PAGE
51
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 289
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שני ו' בטבת התשע"א (13 בדצמבר 2010) בשעה 10:00

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התשע"א-2010, הכנה לקריאה

שנייה ושלישית – דיון.


2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של

חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790)

3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חה"כ אלי אפללו וקבוצת חברי כנסת.

הכנה לקריאה ראשונה. (פ/2015)

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אלי אפללו

משה (מוץ) מטלון

עו"ד לילך וגנר – ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אילון גולדשטיין – מתמחה, משרד המשפטים

אסתי שדה – סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינת וייגלר – יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אסתי שדה – סגנית מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טלי עדן – קצינת מבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק – לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד שרונה עבר-הדני – יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר משה בירגר – מנהל מב"ן, משרד הבריאות

דייויד כהן – מעריך מסוכנות, משרד הבריאות

ענת משיח – מנהלת ענף פיקוח על עברייני מין, הסנגוריה הציבורית

עו"ד ישי שרון – סנגוריה ציבורית

עו"ד שלומציון מנדלמן גבאי – סנגוריה ציבורית

עו"ד רפי עציון – לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

רחל גרייבין – מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד טל פז-מזרחי – קצין ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רוית דנינו מויאל – רמ"ד חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עו"ד מורן פרוינד – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר רוברט אפשטיין – פסיכולוג, שב"ס

ד"ר יוסי גובר – ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום, שב"ס

עו"ד אבישי כהן – שב"ס

שלי הרפז גרינברג – שב"ס

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן – יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

תמי עשת סבג – מנהלת מרכז יום לטיפול בעברייני מין

רוני בנצור – קרימינולוגית קלינית, יו"ר האגודה לקרימינולוגים

אריאל אבקסיס – ראש תחום עברייני מין, הרשות לשיקום האסיר
עו"ד שרונה אליהו – איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס – יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

יהודית אסולין – קרימינולוגית קלינית, מב"ן

עו"ד רותי אלדר – מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית-אונו

עו"ד דינה להמן – יועצת משפטית, מרכז להערכת מסוכנות

דנה קייזר – יו"ר ועדת דוברות, תקשורת, יחסי ציבור, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

נציגות הורים

דורית ואג

תמי סלע; נעמה מנחמי

שרון רפאלי
1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התשע"א-2010, הכנה לקריאה

שנייה ושלישית – דיון.

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של

חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790)

3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חה"כ אלי אפללו וקבוצת חברי כנסת.

הכנה לקריאה ראשונה.(פ/2015)

בוקר טוב. אנחנו בדיון האחד-עשר בחוק הזה. אנחנו צריכים להתקדם בו. פילוסופיות והצעות צריכות להיגמר. צריך להתחיל להתקדם בחוק.


אנחנו נעסוק היום בפרק ג2 שעניינו שיקום מונע, סעיף 20כח. גברתי היועצת המשפטית, נא להתחיל לקרוא.

זה הסעיף שמונה את המסגרות שבהן נכללת תוכנית לשיקום מונע – שתיים קיימות כבר היום במקביל לצו מבחן ובמקביל לשחרור על תנאי, ואחת שהיא החידוש המשמעותי היא שזה במסגרת צו פיקוח. יש פה עוד הערה שתכף נפרט עליה.

20כח. "הדרכים למתן שיקום מונע בקהילה 20כח. שיקום מונע לעבריין מין שלא נידון למאסר בפועל או שהשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז יינתן באחת מהדרכים המפורטות להלן, על פי תוכנית לשיקום מונע בקהילה שגובשה בהתאם להוראות סעיף 20כט" – שזה הסעיף הבא לגבי הגורם המקצועי המתאם שמגבש את התוכנית – "ובכפוף להוראות 20ל" – שזה הסעיף שעוסק בטיפול תרופתי וקובע תנאים ספציפיים שחלים על טיפול תרופתי שיכול להיות חלק מהתכנית לשיקום מונע.

(1)
כתנאי מתנאי צו מבחן לפי פקודת המבחן - בהתאם לסעיף 5(2) לפקודה האמורה; או בהתאם לסעיף 33א לחוק השיפוט הצבאי שזה הסעיף שבמסגרת השיפוט הצבאי קובע את האופציה של העמדה במבחן לגבי אנשים שנמצאים בהליך בבית דין צבאי.

(2)
כתנאי מתנאי שחרור על תנאי ממאסר - בהתאם לסעיף 13(ג) לחוק שחרור על תנאי ממאסר; או בהתאם לסעיף 510ד לחוק השיפוט הצבאי – שוב, הסעיף המקביל. לא קוראים לזה שם "שחרור על תנאי" אבל הוא מקביל לשחרור על תנאי ממאסר.


הסעיפים עצמם נמצאים בהערות השוליים.

(3) במסגרת צו פיקוח בהתאם להוראות סעיף 20לא.


סעיף 20לא מופיע בהמשך ומפרט איך זה הולך באמת במסגרת צו פיקוח. הפסקה הרביעית מעלה שאלה לדיון שעולה אגב הפרק הזה: בעצם "במסגרת צו פיקוח" זה אומר שזה רק מי שהוטל עליו צו פיקוח, כלומר מי שהמסוכנות שלו היא גבוהה מנמוכה. כלומר היא נמוכה בינונית ומעלה. מי שהערכת המסוכנות לגביו היא הערכת מסוכנות נמוכה אז אם זה לא במסגרת צו מבחן או שחרור על תנאי הוא לא זכאי לשיקום מונע, על-פי החוק. זאת המסגרת שמוצעת, זה התקציב שתוקצב.

בהתאם להוראות בית המשפט לפי סעיף 20.

סעיף קטן (4) יכול לאפשר גם לאנשים עם מסוכנות נמוכה, אבל יש לממשלה תשובות מדוע זה המתווה שהם מציעים.

אם יש להם תשובות הם יתנו את התשובות.

יש למישהו הערות לגבי הסעיף הזה?

כן. אנחנו סבורים שאין צורך בסעיף קטן (4), כפי שמציע הייעוץ המשפטי של הוועדה. החוק לא אמור לחול על אנשים שהם בעלי מסוכנות נמוכה, אלא על אנשים שהמסוכנות שלהם היא גבוהה מנמוכה. לכך יש כמה סיבות כבדות משקל, לטעמנו: הסיבה הראשונה היא מאוד מרכזית, אבל היא לא היחידה – מטעמים תקציביים. החוק הזה נועד להגן על הציבור מפני עברייני מין מסוכנים שאפשר להפחית את המסוכנות שלהם באמצעות גורמים שונים. השיקום המונע נועד בראש ובראשונה להפחית את המסוכנות של עבריין המין כדי להגן על הציבור. אין לנו מצב של אנשים נטולי מסוכנות, כלומר הדרגה הכי נמוכה היא "מסוכנות נמוכה", ואלה אנשים שאין אינטרס ציבורי כרגע לממן על חשבון המדינה טיפול כלשהו- -

קיבלתי. אני אגיד לך גם למה קיבלתי. אני יודע איך זה יעבוד אחרת: מה שיקרה זה שאתם תטפלו רק באלה עם הסיכון הנמוך, ואלה עם הסיכון הגבוה תעזבו אותם, ואתם תבואו לדווח שהצלחתם בצורה אדירה.

מראש לא הצענו לטפל באנשים האלה.

אז אנחנו מוותרים לכם, אין שום בעיה.

מה תהיה ההגדרה של "מסוכנות נמוכה"?

מעריך המסוכנות יעריך את המסוכנות ויגיד האם הסיכון גבוה, נמוך או בינוני. זה לגבי כלל עברייני המין.

אני מציע להשאיר בכל זאת פתח לטפל לפחות בחלק מאלה שהוגדרו כבעלי מסוכנות נמוכה. כלומר לקבוע כחובה את כל אלה שהמסוכנות שלהם היא יותר מנמוכה, אבל להשאיר פתח שבמצבים מסוימים ניתן יהיה לטפל בבעלי מסוכנות נמוכה. נניח שהוא חי ביישוב מאוד קטן, ואולי אם הוא היה חי בעיר גדולה זה היה פחות מסוכן, אבל ביישוב קטן הוא הופך להיות יותר מסוכן ממה שהוגדר. אני לא רוצה שננעל את הפתח- -

אז הוא לא נמוך.

אני לא רוצה שננעל את הפתח לשיקומם של אנשים כאלה ברגע שאנחנו אומרים שהם לא בחוק. אני מבחין בחובה של אלה שהם בינוניים ומעלה לבין אלה שניתן יהיה, וצריך להחליט- -

ד"ר קדמן, אתה יודע מה האויב של הטוב מאוד?

אני יודע – מצוין.

המצוין, בדיוק כך. זה מה שאתה רוצה לעשות. מה שיקרה זה שאם נשאיר את הסעיף הזה משרד הרווחה יטפל בכל אלה עם המסוכנות הנמוכה וימצא לך פתרונות כדי שבסופו של דבר בסוף השנה כשנבוא אליהם בטענות הם יגידו לנו, מה אתם רוצים, תראו בכמה טיפלנו – ב-1,000 אנשים – אף אחד מהם לא חזר וביצע עבירת מין, אנחנו ניצחנו, אנחנו מצוינים. חבל לעשות את זה.

בדיוק מה שהוא אומר זה נכון.

אפשר אולי לבקש מאחד מאנשי המקצוע להסביר לנו מתי מגדירים מסוכנות, ומה זה אומר?

האם לגברתי יש הערות על הסעיף? אני רוצה להתקדם בחוק הזה ולא להתחיל לשמוע כל פעם הרצאות מחדש. אנחנו כבר שמענו מספיק הרצאות איך מגדירים מסוכנות, ומי זה מסוכן גבוה ומי זה מסוכן נמוך.

השאלה אם יש כאן- -

יש לגברתי הערה?

כן. אני מגיעה מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית. עולה חשש שגם כשאנשים מוגדרים בעלי מסוכנות נמוכה הם יחזרו ויפגעו בציבור. עולה החשש האם בגלל שיקולים תקציביים אנחנו לא נציע לפחות- -

לא, זה מכיוון שהסבירות לכך שהם יעשו את זה היא נמוכה, ואם תביאי לי מחקר שאנשים עם סיכון נמוך חזרו ועשו את המעשים האלה אז אפשר יהיה לדון בזה. אבל כשאת מדברת על זה באופן כללי בהצהרה פומבית- -

יש חשש.

על מה החשש הזה מבוסס? על תיאוריה רוחנית?

עכשיו אנחנו מטפלות בתיק של אדם שהמסוכנות שלו הוגדרה נמוכה, וזה אדם שכל ההתנהלות שלו מאוד אלימה. אני לא אשת מקצוע כדי להגדיר מסוכנות- -

ואת יודעת אם הגדירו אותו כמסוכן נמוך או מסוכן גבוה או בינוני?

לכן ביקשתי לשמוע מאיש מקצוע בדיוק על המקום הזה.

אנחנו כבר שמענו את ההרצאה הזאת, זה היה באחת הישיבות הראשונות. אנחנו כבר יודעים מהי ההגדרה.

אני אביא רק נתון אחד שלפי מה שהבנו בערך שליש מאוכלוסיית עברייני המין מוערכים עברייני עם הערכת מסוכנות נמוכה.

תודה. 20כט(א):

תוכנית לשיקום מונע בקהילה 20כט.

(א)
גורם מקצועי מתאם יגבש לגבי עבריין מין תוכנית לשיקום מונע בקהילה, אם בהתאם להערכת המסוכנות שניתנה לגבי עבריין המין, יש בשיקום מונע כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת.

(ב)
תוכנית לשיקום מונע בקהילה תבוצע ביחידה לשיקום מונע שאליה הופנה עבריין המין בידי הגורם המקצועי המתאם; כללה התוכנית גם טיפול שאינו טיפול ייעודי, רשאי הגורם המקצועי המתאם להפנות את עבריין המין לביצוע טיפול זה שלא ביחידה לשיקום מונע.

אנחנו רוצים להסביר: לפני שאנחנו נכנסים לסעיף הספציפי הזה רצינו להסביר את המודל שעליו הסעיפים האלה מבוססים ומה תפקידו של הגורם המקצועי המתאם, כפי שאנחנו רואים אותו וכפי שהשמנו אותו בהצעת החוק הממשלתית שאינה זהה לנוסח שהוקרא כרגע, כי זה הנוסח של הייעוץ המשפטי. אנחנו רוצים להסביר את המודל הכללי ואת התפקיד של הגורם המקצועי המתאם כדי שתראו את היישום הקונקרטי בסעיפים. יש לנו מחלוקת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בנוגע לתפקידו של הגורם המקצועי המתאם, שיקול הדעת שניתן לו והממשק בינו לבין גורמים אחרים, ביניהם בית משפט.


תפקיד הגורם המקצועי המתאם הוא לתכלל כאיש מקצוע שאנחנו כבר קבענו שיהיה בעל הכשרה מתאימה- -

איפה יש ויכוח עם בית המשפט? בית משפט לא מוזכר בסעיף הזה.

אנחנו כתבנו "אם סבר בהתאם להערכת המסוכנות". אין לנו מחלוקת לגבי השמטה של תזכיר קצין מבחן כי מי שמשתחרר לקהילה יש לו הערכת מסוכנות שניתנה לגבי עבריין המין. זאת אומרת הנושא של שיקול הדעת של הגמ"מ – גורם מקצועי מתאם – הוא רלוונטי וגם יהיה רלוונטי בסעיפים הבאים. לכן גם כשישבנו עם הייעוץ המשפטי הסברנו את המודל שעומד מאחורי הסעיפים האלה, ואם יש קשיים עם היישום הקונקרטי אין לנו בעיה לתקן את הניסוח, אבל אנחנו רוצים שתבינו את המודל כדי שתראו כיצד אנחנו מיישמים אותו בהצעת החוק.

הגורם המקצועי המתאם שהוא כאמור איש מקצוע, התפקיד שלו לתכלל ולהיות בקשר עם מגוון בעלי הפונקציות הקשורים לשיקום מונע גם עם מעריך המסוכנות מצד אחד, גם עם כל המוסדות של השיקום המונע וגם עם אנשים נוספים שלדעתנו הם רלוונטיים. למשל רופא ששוקל טיפול תרופתי. כשהוא מחפש את התכנית המתאימה לעבריין המסוים הוא מתבסס על הערכת המסוכנות. הערכת המסוכנות לא נוקבת בתכנית שיקום מונע מסוימת, אלא נותנת אינדיקציה לפי פרמטרים שמופיעים בהערכת המסוכנות – אידיקטורים להגברת מסוכנות, אינדיקטורים מפחיתי מסוכנות, האם הבן אדם מתאים לשיקום מונע והאם יש אפשרות לטיפול תרופתי. היא נותנת אינדיקציה כללית. מי שצריך להלביש את זה בלבוש קונקרטי זה הגורם המקצועי המתאם האמון על שלל המערכות, והוא גם,כאמור, איש מקצוע.

לאחר שהוא יוצר את הקשר עם המוסדות, מדבר עם עבריין המין, פונה לגורמים, כמו למשל לרופא כאשר אנחנו מדברים על טיפול תרופתי ובודק את ההתאמה שלו לטיפול תרופתי – אחרי שהוא יוצר את כל הקשרים האלה, הוא בודק, כמובן, את ההסכמה של עבריין המין לתוכנית ובודק שיש מקומות מוסדרים במוסדות המתאימים, ורק אז הוא מביא המלצה מגובשת לבית המשפט. זה המודל שאנחנו ראינו. המודל הוא לא של בית משפט שמתחיל לבדוק את כל המוסדות ומחפש לעבריין המין מקום פנוי באחד מהם ובודק את ההתאמה שלו למוסד, אלא התפיסה שלנו היא שצריכה להיות גישה מקצועית של גורמי הטיפול, והם מביאים המלצה קונקרטית לבית המשפט שצריך לבחון אותה. שיקול הדעת של בית המשפט הוא בהתאם להמלצה הקונקרטית שמובאת בפניו.

הגורם המקצועי המתאם מעביר במקביל את ההמלצה שלו גם ליחידת הפיקוח, והיא צריכה לפעול באופן הבא, לפי המודל שאנחנו ראינו: היא צריכה לקבוע תנאי פיקוח במידה שעבריין המין נשלח לתכנית הקונקרטית שמוצעת, ומאידך תנאי פיקוח שמן הסתם יהיו חמורים הרבה יותר אם הוא לא נשלח לתכנית הזאת. ההנחה היא שיש ממשק בין תנאי הפיקוח לבין תכנית השיקום. ככל שעבריין יסכים וישתף פעולה עם תכנית השיקום כך תנאי הפיקוח יהיו פחות דרקוניים מבחינתו, ולהפך. זה גם תפיסה של גורמי הטיפול שאחד הנימוקים לכך שלא רצינו שהחוק יחול על בעלי מסוכנות נמוכה הוא שצריכה להיות איזושהי "חרב" בצד השיקום, כי מיוזמתם הרבה אנשים לא ישמחו להשתתף בטיפול. לעומת זאת כאשר הם רואים אופציה של תנאי פיקוח הרבה יותר חמורים הם נוטים יותר להשתתף בתכניות טיפול ושיקום שגם הם וגם אנחנו כחברה נפיק מהם תועלת. זה המודל שראינו. אנחנו חשבנו ששיקול הדעת של בית המשפט במובן הזה הוא לא בבניית תכנית השיקום הקונקרטית אלא בבחינת ההתאמה של התכנית המוצעת לו לעבריין המין, וההחלטה אם לקבל אותה או לדחות אותה. לכן נושא של שיקול דעת והממשק של בית המשפט עם הגורם המקצועי המתאם עובר כחוט השני לאורך הסעיפים. אנחנו נראה אותו בעוד סעיפים. אנחנו סבורים שהמודל שלנו, כפי שהצגתי אותו עכשיו נותן מענה לעניין הזה ויוצר את מערכת היחסים הנכונה בין בית המשפט לבין הגורם המקצועי המטפל לבין מעריך המסוכנות ולגבי הגורמים הנוספים.

תודה. חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לילך אומרת דבר נכון בהגדרה, אבל יש לו בעיה: הערכת המסוכנות שבאה לומר שזה הפתרון – לעודד פדופילים לקבל טיפול, וכשאנחנו מוציאים אותם מהערכת המסוכנות אם הוא מקבל טיפול, זה יהיה הטריגר לרצונו לקבל טיפול. ככה הוא ירצה לקבל טיפול. זה מה שאני מבין. זאת המוטיבציה לקבל את הטיפול.

צריך להיות שילוב גם של התאמה.

של שניהם יחד. אני אומר לך שזה לא מה שייתן לו את המוטיבציה לקבל טיפול אם לא יהיה משהו הרבה יותר דרקוני והרבה יותר חשוב שינסה לכפות על אלה שהערכת המסוכנות שלהם גבוהה, שעל זה אני לא אתווכח. אבל לראות בזה פתרון שבזה אנחנו נקל עליהם להיות ביחידת הפיקוח – תאמיני לי, זה לעג. אנחנו רואים את זה יום-יום שגם מי שביחידת הפיקוח וגם בהערכת מסוכנות גבוהה – זה לא הפתרון. אז אם בזה את חושבת שאת נותנת פתרון לבעיה, אז אני אומר לך, אדוני היושב ראש- -

איך אתה רוצה לכפות עליהם?

יש אמצעים אחרים.

כגון?

אמצעים בחברה. אנחנו שוב חוזרים לכך שהאינטרנט יהיה אמצעי- -

אז נגיע לזה, חכה.

זה דיון נפרד.

זה לא עניין של דיון נפרד, אחד קשור בשני. פה היא אומרת לי שזאת תהיה המוטיבציה לקבל. אני קושר את זה בזה. אבל זה לא מספיק. כחוט השני זה ממשיך לומר: לא, זה לא מספיק. אני רוצה להודיע עכשיו חד וחלק שהפתרון הזה לא מספיק. הוא יכול להיות מספיק להערכת מסוכנות הכי נמוכה אולי. המחלה הזאת שיש להם, אנחנו יכולים לדעת באופן ברור שהפתרון הוא לא התרופה או פתרון אחר. הפתרון הזה, לדעתי, הוא לא הפתרון המספיק. בבקשה, אדוני.

אני מודה לך.

רציתי למקד לסעיף הספציפי הזה את התפיסה שהוצגה ואת ההבדל בגישה. אין מחלוקת שמי שמגבש את התכנית הספציפית הוא הגורם המקצועי המתאם שמכיר את כל המערכת ומתאם בין הגורמים.

לפי הצעת החוק, יש שלושה תנאים לזכאות לקבל שיקום, שזה אחד השינויים שהצעת החוק מביאה, שהיא נותנת לאדם זכות לקבל שיקום מונע במימון המדינה. תנאי אחד מופיע בסעיף הזה ותנאים אחרים מופיעים בסעיפים אחרים. התנאי שמופיע בסעיף הזה הוא שנקבע על-ידי גורם מקצועי שיש בשיקום כדי להפחית מסוכנותו של אדם. אם לא יקבע גורם מקצועי שזה יכול להפחית את המסוכנות הוא בכלל לא זכאי לשיקום מונע. תנאים אחרים מופיעים בסעיפים אחרים: אחד שזה ניתן ליישום והאחר הוא שהוא יסכים. השאלה היא מיהו אותו גורם שקובע שיש בכך כדי להפחית את המסוכנות. לפי הסעיף הזה, יש אמירה כזאת גם בהערכת המסוכנות, אבל יש פה גם שיקול דעת לגורם המקצועי המתאם כי כתוב בהצעה הממשלתית: "הגורם המקצועי סבר בהתאם להערכת המסוכנות שיש בשיקום המונע כדי להפחית את המסוכנות". אז עולה השאלה: נכון שבהגדרה הוספנו שיש לגורם המקצועי הכשרה מתאימה, אבל עדיין לא ברור מי בדיוק יהיו האנשים, ומה ההכשרה כי הכול ייקבע בנהלים או בתקנות. כרגע מה שכתוב הוא שזה נציג הרשות לשיקום האסיר או קצין מבחן; לעומת זאת באשר למעריך המסוכנות ראינו גם את התארים האקדמיים שנדרשים וגם את תנאי ההכשרה שכתובים בתקנות וכוללים גם היכרות עם טיפול בעברייני מין וגם אבחון של עברייני מין. אני לא יודעת מהי התשובה הנכונה, ואני רוצה לחדד את השאלה: מכיוון שזה תנאי לזכאות מי הגורם הנכון לקבוע את התקיימות התנאי הזה שיש בשיקום כדי להפחית את המסוכנות?

האם לפי גישתכם מעריך המסוכנות קבע שאדם הוא מסוכן בינוני, ואפשר לטפל בו בדרך של שיקום? האם יכול הגורם המקצועי המתאם לומר שאף על פי כן הוא קובע שלאיש הזה לא מגיע שיקום?

מה זה "לא מגיע שיקום"? אם אין מסגרת קונקרטית שעומדת על הפרק - -

מבחינת התנאי הזה.

לא, הוא לא יכול לא לבחון שיקום לגבי הבן אדם הזה כשיש אינדיקציה בהערכת המסוכנות שהאדם מתאים לשיקום. הוא צריך למצוא לו תכנית - - -

אז אתם בעצם אומרים את הנוסח של הייעוץ המשפטי שלנו, אלא שאתם מנסחים את זה כך שזה כן נותן לו שיקול דעת.

ברגע שיש שיקול דעת זה גם פתוח, אדוני היושב ראש, בנושא תקציבי. אני מתריע.

אני יודע מה שאתה אומר, ואני מודה לך. גם אני חשבתי על זה.

קלעתי לדעתך.

אנחנו התכוונו לשיקול דעת לגבי התכנית הקונקרטית המסוימת לעבריין המין ולא באופן כללי שהוא יחלוק ויהיה ערכאת ביקורת על מעריך המסוכנות בנוגע לעצם הפוטנציאל של אותו בן אדם לשיקום.

אם את כותבת: "אם סבר בהתאם להערכת המסוכנות כי יש בשיקום מונע כדי להפחית את רמת הסיכון" אני לא צריך שהוא יסבור שום דבר. מספיק שהמעריך המסוכנות סבר כך, ולאיש הזה יהיה מגיע.

מקובל עלינו- -

זה לא יהיה מותנה בשום דבר.

- - אם זה ברור שאם התכנית הקונקרטית היא לא בת יישום יש עילה- -

רבותיי, כשנגיע ליישום נדבר על היישום. אני מדבר כרגע על הדבר הזה.

זה כרוך יחד.

הכול כרוך יחד.

הצגנו את התפיסה הכוללנית שלנו, והיה לנו חשוב להבהיר שאנחנו לא נתעקש על המילה "סבר" אם אכן יש בכל זאת פרמטרים, שהם אכן בסעיף אחר, אם אנחנו עומדים על כך שנכון שיהיו פרמטרים נוספים שהגמ"מ יוכל לומר שלעבריין ספציפי לא ניתן להציע תכנית.

כשנגיע לשם נדבר על זה. אגב, עליי זה לא מקובל.

אוקיי, אנחנו ננסה לשכנע.

אנחנו מאשרים את הסעיף.

רק להסביר את השינוי בסעיף (ב) בחלק המוצהב: זה רק אומר שגם כשיש טיפול לא ייעודי שהוא חלק מתכנית השיקום זה בעצם משהו שהגורם המקצועי המתאם מפנה אליו- -

רשאי להפנות.

כן, רשאי להפנות. עולה שאלה אם כל המרכיבים של התכנית לשיקום מונע הם בהכרח טיפוליים. טיפול ייעודי זה תמיד חלק מהתכנית לשיקום מונע, לפי ההגדרה של תכנית לשיקום מונע, ואולי גם על זה אני אגיד אחר כך משהו- -

אבל ברגע שמופיע בסעיף שהוא רשאי להפנות אותו גם לטיפול ביחידה לא לשיקום מונע זה פותר לנו את כל הבעיה הזאת.

אבל אם אפשר לכלול בתכנית לשיקום מונע גם רכיבים שלא נחשבים טיפול, והמדינה כן מממנת אותם. למשל, השתתפות בקבוצה מסוימת- -

זה לא טיפול תרופתי, אבל זה טיפול.


בבקשה.

במסגרת החוק יש ההגדרה של מרכזים שהם לאו דווקא של שירות המבחן או של הרשות לשיקום האסיר. זאת אומרת מרכזים שאדם שעומד בכל התנאים ובכל ההכשרה הנדרשת יכול לפתוח מרכז לטיפול בעברייני מין. אני שואלת מה ההשפעה שהעובדה שהגמ"מ או שירות המבחן או הרשות לשיקום האסיר שהן ממילא יחידות לשיקום מונע מבחינת אותם מרכזים, והאם החוק נותן דעתו גם לאופן ההפניה למרכזים האלה שיש להם זכות קיום על-פי החוק עצמו.

כתוב שהוא רשאי לשלוח אותו גם לא ליחידה לשיקום מונע.

אבל אנחנו מדברים כן על יחידות לשיקום מונע.

אם יוכרו- -

אם הן יוכרו זה מצוין.

לגבי הטיפולים הנוספים אנחנו מתכוונים שכאשר מגיע עבריין מין שהוא גם מכור לאלכוהול או לסמים תוכנית השיקום תהיה תוכנית שכוללת גם טיפול גמילה. אבל זה תמיד יבוא יחד עם טיפול ייעודי. כך תוצג התוכנית.

בסדר גמור.

מי בעד סעיף 20כט? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 20כט – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20כט מאושר.

סעיף 20ל. פה יש שתי גרסאות, ואני רוצה לקרוא את שתיהן:

20ל. מתן טיפול תרופתי הורמונאלי לעבריין מין, לשם הפחתת הדחף המיני, כחלק מתוכנית לשיקום מונע בקהילה, ייעשה בכפוף לתנאים אלה:

מתן טיפול תרופתי הורמונאלי, לשם הפחתת הדחף המיני, כחלק מתוכנית לשיקום מונע בקהילה, יינתן לעבריין מין, אם התקיימו כל אלה:

(1) רופא [בעל הכשרה/התמחות מתאימה] קבע כי עבריין המין מתאים לקבלת טיפול כאמור וכי יש בטיפול כאמור כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת;

(1)
ההמלצה למתן הטיפול וכן הטיפול והמעקב אחריו נעשים בהתאם לאמות מידה מקצועיות שאישר המנהל הכללי של משרד הבריאות;

אני ביקשתי להוריד את המילים: "או מי שהוא הסמיך לכך". אני רוצה שמנכ"ל משרד הבריאות יהיה האיש האחראי ויקבע את זה.

(2)
הטיפול ניתן בשילוב עם טיפול אחר ביחידה לשיקום מונע.

(3)
עבריין המין נתן הסכמה מדעת כמשמעותה בפרק ד' לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, לקבלת הטיפול התרופתי.


עכשיו תסביר לנו היועצת המשפטית למה היא הכניסה את סעיף 1. חבר הכנסת אפללו, זה הסעיף שלך.

יש פה כמה הערות. ראשית עוד עניין שלא מופיע זה האמירה שהטיפול התרופתי הוא בהכרח הורמונלי, שזה באמת תואם את הקיים היום. עולה השאלה האם יש טעם להכניס את המילה הזאת בחוק אם עוד שנה או שנתיים יהיה טיפול אחר שישמש לשם הפחתת הדחף המיני לעברייני מין, ואז יצטרכו לבוא ולתקן את החוק.

אני לא מניח שדווקא הורמונאלי – מתן טיפול תרופתי.

זאת שאלה אחת. ראיתי שיש בקרב אנשי המקצוע שחושבים גם אחרת.

גם תרופתי זה לא נכון. יכול להיות טיפול רפואי באמצעים אחרים שאינם תרופות.

מה לדוגמה?

נניח שלדוגמה מישהו ימצא ששוק חשמלי - -

זה טיפול תרופתי.

אבל לא רפואי. לכן אני אומר שצריך להחליף את זה ב"רפואי", לא ב"תרופתי". תרופה זה סוג של טיפול רפואי.

הבנתי.

אני רק אגיד שבעניין הזה יש אפשרות ללכת בטיפולים הייעודיים על תוספת שאפשר לשנות אותה בצורה יותר דינמית ולהגיד שהם הורמונאליים, ובהמשך, אם יהיה צורך- - -

בבקשה, משרד הבריאות.

מיד אני אתן לד"ר בירגר לפרט בנושאים הרפואיים פרופר, שזה ודאי תחומו ולא תחומי. בדיוןנים שהתקיימו בעניין הצעת החוק אנחנו די התלבטנו האם להתייחס לטיפול רפואי כלשהו. זה אגב, ההערה של קדמן, כי לצורך העניין טיפול גמילה הוא טיפול רפואי פרופר – טיפול גמילה מאלכוהול, טיפול גמילה מסמים, טיפול פסיכיאטרי – יש שלל הקשרים שבהם ייתכן טיפול רפואי פרופר, כולל טיפול תרופתי וכולל התערבויות כאלה ואחרות. אנחנו לא חושבים שיש מקום להתייחס לזה. מכיוון שדווקא בטיפול התרופתי ההורמונלי להפחתת הדחף חלה המון חשיפה בשנים האחרונות והציפה כל מיני דילמות וחששות ראינו לנכון להתייחס ספציפית לטיפול הזה שהוא שגרתי פחות מטיפולים אחרים שקיימים היום. צודקת היועצת המשפטית שיכול להיות שמחר יהיה עוד טיפול חדש או חדשני שיחייב התייחסות בחוק, אבל אנחנו מתייחסים למצב הקיים היום. היום יש שלל טיפולים רפואיים שלא יוצרים את הדילמות או את החששות שהטיפול ההורמונלי יוצר לנו בשנים האחרונות. לכן בכלל התייחסנו אליו בהצעת החוק. למעשה, יכולנו לא להתייחס לאף טיפול רפואי, כמו שלא נתייחס לשאר הטיפולים הרפואיים. רק כדי להבין: יש גמילה והרדמה – קוראים לזה "גמילה מהירה". זה טיפול משמעותי.

גמילה ממה?

מסמים ומאלכוהול. זה טיפול שנעשה בהרדמה מלאה בבית חולים וכן הלאה – טיפול מאוד משמעותי. אבל הוא לא יוצר בשטח כל כך הרבה אי ידע, ספקות, דילמות, והוא גם לא חדשני ולא חדש, אלא מוכר ונמצא. טיפול הורמונלי הוא עדיין איפשהו באמצע. לכן התייחסנו רק לטיפול הזה וכיבדנו אותו בסעיף ספציפי. אנחנו לא חושבים שיש צורך בסעיף ספציפי כל כך רחב ומפורש לגבי כל טיפול רפואי או לגבי כל טיפול תרופתי. לכן ההתייחסות היא רק לטיפול התרופתי ההורמונאלי.

נמצא כאן ד"ר בירגר שיוכל לפרט בכל שאלה בנושא הרפואי גרידא אף על פי שהדברים נידונו בכמה ישיבות כאן.

אני יודע מהי עמדתו של ד"ר בירגר בעניין הזה. זה נכון שמה שמעורר את הוויכוח זה הטיפול ההורמונאלי. השאלה היא אחרת לגמרי: כשאנחנו באים לחוקק חוק, האם אנחנו לא רוצים כפוף להוראות המנהל הכללי של משרד הבריאות וכפוף לכל הדברים האחרים לאפשר טיפול תרופתי או טיפול רפואי מכל סוג שהוא. מחר יבוא ד"ר בירגר ויגיד שהטיפול ההורמונלי הזה לא מועיל, הוא רק מזיק, הורס את הכליות ואת הריאות, אבל מצד שני מי ששותה תה ירוק בכמות מסוימת – זה פותר את הבעיה.

זה לא מונע. החוק היום בנוסח שלו לא מונע את זה.

סליחה, אתם יודעים מה, לא טיפול כזה, אלא מי שלוקח כל יום אספירין קטן – כמו שזה פותר בעיית לב זה גם פותר בעיות מיניות.

הוא לא מונע, אבל זה גם לא מכיל בטיפול תרופתי את ההסכמה מדעת.

כל טיפול תרופתי, לאו דווקא הטיפול התרופתי ההורמונלי- -

לא דורש חוזר מנכ"ל.

לפי החוק הזה, כן.

אם נחליף את הכותר "טיפול תרופתי הורמונלי" ל"טיפול תרופתי", אז כל טיפול לעבריין מין ידרוש חוזר מנכ"ל, ואנחנו לא סבורים שיש בזה - - -

לא, טיפול תרופתי.

לשם הפחתת הדחף המיני.

כן. בואי נאמר ככה, אם כואב לו הראש וייתנו לו אספירין אז הוא לא צריך.


כן, ד"ר בירגר.

אני לא יודע מה יהיה בעוד 15-10 שנה, אולי באמת ימצאו תה ירוק, אבל במצב העניינים היום כל טיפול תרופתי אחר שהוא לא הורמונלי – או שהוא בכלל לא עוזר או שהוא עוזר למקרים עם המסוכנות הנמוכה שלא מעניינים כרגע את החוק, והדבר הכי חשוב הוא שכל טיפול שהוא לא הורמונלי, אתה לא יכול לעשות לו ניטור של שום פרמטר. היתרון הכי גדול שיש לטיפול ההורמונלי הוא שלפחות בפרמטר אחד אתה יכול לבדוק באופן אובייקטיבי בלי שום אפשרות של המטופל לעשות עליו מניפולציה – רמות הטסטוסטרון. אחר כך יש שאלה מה הקשר בין רמות הטסטוסטרון לבין התפקוד המיני, אבל בטיפול הורמונלי אתה יכול להביא את המטופל למצב של רמות טסטוסטרון כמעט אפסיות, ולוודא את זה. בכל שאר הטיפולים שהם לא הורמונליים אין שום אפשרות לבדוק בדיוק מה קורה ברמה הפיזיולוגית.

ד"ר בירגר, קשה לי להבין את מה שאתה אומר. אני יודע שהמדע מתקדם כל יום; כל יום מוצאים פטנטים להחליף גנים ולשנות גנים ולשנות התנהגות וכל מיני דברים כאלה. מחר בבוקר יגלו שתרופה כלשהי יכולה לגרום לכך שאפשר לבדוק את ירידת כמות הטסטוסטרון. אז למה שאני אמנע את זה?

- - - מצב העניינים היום.

אבל היום אנחנו מחוקקים חוק.

מצב העניינים היום יכול להשתנות בעוד שלושה ימים כשיתפרסם איזשהו מחקר.

בינתיים בתור מי שקצת מתמצא בספרות לא נראה לי שבשנים הקרובות, ואני מדבר על הרבה שנים, יהיו תכשירים לא הורמונליים שיורידו את הדחף המיני.

ככה דיברו גם על ויצטום- -

בדיוק ככה.

- - - כאשר שני הרופאים האלה מצאו - - -

ויצטום הביא ואריאנט אחר של משהו שכבר היה קיים.

למטרות אחרות.

אבל דווקא לאור מה שאתה אומר, ד"ר בירגר, דווקא חשוב שכל טיפול תרופתי יהיה כפוף להמלצה של רופא שמתמחה בתחום ולהסכמה מדעת. יכול להיות שנכון לכלול כרגע תוספת שמסבירה איזה טיפול תרופתי, אבל זה גם אומר שכל טיפול תרופתי אחר שהוא לא הורמונלי יכול להיכנס דרך תכנית השיקום המונע כי אמרתי שם "כל טיפול". אני לא רוצה את זה – אני רוצה שכל טיפול תרופתי כן יהיה כפוף להמלצה של רופא שמתמחה בתחום כי אומרים לנו שאחרים עלולים להזיק לו. זה דווקא אומר שהסעיף עצמו כן צריך לחול על כל טיפול תרופתי כשנותנים אותו כשהוא מתיימר להפחית דחף מיני. יכול להיות שכיום ימליצו רק על טיפול הורמונלי, כי האנשים שמתמחים בתחום יודעים שזה מה שעוזר.

כן, ד"ר בירגר, בבקשה.

היום כל הטיפולים הלא הורמונליים, אין להם שום התוויה באף מדינה בעולם להורדת דחף מיני. אם נותנים אותם רק כדי להוריד דחף מיני כמו נוגדות דיכאון, המערכת הרפואית תהיה צפויה להמון תביעות. בין היתר תרופות נוגדות דיכאון, בעיקר במתבגרים קשורות ברמה גבוהה יותר של אובדנות ותוקפנות. תרופות אנטי-פסיכוטיות משנות פרמטרים אישיותיים, גורמות לדיכאון, גורמות לפרקינסון, גורמות לסוכרת. זה נכון שהחוק הוא לא פוטוריסטי, אבל כרגע יש משפחה אחת של תרופות שגם מוגנת, על-פי הנהלים הקיימים. זאת בנוסף ליתרונות הנוספים שכאן יש חלון פיזיולוגי שאתה יכול לבדוק. כמו שבתרופות הורמונליות אנחנו עדים לכל כך הרבה מניפולציות מצד המטופל ובאי כוחו, כשתיתן תרופות לא הורמונליות המטופל יגיד, שהציטרלקס הזה עזר לו נפלא, ולא יהיה לי על מה להסתמך, חוץ מאשר על דבריו. הרבה דברים מייצג אותו הרופא שלו ואז או שמאמינים לו או שהם רוצים להשתמש במה שהוא אומר לטובתו – זה יוצר כר למניפולציות מאוד גדולות.

אדוני לא קרא את הסעיף, עם כל הכבוד. בסעיף הזה כתוב: "רופא עם הכשרה מתאימה קבע כי הוא מתאים לקבל, וכי יש בטיפול כדי להפחית את רמת הסיכון". אבל זה הכול כפוף לכך: "המלצה למתן הטיפול והטיפול והמעקב אחריו נעשים בהתאם לאמות מידה מקצועיות שאישר המנהל הכללי של משרד הבריאות". אז אם יבוא הרופא של אדם פלוני ויגיד שאקמול עוזר לו להפחית את הדחף המיני, יגיד לו המנהל הכללי של משרד הבריאות אחרי שהוא ישמע אותך – אל תבלבל לי את המוח. הרי בסופו של דבר אני לא נותן את זה פתוח שכל אחד יעשה מניפולציות, זה יהיה כפוף לאמות מידה, לבדיקות ולמעקבים שיקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות. אם אני לא יכול לסמוך על המנהל הכללי של משרד הבריאות שהוא יקבע הבחנות ואמות מידה נכונות – אין לי על מי לסמוך.

כבוד היושב ראש, רק שתדע שאמות מידה נכונות – לא בישראל, בעולם המערבי – כוללות דברים שעוד לא חולמים להכניס אותם לארץ, כמו שימוש בפוליגרף - -

מה זה קשור לעניין?

לוודא שהוא לא רק אומר שזה עוזר לו.

אז המנהל הכללי של משרד הבריאות לא יכתוב "שימוש בפוליגרף".

גרוע מזה זה שימוש בטיסמוגרף שבודק את התגובה של הפין לכל מיני גירויים.

אם תצליח לשכנע את המנהל הכללי של משרד הבריאות – מצוין; לא תצליח לשכנע אותו, בטח לא תשכנע אותי כי אני לא מבין בזה.


עוד הערות, רבותיי?

בסעיף קטן (2) התכוונו שהטיפול ניתן בשילוב עם טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע ולא טיפול אחר שהוא לא טיפול ייעודי. היה לנו מאוד ברור בקונספציה של החוק שטיפול תרופתי בפני עצמו לא עומד בקריטריון של שיקום מונע וצריך להיות בלוויית- -

בסדר, אבל אם הוא ניתן עם טיפול אחר, למה דווקא טיפול ייעודי?

זה המודל של החוק. הטיפול התרופתי בפני עצמו – ויכולים גורמי המקצוע במשרד הבריאות להרחיב בעניין – הוא לא גורם מפחית מסוכנות; הוא גורם מפחית סיכון קונקרטי או איום בזמן שנוטלים את התרופה לעומת הטיפול הייעודי שנותן לעבריין המין כלים להתמודד עם הדחפים המיניים שלו גם כשהוא מסיים את הטיפול התרופתי, שאז הוא לא לוקח תרופות, וגם כשמסתיים פרק הזמן המוקצב לכך, ולפיכך מפחית את המסוכנות.

אבל ב"טיפול אחר" כלול גם טיפול ייעודי. אתם רוצים שזה יהיה רק "טיפול ייעודי". ואם יתברר שיש לא טיפול ייעודי, אלא משהו אחר אז אי אפשר יהיה לעשות את זה.

לא בפני עצמו. התכנית לשיקום מונע חייבת לכלול רכיב של טיפול ייעודי. זאת התפיסה שלנו.

זה מעורר שאלה שהיא נכונה לא רק במקרה הזה, אבל אולי במיוחד במקרה הזה היא בולטת, והיא עלתה בדיונים שהיו לנו קודם לגבי אוכלוסיות חריגות, ובטח לא הכלל. יש אוכלוסיות שלא מתאימות מסיבות של אינטליגנציה מאוד נמוכה או מוגבלות שכלית מסוימת לטיפול ייעודי, טיפול התנהגותי קוגניטיבי, ועדיין יש תועלת בכך שהם יקבלו טיפול תרופתי אולי עם מעקב אחר שהוא לא טיפול ייעודי כי זה יפחית את האיום ויהפוך אותם לאנשים עם בעיית דחף מיני מופחתת. כרגע זה לא יכול להיכנס לא לטיפול התרופתי וגם לא בכלל לתכנית לשיקום מונע שממומנת על-ידי המדינה כי הם לא מתאימים לטיפול ייעודי בעצם. פה יש אולי מקום לחריג שיאפשר את זה.

אם אכן אנחנו מדברים על חריג, כלומר ככלל הנושא של טיפול תרופתי חייב לבוא עם טיפול ייעודי, זאת אומרת טיפול ממוקד של הפחתת המסוכנות. בדיונים המוקדמים ביקשנו לבדוק את העניין וחידדנו שיכול להיות שיש אוכלוסיות כאלה. יש כבר היום מרכזים שפיתחו מיומנות לטיפול באנשים שמוגדרים "מונמכים קוגניטיבית" ששם ניתן טיפול ייעודי בשילוב טיפול מסוג אחר שיכול להיות שלא יענה על הגדרה של טיפול ייעודי. אנחנו רוצים לאפשר לנו לבחון את הסוגיה הזאת ולראות אם יש מקום לחריג.

תבדקו עד הישיבה הבאה, ואנחנו נדון בזה.

נביא התייחסות ל"חריג".

כן, אדוני.

שאלה שהיא אולי מיותרת, אבל אני רוצה לשאול אותה: איפה כתוב פה שהטיפול התרופתי הזה יינתן חינם ולא יגבו עבורו כסף?

כל הטיפול הזה הוא טיפול חינם. ברגע שזה נמצא בחוק הכול חינם. זה חלק מתכנית השיקום המונע, ואז הוא זכאי לה, על-פי חוק – חינם. אתה שואל אותי? זה אף פעם לא יהיה בתוך התכנית.

אם בכל אופן הוחלט להוריד את המונח "הורמונאלי" אני מבקשת שגם בכותר השוליים וגם בדוח הסעיף עצמו יהיה כתוב: "טיפול תרופתי להפחתת הדחף המיני" – שזה לא כל טיפול תרופתי. יש טיפולים תרופתיים שהמטרה שלהם אחרת.

בוודאי. זה לא נגד כאב ראש.

בהמשך למה שאמר ד"ר בירגר בנוגע לתרופות היחידות שמוכרות כרגע כהורמונליות – הן כרגע בסל בהתוויה להפחתת הדחף, ולכן הן ניתנות במסגרת קופת חולים. זה לא חינם, זה בהשתתפות עצמית כמו כל תרופה.

גם זה לא נכון.

סליחה, זה לא יהיה כך. במפורש לא. אם זאת תוכנית השיקום – כל תוכנית השיקום היא על חשבון המדינה.

בוודאי.

אין לכם תקציב? רק תגידו לי. אבל תגידו לי עכשיו, בבקשה.

בשום פנים ואופן.

עכשיו תתגידו לי, כי ישבו פה נציגי משרד האוצר ואמרו לי שקיבלתם את כל הכסף לכל התכנית. אין לכם כסף – תגידו לי, כי ברגע זה החוק הזה נעצר.

- - - מתוך הנחה שטיפולים גופניים שהם חלק מהסל ניתנים באמצעות קופות החולים, ובכלל זה בדיקות צפיפות עצם שהם תנאי סף להתחלת טיפול הורמונלי. הטיפול ההורמונלי הוא היום בסל בהתוויה; בדיקות דם ובדיקות מעבדה – כל אלה נעשות דרך קופת חולים.

רבותיי, אתם תדאגו שזה יהיה דרך קופת חולים. זאת בעיה שלכם. אם זה לא דרך קופת חולים – אתם תשלמו.

זה דרך קופת חולים.

אם זה דרך קופת חולים זה בסדר. את ההשתתפות העצמית תשלמו אתם.

אתם תשלמו את ההשתתפות העצמית.

יש בעיה, משרד המשפטים? רק תגידו לי, כי אז אני עוצר את הדיון וחוזר שוב למשרד האוצר.

השיקום המונע הוא על חשבון המדינה.

כולל התרופות?

כולל התרופות.

רבותיי, סליחה. לא להתרגש.


בבקשה, אדוני.

אני פסיכולוג בשב"ס. יש סוגיה אחת שהחוק לא מתייחס אליה, וזה בעניין העיתוי בנוגע לשילוב טיפול הורמונלי או טיפול תרופתי וטיפול פסיכולוגי, התנהגותי-קוגניטיבי. בדרך כלל טיפול ייעודי יכול להמשיך שנה-שנה וחצי, ובמהלך הזמן הזה המטופל בונה לעצמו תכנית כדי למנוע חזרה על אותם דפוסים. זה לוקח זמן כי תוך כדי התהליך הטיפולי הוא לומד על עצמו, לומד על הדחפים שלו ולומד גם לאט-לאט איך לדווח על הדחף שלו, על הפנטזיות שלו, על ההתנהגות שלו, ומפנים כלים כדי לנהל אותם. אם הוא כפוף לטיפול תרופתי אז כל הטיפול הופך להיות קצת תיאורטי כי אין לו מה לדווח, יש לו רק הזיכרונות שלו מהעבר ולא מה שהוא חווה בהווה, וראינו את זה לא פעם.

קיים לפעמים מצב שהבן אדם מסיים את הטיפול הפסיכולוגי שלו ובכל זאת הוא מסורס, לצורך העניין – ממשיך עוד שנה-שנתיים בטיפול התרופתי, ואז הוא משתחרר ולא נמצא בשום מסגרת טיפולית. זאת בעיה כי יש רגרסיה פה. בעיניי, אני לא יודע אם יש מקום בחוק עצמו, שבעלי מקצוע יקבלו החלטה או שהמתאם יקבל את ההחלטה, אבל שוב יש בעיה בעניין העיתוי, ומתי עושים את הטיפול התרופתי ומתי עושים את הטיפול הפסיכולוגי. ביחד יש פוטנציאל לשילוב מצוין, אבל יש כאן מקום לאי הבנה- -

מה הצעתך? לא הבנתי. סלח לי.

אין לי הצעה, אבל יש מקום לדון קצת על העניין של העיתוי. למשל, מה המטופל צריך לעשות קודם: אם הוא צריך קודם להיות כפוף לטיפול תרופתי ואחר כך לעשות את הטיפול הפסיכולוגי- -

האם הסבתם את תשומת הלב של משרד המשפטים, של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות לעניין הזה? אתה לא רוצה שאנחנו נקיים פה דיון בלי שהסברתם להם את הבעיה והם ניסו לפתור אותה. כי אתה מבין שאנחנו בוודאי לא נוכל לפתור בעיה כזאת כי אנחנו לא מבינים על מה אתה מדבר.

זה יכול להיות במקביל, אבל מה שאני מנסה להסביר – ואני מקווה שאני מובן פה – שבמהלך הטיפול הפסיכולוגי שהוא לומד לייצר כלים לשליטה על הדחף שלו, אם אין לו דחף תוך כדי הטיפול היעילות של הטיפול פשוט יורדת. אין יעילות לטיפול.


דיויד, לא ברור לך?

אני מבין אנגלית, כן.

אבל אני לא מבין מה הוא אמר.

הבנתי, ואני חושב שאנשי הטיפול כאן הבינו. בקבוצות במב"ן אנחנו לוקחים את כל זה בחשבון. אני מתאר לעצמי שגם במרכז בפתח תקווה תמי עשת מספיק מיומנת כדי לקחת את הדברים האלה בחשבון. לדעתי, יש לנו במסגרות בקרה בשביל להתחשב גם במה שאתה אומר. זה לא דבר שצריך להכניס אותו לחוק כי אנשים שמתייחסים לזה ת'כלס בשטח, מודעים לבעיות.

עכשיו אתם שיחקתם במגרש השכן, אני בהפסקה. כשתגיעו להסכמות ביניכם תודיעו לי אם צריך לשנות עוד משהו.

יש פה שאלה שנעמה עוררה לגבי העניין של העלויות. נמסר לנו בישיבות קודמות שבגלל תופעות הלוואי לפעמים יש תרופות שצריך לקחת כדי לטפל בתופעות הלוואי. השאלה היא אם גם זה נכלל בתקציב.

הכול נכלל בתוכנית השיקום. ד"ר בירגר לא יסכים שאדם יקבל את התרופה הזאת וכתוצאה מזה ילכו לו הכליות או הלבלב או הכבד. הוא ידאג שכשהוא נותן את התרופה הזאת, לתת לו סל תרופות.

עדיין אני חייבת לחזור לאמירה הקודמת שלא תהיינה השתתפויות עצמיות במסגרת קופת חולים.

לצורך העניין לא ברור לי למה הפטור הזה, אבל נגיד שזה נאמר, אבל עדיין צריך לומר - - -. לאיש, לצורך העניין, יש לחץ דם גבוה, אז הוא גם צריך לקנות את התרופות ללחץ דם גבוה, אז גם כאן יפטרו אותו?

אם זה קשור לתרופה.

אם בגלל לקיחת התרופה ההורמונלית- -

- - -

לכן יקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות את הדברים, ואז הוא יגיד שהוא לא צריך את התרופה הזאת לצורך העניין הזה, אז הוא לא ייקח אותה. אם הוא יקבע שכשלוקחים את התרופה הזאת צריך לקחת גם את תרופה מסוימת אחרת יחד עם זה, הוא ישלם בעבור שניהם.

אני עדיין מבקשת שהוועדה תשוב ותשקול את הסוגיה- -

הוועדה שקלה את הסוגיה הזאת, משרד הבריאות קיבל תקציב, והוא ישלם.

לא לזה.

לא לזה? אז תבקשו תקציב נוסף. אם את אומרת לי שאין לכם כסף לעשות את זה אני מבקש לקבל על זה תוך שלושה ימים הודעה בכתב.

אנחנו צריכים לבדוק את המשמעויות של הדברים האלה.

תבדקו את המשמעויות, ויש לכם שבוע ימים- -

זה לא היה חלק מהתכנון.

אז אני מבקש לקבל מכם מכתב תוך שבוע ימים שזה לא בתקציב שלכם כדי שאדע איך להתנהג בחוק. תודה.

בסדר.

יכול להיות שאם באמת רוצים להבהיר שגם תרופה שהיא לא תרופה להפחתת הדחף המיני, אלא נקבע לפי אמות המידה המקצועיות שהיא דרושה כחלק מהטיפול מסיבות אחרות בגלל תופעות לוואי, שיהיה כתוב שהיא גם תינתן לעברייני מין כחלק מהטיפול. כי כרגע זה לא ברור.

מה קרה? מדינת ישראל צריכה לתת לאנשים טיפול. מה לא מובן בזה כל כך?

אתם רוצים להפריד את עברייני המין ואת הפדופילים- -

אני פשוט לא מבין, מה קרה? קיבלתם - -

כל קשיש משלם השתתפויות עצמיות.

אבל זה לא אותו מקרה. פה אנחנו - - -

פה זה אינטרס של המדינה.

כשאדם נמצא בטיפול בבית חולים סופרים לו על כל כדור השתתפות עצמית? לא. באים ואומרים, זה הטיפול שאתה מקבל – הכול בפנים. אותו דבר כאן. אדם צריך לקבל טיפול – הכול בפנים. מי שצריך לשלם את זה – בפעם הזאת זה המדינה.

אנחנו נלחמים במחלת פדופילים שהיא מחלה מידבקת ופוגעת בכל העולם. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת בחקיקה, ואתם באים להגיד לא לעודד את האנשים האלה לקבל טיפול. השתתפות עצמית בזה ובזה ובזה – איך אתם רוצים להגיע? למה החקיקה הזאת?

תודה לך, חבר הכנסת אפללו. לא להתרגז.

עוד שתי שאלות בסעיף הזה. להחלטתכם אם אתם רוצים להתייחס אליהן. בעצם התנאי הוא שרופא בעל הכשרה מתאימה קבע; אני מניחה שלא כל עבריין מין שנכנס לסעיף הזה ילך לאבחון אצל רופא- -

מי שישלח אותו לאבחון יהיה מעריך המסוכנות או הגמ"מ.

- - -

אם הוא יקבל אינדיקציה בהערכת המסוכנות הוא ישלח- - -

- - שאלה אם זה משהו שצריך להתייחס לשלב הזה בתהליך שרופא קבע בהתאם להמלצת מעריך המסוכנות, כמו שאמרנו שהגמ"מ קבע בהתאם להמלצתו או משהו כזה, או שזה באמות המידה- -

זה באמות המידה המטופלות ייתנו את זה. לא צריך.

(3)
עבריין המין נתן הסכמה מדעת כמשמעותה בפרק ד' לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, לקבלת הטיפול התרופתי.

זה מקובל עלינו, וגם מופיע בכללי האתיקה.

יוצא מן הכלל.

עוד שאלה אחת: בפסקה (1) כתוב שההמלצה למתן הטיפול וכן הטיפול והמעקב אחריו נעשים בהתאם לאמות מידה מקצועיות. אני לא יודעת מה בדיוק כתוב באמות המידה המקצועיות, אבל שמענו שחייב להיות מעקב אחר טיפול תרופתי. זאת אומרת, זה לא עניין שלפעמים כן צריך להיות מעקב- -

אז זה יהיה כתוב באמות המידה המקצועיות.

השאלה אם אתם רוצים שגם הסעיף עצמו ברמה העקרונית יאמר שכמו שכתוב שהטיפול ניתן בשילוב עם טיפול ייעודי כי רואים בזה חובה שאין דבר כזה טיפול תרופתי בלי טיפול ייעודי, אולי גם את זה צריך למנות כאחד התנאים ולא להשאיר את זה רק לאמות המידה המקצועיות.

לא, כי זה יהיה כתוב באמות המידה המקצועיות, והוא יקבע איזה טיפול ואיזה מעקב צריך לעשות. אני לא צריך לקבוע את זה בתוך החוק.


רבותיי, יש כאן נציגות הורים שגרים בתל-אביב, שיש להם משהו שמציק להם. המשהו שמציק להם קשור לעניין שלנו.


לעצור את הצילום, בבקשה. אני עצרתי את הצילום, כך שאתם יכולים לדבר בחופשיות. חבר הכנסת אפללו ביקש שאנחנו נזמין אתכם, ולכן הוא ינהל אתכם.

חבר נוסף נעדר, אבל הוא מיד ישוב, והוא דווקא דוגמה מובהקת למי שנפגע.

אנחנו גילינו לאחרונה באופן אקראי לחלוטין שעבריין המין אדריאן שוורץ עבר לגור בשכונה שלנו. במקרה הזה מדובר בעבריין מין מאוד ידוע ומפורסם שקיבל הרבה כותרות, ולכן היה מי שזיהה אותו במקרה הזה וידע לשים את האצבע על כך שמדובר באדריאן שוורץ באופן מקרי לחלוטין. אנחנו מדברים על סביבה שהיא רוויית מוסדות חינוך, ליד בתי ספר ובתי ספר עם ילדים בגילאים שמר שוורץ, כפי הנראה, תקף בעבר והורשע בגין תקיפה בעבר. הדבר הזה, כמובן, חולל מהומה בכך שהחיים שלנו השתנו. החיים של ההורים באותה שכונת מגורים השתנו לחלוטין. הורים אוספים היום ילדים מבית הספר, ילדים שהלכו בצורה חופשית לחלוטין; ילדים בגיל 12-11 שהיו חופשיים. היום ההורים מקפידים על כך שיאספו אותם או שילכו בחבורות, הם כבר לא חופשיים להסתובב. אנחנו מדברים על גילאים צעירים יותר שזכו לחופש ולא קיבלו אותו חופש נכון להיום. אנחנו מרגישים חסרי אונים ראשית משום שאת אדריאן שוורץ גילינו, אבל ייתכן מאוד שיש בסביבת המגורים שלנו פדופילים רבים נוספים שאנחנו לא יודעים עליהם. אין מאגר פתוח במדינת ישראל, ואין חובה למאגר פתוח. אין גם חובה לדווח למוסדות החינוך; לא להורים אולי, אלא למנהלת בית הספר שיושבת מרחק של חמש דקות מביתו של אדריאן שוורץ ולא ידעה על כך – ההורים יידעו אותה על אודות הגילוי, מה שאילץ אותה להתנהג בצורה אחרת – שמו עוד שומר בכניסה וכולי. אבל זה לא בדיוק מבטיח שום דבר.

אנחנו ניזונים משמועות ומכתבות בעיתונים לגבי תנאי הפיקוח שמקבל אדריאן שוורץ. אנחנו הבנו שהוא נמצא במעצר בית כלשהו, אבל הבעיה היא לא בלילה אלא ב-13:00 בצהריים כשבאים לאסוף את הילדים, כשילדות יוצאות באופן חופשי והולכות לחוג כזה או אחר. פשוט תחושה של חוסר אונים. פנינו גם לשב"ס לברר מהם תנאי הפיקוח במקרה הזה, ולא זכינו לתשובה, ואנחנו פשוט לא זוכים לשיתוף פעולה מהרבה רשויות. היה לנו חשוב לדעת במקרה הספציפי הזה מה תנאי הפיקוח כדי שאנחנו אולי נישן רגועים יותר, וזה לא קורה.


את רוצה להוסיף עוד משהו?

אני רוצה רק להבהיר עד כמה החרדה והפחד של ההורים בשכונה ברמה כזאת שכשהחתמנו על עצומה אנשים לא היו מוכנים להזדהות בשמות שלהם. אולי גם בגלל הפרסומים על אדריאן שוורץ, עד כמה הוא אדם חכם ומתוחכם אנשים פוחדים שזה יופנה נגדם אחר-כך ולא היו מוכנים לחתום שמית ולא היו מוכנים לבוא איתנו לכאן. גברים עם שיער כסוף מעל גיל מסוים בשכונה זוכים למבטים מאוד חשדניים עד לרמה ששכנים אמרו שזה כבר לא נעים להסתובב ברחוב כי לא כולם יודעים בדיוק איך נראה אדריאן שוורץ. החוויה היא חוויה של חרדה, של פחד, של חוסר נוחות. צריך להבין שכדי לאסוף ילד בשעה 13:00 מבית ספר זה אומר שאחד ההורים צריך לצאת ממקום העבודה שלו, זאת לא התנהלות שהייתה טבעית למרביתנו. גם לא ברור לנו מה יהיה; מה יהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים – מה קורה, כאמור, עם כל אותם עבריינים שאנחנו לא יודעים עליהם?


באים ואומרים לנו אחרים שיש גם כאלה שלא הורשעו ולא תדעו עליהם אף פעם. זה כמובן, נכון, אבל אלה שכן הורשעו ויש לגביהם מידע – אנחנו מצפים שיינתן מענה.

מה הייתם רוצים, שיודיעו לכם?

היינו רוצים שלפחות- -

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, אני בכלל לא מבין את מה שאתם אומרים. בואי נניח ששב"ס, שהוא המפקח על אדריאן שוורץ היו לוקחים תמונות שלו בגודל של 2 מטר על 2 מטר ומדביקים על כל חנות מכולת, על כל לוח מודעות בשכונה שלכם. אני מבטיח לכם שאז אתם לא הייתם יוצאים מהבית בכלל. זה לא שהייתם הולכים לקחת את הילדים ב-13:00 אתם פשוט לא הייתם יוצאים מהבית כי זה היה מפחיד אתכם הרבה יותר.

הבעיה היא לא הפחד שלנו, הבעיה היא שלום הילדים שלנו.

שלום הילדים שלכם זה חלק מהפחד. העובדה שאתם יודעים שהוא גר שם כי יש תמונות גדולות שלו ברחוב, זה רק יכניס גם את הילדים לטראומות.

ברשותך, אדוני היושב ראש, פה יש תופעה כפולה: חרדה, אי ידיעה ביחידת הפיקוח מה מוטל על הפדופיל הזה. אם היו יודעים שהוא במעצר בית אז אולי היה קל להם יותר. אין להם ידיעה בכלל. חוץ מזה אתם מדברים כאילו תמונות לא יפתרו את הבעיה – רבותיי, אם היו יודעים שהפדופיל הזה עובר סירוס כימי- -

הוא לא פדופיל, סליחה. הוא לא מאובחן- -

הוא לא פדופיל. לא, הוא רקדן בלט. תסלחי לי.

כמה שנים הוא ישב בכלא?

עשרים.

את כל העונש.

ההגדרה "לא פדופיל" – פדופיל וחצי. בן אדם כזה שפגע והרס משפחות וילדים, למה הוא נחשב? הוא פדופיל.

פדופיל.

הרי אנחנו צריכים לגונן על המשפחות האלו, על הילדים האלו, על החרדה שהם נכנסו אליה. זה לא רק זה; רק השבוע קראנו על האחים קורידו שקיבלו את עונשם, והכול בסדר, והנה, הערוץ הראשון גילה שהתופעה הזאת ממשיכה. אתם חושבים שאצלם זה לא ימשיך? אז הוא שילם את עונשו – הרי בעונש שלו הפתרון. הפתרון הוא לדעת שזה מחלה. ברגע שזה יוגדר כמחלה, אם היו יודעים שפדופיל שנמצא אצלכם הוא בטיפול כימי לסירוס אני מבטיח לכם שהיה להם שקט נפשי. תה אומר דברים נהדרים. אדריאן שוורץ לא קיבל סירוס כימי; או אם היו יודעים ביחידת הפיקוח מהם תנאי הפיקוח שלהם ויודעים שהוא בהסגר בית ולא יכול לצאת היה להם יותר שקט נפשי.

חבר הכנסת אפללו, אתה אומר דברים נהדרים. אדריאן שוורץ כבר ריצה 20 שנות מאסר ולא קיבל סירוס כימי- -

הוא ימשיך לתקוף ילדים.

אז מה אתה רוצה? אתה רוצה לדבר על החובה של סירוס כימי, זה בסדר, אנחנו נדון בזה.

אם הוא לא מסכים לקבל סירוס כימי שלפחות יהיה מאגר מידע שכל ההורים האלה יידעו איפה הוא גר- -

אבל הם יודעים.

לא כולם יודעים.

עליו אנחנו יודעים במקרה.

הם יודעים במקרה. למה אתם אומרים את זה? אם היינו יודעים מהם תנאי הפיקוח שלו- -

לְמה?

מי שואל "לְמה"?

אני שואל.

אני שמעתי ממנה.

אני לא יודע לאן אתה רוצה להגיע.

אני רוצה שיהיה מידע מי זה הבן הזה ומהם תנאי הפיקוח. למה חשוב שהאנשים האלה ידעו חזותית מי זה ואיפה הוא גר? כדי שייזהרו ויודיעו לילדים שלהם לא לשחק עם הבן האדם ושיהיו להם כל האמצעים כדי שזה לא יקרה שוב; שידעו גם מהם תנאי הפיקוח. אני אגיד לך למה: אם הם יודעים שבערב הבן אדם נמצא במעצר – או לא נקרא לזה מעצר, אלא מעצר בית – הם יכולים להיות רגועים לפחות בשעות האלה. בינתיים הם לא יודעים מה קורה, אין להם שום מידע. יש פצצה מתקתקת באזור המגורים שלהם, וכל אחד בחרדה. אם אני הייתי גר בשכנותם הייתי חרד, ואני בטוח שכל אחד מכם שיושב כאן, אם שכנו היה פדופיל שיודעים מראש שהוא פדופיל מסוכן, הוא ישב ושילם את עונשו, אבל כבר פעם שנייה הוא גם שילם וגם חזר חזרה לבית הסוהר. הוא כבר תקף בפעם הראשונה ובפעם השנייה, ואין ספק שהוא יעשה את זה בפעם השלישית.

אז אם כך, הצעתך היא שהוא בכלל לא ייצא מהכלא.

אם הייתי יכול לעשות את זה, זה היה טוב, אבל אין לנו האפשרות הזאת. אנחנו צריכים למצוא אמצעי לחץ כלשהם כדי להביא אותו למצב שהוא יקבל טיפול תרופתי כדי שהבן הזה לא יהיה פצצה מתקתקת בתוך המגורים שלנו, בתוך השכונות שלנו עם הילדים שלנו.

אין דרך להפעיל על האיש הזה שום מנופי לחץ.

מאגר מידע.

מאגר מידע לא יפעיל עליו שום דבר.

יפעיל.

תתלה תמונות בכל האזור וזה לא יעזור.

זה יפעיל.

אתה שוכח שהבעיה הגדולה היא שהאיש לא השתחרר בשליש – האיש ישב את כל התקופה, ולכן אין לי עליו מנגנוני לחץ.

פעמיים.

זה בכלל נס שהוא בפיקוח כי הוא דרש משפט חוזר, ורק מכיוון שהוא דרש משפט חוזר הוא בפיקוח. אחרת הוא גם לא היה בפיקוח כי הוא עבר את העבירה לפני שהחוק היה.

משהוא משתחרר החוק חל עליו, ללא קשר מתי הוא ביצע את העבירה.

אני יושב ראש הנהגת הורים של בית-ספר "גרץ" בתל-אביב. אני יצאתי רגע, ואני לא יודע אם החברות שלי סיפרו את התחושות שאנחנו חווים מהעובדה שהאיש הזה נחת אצלנו. הצורך שלנו במענה מכם הוא הרבה יותר גדול. אתם אנשים מקצועיים, ואני גם קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים – אתם לא מבינים עד כמה אנשים שחיים את שגרת יומם איזה טלטול הם עוברים כשנוחת עליהם דבר כזה פתאום. אני מדבר איתכם על מאות משפחות שרגילות לחיים נורמליים לחלוטין, ופתאום לא יודעות איך להתנהג, וחיות בחשש וחיות בפחד.

אני קראתי את הדברים שלך, חבר הכנסת רותם בדיון הקודם שאמרת שכסבא אתה מפחד, ואתה לא יודע כמה אתה קלעת לרגשות של מאות הורים אצלנו בקהילה. אני שלחתי מכתב למספר גורמים: בפרקליטות, בנציבות בתי הסוהר ובמשטרה, כולל כל מיני העתקים. למעט חבר הכנסת אפללו שבזכותו אנחנו נמצאים פה היום- -

ובזכותו.

- - אף אחד, כולל ראש עיריית תל-אביב לא ענה לנו, לא התייחס אלינו. הייתה לי במקרה אפשרות לדבר עם ראש עיריית תל-אביב, והוא אמר לי, אין לי מה לעשות, מה אתה רוצה שאני אעשה? אני לא יכול לעשות שום דבר. ניצבים מאות אנשים עם הרגשה שאף אחד לא מתייחס אליהם, שאף אחד לא עוזר להם, ואז עולים כל מיני רעיונות שאנחנו ניקח את החוק לידיים ונתארגן, ונכניס לו מכות ונקים משמר אזרחי פרטי שלנו, ונעשה אלף ואחד דברים שאני חושב שאלה דברים שלא צריך ללכת אליהם.

גם אני קיבלתי את המכתב שלכם, ואני חייב לומר שקראתי אותו ועשיתי עליו delete כי אני לא יודע מה אתה רוצה ממני. בוא תגיד לי במה אנחנו יכולים לעזור לך.

אדריאן שוורץ הוא במירכאות "המקרה הפרטי שלנו", אבל הוא דוגמה לבן אדם שרמת המסוכנות שלו- -

גבוהה מאוד.

היא גבוהה מאוד.

אם אדם כזה סיים את עונשו, ואי אפשר חוקית להחזיק אותו וצריך להעביר אותו לאיזשהו הוסטל ולבנות מסגרת שתרחיק אותו מהחברה. לכן החוק נותן הגנה לציבור.

אתם בעצם אומרים דבר ששאלתי את אפללו לפני חמש דקות – למה האיש הזה קיבל 20 שנות מאסר? האיש הזה צריך לקבל מאסר עולם ולשנות את החוק באופן כזה שמאסר עולם יהיה שהוא תמיד יושב בפנים עד שהוא מת, ושהוא בכלל לא ייצא. אין חוק בעולם שאחרי שאדם ריצה את עונשו אתה יכול להכניס אותו להוסטל סגור. מכוח מה?

זה קיים בהולנד.

חבר הכנסת רותם, המאסר באמת לא פתר פה את הבעיה. צריך הוסטל עם מערכת טיפולית שתיכפה עליו. הבעיה עם אדריאן שוורץ היא שהוא גם לא מוכן לקבל שום טיפול. אבל אם החוק יכפה עליו טיפול, ונגיד שאדם ברמת מסוכנות כל-כך גבוהה אנחנו לא שואלים, אלא כופים עליו, ולא הוא יישאר במסגרת טיפולית שתרחיק אותו מהחברה, ולא ניקח את הסיכון שהוא יתקוף פעם שלישית. במקרה שלו הכתובת היא על הקיר.

אני רוצה להגיד משהו בתור נציג משרד הבריאות. אני לא מתייחס לאיש כזה או אחר, כפי שכתבתי לכם כשפניתם אליי. יש לי ארבעה בנות ואני גר ביישוב קטן שפעם היה יותר קטן. לא מזמן היה עבריין מין מאוד מסוכן שגר קרוב מאוד לבית שלי. אף אחד ביישוב לא ידע את זה חוץ ממני.

תתבייש לך שלא סיפרת לי.

בכוונה לא סיפרתי.

הוא סיפר את בדיון הקודם.

למה לא סיפרתי? התלבטתי קשות. בסופו של דבר אני סומך על יחידת הפיקוח של שירות בתי הסוהר. נכון, אין להם מספיק תקציבים, אבל הם עושים את העבודה שלהם. אני יודע שאולי זה נשמע בומבסטי מה שאני אומר; אני אומר את זה בתור בן אדם שידע בדיוק מי מסתובב אצלו בשכונה, בן אדם שיש לו ארבע ילדות, כולל ילדה שהיא עדיין בבית ספר יסודי. הם עושים עבודה שלא רואים אותה תכל'ס בשטח, זאת אומרת שאנשים כמונו לא רואים אותם; הם נמצאים ומזדנבים אחרי עבריין המין. הם יודעים איפה הם נמצאים, והם יודעים מה הם עושים. הם עושים עבודה שאלמלא הם היו קיימים הייתי מבין את כל מה שאתה אומר, ואולי הייתי יוצא עם רוב מול אותו עבריין מין שגר בשכונה שלנו. אני בחרתי בתור אבא לתת בהם את כל האמון אף על פי שידעתי מהי רמת המסוכנות של הבן אדם שהתגורר אצלנו.

המודל שיש היום במדינת ישראל של הסתמכות על פיקוח כאשר תנאי הפיקוח נקבעים לפי אמות מידה מקצועיות, זה כלי שנותן מקסימום הגנה שאנחנו יכולים לצפות ממנו בתנאים של מדינת ישראל היום. אני לא אומר את זה סתם כדי שתשתקו, כי אין לי מניות אצל אף אחד, אני עובד משרד הבריאות. לשים תמונות של אנשים באינטרנט – חבר הכנסת אפללו מתווכח איתי על זה כבר שנים. העמדה המקצועית שלי היא שזה לא עוזר. לדעתי, זה גורם בראש ובראשונה לפאניקה מיותרת כי יש עוד עברייני מין שמסתובבים, ובשכונה לא יודעים מיהם, אבל יחידת הפיקוח יודעת בדיוק איפה הם נמצאים, ואם הם לא יודעים בדיוק איפה הם נמצאים, הם יודעים ברדיוס סביר.

אולי אחרוג מהסמכויות שלי לבקש יותר תקציבים בשביל היחידה הזאת. אבל אני בהחלט חושב שהמודל שיש לנו היום במדינת ישראל עובד ונותן מענה. בהחלט בתור אבא אני מבין את הפחדים שלכם.

אני יכול לשאול שאלה?

כן.

פתאום הפכתי להיות מתעניין בעל-כורחי, והבנתי שיש יחידה כזאת שלפי מה שאני מבין היא יותר סודית מסיירת מטכ"ל, שכבר לא כל כך סודית, והסתבר לי שהיחידה הזאת היא אחד הסודות הכי כמוסים במדינת ישראל.

זה נכון. כדי שהם יוכלו לעקוב אחרי עבריין מין בלי שהוא ידע מי הוא.

האם מישהו כאן יכול להגיד לי, גם אם מפקחים עליו, שברגע נתון יתקוף אותו היצר ובדיוק יהיה שם המפקח לעצור אותו?

לא.

כשהבת שלי תלך ברחוב, ובדיוק יתקוף אותו היצר, מי יעצור אותו שם?

חשוב לי לשאול את דייויד כהן. אמרת בהקשר ליחידת הפיקוח הנהדרת שיש אלפי פדופילים שיוצאים החוצה, אבל הם אפילו לא טיפה בים. הם עושים עבודה נהדרת, אני לא מטיל ספק. הלוואי שהם היו יחידה של כמה מאות, אז הייתי הרבה יותר שקט. אבל מה לעשות? אני לא אגיד כמה הם כי אדוני היושב ראש אמר לי לא לומר את המספר המדויק שלהם.

כן, אני יודע.

אז אני לא אומר את המספר.

האחים קורידו הם תחת פיקוח- -

הם לא תחת פיקוח. אין עליהם פיקוח בכלל.

- - -

האחרון שהורשע היה לפי סעיף 214 שלא כלול היום בחוק. אני מקווה שהוועדה תתקן את זה.

אז מה עושים עם אלה שלא נמצאים תחת פיקוח?

כלום.

אבל היום אנחנו מחוקקים חוק. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה גם לגבי אלה שהם לא תחת פיקוח, אדוני היושב ראש. לא לומר שאין.

יש הצעה.

מה ההצעה?

סעיף 214ב שבגינו הורשע אחד האחים קורידו מונח על השולחן, ומוצע לכלול את זה בעבירות המין.

כללו.

רבותיי, יש הצעות, ואנחנו שמחים על ההצעות.

הדבר החשוב שצריך לומר אף על פי שאני חלוק על דעתו של דייויד כהן מכובדנו, צריך להיות מאגר. כי אם אתם לא עושים אותו ההורים יעשו אותו.

כבר עושים.

כבר עושים אותו ועושים אותו לא בסדר. כי מה קורה? מי שמקבל סירוס כימי מתוך הפדופילים האלה אם המדינה הייתה עושה את המאגר, ברגע שהוא מקבל טיפול כימי הוא לא מופיע במאגר הזה. אבל מה עושים במאגר שלהם?- -

אבל אומר לך ד"ר בירגר שהוא מקבל סירוס כימי, ואחר כך הוא לוקח תרופה נוגדת, והכול עובר.

אז הוא חוזר חזרה למאגר.

איך תדע? הוא קודם צריך לתקוף.

לא, סליחה, יש עליהם ביקורת כדי לראות אם הרמה של התרופה יכולה למנוע.

אבל אם אני נמצא במאגר, איזה ביטחון זה נותן להם ולילדים שלהם?

קודם כול שאנשים יידעו מי האיש, איך הוא נראה חזותית.

- - -

אז מה שקורה הוא שמכיוון שיש תמונה שצילמו אותי לפני הרבה שנים אז כל מי שיש לו שיער פרוע והרבה תלתלים וקצת שיער שיבה ישר כולם חושדים בו, והוא לא יכול לגור ברחוב.

שתהיה תמונה ברורה. לא יחשדו, כי זה לא יהיה לא ברור.

אמרה הגברת שכל מי שיש לו שיער שיבה שם הוא בעיה.

מתוך דאגה, עד ששמו את התמונה שלו, ועכשיו הדאגה היא שההורים יודעים כבר מי זה.

אתה יודע כמה עברייני מין ופדופילים יש שבפעם הראשונה היצר יתקוף אותם כשהם יראו את הילדים? הוא עוד לא תקף אותם, זה יקרה פעם אחת קודם. אי אפשר לעשות הגנה מושלמת. אילו אפשר היה לקבוע בחוק שכמו שיש כפר למשת"פים, להקים כפר לעברייני מין. לצערי הרב, אני לא יכול להציע הצעת חוק כזאת כי אני בעד ועדות קבלה, וכבר גם ככה אומרים שאני פושע. אז מה אני אעשה? אתה יכול להציע.

אני מציע בכל זאת למרות שאני לא מדבר על ועדת קבלה.

לא, אתה לא רוצה ועדות קבלה, אתה רוצה שזה יהיו רק אלה.

אפשר לפתוח את השידור מחדש?

תכף.

מי שרמת המסוכנות שלו ומי שלא מוכן לקבל את הטיפול התרופתי המונע צריך שיהיו עליו סנקציות.

זה נמצא בהצעת החוק שלך, ואנחנו נגיע לדון בזה.

אני חוזר ואומר, זה מה שאנחנו צריכים.

ככל שהחוק הזה יתקדם מהר יותר ויחוקק, להם יהיה פתרון יותר קל מאשר נדבר סתם.

אנחנו פותחים את השידור מחדש.

אנחנו חוזרים לשידור, אז אם אתם לא רוצים שיראו אתכם תחזרו לפינה.

אני רוצה להציע הצעות קונקרטיות. חלק מההצעות נוגעות לפיקוח, וחלק מההצעות נוגעות לחששות ששמענו מהאוכלוסייה שאני מציע לא לבטל אותה. זה גם כן עניין של בריאות נפש של ההורים ושל הילדים כשהם חיים בחרדה כזאת.

אחד הגורמים שמגבירים חרדה זה אי ידיעה. לכן צריך למצוא את הדרך לתת מענה להורים. אני לא אומר שהם צריכים את כל הפרטים שיש בידי קצין הפיקוח. פנו אלינו הורים ובעקבות זה פנינו ליחידת הפיקוח וביקשנו, למשל, שלמנהלי בתי הספר באזור יהיה טלפון נגיש לקצין הפיקוח אם רואים אותו. אני לא רואה סיבה להמשך הסירוב הזה. צריך לספק אינפורמציה כללית לאוכלוסייה מפני שמידע יכול להרגיע פאניקה והיסטריה, והיום כשלא מספקים שום מידע עושים טעות.

מעבר לזה בניגוד לדברים שאמרו פה, והיה לי קל מאוד להצטרף לאלה שמשבחים את יחידת הפיקוח – ואני משבח אותם – אני אומר לך, חבר הכנסת אפללו, הם לא מסוגלים לתפקד במצב הקיים.

נכון.

לאחרונה ניתן גם פסק דין בעניינו של קצין פיקוח שלא פיקח כמו שצריך על עבריין מין באשדוד שהמשיך להתחבר עם נערים גם אחרי שהוא הורשע וגם אחרי שהוא היה בפיקוח. היחידה הזאת קטנה מדי, יש לה מעט מדי משאבים. אם אנחנו רוצים שאנשים לא ייקחו את הדין לידיים – וזה יבוא אם המדינה לא תיתן את המענה – אנחנו צריכים לתגבר את יחידת הפיקוח.

אני מקווה שדייויד שומע את זה.

דבר אחרון: צריך להגדיל את מצאי הסנקציות שיש היום בחוק בנושא הפיקוח. אדוני אמר שאין אף מדינה בעולם שקבעה שאנשים אחרי שהם משתחררים החירות שלהם נשללת; יש מדינות בעולם שלגבי עברייני מין ברמת מסוכנות גבוהה ביותר, קבעו שהם לא ימשיכו להיות כל החיים בכלא, אבל הם ילכו להוסטל שבו הם יהיו מפוקחים בצורה מאוד אינטנסיבית, ואם רוצים לצאת הם יוצאים בליווי. אני לא יודע אם לא צריך לשקול גם את האפשרות הזאת. זה עדיף על פרסום תמונות וכל מיני דברים מהסוג הזה שיעודדו אוכלוסייה לקחת את הדין לידיים.

זה יקרה יחד עם רשות הכבאים וכיבוי ארצית ויחידת המטוסים.

תאמין לי שגם זאת שריפה.

זה יגיע יחד בערך.

אבל זאת שריפה שפוגעת בילדים שלנו. זאת שריפה יותר קשה.

אני מנהלת מרכז היום. אפשר אולי להשתמש בחוקים קיימים שלא מספיק משתמשים בהם, כמו חוק איסור העסקה של עברייני מין במוסדות שקשורים לקטינים- -

מי לא משתמש בהם?

הציבור לא מספיק מודע להם. כאמא כשאני פונה למדריכי חוגים או לבתי ספר או לקייטנות ושואלת האם המדריכים שלהם נבדקו, התשובה היא שאני ירדתי מהפסים, בדרך כלל.

ואז את מגישה תלונה על זה?

לא, אני דורשת - - -

למה לא? אנחנו כולנו אזרחים טובים. אם את יודעת שיש מנהל בית ספר או מנהל מועדון או מנהל מתנ"ס שעובר על החוק, תגישי נגדו תלונה.

אני עומדת על זה שהחוק יתקיים, בהחלט.

החוק יתקיים כאשר את תגישי תלונה ויעמידו את האיש לדין, ובזה ייפתר העניין. אבל כולנו אנשים טובים, ואנחנו לא מוכנים להגיש תלונה.

אנחנו הגשנו תלונות ולא קרה כלום.

יש לנו על זה דיון מעקב בקרוב.

אבל הציבור לא מודע מספיק שהוא יכול לדרוש את הדברים האלה.

גם כשמגישים תלונה לא עושים כלום.

ככל שנחוקק את החוק הזה יותר מהר הם יישנו טוב יותר בלילה. אז בואו נתחיל לעבוד ולא לשחק.

הגענו לסעיף 20לא: תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח.

הקראה: 20לא(א) המלצת גורם מקצועי מתאם להחיל על עבריין מין תכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח (בסימן זה – תכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח), תובא בפני בית המשפט הדן בבקשה להוצאת צו פיקוח אם יתקיימו שניים אלה;

פה בא לביטוי ההבדל שקודם הוצג פה לגבי התפוסה של תפקיד הגורם המקצועי המתאם, האם הוא מביא המלצה לפני בית המשפט רק כשהוא סבור שהתכנית ניתנת ליישום, וכמובן, כאשר עבריין המין מסכים, ואם התנאים האלה לא מתקיימים אז בכלל לא מובאת המלצה לפני בית המשפט, ובגרסה החילופית יש יותר שיקול דעת לבית המשפט, ובכל מקרה חוות הדעת צריכה להיות מובאת.

אני לא רוצה אפילו לא לקרוא את הגרסה החילופית כי אני לא רוצה לתת לבית המשפט שום שיקול דעת בעניין כי יתחילו דיונים ובירורים, ואני לא אגמור את זה.

אתה צודק.

לא פה יתחילו הדיונים והבירורים, אלא אני רואה לנגד עיניי את אותו שופט שיושב בבית משפט השלום – וזכויות האדם, והוא צריך לחקור, והוא רוצה מומחים, והוא מבין בזה, והוא יודע מה יותר טוב ומה פחות טוב. כמו שאפללו יהיה מחר שופט שלום, והוא יודע הרי יותר טוב מכולם. זה בסדר, כי אתה חבר כנסת.

זאת אומרת רק אם התוכנית מוצעת ליישום לדעת הגורם המקצועי המתאם, ועבריין המין הסכים – רק אז הוא יביא המלצה. עדיין בתוך התנאים עצמם תנאי אחד הוא שהגורם המקצועי המתאם סבר שהתכנית המוצעת ניתנת ליישום, ואפשר להגיד גם שהתנאי הוא שהתכנית המוצעת ניתנת ליישום כאמירה אובייקטיבית. ברור שחוות הדעת של הגורם המקצועי המתאם- -

אם אני כותב: "התוכנית המוצעת ניתנת ליישום", אז יתחיל ויכוח. הסנגוריה תתחיל להגיד שזה לא ניתן ליישום וצריך לעשות תכנית אחרת וכדומה. אז אנחנו נכנסים לדיון מעמיק ורציני בנושא.

מה שכן, אולי לגבי הרוחב של "ניתנת ליישום" כן היינו רוצים לבאר שזה לא היעדר מקומות מתאימים בהוסטלים.

היעדר תקציב.

אם אין תקציב ואין הוסטל במקום, אז מה אתם רוצים שיעשו, שיבנו הוסטל חדש? זה רק קדמן רוצה.

אבל לפי החוק.

אבל החוק לא מקוים, ולכן אין הוסטל מתאים, אז מה יעשו, יכניסו אותו לפיקוח- -

אבל זה בכל מקרה יגיע לבית משפט.

אבל זה אומר שאין לו זכות לשיקום כי זה לא ניתן ליישום. לעומת זאת כשאתה אומר שהבן אדם זכאי, ולמערכת אין כרגע מענה, אז מי שמייצג אותו יכול לפנות ולנסות לבדוק אם אפשר לתת מענה כי הוא זכאי לשיקום, אבל אין למערכת תקציב או אין לה מקומות. אם אתה אומר שהוא בכלל לא זכאי- -

אפשר אולי לתת במקרים כאלה את האפשרות לפנות לגורמים פרטיים.

הגורם המתאם יכול לעשות את זה בכל מקרה.

בכל מקרה יש אפשרות לפנות לגופים פרטיים ולהביא תכנית, היא רק לא תהיה במימון המדינה.

לא במימון המדינה?

בסימן ב' יש חובה על שר הרווחה והשירותים החברתיים לפעול ולהפעיל מסגרות. אנחנו מאוד מקווים שנוכל לעמוד בזה, ואכן יוקמו מסגרות כאלה, ושהבעיה שלנו באמת תהיה שלא יהיה מקום במסגרות לאנשים שמעוניינים בטיפול. כי כרגע החשש שלנו הפוך שיוקמו מסגרות טיפול, אך לא נוכל לאכלס אותן אם לא יהיו מספיק אנשים שיהיו מעוניינים בכך.

מה המשמעות של "התכנית לא ניתנת ליישום"? מה אמור להיכנס לשם תחת התנאי הזה?

אותם מקרים נדירים שבהם אין מסגרת מתאימה לאותו עבריין מין ספציפי עקב נסיבותיו המיוחדות. אנחנו לא מדברים על היעדר מסגרות באופן כללי, כי אם יש מצב של היעדר מסגרות, והחוק לא ייושם אפשר להגיש בג"ץ, אפשר לטעון נגד השר שהוא לא ממלא את תפקידו לפי החוק. לדעתנו, יכולים להיות מקרים קונקרטיים שבהם לאותו עבריין מין מיוחד לא תהיה מסגרת כזאת, ואין טעם להביא את זה לבית המשפט שיכפה הכנסתו למסגרת לא מתאימה בניגוד לשיקול הדעת המקצועי של הגורמים שאמורים להיות אמונים על כך. לכן לדעתנו, אחד מתפקידי הגורם המקצועי המתאם זה לדעת שהתוכנית ישימה, כי אחרת אין בה תועלת.

יש פה דבר אחד שחוששות ממנו היועצות המשפטיות, ויש בזה משהו, שמחר בבוקר בגלל חוסר תקציב יגידו שזה לא ניתן ליישום.

החוק הזה מבחינת משרד הרווחה מתוקצב גם להקמה של מסגרות חדשות, וכבר פועלים בעניין.

כשלא מופעל יש דרכים לתקוף אותו.

מה זה "לא ניתנת ליישום"? זה פתוח לאלף פרשנויות.

לא ניתנת ליישום מנסיבותיו הספציפיות של העבריין.

בואו נראה את הסצנריו הבא: הגמ"מ לא הביא תוכנית שיקום כי הוא סבר שאין תכנית הניתנת ליישום מגיעים לבית המשפט, והוא בא ואומר, למה אתם מטילים עליי כזאת מערכת של תנאים מגבילים? רציתי תכנית, אבל הגמ"מ החליט שאין תכנית. ואז מה יעשה בית המשפט? הוא יפנה בפועל לגמ"מ. זה נעשה היום גם בדיונים מול שירותי המבחן.

נכון. אז הגמ"מ יגיד לו, מה אני יכול לעשות, באזור מטולה אין לי הוסטל.

אז או שבית המשפט יכריח אותו לבנות באזור מטולה, כמו שהוא עושה היום בפועל לשירותי המבחן – הוא לא תמיד מקבל את המלצת שירותי המבחן, לפעמים הוא אומר בניגוד לעמדת שירותי המבחן. לכן הדיון הזה יתנהל בכל מקרה, ואין כאן מסננת שהעובדה שאנחנו לא כותבים אותה תמנע את הזכות מעבריין המין. זה כל מה שאנחנו מבקשים לומר.

אז אם כך, זה לא צריך להיות שהגורם המקצועי המתאם סבר, אלא צריך להיות "שהתוכנית המוצעת ניתנת ליישום". אז את נותנת את הסמכות לבית המשפט לבדוק את זה.

זה פשוט תיקון.

זה לא משנה, זה יובא לפני בית המשפט- -

זה כן מבחינתנו במובן הזה שאם בית המשפט יחליט שיש מסגרת אחרת, והוא ישלח את עבריין המין על אפו ועל חמתו של הגורם המקצועי המתאם למסגרת אחרת שלא מתאימה לעבריין המין זה יכול לפגוע גם במטופלים האחרים וגם בעבריין - -

זה לא נותן לנו שיקול דעת להגיד שתכנית אחרת תהיה התכנית המוצעת, כי עדיין התכנית המוצעת על-ידיו צריכה להיות ניתנת ליישום.

זה ברור שהגורם המקצועי המתאם יצטרך להסביר את עמדתו שהתכנית לא ניתנת ליישום, אבל זה אחד השלבים של שיקול הדעת שהוא צריך להפעיל. הוא יצטרך לשכנע את בית המשפט שהוא הפעיל שיקול דעת ראוי.

ואם בית המשפט לא השתכנע? אז הוא יגיד לגמ"מ שיחזור אליו עם תכנית ישימה.

נכון. מאוד יכול להיות שזאת תהיה הדינמיקה. אבל לא נכתוב את זה- -

אבל אם את כותבת: "הגורם המקצועי המתאם סבר", פירושו של דבר שזה סוף פסוק.

אנחנו לא חושבים שזה סוף פסוק; זה השלב שבו נקבע מתי הגורם המקצועי המתאם המלצה לבית המשפט. אלה התנאים הראשונים שצריכים להתקיים: הפרמטר של ההסכמה ושהתכנית ניתנת ליישום. אחרי זה לגבי הדינמיקה של הדיון בבית המשפט לא צריך לכתוב אותה בחוק, היא קורית גם עם שירות המבחן בלי שיש לזה אינדיקציה בחוק, והיא תקרה גם כאן בלי שנכתוב את זה בחוק.

או שכן או שלא.

השאלה היא מהם תנאי הסף להביא תכנית לבית המשפט.

יש סעיף שמאפשר החזרה לביצוע - - -

אני רוצה להיות במצב שאם באים עם תנאי פיקוח חמורים, ואומר עבריין המין שהוא רוצה שיקום, ואומר הגורם המפקח שאין לו אפשרות כי אין לו תוכנית ישימה, אז יבוא הסנגור ויגיד שיש, ואז אני רוצה שיבואו עם זה לבית המשפט, ובית המשפט יגיד לגורם המפקח שיבדוק. כאשר אני אומר "הגורם המקצועי סבר" זה אומר ששיקול הדעת הוא שלו, ולאף אחד אחר אין זכות להתערב.

שיקול הדעת הראשוני. לאחר מכן יהיה דיון בבית המשפט. אנחנו לא שללנו את האפשרות הזאת ולא את האפשרות של ביקורת בית המשפט על הגורם המקצועי המתאם.

ד"ר קדמן, בבקשה.

יש הבדל בין שני מצבים שלדעתי מערבבים ביניהם: הגורם המקצועי צריך להחליט מבחינה מקצועית האם האיש הזה מתאים לתכנית. יכול להיות שהוא יגיד שהאיש הזה כל כך מופרע ששום תכנית לא תעזור לו, וחבל על הזמן.

אז הוא לא מתאים לשיקום, הוא לא בר שיקום. זה התנאי הראשון.

זה התנאי הראשון, זה לא התנאי הזה.

פה אמרו שהוא ניתן לשיקום.

לנגד עיניו של הגורם המקצועי לא צריכות לעמוד שאלות תקציביות. הוא מבין בזה? הוא התקציבן של המשרד?

רק אין לו הוסטל שם, מה אתה רוצה?

ישלח אותו להוסטל אחר.

אין לו הוסטל באזור, מה אתה רוצה שהוא יעשה?

הוא יציע תכנית אלטרנטיבית.

אתה מבין מה אתה אומר? אתה אומר שאם יש הוסטל בתל-אביב, והאיש גר באילת, אז הוא יסיע אותו מאילת לתל-אביב פעם בשבוע. הוא לא יעשה את זה; הוא יגיד שאי אפשר.

אבל אז יוכל האיש לגשת לבג"ץ ולהגיד שאף על פי שהוא זכאי מבחינה מקצועית המדינה לא מעמידה את זה לרשותי. אבל אי אפשר שעל הסף הוא יקבל הוראות מהשר שלו ויגיד שאין יותר – עברנו במאי את כל המכסות, ואין יותר וזהו.

זה בדיוק מה שאמרתי.

לכן הוא צריך לשכנע את בית המשפט, לא צריך בג"ץ. בג"ץ עמוס מדי.

- - -

ובית המשפט כן יכול לבנות הוסטל?

בית המשפט יכול לעשות הרבה דברים, הוא גם יכול למכור בתי סוהר.

אבל אם מראש יחליטו שאין לו זכות מכיוון שאין לו כרגע אתר מתאים לבצע את התכנית, אז הוא למעשה- -

אבל למה להכניס את זה?

מה אתה לא רוצה להכניס? על מה אתה מדבר בכלל?

הרי אותו דבר זה עם עניין ההסכמה. יכול להיות מצב שהוא יגיד שהוא מסכים, והוא יבוא לבית משפט וישנה את דעתו. וגם הפוך: יכול להיות שלא בניתי לו תכנית טיפול ולא הצגתי כי הוא לא הסכים. אם הוא יבוא לבית משפט ופתאום יסכים, ישלח בית המשפט אל הגמ"מ את הבקשה להתייחסות כדי להציע תכנית. אותו דבר פה. אם הוא יבוא לבית משפט והסנגוריה תגיד שהוא היה אצל הגמ"מ, והגמ"מ החליט שאין תכנית ניתנת ליישום מטעמים תקציביים, הוא יטען את זה בבית המשפט- -

אני לא רוצה לתת - - -

הוא לא יגיד שזה מטעמים תקציביים.

- - -

המילה "תקציב" לא עולה בשום דיון.

עולה "אי התאמה"?

- - -

רבותיי, אין פה דיונים פנימיים. חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

העניין שאין להם מקומות שיכולים לנייד אותם בצורה לא הוגנת, אתם הולכים להקים מקומות כאלה. אז בואו נגדיר באיזה רדיוס יהיו מקומות. לא יכול להיות שבפריפריה בגלל סיבות כאלה ואחרות לא יהיו מקומות- -

תעשה פריסה.

פריסה על בסיס קריטריונים שאנחנו נדע. אנחנו לא יודעים היום איך אתם רוצים לעשות את זה. אתם לא מביאים לפנינו האם אתם עושים פריסה ארצית לפי מרחק- -

אנחנו מוכנים להציג את זה.

אני הייתי רוצה לראות את זה. אני בעד מה שאומר היושב ראש, אבל אתם לא נותנים לי כלים להחליט ולראות בצורה מסודרת.

חבר הכנסת אפללו, אתה תיפגש עם נציגי משרד הרווחה, והם יציגו לך את זה

אני מאוד אשמח.

אנחנו התכוונו להציג את זה במסגרת הדיונים בסעיפים 20לג: "שר הרווחה והשירותים החברתיים יקים". במסגרת הדיונים בסעיף הזה התכוונו להציג מה התוכנית ואיך הפריסה. חשבנו ששם המקום לדיון.

השאלה היא אם תנאי אחד נשאר לשיקול- -

"התכנית המוצעת ניתנת ליישום".

מבחינת סעיף קטן (א) האם רק כשהיא ניתנת ליישום מוגשת לבית המשפט המלצה של הגורם המקצועי או כמו בגרסה החילופית?

לא, כמו בסעיף קטן (א).

אבל עדיין במסגרת צו הפיקוח יוכלו לטעון טענות למה אין המלצה.

כן. 20לא(א).

אפשר לקבל הבהרה?

(א) יישאר. כלומר ההמלצה מוגשת לבית המשפט רק בהתקיים שני התנאים, אבל התנאי הראשון אומר ש"התכנית המוצעת ניתנת ליישום" ולא "סבר הגורם המקצועי המתאם". וכן "עבריין המין הסכים להשתתף בתכנית המוצעת".

יש תוספת שהיא רלוונטית כיוון ש(א) נשאר בגרסה המקורית: "המלצה, כאמור, בסעיף קטן (א) תינתן לבקשת בית המשפט מיוזמתו של הגורם המקצועי המתאם או לבקשת עבריין המין". זה בעצם ההצעה המקורית של הממשלה, אז אין סיבה למחוק את זה.

(1) בתוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, יפורטו כל אלה:

(1)
תקופת השיקום המונע;

פה התוספת היא לגבי מועד התחילה, שיהיה סמוך ככל הניתן למועד תחילת הפיקוח.

מקובל.

גם על אנשי הרווחה, ובפרט נוכח מה שאמר כאן- -

הוא דיבר במסגרת השב"ס, אנחנו מדברים כרגע על תכנית לשיקום מונע במסגרת צו פיקוח.

אני מדברת על הטיפול התרופתי, אם אתם לא רוצים לעשות עוד חשיבה לגבי זה.

ככל הניתן.

בסדר, ככל הניתן.

ברור שיש בדיקות מתאימות, ובוודאי שיצטרכו לבצע את הבדיקות המתאימות.

אם הוא כרגע במחלה והוא לא יכול לקבל את הטיפול, אז מה?

גם מבחינת ההערה שעלתה פה – טיפול פסיכולוגי מתחיל. יכול להיות שיחליטו שהתזמון של הטיפול התרופתי בתכנית לשיקום מונע צריך להיות קצת יותר מאוחר.

לכן התכנית היא עסקת חבילה. הגורם המקצועי יביא את התכנית כעסקת חבילה, ויכולים להיות בה שלבים מסוימים, ומן הסתם יהיו בה שלבים מסוימים של היישום שלה.

המשך הקראה: (2)
יחידת השיקום המונע האחראית לביצוע התוכנית בכל שלב משלביה, והאופן שבו היא תבוצע מבין האופנים הבאים:

(א) שהייה ביחידה לשיקום מונע בכל שעות היממה או בחלק מהן;

(ב)
שהייה ביחידה לשיקום מונע לצורך קבלת טיפול ייעודי בלבד;

(3)
סוגי הטיפולים שיינתנו במסגרת התוכנית לשיקום מונע מחוץ ליחידה לשיקום מונע, ככל שטיפולים כאמור נכללים בתוכנית;

(4) טיפול תרופתי הומונלי להפחתת הדחף המיני כחלק מהתכנית לשיקום מונע. אנחנו מורידים גם כאן את המילה "הורמונלי".

למה נמחקה הסיפא?

כי ברור שאם הוחלט על מתן טיפול תרופתי זה בעקבות המלצה, וכל ההוראות האחרות שלפיהן- -

אנחנו הוספנו את "ככל שישנה" כדי שלא יעלה הטיעון כאילו כל תכנית לשיקום מונע חייבת לכלול טיפול תרופתי.

לא מפריע, אפשר להשאיר את זה.

אם תיקנו את זה ל"טיפול רפואי" בסעיף הקודם- -

לא תיקנו. - - - כל טיפול תרופתי להפחתת הדחף.

בסעיף (5) הצענו להוסיף: "הגורם האחראי לתיאום ולמעקב אחר אופן ביצוע התכנית לשיקום מונע", כי זה לא היה לגמרי ברור עד עכשיו. ברור שצריך להיות בן אדם כזה.

האם יש למישהו הערות על הסעיף?

לי יש הערה לגבי התקופה. צריך להבהיר האם השיקום יכול להמשיך גם אחרי שתקופת הפיקוח מסתיימת. אם אני מבינה נכון, אז לא, אבל רציתי שזה גם ייאמר ויהיה ברור.

שבית המשפט יקבע.

הוא לא יכול לעבור את תקופת צו הפיקוח. זה חמש שנים לכלל עברייני המין שיש עליהם פיקוח ו-20 שנה לגבי עברייני מין עם מסוכנות גבוהה.

אם הוא התחיל פיקוח וזה כל כך מצליח, אז למה צריך להפסיק אותו?

בית משפט קובע צו פיקוח לשנה וטיפול לשלוש שנים? יכול להיות מצב כזה?

לא, אז בית המשפט יקבע את צו הפיקוח לשלוש שנים. יש לו סמכות עד חמש שנים לקבוע. הוא יתאים את צו הפיקוח - - -

לא יהיה מצב שהוא יקבע צו פיקוח לשנה וטיפול לשלוש שנים.

זה כתוב בחוק? כי היום צווי פיקוח ניתנים בקריטריונים שונים מאשר טיפול.

יש לו סמכות לצו פיקוח לחמש שנים.

בפועל ניתן הרבה פעמים צו לתקופה קצרה.

יכול להיות, כי בדרך כלל לא מגיעים עם תוכנית טיפול. ברגע שיבואו עם תכנית טיפול אז בית המשפט יאריך את הפיקוח עד סוף הצו.

הסברנו שאנחנו זקוקים לממשק בין הפיקוח לבין השיקום- -

נכון.

- - ומכיוון שזה תנאי מתנאי הפיקוח זה מוגבל לתקופה של צו הפיקוח.

מי שמרצונו החופשי מעוניין בזה כדי לעזור לעצמו, אז למה שהמדינה לא תממן את זה?

שהמדינה לא תממן מה?

את דרך הטיפול.

- - - צו הפיקוח בגלל שרצינו לעשות איזון.

צו הפיקוח לא ייגמר. ברגע שיש תכנית לשלוש שנים צו הפיקוח יהיה שלוש שנים.

אבל זה מוגבל בזמן לפי החוק.

לחמש שנים. אחרי חמש שנים הוא רוצה להמשיך?

כן.

נו, חבר'ה, בחייכם, יש גבול.

הוטל צו פיקוח. הוא היה בפיקוח, הוא לא היה בטיפול. בשלב מסוים הוא אמר שהוא רוצה טיפול, וזה קרה בשנה השלישית.

אז או שילכו איתו לבית משפט ויגידו לו שמאריכים לו את הפיקוח עד סוף השנה החמישית - -

למה שיקבל עונש?

זה לא עונש. מה הוא רוצה טיפול? שילך לרופא ויקבל טיפול, מה אתה רוצה ממני? יש גבול - -

- - -

רבותיי, סליחה, הסעיף הוא לא בשלב הזה.

אם באמת עשו לו הערכת מסוכנות, והיא ירדה מבינונית לנמוכה, למשל, ובמסוכנות נמוכה אין סמכות להטיל עליו צו פיקוח- -

אבל היא הוטלה כבר קודם, אז הטיפול יימשך עם אותו צו פיקוח. כי הרי צו הפיקוח ניתן לתקופת הטיפול בכל מקרה, ולכן גם אם היא ירדה באמצע זה לא יהיה דיון מחודש כי מותר היה להטיל את הפיקוח.

זה לא כתוב בשום מקום. זה לא עובד ככה היום.

זה לא צריך להיות כתוב. היום אין עדיין כל הטיפולים האלה.

אני לא בטוחה שיש סמכות לפקח על מישהו שיש הערכת מסוכנות עדכנית לגביו, שהוא במסוכנות נמוכה.

אין דבר כזה. ברגע שיש צו פיקוח לא צריכים לבדוק כל יומיים ולשנות את צו הפיקוח ולבטל.

אבל הוא רשאי לפנות כל יומיים.

כן, אבל אז יגיד השופט שברגע שהוא בתקופת הטיפול כל התקופה היא תקופה שבה הוא בפיקוח כי הוא עדיין מסוכן.


בבקשה.

אני מהסנגוריה הציבורית. בפרקטיקה כשמסיימת תקופת הפיקוח ומבקשים להאריך אותה חייבים לקבל הערכת מסוכנות. אם הערכת המסוכנות, למשל, ירדה לנמוכה, והוא רוצה להמשיך לקבל טיפול, הוא לא יכול לקבל טיפול.

אז הוא לא יקבל על חשבון המדינה. במסוכנות נמוכה המדינה לא תיתן את הטיפול. אחרת המדינה תקפוץ על המציאה ותיתן לכל הערכות המסוכנות הנמוכות טיפול, ולמסוכנים האמיתיים היא לא תיתן טיפול, ובסוף השנה ידווח לי שר הרווחה והשירותים החברתיים שהם הצליחו בצורה לא רגילה – אף אחד מתוך 1,000 איש שטיפלו בהם לא עבר עבירת מין.

אני רוצה להקביל את הנושא לעבודה שלי עם אסירים משוחררים. כשמסתיים לו שליש, והוא רוצה להמשיך טיפול היום, הוא זכאי להמשיך טיפול אותו באמצעות שירותי הרווחה. זאת אומרת, אם האסיר אמר לי כרכזת שיקום האסיר במחלקה לשירותים חברתיים בהרצלייה אחרי שהסתיים לו שליש כעבור שמונה חודשים, שהוא מעוניין להמשיך להגיע אליי לשיחות אחת לשבוע, והמצב אפשר את זה, יכולתי לאפשר לו את זה חינם.

יש פעמים שצו הפיקוח מוטל לשנתיים, ובמהלך השנתיים הבן אדם שהה תשעה חודשים במרכז היום בתכנית סגורה, המשיך לעוד שלוש פעמים אחר הצהריים, וצוות המרכז מוצא לנכון להמשיך את זה בעוד שנה כך שהוא יגיע פעם בשבועיים לשיחת מעקב. על השיחות האלה הוא יצטרך לשלם אף על פי שהוא מעוניין להגיע, ומדובר באנשים שרמת ההכנסה שלהם היא מאוד נמוכה. כלומר יש כאן פגיעה בזכויות של מישהו שהטיפול עבד ושהוא מגלה היום מוטיבציה אותנטית להמשיך אותו. הדלת הזאת נסגרת בפניו- -

אפשר לתת לו מכוח חוקים אחרים.

אבל זה לא מכוח חוק אחר. לא יהיה צו מבחן כי אין צו מבחן לאחר מאסר, לצורך הדוגמה. לא יהיה גם צו פיקוח כי המסוכנות שלו ירדה לנמוכה. הבן אדם מעוניין להמשיך להגיע לשיקום.

אבל את אומרת שיש לו מוטיבציה לבד לעשות את זה.

- - -

הבעיה היא שהוא גם יצטרך להחליף מסגרת טיפולית, זה לא רק הבעיה שהוא יצטרך להפסיק טיפול.

נכון.

זאת הבעיה, כי לא פשוט להחליף מסגרת, בטח לא לאנשים האלה.

זה לא תענוג כזה גדול שאנשים יבקשו להמשיך.

דווקא בגלל זה, מי שכן, כדאי לתת לו.

- - -

יש גבול גם לתקציב, רבותיי. אני יכול לבנות את התיאוריות הכי יפות בעולם ושום דבר לא יתבצע, העיקר שכתבנו שטויות בחוק. צריך להבין את זה. צריך לתקן את החוק של חמש השנים. מי אומר שפיקוח צריך להיות רק חמש שנים? צריך לתקן את החוק שם. אנחנו עוד נדון בעניין הזה.


סעיף קטן (ג).

(ג) הובאה בפני בית המשפט המלצה להחיל על עבריין מין תכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, וסבר בית המשפט כי יש בתכנית כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת, יקבע את תנאי הפיקוח והמעקב הכלולים בצו הפיקוח, כאמור בסעיף 13(ב), בהתחשב בתכנית האמורה.


הגרסה החילופית לא בהכרח נגזרת ממה שהיה בסעיף (א) שביטלנו, אלא יש בה כמה עניינים אחרים: ראשית, יש לה הסיפא שאומר: "בית המשפט רשאי לקבוע כי פרטי התכנית לשיקום מונע ותנאי הפיקוח והמעקב יובאו בפניו למעקב ולבחינה מחודשת במועד מסוים או בהתקיים תנאי שיקבע". חלק מהעניין, גם של התמריצים זה שבשלב שקובעים את תכנית השיקום עוד לא יודעים איך זה ישפיע – האם זה באמת יפחית את המסוכנות- -

ואז עשוי להיות מצב שאחרי שנה יקבעו דיון, ואז יתברר שיש לו רמת מסוכנות נמוכה, וצריך יהיה לבטל את צו הפיקוח, ולא יהיה טיפול וכל הדברים האלה.

יכול להיות שיתברר שתכנית השיקום לא עובדת וצריך להחמיר את תנאי הפיקוח.

אבל אז תמיד יש אפשרות עיון חוזר, לפי סעיף 23 שהוספנו ותיקנו אותו. אם התוכנית לא תעבוד ונציג היועץ המשפטי לממשלה יקבל על כך דיווח, הוא יוכל להגיש עיון חוזר או אם עבריין המין ירצה עיון חוזר כי הוא יגיד שהתכנית עובדת, והוא רוצה לעבור לשלב נוסף תמיד יש לו הזכות לעיון חוזר.

אבל גם לכיוון הראשון שזה מפחית מסוכנות – הרי אומרים פה שאנחנו רוצים לתת לאנשים תמריץ להיות במסגרת של תכנית שיקום כי זה יכול להשפיע בעיקר לכיוון של הפחתת מסוכנות וצו פיקוח פחות מחמיר, ולכן יש להם אינטרס להסכים להשתתף בתכנית כזאת. זה מחייב שזה יבוא לפני בית משפט כדי לבחון האם באמת אפשר להקל בצו הפיקוח.

אז עבריין המין יוכל לפנות לבית המשפט לבקש עיון חוזר אם תהיה ירידה במסוכנות שלו.

אתם לא חושבים שזה צריך להיות חלק מהתהליך.

לא. סעיף 23 תיקנו בהתאם, שימו לב.

אם הנהלת בתי המשפט הייתה פה הייתה עכשיו קופצת לשמים – אה, הנה, יש פה הנהלת בתי משפט. אז מה אתם רוצים, שנקבע שהשופט ידון בזה שוב ושוב ושוב או רק לפי בקשה?


סעיף (ד).

(ד) בית המשפט יפרט בצו הפיקוח את פרטי התכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, כאמור בסעיף קטן (ג) לאחר שהסביר לעבריין המין את משמעות התכנית ואת תנאיה ווידא את נכונותו לעמוד בתנאים אלה.


(ה) הובאה בפני בית המשפט המלצה להחיל על עבריין מין תכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, וסבר בית המשפט שאין בתכנית כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת, רשאי הוא להחזיר את התכנית לגורם המקצועי המתאם כדי שיציע שינויים בפרטי התכנית.


פה חשבנו שבית המשפט הוא לא זה שסובר, לפי מה שהבנו מכם, שהתכנית מפחיתה או לא מפחיתה את רמת הסיכון, אבל גם שהסיבות להחזיר את זה לגורם המקצועי המתאם יכולות להיות גם אחרות, כלומר דברים אחרים שהוא מתרשם מהם בדיון, ואין סיבה דווקא להגביל את זה רק לשיקול הדעת הזה שהוא סבר שאין בזה כדי להפחית, מה גם שזה שיקול דעת מקצועי.

אם ההצעה של יושב ראש הוועדה היא להשמיט את הסעיף הזה, זה מקובל עלינו.

איזה סעיף?

להוריד שיקול דעת של בית משפט, ולקבוע רק- - -

סעיף (ה) החילופי לא מקובל עלינו, אבל אנחנו נסכים להשמיט את הסעיף לגמרי כי, לטעמנו, זה יהיה דינמיקה של דיון בבית משפט.

יופי, מצוין. אז תשאירו את סעיף (ד).

התקדמנו היום די הרבה. תודה רבה. תשקלו אם לא כדאי להאריך את תקופת חמש השנים של צו פיקוח.

בחוק.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-12:00