PAGE
24
ועדת החוקה חוק ומשפט

21.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 300

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"א (21 בדצמבר 2010), שעה 12:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים),

התשס"ט-2009 , הצעתם של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ, אופיר אקוניס, אילן גילאון, אלכס מילר, מירי רגב

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

אברהם מיכאלי

ד"ר פרץ סגל, ראש תחום, משרד המשפטים

נועה קטנוב, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד מורן פרוינד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ליאת ברגמן רביד, עיתונות ותקשורת

הרב אריאל גנזל, רבני צהר

עו"ד ורד וינדמן, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים),

התשס"ט-2009

הצעתם של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ, אופיר אקוניס, אילן גילאון, אלכס מילר, מירי רגב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – איסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים), התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ, אופיר אקוניס, אילן גילאון, אלכס מילר, מירי רגב.


חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תסבירי לנו מה החוק ועל מה אנחנו מדברים.

כבוד היושב ראש, אני שמחה שאנחנו מקיימים עכשיו עוד דיון בנוגע לחוק שאמור לתקן איזושהי לקונה. באמת המטרה הראשונית שלו הייתה להגן על קטינים, גם בסדרי דין אזרחיים, כי בפלילי הם כבר מוגנים ודואגים לפרטיות שלהם ודואגים לא לפרסם כל פרט שיכול לחשוף אותם. גם אם הרצון שלנו באמת ממקום טוב, אבל חשיפת פרטים יכולה להוות משהו מביך, גם משהו שיכול לפגוע באותם ילדים. בהליך האזרחי יש הרבה פעמים גם נגזרת של הליך פלילי, לצערי הרב מה שקורה בעיקר בעידן הטכנולוגי היום, שכאשר אתה מגיש שם, פתאום עולים וצפים כל מיני נתונים שנדונים בהליך האזרחי שהם פועל יוצא. לדוגמה, אם הוא נאנס, איזה דברים עברו עליו, דברים שמעידים על מצבו הנפשי, הגופני, האם יש לו תופעות כאלה ואחרות, האם הוא מטופל ובאיזה תנאים. את הדברים האלו אנחנו רוצים לחסום. יש דברים שהם באמת מעבר לעניין הציבורי שאנחנו כן רוצים לשמר כדי להעלות נושאים לסדר היום ואולי בעקבות כך גם לשנות מציאות מסוימת ולהטביע ערכים, אבל לא על חשבון פרטיותו של אדם, בעיקר לא אם הוא קטין.


רוב הדברים פחות או יותר מסוכמים. כמובן שיש את הנושא שהוועדה הציעה לדיון. אני עדיין חושבת שהצעת החוק המקורית הייתה יותר טובה, אבל אני מבינה את הרגישות של משרד המשפטים ושל הנוגעים בדבר, ולכן אני יכולה לקבל את התיקונים שהוצעו.

איזה תיקונים הוצעו? עוד לא הבנתי. את תציגי את החוק שלך.

החוק המקורי שלי לא כאן.


אני יכולה לחיות בשלום עם רוב התיקונים.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני לא יודע מה זה התיקונים שהוצעו כאן. בינתיים עוד לא שמעתי על תיקונים. בינתיים אני עוסק בקריאה ראשונה בחוק שהוגש על ידי חברי כנסת מכובדים ואני רוצה שיסבירו לי את החוק שלהם ומה הוא אומר.

הצעת החוק היא: הצעת חוק בתי המשפט, תיקון איסור שמות קטינים בהליכים אזרחיים. בחוק בתי המשפט (נוסח משולב) התשמ"ד-1984, סעיף 70(ג), האמור בו יסומן 1 ואחריו יבוא:


לא יפרסם אדם בלי רשות מפורשת של בית המשפט שם קטין שהנו צד להליך אזרחי החושף פרטים אודות מצבו הבריאותי, בין אם נפשי או גופני. לא יפרסם אדם בלי רשות של בית המשפט שם קטין שהנו צד להליך אזרחי המגלה כי אחת הנסיבות המפורטות בסעיף 24 לחוק הנוער (טיפול והשגחה), 1960, חלה עליו.


בתיקונים הכנסנו לכאן, ומשרד המשפטים חשב שההגנה צריכה להיות אפילו יותר רחבה כי עלו כאן טענות שאמרו לגבי העניין הפרוצדורלי והכנסת החוק הזה לאותן מערכות.

הצעת החוק שלך הוגשה כפי שהיא. עכשיו אני אשמע את עמדת משרד המשפטים.

בסוף הישיבה הקודמת כבודו ביקש מאתנו שננסה להגיע להסכמות בין הגורמים הנוגעים בדבר בין משרדי הממשלה והמועצה לשלום הילד הצטרפה, הואילה בטובה עורכת הדין ורד וינדמן להצטרף אלינו, כדי להגיע לאיזה שהן הסכמות בנוסח החוק.


בשעתו הערנו לגבי נוסח החוק, שהסעיף השני מיותר כי למעשה הוא כבר נמצא היום בחוק הנוער (טיפול והשגחה) והוא אפילו מצמצם אותו משום שהוא מצמצם אותו רק לעניינים אזרחיים בעוד שסעיף 24 הוא רחב יותר מאשר הסעיף הקיים. לכן הסעיף השני לדעתנו היה מיותר בהצעת החוק.


לגבי הסעיף הראשון, אנחנו חשבנו שהדברים שנכללים בו הם רחבים מדיי, או לעניין של מצבו הבריאותי, שזה דבר אחד, ודבר שני, העניין של ההיתר נמצא בסעיף 24 לחוק הנוער. לכן חשבנו שהמקום הגיאוגרפי, אם נשתמש בביטוי הזה, של הסעיף הוא סעיף 24 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) שאוסר באופן כללי על פרסום דברים בין אם בבי המשפט, בין אם מחוץ לבית המשפט, בנוגע לעניינים מסוימים של קטין. אמרנו שאם העניינים הבריאותיים האלה ראוי גם כן שייכנסו לאותה קטגוריה, הרי שראשית נעביר את הסעיף ההוא לשם, ושנית, ננסה להגדיר מה הם אותם ענייני בריאות, נגדיר אותם באיזושהי קטגוריה של פרטיות ולא נשאיר אותם ככל עניין בריאותי כפי שהוא כי בהערת הוועדה כאן היו עניינים שגלויים לעין, מה שנקרא בלשון מקורותינו גורמים שבגלוי, אין סיבה שאנחנו נגיד שצריך היתר של בית משפט כדי לפרסם אותם רק בגלל שעניינו של אותו קטין היה בבית המשפט.


בהתאם לכך, בתיאום גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, הצענו שני תיקונים.


תיקון אחד בנוגע למה שאמרתי עכשיו, כלומר, הוספת ענייני הבריאות, שנוגעים לפרטיותו – ואני מניח שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר מה הנוסח שהיא ניסחה בסופו של דבר בהמשך לדיונים אתנו – בסעיף 24. הגבלנו את זה עדיין להליך אזרחי, אף על פי שיכול להיות שיש מקום להרחיב את היריעה, אבל לא נכנסנו לזה כי זה מה שנכלל בהצעת החוק. הדבר השני שעשינו, עשינו תיאום בין סעיף 24 לבין סעיף 70 לחוק בתי המשפט מכיוון שהיותו של הקטין נדון בהליך פלילי, יש סתירה בין סעיף 24 לבין סעיף 70(ג). לכן גם העניין הזה נכלל בנוסח שאני מניח שהיועצת המשפטי תכף תציג.

סעיף (ג) שמוצע למחוק אותו, המחיקה נועדה למנוע משהו מסוים.

מי רוצה למחוק את הסעיף?

משרד המשפטים.

אני אסביר מה היחס בין שני הסעיפים. סעיף 24 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) אומר שכל קטין שעניינו הובא בפני בית המשפט, אסור לפרסם, ולא רק לפרסם אלא גם להביא בכל דרך שהיא לזיהויו של אותו קטין. סעיף 70(ג) כולל שני דברים, כולל גם את העניין של קטין שהוא נאשם במשפט פלילי אבל רק בשל עבירות מסוימות. כלומר, יש היום הגדרה בחוק הנוער (טיפול והשגחה) מעבר ל-70(ג), כלומר, יש סתירה מבחינה זאת ש-24 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) רחב יותר מאשר 70(ג). 70(ג) לעומת זאת רחב יותר בזה שהוא כולל לא רק קטין שעניינו הובא בפני בית המשפט אלא גם קטין שהוא מתלונן או ניזוק או עד במשפט פלילי בשל עבירות מסוימות. סתירה נוספת שקיימת בין שני הסעיפים היא שסעיף 24 קובע עונש של שנת מאסר בעוד שסעיף 70 קובע עונש של חצי שנת מאסר.


כדי להביא להתאמה בין שני הסעיפים עשינו שני דברים. לקחנו את סעיף 70(ג).

החוק שבפניי עוסק באיסור פרסום שמות קטינים בהליכים אזרחיים. אם משרד המשפטים רוצה לתקן את החוק, את סעיף 70(ג) ואת כל הדברים האלה, יש שיטה: מגישים הצעת חוק ומתקנים. אני הייתי שמח אם הייתם עוסקים בכל הנושא אבל אני מבין שיש כבר ועדה שעוסקת בנושא.

אמורה להיות.

אמורה להיות ועדה כבר מלפני עשר שנים בערך. מאוד הייתי מבקש שתקדמו את העניין הזה כי זה לא רק על קטינים אלא נכון לפתור את העניין הזה לגבי כל אדם בעולם.

הדברים מקובלים עלי.

האם אדוני רוצה שאני אפנה לשר המשפטים במישרין?

אני חושב שזאת הדרך הטובה.

אני קורא לשר המשפטים להקים את הוועדה, אם צריך אותה, כי אני חושב שאפשר לעשות את זה גם בלי ועדה, ולפתור את הבעיה בכללותה.


עותק הפרוטוקול יועבר לשר המשפטים. אני גם אפנה אליו בכתב.


אני רוצה לדבר עכשיו על העניין של ההליכים האזרחיים. מה הבעיה שלכם עם סעיף קטן (2): לא יפרסם אדם בלי רשות מפורשת של בית המשפט שם קטין שהנו צד להליך אזרחי החושף פרטים אודות מצבו הבריאותי, בין אם נפשי ובין אם גופני.

הקושי שלנו היה שהסעיף כפי שהוא רחב מדיי. מדובר בכל פרט שהוא על מצבו הבריאותי ויש דברים שכפי שאמרתי שאין סיבה לבוא ולומר שכיוון שהם נדונו בבית המשפט, יחול עליהם איסור פרסום.

אני מקבלת את ההסתייגות שלהם כאן. יכול להיות שיש בזה הגיון.

לכן היה לנו קושי עם הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע. שנית, הקישור, נראה לנו שלא היה צריך לקשור בין סעיף 2 ל-3, בין חוק בתי המשפט לחוק הנוער (טיפול והשגחה) כי בסעיף 3 להצעת החוק מפנים לסעיף 24 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) לעניין הפרסום. חשבנו שעדיף שהדבר יהיה באותו מקום. כלומר, שני הדברים יהיו יחד בחוק הנוער (טיפול והשגחה), גם העניין של מה הדברים שאסור לפרסם וגם דרך התרתם, מכיוון שעניין הפרסום, כפי שהוא בחוק בתי המשפט, הוא מצומצם. בחוק הנוער (טיפול והשגחה) מדובר גם על אפשרות לזהות את הקטין. לדוגמה, אם אני אמחק את שם הקטין אבל יהיה כתוב בנו של ראובן, הרי ברור שהמטרה לא תושג. לכן חוק הנוער טיפל בעניין הזה וחוק בתי המשפט לא טיפל בו. לכן חשבנו שעדיף שההסדר יהיה תחת חוק הנוער (טיפול והשגחה), שם ההגדרה איך אפשר לזהות את הקטין כבר באה לידי ביטוי בחוק עצמו, נקבע מה הם הפרמטרים הספציפיים לעניין היקף הפגיעה בפרטיות כתוצאה מעניינים בריאותיים, ושלישית, מנגנון ההתרה באמצעות בית המשפט כבר נכלל בחוק הנוער (טיפול והשגחה) ולכן ניתן לסמוך גם עליו.

לכן הנוסח שהציעה היועצת המשפטית לוועדה - האומר: לא יפרסם אדם בלי רשות בית המשפט פרסום בעניינו של קטין כאמור בסעיף 24(א) לחוק הנוער (טיפול והשגחה) 1960. פרסם אדם פרסום כאמור, יהיה דינו כדין מי שפרסם לפי חוק הנוער – זה נוסח שנראה לכם.

אכן כך.

לגבי סעיף 3, בעצם זה אותו הדבר.

זה מיותר. הוא מתייתר.

הוא נכנס לתוך זה.

נכון.

בעצם זה כולל בפנים.

הוא איזן את החוקים.

אמנם לא יצא לנו לדבר הרבה לפני, אבל קצת מטרידה אותי השאלה מה בדיוק נכנס באותה מסגרת של "לרבות" שנמצאת עכשיו בסעיף 24(א)(1), פסקה (א), שקודם כללה את "הקטין הובא בפני בית משפט" ועכשיו הוספנו או ההצעה היא להוסיף "לרבות קטין שהוא עד במשפט פלילי או מתלונן או ניזוק במשפט בשל עבירה לפי הסעיפים המפורטים".

למה רק עבירה?

אם הוא הובא בפני בית המשפט, מבחינתכם זה כולל נאשם חשוד או עד, נכון?

לא עד.

בסדר. נאשם או חשוד.

אני חושבת שהתוספת הזאת ראויה.

הייתי רוצה להכניס גם עד.

זה כתוב.

משרד המשפטים הציע עד.

למה לרבות קטין שהוא עד במשפט פלילי או אזרחי?

כי שם יש לקונה שגם אותה רוצים לפתור על הדרך.

בסך הכל, מה שעשה משרד המשפטים זה להעביר את מה שבתוך סעיף 70 לחוק בתי המשפט לתוך סעיף 24.

נכון.

כדי שלא תיווצר הסתירה.

זה איזון ראוי.

דווקא בזה שאנחנו חוזרים, זה לא ממעט דברים אחרים. כלומר, ברגע שאני אומרת "לרבות קטין שהוא עד במשפט פלילי או מתלונן הניזוק במשפט בשל עבירה וכולי", האם זה לא ממעט את כל היתר במסגרת ה"לרבות"?

לדעתי כן.

עניינו הובא, עניינו הובא.

לא כתוב עניינו הובא. כתוב שהקטין הובא. אני חושבת שהסעיף כרגע קצת מבלבל.

צריך להיות קטין שעניינו הובא.

אפשר להוסיף את המילה עניינו.

זה תיקון מהותי לסעיף 70(ג) שמנסים לתקן. זה לא תיקון על הדרך לסעיף 24 כי "לרבות קטין שהוא עד, מתלונן או ניזוק", אלה בדיוק המקרים שהוא לא נאשם או חשוד והמחוקק כן מצא לנכון לדבר על קטין שהוא עד, מתלונן או ניזוק בעבירות המסוימות האלה ולא על קטין שהוא עד, מתלונן או ניזוק.

אנחנו מיד נבדוק אם זאת הכוונה.

עכשיו המחוקק ישנה את דעתו.

זה התהליך הלוגי שאני מבינה.

את מבינה נפלא, אבל אנחנו רוצים לדון בזה.

השאלה אם באמת אנחנו רוצים להרחיב כרגע את היריעה כפי שאדוני אמר בתחילה. הסעיף הזה לא היה ואלמלא נתקלנו בסתירה הזאת, לא היינו דנים בו כי זה לא כלול בהצעת החוק. מכיוון שאנחנו כבר נוגעים בעניין הזה ויש סתירה, אנחנו דנים בו.

אם כבר מתקנים, אז מתקנים. אם אפשר להגן על קטינים, זה חשוב.

איך בכיסוי הזה אני מכסה את המקרה של קטין שניזוק בתאונת דרכים?

סעיף (ט).

סעיף (ג): לא יפרסם אדם פרסום בעניינו של קטין כאמור בסעיף 24 לחוק הנוער (טיפול והשגחה).

לא, הוא מדבר על תאונת דרכים. חוק הנוער (טיפול והשגחה) זה משהו אחר. סעיף (ט).

פסקה (ט).

פסקה (ט) בנוסח המשולב מדברת על עניין בריאותו.

"אינו מהווה פגיעה של ממש בפרטיותו של הקטין", אחר כך אני ארצה שתסבירו לי.

אני חושבת שאני ארצה להסביר. יכול להיות שהדרך לפתור את זה היא דווקא אחרת, אבל יש כאן סוגיה שמשרד המשפטים ניסה לפתור והיא שבעצם סעיף 24(ב) לחוק הנוער אוסר כל פרסום אפילו אם הקטין או בן משפחתו הסכימו לפרסום. יוצא שמדובר בסעיף שהוא מאוד מגביל. לכן אני חושבת שמשרד המשפטים ניסה למעט את זה בזה שהוא מגדיר רק דברים שהם פגיעה של ממש בקטין.

זה אומר שמותר לפרסם שם. אני לא מסכים לזה. אני לא חושב שזה הגיוני.

תלוי מה.

גם פתרון שבו אנחנו מאפשרים במקרים ספציפיים, מכניסים בתוך סעיף 24(ב) איזשהו סעיף שמאפשר לגלות דברים בהסכמה, גם יכול לפתור את זה. כלומר, אלה שתי צורות לפתור את הבעיה.

הסכמה של מי, של ההורים?

של האפוטרופוס.

תלוי בגילו של הקטין.

אני בקטע הזה לא סומך על ההורים, עם כל הכבוד להם. שיבואו לבית המשפט ויבקשו רשות.

זאת הייתה גם העמדה שלנו.

אני מסכים לה.

כן, אבל אני גם לא מסכים למלים "למעט דבר שגילויו אינו מהווה פגיעה של ממש".

נכון. אני לא מסכים לזה.

אבל אם הוא יושב בכיסא גלגלים או יש משהו שנראה לעין?

יכול להיות שזה נראה לעין ועכשיו מה שקורה זה שהוא צריך לפרסם בעיתון שהוא תובע בגלל שהוא קיבל זריקה ברשלנות ועכשיו יתחילו לבדוק את כל המחלות שלו. למה אני צריך את זה? מה האינטרס הציבורי המוגן שאני צריך לפרסם קטינים אם הוא יושב בכיסא גלגלים או לא יושב בכיסא גלגלים.

אני יכולה לחשוב לדוגמה על ילד שנרתם למאבק למלחמה בסרטן והופיע בפרסומות. ברור שזה ילד שהוא חולה סרטן.

זה בעל דין. המקרה שלך לא כלול.

אין לי בעיה כי זה לא שהוא הגיש תביעה לבית המשפט.

אולי הוא גם הגיש תביעה.

אפשר לומר שזה בעניין. אפשר למעט את זה.

אדם הגיש תביעה לבית משפט, אף אחד לא צריך לדעת עליו את הפרטים האלה.

גם ילדי רמדיה למשל?

אם את שואלת אותי, גם ילדי רמדיה. למה צריך לפרסם את השמות שלהם ואת מצבם הבריאותי? את מי זה מעניין?

לא, את השמות לא, אבל את מצבם הבריאותי, יכול להיות שכן.

למה?

כי אז זה מביא את הנושא לדיון הציבורי.

במקרה יש כאן פרסום על ילדי רמדיה שפורסם ב-YNET. "כך סיפרה אימא של ילד בן שבע, נכה מאה אחוזים שנפגע מתחליף החלב המסוכן". אין כאן שום פרט מזהה, אין כאן שום שם ובכל זאת יש כתבה.

בעניין הזה צריך לחנך את המפרסמים, את העיתונאים.

לא רוצה לחנך עיתונאים.

החוק הזה מחנך אותם.

לא, חינוך זה בוועדת חינוך.

ברשות אדוני, אני אסביר מה עמד ביסוד המחשבה שלנו בחלופות השונות. עניינו הבריאותי של אדם, יכול להיות שהוא גלוי לעיני כל. האם העובדה שהעניין הזה נדון בבית המשפט הופכת את זה לאיסור פרסום? אם היינו באים ואומרים שאם זה פוגע בצנעת חייו, עניין בריאותי, אסור לפרסם, בין אם זה בגיר ובין אם זה קטין. כאן אנחנו נותנים הגנה נוספת ואומרים שכיוון שזה הובא בבית משפט, הרי שאנחנו רוצים לומר שהדבר אסור. לא יכול להיות מכיוון שהדבר הובא לבית המשפט, למשל שאותו ילד נקטעה רגלו מכיוון שהוא היה מעורב בתאונת דרכים, וברגע שזה בא לבית משפט, זה הופך לאיסור פרסום וצריך ללכת לבית משפט כדי לבקש היתר על העניין הזה.

אני אגיד לך מה מטריד אותי. ילד שנקטעה רגלו בתאונת דרכים לא יקבל, גם לא בעמוד 34 של עיתון עם 200 עמודים, שתי שורות למטה כי זה לא מעניין אף אחד.

אם הוא היה שחקן כדורגל, אני חושב שזה כן היה מעניין.

זה בדיוק העניין. מה שמעניין זה מה יש מסביב. אם באים ואומרים שילד נפגע בתאונת דרכים, אין לי בעיה. אבל כאשר באה תביעה אזרחית לבית המשפט כי הוא תובע פיצויים ושם כתוב שהוא נכה בכל גופו, בוא נאמר שכולנו יודעים שמי שנכה בכל גופו, יש לו בעיה כי הוא גם לא שולט בסוגרים שלו, אז צריך לפרט את זה שהוא כתב בכתב התביעה שהוא דורש על זה כסף וכולי? זאת לא פגיעה בפרטיותו. האיש הוא מאה אחוזים נכה בכל גופו, ואז מה אתה רוצה? זה המצב. יאמרו לך שזאת לא פגיעה בפרטיותו כי כל אחד מבין את זה.


אין לי בעיה שכל זמן שלא הגעתי לבית המשפט, כי הרי הפחד שלי הוא מפני פרסום של כתבי תביעה וכתבי הגנה וכל העדויות שמסתובבות מסביב. אין מצב שזאת לא פגיעה בפרטיות. אתה רוצה לפרסם את הילד הזה שהוא יושב על כיסא גלגלים? צלם אותו, אני לא מדבר על זה. אני רוצה למנוע את הגילוי של הדברים שנמצאים בבית המשפט. ילד הגיש תביעה לבית המשפט, מאותו רגע לא תפרסם שום דבר על העניין שלי.

אנחנו חשבנו למשל שייצוג פלילי, כדי לפרסם את הדבר הזה צריך יהיה ללכת לבית משפט, אמרנו שדברים שהם גלויים לעין, אותם אפשר יהיה לפרסם בלי רשות של בית המשפט. זאת הייתה המטרה שלנו.

הבעיה היא מה המסקנות הנובעות מן התנאי מן התנאי מן התנאי. זאת הבעיה שמטרידה אותי. הרי לא יפרסמו תמונה של ילד קטוע רגליים ויאמרו שהוא הגיש תביעה לבית המשפט. ברור לכולנו שבכל מיני דרכים עקיפות יפרסמו יותר. אני אומר, מה יקרה? יגישו בקשה לבית המשפט ובית המשפט יחליט.

יפרסמו יותר, תהיה סנקציה פלילית.

אז שיפנו לבית המשפט ויקבלו רשות.

זאת אחת האופציות. אנחנו ניסינו לאזן בין שני הדברים כדי לא להעמיס על בית המשפט וכדי לא להביא לכך שאותם דברים שהם גלויים לעין, צריך יהיה לכסות אותם כי יוגש הליך אזרחי. זה האיזון שניסינו לעשות. האופציה השנייה הייתה לא להגיד באופן ממשי אלא להתבסס על ניסוח שקיים בחוק.

אותו ילד שרכב על הסקטבורד ואלה שנכנסו בו והפכו אותו לצמח ואחר כך הלכו לאכול ארוחת צהרים, הסיפור המזעזע כאן, ראינו מה זה ילד והבנו במה מדובר. גם הסיפור של אליאור חן, אבל זה פלילי. בסיפור של אותו ילד שנדרס והפך לצמח, אני כן הייתי רוצה שהסיפור הזה יגיע כי יכול להיות שבאיזשהו אופן הוא גם משרת אינטרס ציבורי של להיזהר, של למצות את הדין וכולי.

מתי את רוצה שהוא יגיע? הוא הגיע לא בגלל שהילד הזה הגיש תביעה אלא הוא הגיע משום שהמשטרה חקרה והמשטרה מצאה את האשמים. לכן זה הגיע לתקשורת וזה לא הסעיף הזה.

אבל אחר כך יש תביעה אזרחית.

ברגע שהוא הגיש תביעה אזרחית, אני לא צריך שעיתון כלשהו יפרסם.

מתי מתחיל הביטוח לפעול? מתי מתחילה לפעול התביעה של הביטוח? בתעבורה למשל. יש כאן נפגע גוף.

תעבורה, זה תיק פלילי וזה משהו אחר.

גם כאן יש עבירה על החוק?

על איזה מצב?

חברת הכנסת לוי מתכוונת לביטוח חובה בהליך אזרחי.

נכון.

אם רוצים להפעיל לחץ על חברת ביטוח להגדיל את האחוזים, בין היתר ינקטו בפרסומים בעיתונים.

אני לא רוצה את זה.

לא, לא לזה התכוונתי.

בדרך כלל מה שקורה זה שהפיצויים לא תמיד הולכים לילד אלא הם הולכים להורים או לגוף שמגדל אותו וכולי.

תלוי בבית המשפט. אם בית המשפט ימנה אפוטרופוס לקטין, להגן על רכושו.

אתה צודק. בדרך כלל הם עושים את זה.

במינהלת קרנית שהייתי עד לאחרונה, בכל תיק של קטין דרשתי שימונה אפוטרופוס לקטין כדי להבטיח שישולמו לו הכספים ולא ינצלו אותם למשהו אחר.

לכן בתיקים כאלה לא צריכה להיות פרסומת בעיתון כדי להגדיל את הפיצויים.

אבל זה לא בגלל הפיצויים אלא זה בגלל שהנושא הזה הוא נושא בעייתי, הנושא של הפגע וברח.

מה זה קשור?

אני נותנת לך דוגמה שהשימוש בנזק שנעשה לאותו קטין שירת את האינטרס הציבורי מהבחינה של לתקוף את התופעה שהפכה להיות תופעה.

לא תביעה אזרחית.

זאת לא התביעה האזרחית אבל מרגע שיש פגיעה בגוף, נכנסת לפעולה התביעה האזרחית כי יש כאן ביטוח חובה שנכנס.

מגישים תוך יום את התביעה האזרחית?

אני לא יודעת.

מה שאמרה חברת הכנסת לוי, אם אני מבין נכון, היא מתכוונת לומר שאנחנו יוצרים כאן חסם על פני האפשרות לפעול בגזרות ציבוריות אחרות, מעין סוב-יודיצה מכיוון שזה נדון בבית המשפט. השאלה היא האם אני רוצה לעשות את זה כמשהו טוטאלי וסגור או בכל זאת להשאיר דברים מסוימים פתוחים.

בית המשפט יחליט.

למעשה בכל תיק ותיק יהיה צורך בדיון בית המשפט, דבר שאני לא בטוח שההורים יהיו מודעים לו.

העיתון לא יפרסם. אם העיתון ירצה לפרסם, הוא יפנה לבית המשפט

יכול להיות שההורים יכנסו איזושהי מסיבת עיתונאים, יפרסמו באינטרנט בלי עיתון. גם זה יכול להיות.

אבל האיסור שרצינו להחיל, חל רק על ההליכים שמתנהלים בפני בית משפט.

נכון שאנחנו רוצים להטיל את החסיון, וכפי שאמר היושב ראש זה נכון לא רק לגבי קטין אלא גם לגבי בגיר.

אתה אומר שלא יהיה שינוי של ממש אם אנחנו לא מכניסים?

זה כלום.

אתה אומר בכל מקרה להגיע לבית משפט.

זה יגיע לבית המשפט ובית המשפט יתיר את זה.

אי אפשר מצד אחד לנסות להגן על הקטינים ומצד שני לומר שרוצים לעשות את העניין הציבורי.

במקרים מסוימים.

עניין ציבורי, זה לא קטינים.

הייתי רוצה להתחיל ממקום שהוא לא התקשורת. אני מבינה שלא חסים כאן על העיתונאים.

לא חסים כאן על אף אחד.

גם עלינו לא חסים כאן.

כמי שקרובה מספיק לתקשורת כדי לדעת איך הדברים האלה פועלים בדרך כלל, צודקת חברת הכנסת לוי שאומרת שבדרך כלל ההורים רוצים לבוא ובאמת מעונינים להיעזר בכלי כדי לאסוף תרומות דם, כדי להביא למשל את מקרה של עמיר בלחסן – שאני מניחה שעליו דובר – אלו מקרים שההורים באמת רוצים. מה שאנחנו עושים כשיש תביעה אזרחית, ובדרך כלל במקרים האלה יש תביעה אזרחית נגזרת או נלווית, אנחנו באים להורים ואנחנו אומרים להם שבלעדיהם אנחנו לא יכולים ללכת לבית המשפט לבקש התרת פרסום כי ההורים מבקשים מאתנו שנפרסם. אנחנו לוקחים את ההורים וגוררים אותם להליך בבית משפט. אלה יהיו רוב המקרים. כשמתנהל הליך אזרחי, לבית המשפט ממילא יש סמכות להורות על איסור פרסום בדברים מסוימים. כלומר, הליך שנדון, ממילא יש סמכות להורות.

יש סמכות שלא משתמשים בה מספיק.

אני לא מסכימה אתך.

מישהו צריך לבקש.

לא תמיד יהיה מי שיבקש.

מישהו צריך לבקש.

בוודאי. בכל מקרה מישהו צריך לבקש.

את אומרת שבמקום שאנחנו נגרור, בואו נגיד להורים שילכו לבית המשפט.

ממילא ההורים נגררים אלא שבמקרה האחד ההורים נגררים מכיוון שהם ההורים של הנפגע שרוצים לאסור את הפרסום, ובדרך כלל נותנים את איסורי הפרסום האלה בלי לחשוב פעמיים, ובצדק, ובמקרה הנוכחי אנחנו צריכים לסחוב את ההורים שכן רוצים לפרסם.

אתם לא צריכים לסחוב את ההורים. אתם צריכים לקחת מהם ייפוי כוח.

לא, בית המשפט מבקש תצהירים של ההורים האלה. כך הדברים עובדים בפועל.

קיבלתי את הערתך לנושא הזה.

נוצר איזשהו אבסורד שבו ברגע שהקטין נפגע בתאונת דרכים לצורך העניין, ומתנהל נגד הפוגע הליך פלילי, שם אני יכולה לפרסם מה שאני רוצה.

נכון.

כולל מצבו הבריאותי של הקטין.

אני לא בטוח.

השאלה אם זה עם פרטים מזהים או לא מזהים.

זה לא נכון. תסתכלי על סעיף (ג).

חוץ מחוק הגנת הפרטיות שכרגע אנחנו לא מדברים עליו.

יש הרבה סעיפים אלא שהם קונקרטיים.

תאמרי לי באיזה מצב אני לא יכולה לפרסם.

בסעיף 24(א)(1) המתוקן. "לרבות קטין שהוא חשוד, נאשם או עד במשפט פלילי או מתלונן או ניזוק במשפט".

זה מדבר כאן על סעיפים ספציפיים. לכן יכול להיות שיש מקום להוריד את הסעיף.

אולי נוריד את הסעיף.

לומר ש"קטין שהובא בפני בית המשפט ולרבות קטין שהוא עד, מתלונן או ניזוק במשפט בשל עבירה".

זה גורף מכיוון שאת הסיבה שחוקקו את סעיף 70(ג) כפי שחוקק, צריך אולי לדון למה חוקקו אותו.

אותו אנחנו באים לתקן.

עכשיו אני בא לשנות אותו.

אנחנו לא בחנו את המניע.

אני לא בודק מניעים. אני בודק מה אני רוצה לתקן.

גם אם אנחנו משאירים את (א) כפי שהוא, בסעיף (ט) אנחנו מדברים על מצב בריאותי ועכשיו לא תוכלי לפרסם דרך סעיף (ט) המתוקן.

נוצר אבסורד שבו יש הליך פלילי.

את צודקת. בהחלט ראוי לכתוב כאן בהליך אזרחי או פלילי.

שמת לעצמך עוד חישוק.

אני באמת לא מבינה. אם זה המצב, כרגע אני מבינה שהנוסח הוא פגיעה של ממש או שהוא כבר לא פגיעה של ממש אלא שהוא בצנעת חייב. אני לא יודעת מה הנוסח. בכל מקרה, האיזון צריך להיות באחד מהשניים: או שהפגיעה לא תהיה פגיעה בדברים שהם גלויים, ברורים, חד משמעיים, כיסא גלגלים, רגליים קטועות, אני לא יודעת מה, כשההורים רוצים לפרסם, או שיהיה כאן מנגנון של הסכמה הורית.

המנגנון יהיה פנייה לבית המשפט.

אני יודעת שלא מעריכים הרבה את ההצפה של בתי המשפט, אבל יהיו כעשרה מקרים כאלה ביום.

אז יהיו עשר פניות ביום. לא יקרה כלום.

זה כבר עניין של השופטים.

בעניין השופטים. אני רוצה לחזור על דברים שנאמרו גם בדיון הקודם לעניין יישום הוראות החוק. כמו שלאה רקובר הסבירה בדיון הקודם, מערכת המחשוב של הנהלת בתי המשפט לא מאפשרת מחיקה של פרטים מפסק הדין. המשמעות של הדבר הזה היא שכאשר מטילים איזשהו חסיון על פרטים, המערכת תצטרך לחסום את ההליך כולו וההליך כולו לא יפורסם לציבור. צריך לקחת את זה בחשבון.

לעניין הזה יש שתי אפשרויות. שמעתי שהמערכת בבית משפט, פאר היצירה של מערכת המשפט ושל הנהלת בתי המשפט, נפלה ועכשיו עומדים לתקן אותה.

היא חזרה.

באותה הזדמנות תתקנו גם את העניין הזה.

זה לא ניתן לתיקון כי יש צורך בגורם אנושי שיעבור על פסק הדין וימחק ממנו פרטים רלוונטיים ואת זה עושים היום השופטים במקרים הספציפיים של עבירות מין ואלימות קשה. לדרוש מהשופטים לעשות את זה בכל הליך בו מעורב קטין, זה מטיל נטל כלכלי על המערכת.

אני מסכימה שלהתחיל למחוק דברים מפסקי דין, אכן זה מטיל נטל על השופטים או על עוזריהם. אין ספק בכך אבל למה אין איזשהו ניסיון? הרי ברור שיש כאן איזושהי בעיה שלגבי קטינים היא עוד יותר חמורה. אנחנו מדברים בכלל על בעיה שכיום הציבור מוצף בהמון אינפורמציה וכל פסק דין מגיע לאינטרנט ונשאר שם לתמיד, ואכן זאת בעיה. אני חושבת שיכול להיות שיגיע הזמן שהנהלת בתי המשפט תעשה חשיבה ותחנך את השופטים שלה לכתוב מלכתחילה את פסקי הדין באופן שלא חושף את האנשים.

בפלילי זה נעשה.

מלכתחילה אפשר לכתוב את שם הילד כ-ג' ולא גדי.

בשבוע הבא או בעוד שבועיים יש לי הצעת חוק לגבי רשמים. במקום לתת להם סמכות עד 50 אלף שקלים, שאני לא אתן להם, אני אתן להם סמכות שהם יעברו על פסקי הדין.

יצטרכו להגדיל את המכסה שלהם בהתאם. אם משרד האוצר יממן את זה, בסדר.

כן הייתי רוצה שתתייחסי למה שאמרתי.

כן, אני מתייחסת. הליכים שהם לא הליכים חסויים ומדובר כאן גם בפרוטוקולים וגם במסמכים שהגישו צדדים לבית המשפט מפורסמים בבית המשפט. המשמעות היא שצריך לפעמים לחסום בדיעבד, כי אם מתברר במהלך ההליך שמדובר בעד או בניזוק וכבר פורסם מידע באינטרנט, היכולת להחזיר את המידע הזה אחרי שהוא כבר הופץ במאגרים המשפטיים היא לא קיימת מבחינה טכנולוגית. מדובר בפרוטוקולים שמוקלדים בזמן הדיון.

מה נעשה בהליך פלילי?

יאמרו לגברת שרושמת את הפרוטוקול שכל פעם שאומרים את השם גדי, היא תכתוב ג'.

זה לא רק גדי ו-ג'.

זה קורה בהליך הפלילי.

אין לזה פתרון?

בטח שיש.

לכן ההצעה שאנחנו הבאנו היא הצעה שהיא מסויגת יחסית.

במה היא מסויגת?

היא מתמקדת במצבו הבריאותי של הקטין ובמקרים הספציפיים האלה כן תידרש ערנות של השופטים, אבל אנחנו מסתמכים על הערנות שלהם רק לגבי המקרים האלה ולא לגבי כלל המקרים בהם קטין לוקח צד בהליך.

אבל זאת הצעת החוק. מה המחלוקת?

אני מדברת על הכוונה להרחיב לכלל ההליכים הפליליים או האזרחיים.

הצעת החוק שהגישה חברת הכנסת אורלי לוי חלה על קטין שהוא בעל דין בהליך אזרחי וחלה רק על פרסום פרטים של פרטים בנוגע למצבו הגופני או הנפשי.

נכון אבל כרגע עלו כאן הצעות אחרות ואליהן אני מתייחסת.

מעבר לניסוח שמופיע לפניכם, אני כן חושבת שנכון בסעיף (ט) לכתוב דבר ועניינו של קטין שהוא בעל דין בהליך אזרחי או פלילי בקשר או בנוגע למצבו הבריאותי, הגופני והנפשי. לבחירת היושב ראש או הוועדה, אם הוא רוצה להשאיר את הקטע החל במלים "למעט".

לא, למעט אני לא מסכים.

בלי "למעט".

מה עם עניין בריאותי ושיש בו כדי להשפיל או לבזות או לפגוע או איזשהו סיוג כזה?

מי יחליט שזה פוגע?

מן הסתם בית המשפט הוא זה שמחליט.

לכן אנחנו משאירים את שיקול הדעת לבית המשפט.

לא יפרסמו שום דבר שקשור לבריאות מבלי שזה מבזה.

מה קורה עם קטינים בכיסא גלגלים? המשמעות של זה היא ברורה. מאיפה באה היוזמה לחוק? קראתי את דברי ההסבר. לא לפגוע בקטינים כדי שחבריהם לא יחפשו עליהם וידעו עליהם שהם חולים בזה וחולים בזה וזה בסדר גמור. אבל על אלה שרואים עליהם מה הבעיה? העניינים האחרים יהיו חסויים תחת הסעיף הזה.

יכול להיות שבמקום שנכתוב "למעט דבר שגילויו אינו מהווה פגיעה של ממש" נכתוב "למעט דבר שהוא בידיעת הרבים" או משהו כזה.

צריך לשים לב לכוונה, לפחות לכוונה המקורית.

איך אתם יודעים מה הכוונה?

יש את דברי ההסבר.

היינו שותפים להכנת הצעת החוק.

מה שמופיע בהצעה המקורית, זה הורחב על ידי משרד המשפטים אחר כך וזה גם מה שאדוני היושב ראש אמר בראשית דבריו. הכוונה הייתה למנוע פרסום של פסקי דין, של פרוטוקולים.

של דברים שנדונים בתוך בית המשפט. לגבי דברים מסוימים, אני חושבת שכן צריך להיות בסעיף (ט) משהו שאומר למעט משהו כי סליחה, גם אם עבדנו על החוק ביחד, יכול להיות שדברים מסוימים אנחנו לא רואים עין בעין. לכן אני חושבת שדברים מסוימים אנחנו רוצים לשמור לדיון הציבורי, ברמה מסוימת. אם יש סיפור, הוא גם יכול להניע תהליכים, יכול ליצור דעת קהל ויכול לגרום לכך שמישהו כאן ישנה דברים. הרבה פעמים הסיפור האישי הפרטי נוגע ללב. כשאתה רואה ילד על כיסא גלגלים, לא יעזור כלום, משהו, לפחות בי, נצבט ואומר שצריך ללכת ולתקן, אם היה כאן איזשהו עיוות שגרם למצב הזה. הסיפור הוא הרבה יותר מזה, אבל לא לפרסם את השם שלו, לא לפרסם את הפרטים המזהים, אבל נפרסם או נסכים לדברים שגם כך הם נחלת הכלל או ידיעת הכלל. כשאתה רואה את הבן אדם על כיסא גלגלים, אתה מבין את זה.

אדוני היושב ראש, אני יכולה להביע את העמדה הכללית שלנו בלי להתייחס לסעיף כזה או אחר?


בעיניי ההגנה על קטינים צריכה להיות בדיוק כפי שאמרת בראשית דבריך. הקטין הוא בעל דין, הוא מובא בפני בית משפט והוא בהליך אזרחי. לכן האכסניה שאנחנו חשבנו שהיא מתאימה היא האכסניה של חוק בתי המשפט כי היא מתייחסת להליכים משפטיים. האכסניה שנבחרה על ידי משרד המשפטים היא אכסניה שפורסת הגנה יותר רחבה על קטינים אבל זה יהיה בבחינת תפסת מרובה לא תפסת אם מצד אחד זה יהיה בחוק הנוער וההגנה היא רחבה יותר אבל מצד שני משאירים איזשהו "למעט" שהוא מקום לפרשנות ואז יבוא כל עיתונאי ויגיד שזאת פגיעה של ממש וזאת לא פגיעה של ממש בפרטיות של הקטין, וזה יוסדר רק על ידי פרשנות של בית המשפט בעתיד. זה נתון לדיון. אם אנחנו פורסים הגנה, שההגנה תהיה אמיתית. אם רוצים להשאיר חריג של הסכמה, חריג של הסכמה בתוך חוק הנוער, הוא מאוד בעייתי.

כן, כי יש הורים מתעללים וכולי.

התיקון הקודם לחוק הנוער שהוחל רק לאחרונה.

אנחנו נעשה דבר מאוד פשוט. כשנביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעסוק ב"למעט" הדבר הזה ונדון בזה לעומק.

כרגע להשאיר את זה?

כרגע אני משאיר את זה. אני מצביע על החוק כמות שהוא כאשר אני מודיע שכל דבר בחוק הזה לא יהיה עניין חדש. זאת אומרת, אפשר יהיה לדון בו בכל סעיף ובכל נושא. מי שירצה לטעון טענות לעניין חדש, לא יתקבלו.

אני חושבת שכן כדאי להוסיף את ה"או פלילי".

בסדר. כמו שאת הצעת אותו. ממילא זה יבוא לקריאה שנייה ושלישית.

היום נצביע בניגוד לעמדתנו?

למה בניגוד לעמדתנו?

נצביע בניגוד לעמדתנו כשאנחנו מודיעים שאנחנו נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. פרץ יכין בינתיים הרבה שיעורי בית.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

אני מבקשת לקבל הבהרה. לגבי הליך פלילי בסעיף (ט), המשמעות היא – אני שוב מנסה לחשוב איך אנחנו ניישם את זה מבחינת הנהלת בתי המשפט.

כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית, אתם תביאו את כל הבעיות שלכם.

כרגע המשמעות היא שאנחנו נצטרך לחסות את כל ההליכים.

כרגע זה לא כלום. זאת קריאה ראשונה. אנחנו נגיע לשנייה ושלישית ואז או שתשכנעו אותנו או שאנחנו נאפשר לכם זמן למצוא את הדרכים או שאנחנו נפתור את כל הבעיות שיעלו.

אנחנו נשמח אם הזמן הזה ינוצל לבחון את הפתרונות לעשות את זה.

זה כבר נבחן. ההחלטה אליה הגענו היא למצוא איזשהו פתרון שהוא מצומצם יחסית ולתת לועדת אנגלרד לעבוד ולהגיע לאיזושהי משנה סדורה כללית בנושא של פרסומים.

הוועדה התחילה כבר לעבוד?

לפי מיטב הבנתי, כבר הוחלט מי חברי הוועדה. אלה לא דברים שתלויים בנו.

ברגע שנוסיף את הפלילי, נכלל שוב (1)(א): הובא בפני בית משפט הרי כנאשם או חשוד. אם מוסיפים את "או פלילי" בסעיף קטן (ט), את מתנגשת עם סעיף (א).

לא. סעיף (ט) הוא סעיף מאוד ספציפי שנוגע למצבו הבריאותי, הגופני או הנפשי של קטין.

בחלקו הוא בתוך (א).

בחלקו, בסדר. כאן אנחנו מדברים על סיטואציה בה הקטין הוא עד. תמיד יש איזושהי חפיפה מסוימת.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50