסמנו לך בדיוק- -

הם כבר מסומנים בהוראת מנכ"ל 24 של משרד התמ"ת על מדינות שחל עליהן בנושא ייבוא טובין ומדינות שלא חל עליהן צו ייבוא חופשי – לקחנו את ההגדרה משם, וזה מדינות כמו מדינות ערב, שלא מנהלות יחסים דיפלומטיים עם ישראל. זו הגדרה יותר מרחיבה ממדינות אויב, שכוללות היום רק שתי מדינות סך הכול, וזה כולל גם מדינות כמו קובה, וזה בסדר גמור.

נחשוב על זה לקריאה שנייה ושלישית, ונראה.

חשוב להכניס את זה כדי שזה לא ייחשב כשינוי מהותי.

נכתוב בדברי ההסבר שזה על הפרק.

אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעה; אנחנו חושבים שהיא לא הגיונית ולא סבירה. היא מטילה גם נטלים בלתי סבירים על כל עסקאות מקרקעין. יצטרכו להוסיף תצהירים לעסקאות שלהם, ואם קיבלתי מתנה אי פעם בעשר השנים האחרונות מדודה שלי באמריקה, שנתנה לי 5 אחוז- -

אמריקה זה לא מדינה מקבילת סחר. אם קיבלת מהדודה שלך בקובה, תהיה לך בעיה.

מה שהם מציעים מחייב אותי להגיש תצהיר על כל הליך כזה, ואז אני חייב לדווח על כל ההכנסות שלי. ואז הם בודקים, אם אני נתמך על-ידי זר, הם יבטלו את העסקה. זה לא הגיוני.

לא, זה לא בא בחשבון. זה רק יהיה, אם נקבע מדינות מסוימות, שאם אתה נהנה מהון שקיבלת משם, אז תצטרך להצהיר. נדון בזה בקריאה השנייה והשלישית.


רבותיי, מי בעד החוק הזה בקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד – פה אחד

פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.