ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/12/2010

פרק ט"ז (שונות), סעיף 70 (יום חינוך ארוך) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרוטוקול

 
com_alex

2011-01-16Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 324

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, ו' בטבת תשע"א, (13 בדצמבר 2010), שעה 09:30

סדר היום: פרק ט"ז (שונות), סעיף 70 (יום חינוך ארוך) להצעת חוק המדיניות הכלכלית

לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר – אלכס מילר

נסים זאב

ברכה מוחמד

רונית תירוש

זבולון אורלב

מרינה סולודקין
מוזמנים
מיכל כהן – סמנכ"לית בכירה ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג – יועמ"ש, משרד החינוך

עו"ד הלפרין חיים, משרד החינוך

משה שגיא – מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עידו חגי, רכז חינוך באג"ת, משרד האוצר

שירה גרינברג – רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

אורי שמרת – רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

אתי אלוני – ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

שלמה ישי, הסתדרות המורים

עו"ד ענת פישר צין, רשות האוכלוסין

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: אתי בן שמחון

פרק ט"ז (שונות), סעיף 70 (יום חינוך ארוך) להצעת חוק המדיניות הכלכלית

לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, בנושא: פרק ט"ז (שונות), סעיף 70 (יום חינוך ארוך) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

משרד האוצר, אתם מוכנים להציג את החוק.
עידו חגי
דחיית יום חינוך ארוך - - -
היו"ר אלכס מילר
תן לנו בבקשה את כל ההיסטוריה, ממתי.
עידו חגי
סקירה היסטורית לא הכנתי, אבל החוק הוחל החל משנת 1997, נכון להיום הוחל על 210 אלף תלמידים. בשנה שעברה הוספנו את אבו באסמה, אבל מעבר לזה נכון שלא. בצו יש כרגע נכון להיום 105 רשויות, כשהוספנו את אבו-באסמה מועצה 106, בחוק המקורי הוא אמור להיות מוחל עד שנת תשע"ד והצעת חוק כזאת אנחנו מבקשים לדחות לתשע"ו, כאשר הסיבה היא תקציבית במסגרת סדרי עדיפויות של המשרד.
היו"ר אלכס מילר
אתה רוצה להגיד לי שמאז 1998 סדרי העדיפויות לא משתנות במשך 12 שנה? לפחות תעדכנו את הרשימה.
עידו חגי
בשנה שעברה הוספנו את אבו-באסמה, יישום מלא של החוק הזה יש לו עלות כבדה, זה לא משהו שנעשה כל כך, זאת אומרת, בהחלט צריך להישקל במסגרת סדרי עדיפויות כשיש מטרות נוספות למשרד החינוך, כמו שגם הצגנו פה בשבוע שעבר. במסגרת הזאת יחד עם משרד החינוך בתוך סדרי העדיפויות ניתנו תוספות משמעותיות למשרד החינוך כמו שכולם יודעים למטרות שונות, בין היתר כל התוספות ניתנו באופן דיפרנציאלי, כך שזה מתיישב עם רוח החוק הזה, אם זה תכנית התקשוב שהיא התוספת המשמעותית שמוחלת במחוזות הצפון והדרום וכך שיש מתאם.
היו"ר אלכס מילר
יש איזשהו מדיניות שאתם בודקים להוסיף יישובים נוספים, להרחיב את זה, איזשהו מפתח שחשבתם עליו מאותן השנים שהחוק הזה עובד והתחיל לפעול? אני רוצה לראות שינוי, לא יעלה על הדעת שהנושא הזה משנת 1998 לא משתנה. אתם רואים צורך בנושא הזה?
עידו חגי
אני מודה שזו דילמה לא פשוטה, זו מטרה ראויה כמו שיש הרבה מטרות ראויות בתוך מערכת החינוך, אנחנו לא יודעים לפתור את כולן כאן ועכשיו.
היו"ר אלכס מילר
לא צריך את כולם, הדרגתית.
עידו חגי
אחרי שנה שעברה שהוספנו את אבו באסמה קצת יותר קל לי לענות על זה כי בכל זאת הוספנו איזושהי רשות מה שלא קרה עשור קודם.
היו"ר אלכס מילר
אני יכול לראות רשימה?
עידו חגי
יש לי את הצו.
מירב ישראלי
למעשה היו 100 במקור, אחר כך הוספו 6 נוספות בכל השנים מאז 1998.

יש צו נוסף של גני ילדים שהרשימה קצת שונה.
היו"ר אלכס מילר
לפי אותו חוק אם לא הייתם דוחים, יש איזשהו הדרגה או שהוא מודרג שצריך החוק להיכנס, או פשוט אם אתם לא דוחים הוא נכנס בכל המקומות אוטומטית.
עידו חגי
היישום הוא בצו כמו שיש לפניכם, כשאחראי עליו שר החינוך באישור ועדת החינוך, כך שלא מציירים איזשהו מתווה להחלה של זה, אבל אם אתם עוברים על הרשימה, אתם בהחלט יכולים לראות ששר החינוך שם פה את הרשויות החלשות יותר, אבל בחוק לא נקבע איזשהו מתווה ליישום.
היו"ר אלכס מילר
אבל יש הגיון מאחורי אותה רשימה? מהי – סוציו-אקונומי, משנת 1998 הדברים השתנו, הרשויות חלקן היו חזקות הפכו חלשות, חלקן היו חלשות הפכו חזקות, מה המנגנון של בדיקה באופן כללי של כל מקום ומקום בארץ שצריך לקבל חינוך יום לימודים ארוך יחסית למה שהיה, כי בסופו של דבר מדובר על הכסף. יש לך קופה מסוימת שאיתה אתה משחק, אישרת מקומות מסויימים, אתה יכול להוסיף ולהוריד.
עידו חגי
אבו באסמה.
מירב ישראלי
הם השלימו את האשכול הנמוך.
עידו חגי
יש שם היום כ-10,000 ילדים.
היו"ר אלכס מילר
מה בעצם היום מבחינת ההשקעה הכספית בכל העניין הזה, בכמה נמדד התקציב?
עידו חגי
בערך 600 מליון יחד עם הזנה.
היו"ר אלכס מילר
אתה יכול לתת לי הערכה פר תלמיד, אם אתה מוסיף פר תלמיד כמה כסף זה, יש איזשהו חישוב?
עידו חגי
3,00 שקלים פר תלמיד. מדובר מגני ילדים או מכיתה א'?
עידו חגי
מגני ילדים.
היו"ר אלכס מילר
יש מקומות שבתי ספר תופס וגני ילדים לא?
עידו חגי
יש.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת אתה יכול לעשות רגולציה במקומות להפריד גנים ובתי ספר, ולפי 3,000 שקלים פר תלמיד.

מבחינתי מה שחשוב זה כך. אני מציע שתעשו בדיקה במשך התקופה עד לפתיחת שנת הלימודים, עד יציאת פגרת הקיץ של הכנסת, בדיקה מקיפה בכל מה שקשור לאותם המקומות שכרגע נמצאים, ולבדוק אפשרות מבחינת המקומות שהם נמצאים במצב סוציו-אקונומי דומה, למקומות שנמצאים כרגע בצו, ולבחון אפשרות להוספתם. קודם כל אין שום הגיון שאם המפתח עובד, אז הוא עובד לפי איזושהי בחירה שלא קשורה לנוסחה.
עידו חגי
זו אחריות של שר החינוך.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. מי שנותן כסף זה אתם. אם בניתם נוסחה מסויימת, היא צריכה לעבוד, אם זה לא לפי הנוסחה, אם זה לפי איזושהי החלטה שאין לה הגיון מתמטי, אז צריך להסביר אותו. אם יש נוסחה שאתם אומרים לשקול כך וכך, אתם אומרים מצב סוציו-אקונומי כך, לפי הנוסחה הזאת אני רוצה לראות דיווח מסודר שכל מי שהנוסחה הזאת עובדת עליו נמצא בפנים, אם לא אני צריך לדעת למה לא.

דבר שני, לבדוק אותם המקומות משנת 1998 אם היה שינוי, אני יכול להגיד שיש לנו הרבה מקומות בארץ שמשנת 1998 היו במצב קטסטרופלי, היום נמצאים בעולם אחר לגמרי, הנושא צריך לבדוק, וכמובן שאותו נוסחה שאתם יכולים לעשות, אם יש מקום שצריך להשקיע שם יותר בנושא של הגיל הרך ופחות בנושא של בתי הספר או הפוך, גם שם צריך לבדוק. אני מבין שהתקציב לנושא הזה די מוגבל, צריך לנצל במיטבו, שכל אותו שקל שיוצא לטובת תלמידי ישראל יגיע לכתובת הנכונה, ולא לפי איזשהו טייס אוטומטי משנת 1998 אם הוא עובד בוא נשאיר את זה כך ונדחה כל שנה ושנה. מן הראוי שבתקופות שיש עלייה יש צמיחה במדינה, ומן הראוי שדברים כאלו כמו רשימה מסוג זה תתעדכן. אם הכנסת 10,000 תקבע לך מפתח שכל שנה אתה מכניס 10,000 לתוך הצו, אין בעיה, אבל שיהיה איזשהו שינוי, אי אפשר להשאיר אותנו במצב שהכנסת הופכת להיות מן דבר שהבשורה היא לציבור ישראל שכביכול היה לנו מקרה, אישרנו רשימה, אולי זה היה טעות ועכשיו לא יודעים איך להתמודד, אז בוא נדחה את זה במשך 12 שנה להמשך יישום הקו, זה מסר לא טוב, לא בריא.
מוחמד ברכה
זה חוק שלנו.
היו"ר אלכס מילר
אני מבין שסדרי העדיפויות שיש לכם עם משרד החינוך ואותן ההחלטות שמתקבלות במשרד החינוך, יש גם מדיניות של כל שר חדש שנכנס שקובע שהוא רוצה לקחת סכום מסוים של הכסף שעוד איכשהו הוא יכול להוציא מהאוצר ולנווט את זה לכיוונים משלו. אבל המערכת שלכם היא לאורך טווח. אם אתה במשך 12-13 שנה רואה שאין איזשהו שינוי, אי אפשר להשאיר את זה באוויר, צריך להגיע לאיזה רציונל עם הנושא הזה. אם המחוקק קבע שצריך לעשות יום לימודים ארוך, אם עשיתם רשימה, אם אתם עוד איכשהו מתחילים לעדכן אותה פה ושם, תבנו נוסחה מסודרת, תביאו את זה לתקציב הבא, ותגידו, במקום לדחות את החוק, זה נוסחה שאנחנו עכשיו מביאים, תאשרו לנו את הנוסחה הזאת, אז המחוקק יידע שבמשך כך וכך שנים כל ילדי ישראל ייכנסו, לא יודע כמה תפרסו את זה, אבל לפחות שתהיה איזשהו פרישה, שיהיה איזשהו הגיון, שמצב אי ודאות לא יישאר פה לנצח. מה שמאשרים כל שנה או כל שנתיים עכשיו, זה מצב אי ודאות בכל הנושא הזה, אנשים מורידים ידיים, אומרים אין אפילו איזושהי תקווה.
אתי אלוני
אני שמחה על הדברים שלך אדוני היושב ראש, מ-1997 אנחנו יודעים ועדים על דחייה, מה שהופך את זה למין חוקה אז למה חוקקנו, זאת אומרת יש שאלה, אם דוחים את זה כל הזמן אז למה חוקקנו. ישנה רשימה, ואני מודה לך על הדברים שלך ועל תשומת ליבך לעניין הזה, אני חושבת שגם אם יש אילוצי תקציב צריך איכשהו איזשהו כל שנה לפחות לתת איזשהו פתח שמראה תנודה מסוימת, אחוז מסוים של גדילה, או אחוז מסוים שיוצא מהקצה הזה ונכנס בקצה הזה, לצערי, הדברים האלה חוץ מאבו באסמה, אנחנו כמובן מברכים על זה, אבל יש עוד הרבה מאוד תנודות בחברה שלנו שזה גם עולים שנכנסים, ומגזרים אחרים שנכנסים וחרדים שנכנסים, צריך לתת לכל המגזרים את הקשב, כמו שאמרת, במקומות מסויימים פתאום צצות עוד שכונות חרדיות ועוד ילדים ועוד מסגרות, והם לא היו ברשימה ההיא, אני מודה לך על תשומת הלב הזאת, אני חושבת שמבחינת הרשויות המקומיות, אנחנו נאלצים, או ראשי הרשויות נאלצים לתת פתרונות חלופיים במקום שאין את הדבר הזה, אני חושבת שזה לא תקין. אנחנו חושבים שזה לא תקין שרשות מקומית צריכה למצוא פתרונות של צהרונים ועוד מסגרות כאלה ואחרות במקום שכבר יש חוק הוא רק לא מוכן.
היו"ר אלכס מילר
מבחינת מפת עדיפות לאומית שאושרה בוועדת הכספים, אני זוכר שדובר שיש איזשהו קשר למפת עדיפות לאומית, או אין איזשהו קשר בנושא הזה.
עידו חגי
הרשימה שנקראה בזמנו על ידי שר החינוך, כן לקחה בחשבון יישובים באיזור עדיפות לאומית וקו עימות, אבל לא נעשתה התאמה ברשימה בעקבות מפת אזורי עדיפות.
היו"ר אלכס מילר
כמו אריאל סתם לדוגמה, כי המחוקק קבע - - -
עידו חגי
אריאל בפנים גם בגנים וגם בבתי ספר אני לא יודע.
היו"ר אלכס מילר
קיבלתי שאילתה מהרשות המקומית שטוענים שיש איזשהו שינוי שחל מתחילת השנה בנושא של יום לימודים ארוך, אם זה בגני ילדים או בבתי ספר, אתם יכולים לעשות לי בדיקה על הנושא הזה?
עידו חגי
בסדר.
דורית מורג
יצא צו ב-2007 על גני ילדים.
שירה גרינברג
כמו שכבר, זה עניין של החלטה תקציבית שמשרד הצטרף ותמך, כמובן שיש סדרי עדיפויות תקציביים. צריך להזכיר שאנחנו נמצאים בביצוע הרפורמה וכן אנחנו היום מתיימרים לפחות רוצים לתת מענה מכיוון שזה גם מתעכב. הרפורמה של אופק חדש שבעצם נותנת שעות – כל זמן שהן קיימות ועושות שינוי, אנחנו בעצם מתיימרים ברפורמה של אופק חדש להוסיף שעות תוספתיות.
היו"ר אלכס מילר
לא הייתי מציע להיכנס עכשיו לנושא של אופק חדש, אופק חדש נחתם ב-2007. 2007 זה 9 שנים אחרי שהחוק חוקק, במשך 9 שנים הרשימה לא עודכנה.
שירה גרינברג
לא התייחסתי לזה במקום זה, אמרתי מה אנחנו עושים.
היו"ר אלכס מילר
אם תתחילו להכניס את הסיבה לביטול ולדחייה- בסוף שאופק חדש גורם לבעיות - - -
מוחמד ברכה
מסיבות של אילוצים תקציביים של האוצר שמשרד החינוך קיבל אותם - הדברים התחילו בכך שמשרד האוצר אמר שצריך - - - בגלל אילוצים תקציביים, משרד החינוך קיבל. משרד החינוך אומר שהם בעיצומו של יישום הרפורמה, יש כסף לרפורמה לאופק חדש, ואין כסף לחוק שהיה 9 שנים לפני כן, יש משהו שלא מתיישב אם ההסכמה של משרד החינוך היתה בגלל האילוץ התקציבי, זה נשמע לא אמין.
שירה גרינברג
ההסכמה של משרד החינוך היתה על בסיס אילוץ תקציבי שאמר האוצר וסדרי עדיפויות שהותוו, לא אנחנו - - -
היו"ר אלכס מילר
גם אם אתה תקבל עכשיו סכום מסויים שיגידו לך בסדר, תחלק לפי איך שאתה רואה, אתה בא אם האג'נדה שלך, אתה אומר אני מעדיף להשקיע כאן וכאן, עכשיו זה מה שקרה במשך 12 שנה, כל שר שהגיע, קיבל עוגה מסויימת - - -
מוחמד ברכה
הדברים חופפים יום חינוך ואופק חדש, יכול לבוא משרד החינוך ויגיד אנחנו לא צריכים את יום חינוך ארוך, יש אופק חדש, זה ממלא את אותן פונקציות בצורה משופרת יותר ויגידו אנחנו מבטלים את החוק ויבואו בהצעה לכנסת לבטל את החוק. אבל לא ייתכן למשוך את המקל משני קצותיו ולהגיד כסף יש לדבר הזה של אופק חדש שהוא גם מעין יום חינוך ארוך, ואין לנו כסף ליום חינוך ארוך, זה נשמע לא אמין לחלוטין.
היו"ר אלכס מילר
יש הבדל בין השתתפות עצמית של ההורים.
שירה גרינברג
ברשותך, אנחנו לא מתנגדים ליום חינוך ארוך, ואופק חדש זה הסכם שכר קיבוצי. אני רק הערתי את הסוגייה - - -
מרינה סולודקין
אתם לא נלחמים.
שירה גרינברג
אני רק אמרתי, שזה עניין כמו שאדוני אמר של סדרי עדיפויות, ובסדרי עדיפויות משקיעים בחינוך בצפון ובדרום כמו שאמר האוצר, משקיעים במה שמותר לנו במסגרת התקציב, אני לא אמרתי שאנחנו לא רוצים, לא אמרתי שאנחנו לא בעד, אני רק אמרתי שזה במסגרת סדרי עדיפויות.
מרינה סולודקין
הצגתי הסתייגות בנושא בגלל שאני חושבת שזאת שערורייה שהקפיאו את יום לימודים ארוך, אני חושבת שזה מתכונת טובה לשיפור הישגים וגם לגשר פערים בחברה, כל זמן שאני שומעת רפורמה זה ורפורמה אחרת ולא רואה שם כלים אמיתיים, לא יום לימודים ארוך, לא פיצול של כיתות ולא דברים אחרים, אני כל הזמן שואלת את עצמי ואת האחרים את השאלה מה אנחנו עושים? איזה הצגות של רפורמות שכמעט אין להם תוכן, שזה משהו אחר לגמרי, ההצעה שלי בסעיף הזה יימחק.
זבולון אורלב
האוצר לפני כל הכנת שנת תקציב לחוק הסדרים מוציא בדרך הטבע מהמגרות סוגיות שונות ומעלה נושאים חדשים, גם חברת הכנסת סולודקין, וגם חבר הכנסת מוחמד ברכה ועידו חגי שהדיונים עכשיו שאנחנו מקיימים לא דיונים ראשוניים בעניין הזה, לצערנו יש כאן איזשהו ריטואל.

היתה פנייה של האוצר אליי עוד בתפקידי כיו"ר ועדת החינוך והתרבות, על סדר היום היו הצעות שונות, ורצו לבדוק דברים שונים. אמרתי גם לשר החינוך, וגם לחבריי באוצר, אם יש איזושהי חבילה שהתוצאה הסופית שלה היא תוספת תקציבים משמעותית לחינוך אני מוכן לדבר איתכם, אם תהיה מלחמה כוחנית, כמו אגב בשנה שעברה או כמו בשנים קודמות אז כל אחד יילך לדרכו.

אני חושב שהתוצאה הסופית שהגענו אליה לקראת שנת התקציב 2011-2012 היא תוצאה סופית סבירה בנתונים האלה. משרד החינוך בתוצאה הסופית הוא מהמשרד שמקבל את התוספות התקציביות הגדולות ביותר המשמעותיות, לא כמו שאתה ואני ומרינה רוצים, היינו רוצים עודו ועוד, אבל בנתונים האלה. יש מחיר לתוצאה הזאת, והמחיר - שני החוקים האלה שבהם אנחנו לא מרעים את המצב הקיים או לא גורעים מהמצב הקיים, אלא משאירים איזשהו מצב ודוחים אותו. אני מודע ואני יכול לנאום ארוך על החשיבות של הגיל הרך, אני חושב שזה דבר ראוי, וזה טעות אסטרטגית גדולה בכך שלא מקדמים את ההשקעות בחינוך הרך, אבל בהתחשב בכך שמדינת ישראל היא מובילה בעולם בשיעורי הלמידה בגילאי 3-4 גם בתנאים הקיימים, זה חוק חשוב, אבל באיזונים הקיימים אני לא הייתי הולך לעשות על זה מהפכות, אם הייתי אופוזיציה כמובן שהייתי מצביע נגד זה טבעי, אבל כחבר קואליציה אני צריך לראות את החבילה כולה.

לכן אני אומר גם לחבריי שיכול להיות שהיו קודם כל צריכים לדבר גם עם חברנו באופוזיציה, כמו שעשינו בקדנציות קודמות, לבוא ולהגיד, אפשר להגיע עם האוצר להסדרים האלה והאלה, אבל מה שאני לא יכול לעשות, אני מרגיש מחוייב להסדר הזה למרות שאינני אוהב את הקיצוץ, אני אציע לחבריי בקואליציה להצביע בעד, כיוון שההידברות עם האוצר הפעם הוכיחה את עצמה, אגב, גם בהשכלה הגבוהה וגם בחינוך, כאמור, התוספות האלה זה שינוי כיוון מאוד משמעותי.
היו"ר אלכס מילר
אני שואל אותך כבן אדם שנמצא כאן הרבה שנים עם נסיון רב גם כיושב ראש ועדת חינוך וגם כמנכ"ל משרד ושר לשעבר, זה לא נראה קצת תמוה, כאשר מחוקקים חוק, פעם אחת עושים רשימה ופשוט עוזבים את זה ולא מתייחסים, לפחות שיתנו לנו קצת אוויר לנשימה - תעדכנו רשימה פעם בחמש שנים, פעם בשש שנים, פעם בעשור, אלא אם אתה מכיר עוד חוקים שחוקקו לפני 12-13 שנה היתה רשימה ומאז לא היה עידכון ושינוי.
זבולון אורלב
בהחלט אני חושב שראוי היה מאוד לקיים דיון מאוד מעמיק באשר לרשימות ולעדכן את הרשימות. המפה הסוציו-אקונומית של יישובים, של אוכלוסיות השתנתה במהלך 13 שנים מאז שהחוק הזה נחקק, ובוודאי צריכים לערוך שינויים. אגב, הוועדה ערכה שינוי רק לפני כמה חודשים, שעל פי בקשת משרד החינוך היא צירפה את אבו באסמה לרשימת היישובים הזכאים. בזמנו העליתי את הסוגייה של יישובים נוספים, בהחלט אני חושב שצריכים לקיים על זה דיון, אני בטוח שאם תפנה לשר החינוך, אני כמעט בטוח שהוא יסכים לקיים את הדיון הזה.

לגבי חוק חינוך ארוך, היו שנים שנאלצנו לדחות את החוק למרות שלא היה חלופה, היום החלופה של אופק חדש היא חלופה ראוייה, היא לא חלופה מלאה, אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני קצוותיו או שהולכים לרפורמת אופק או שהולכים לרפורמת של יום חינוך ארוך. לצערי, האי קידום של יום חינוך ארוך הוא לא רק בגינו של משרד החינוך, הוא גם בגינם של הסתדרות המורים, ההסתדרות טענה כל השנים שהיא לא יכולה, יושב כאן נציג שלה, ראיתי כאן שהוא מנענע בראשו - שלמה ישי, שהוא מבכירי הסתדרות המורים, הסתדרות המורים טענה שהיא לא יכולה לתמוך בחוק הזה כל עוד אין הסדרים אחרים למורות גם במעונות היום וגם בהסדרים אחרים, אי אפשר להחיל בהדרגה, תמיד היתה דוגמה ברמלה החילו את יום חינוך ארוך, אבל מתברר שאחוז לא מבוטל של המורות הם מורות מכפר סבא, אז היו מסיעים את המורות מכפר סבא לרמלה ליום חינוך ארוך, אבל בינתיים הילדים של אותם מורות בכפר סבא גמרו ללמוד בשתיים עשרה וחצי, אז היה מרד כללי. לכן אם יש הסכם עם המורים על אופק חדש שהיא מהווה איזושהי חלופה נראה לי שהדבר הוא דבר הכרח שלא יגונה.
היו"ר אלכס מילר
תודה לאדוני.

חבר הכנסת ברכה בבקשה.
מוחמד ברכה
אני רוצה להתחיל מאיפה שסיים חבר הכנסת זבולון אורלב.

יש חפיפה בין אופק חדש לבין יום לימודים ארוך, זה ברור. אפשר שמשרד החינוך יבוא, או אפילו אנחנו בוועדת החינוך נגבש תפיסה או גישה מסויימת שתחבר בין שני הדברים ותיקח את הטוב כאן, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד יום לימודים ארוך, ולא לקחת בחשבון את המורים, זאת אומרת, לא להגיע להסכם עם המורים לגבי שכר, לגבי ציוד. אני יודע שלפני כמה שנים יישמו את חוק חינוך ארוך בכפר כנא בצפון, וזה נכשל כישלון חרוץ, למה, הכיתות היו באותו גודל, תוכניות לא פורמליות לא היו, שום דבר לא פיזי מבחינת תכניות הותאם, אלא באו ותקעו את הילדים עד השעה ארבע, זה פשוט הופך להיות עינוי.

יש שתי סוגיות כאן, הסוגייה הראשונה היא עצם הדחייה שאינה מתקבלת על הדעת, מאז 1997 עד היום עברו מספיק שנים כדי שמשרד החינוך ייערך לביצוע החוק במלואו, ולא לספר סיפורים על אילוצי תקציב בזמן שמקדמים את אופק חדש, לא רוצים יום לימודים ארוך, יגידו לא רוצים, אז נדע איפה אנחנו עומדים. אבל גם זה וגם זה, ולהגיד שאין תקציב למה שהיה ב-1997 אבל יש תקציב למה שהיה ב-2007 זה נשמע לי לא אמין לחלוטין.

הסוגייה השנייה גם כשמיישמים את יום לימודים ארוך, צריך שזה יכלול גם את האמצעים כדי לבצע את החוק, לא מספיק להגיד לילדים תישארו עד השעה ארבע ואחר כך תלכו הביתה, זה עינוי נפשי, לכן אני חושש, אדוני היושב ראש, שיש כאן שליפות מהמותן ויש פה ניסיון להתנכל לחוק חברתי חשוב אגב, אתה צריך להיות מחויב לו לא פחות מאף אחד אחר, כי זה גם עבר תחת ידיו של השר זבולון המר.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה.
שלמה ישי
אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת מוחמד ברכה. אני חושב שאין לקשור את התקציב של אופק חדש עם התקציב של יום לימודים ארוך. לבוא ולהגיד יום לימודים ארוך, יש אופק חדש אז אנחנו מקצצים ביום לימודים ארוך. חוץ מזה שיש עוד הרבה מאוד בתי ספר הרבה מאוד יישובים שעדיין לא באופק חדש. אופק חדש לא מאריך את יום הלימודים לתלמידים, הוא מאריך לכמה בודדים שנמצאים בפרטני, אבל הוא לא מאריך את יום הלימודים לכולם. צריך גם להתאים את אופק חדש, צריך למצוא דרך, זה נכון, אמר חבר הכנסת זבולון אורלב: שאנחנו ביקשנו להתאים את אופק חדש ליום לימודים ארוך, כי יום לימודים ארוך כפי שהוא עם 41 שעות עם אופק חדש, לא כל כך הולך ביחד, אבל צריך למצוא את הדרך להתאים את שני הדברים האלה – יום לימודים ארוך עם אופק חדש.
נסים זאב
מבחינת התכנים הכוונה שלך?
שלמה ישי
לא, קודם כל מבחינת לוח זמנים, לא מבחינת התכנים.

יש גם בעיה עם הגנים, וחבר הכנסת זבולון אורלב תיאר את המצב בצורה נכונה. אי אפשר להחיל יום לימודים ארוך במקום אחד מבלי לאפשר תנאים נאותים למורים, לא מדבר על שאר התנאים בבתי הספר, למשל, בבתי הספר האריכו את יום הלימודים, לא הוסיפו תקציבים לנייר, אפילו נייר לשכפל, הרי יש יותר שעות, צריך יותר תקציבים, צריך יותר פעילויות, אבל אני לא מדבר על זה. אני מדבר על דוגמה קלאסית של לוד רמלה, שמורים זעקו שהם עובדים עד ארבע, תנו לנו אפשרות אין בעיה, אנחנו מוכנים לעבוד עד ארבע גם באופק חדש אומרים המורים אנחנו מוכנים לעבוד עד שתיים וחצי-שלוש. אבל אם גני הילדים מסיימים באחת וחצי-שתיים, ואין יום לימודים ארוך בגני הילדים, או ביישוב אחר אין יום לימודים ארוך, הרי זה בלתי אפשרי. לעשות צריך לעשות איזושהי התאמה ואני מסכים עם היושב ראש כשהוא מדבר על עידכון הרשימות, צריך לבדוק את הרשימות האלה, צריך לבדוק מחדש באלו יישובים באמת צריך גם מבחינה תקציבית מבחינת המצב הסוציו-אקונומי, גם מבחינת התאמה לאופק חדש, לאותם מורים שצריכים לעבוד באופק חדש כשגני ילדים מסיימים באופק חדש בשעה שתיים, ובלי אופק חדש מסיימים לפני כן.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. מתי מסתיימת הפריסה של אופק חדש מבחינת השנים, מתי אתם מסיימים את היישום הכללי, לכמה זמן הוא פרוס?
עידו חגי
2013.
היו"ר אלכס מילר
יש לי הצעה, אנחנו לא רוצים להישאר בלי רפורמה, אנחנו מדינה שאוהבת רפורמות. ברגע שמסתיימת ההכנסה של אופק חדש, תמשיכו עם הרפורמה הזאת, זה חשוב, אחרת נישאר בלי רפורמה ויגידו אתם לא עובדים כאן.
אתי אלוני
אופק חדש חל עד כיתות ט' ויום חינוך הוא יותר רלבנטי לגילאים היותר צעירים, לכן צריך ללמוד את ההתאמות, זה לא רלבנטי כי כיתות ט' כבר לא צריכים בדיוק - - -
מוחמד ברכה
אנחנו אוהבים להשוות את עצמנו לעצמנו, זה מה שאמר חבר הכנסת אורלב, המצב הקיים לא מרעים את המצב הקיים. עכשיו אנחנו אומרים ואנחנו חלק מה-OECD כל אחד יודע מה המיקום של מערכת החינוך הישראלית, לא צריך ללכת עכשיו בהגזמות שאנחנו הכי טובים, אנחנו לא הכי טובים, אבל במיוחד בחינוך הפורמלי, זו בעייה אקוטית שאני לא יודע לאן מובילים את מערכת החינוך.
היו"ר אלכס מילר
אני אבקש מהאוצר, תעשו עבודת מטה לסיפור הזה, צריך איזשהו רציונל סביב, לא יכול להיות ש-13 שנה הנושא נמצא באוויר בלי עידכונים, בלי שינויים ובלי שום דבר. אם אתם רוצים לעשות עידכון, שינוי, לפחות שאנחנו נדע שזה לפי איזשהו מפתח שיש רציונל מאחורי זה, שלא יתחילו פה בג"צים, שלא יתחילו פה כל מיני דברים למיניהם, שיהיה סדר, אנחנו גם יודעים קצת מתמטיקה, שתהיה נוסחה מתמטית שלפיה אנחנו נוכל לבוא ולהגיד, בבקשה, לפי זה כך זה יהיה פרוס. כשאנחנו עושים איזשהו מהלך של דחיית יישום החוק שתהיה דחייה עם פריסה מסודרת ולא דחייה של אי ודאות.
עידו חגי
עבודה כזאת אנחנו נשמח לעשות, ונעשה אותה בשיתוך עם משרד החינוך שהוא השר האחראי על הצו.
היו"ר אלכס מילר
אני בטוח שגם למשרד החינוך יהיה חשוב לבוא ולבדוק כל יישוב ויישוב שנמצא משנת 1998 ברשימה עד כמה הדברים עדיין נמצאים באותו מצב שהוא היה ב-1998 אם דברים השתנו, יכול להיות שיש מצוקה במקום אחר שהרבה יותר דחוף להכניס אותו מאשר היישוב שנמצא שם.
רונית תירוש
אני תהיתי על הפורום שיושב פה, אני רואה שהפעם אפילו נציגי ש"ס נחלצו לנושא, בתוך שנייה הבנתי גם למה.
היו"ר אלכס מילר
כל מי שנמצא כאן הם חברים מן המניין של ועדת החינוך.
נסים זאב
מה זה קשור לש"ס?
רונית תירוש
אני אעלה מספר טיעונים כולל הנושא של ש"ס.

אני כמובן נגד הדחייה, ש"ס בעניין יום חינוך ארוך והזנה וכו', אבל מייד נדבר. אני קודם כל חושבת שהדחייה האינסופית הזאת שנמשכת כמה וכמה שנים, היא מביכה, היא מבזה, אני מציעה ליושב ראש להציע על ביטול החוק, עדיף מאשר נתבזה כל פעם ונמציא תירוצים למה אנחנו דוחים את החוק.
היו"ר אלכס מילר
למה לפגוע ביישובים?
רונית תירוש
הסיבה לדחייה כפי שהיא מנומקת כאן היא יותר ממבזה, חשבתי שמשרד החינוך לפחות יגיד אחרי ששמענו את טיעוניה של חברת הכנסת תירוש בדיון הקודם על פיצול כיתות א' ב', לא נעלה שוב את אופק חדש כדגל שאפשר להניף אותו כנגד כל הצעת חוק. מה הם אומרים בעקבות אופק חדש נוספו שעות ולכן לא צריך את יום חינוך ארוך.

רבותיי, אופק חדש מדבר על תוספת שעות פרטניות למספר בודד של ילדים בין ילד לחמישה, יום חינוך ארוך מדבר על כלל הכיתה. יש לי ויכוח, אני אומרת שהנושא של יום חינו ארוך נכנס ב-106 יישובים ועוד 92 גני ילדים, יישובים של גני ילדים, זה באזורי פריפריה במדד סוציו אקונומי נמוך. אופק חדש נכנס לא יודעת בדיוק איפה, לכול, הלוואי לכול, לא משנה. הפגיעה היא בדיוק באזורי הפריפריה, בילדים שזקוקים לשעות הנוספות הללו. אופק חדש פועל באופן גרוע משום שהוא ניתן – אדוני היושב ראש, חשוב לי, אני חוויתי חוויה דומה שדיברתי בהגיון רב ובסוף הצבעתם נגד כי כך אמרו לכם להצביע. זה די מתסכל, ובכל זאת אני רוצה לומר, כי אני השקעתי בזה את מיטב הטיעונים שלי ובכל זאת לא שמעו.

אני רוצה לומר דבר כזה, הנושא של אופק חדש הוא טוב כפקטור משלים. כלומר, אם יש אופק חדש, ובו זמנית יש יום חינוך ארוך, הילדים לא צריכים להיות מוצאים מהשיעורים הרגילים שלהם כדי לקבל את התגבור של אופק חדש, זה מה שקורה היום. היום מוציאים אותם, לא מאריכים את יום הלימודים, ולכן התגבור לא ניתן אחרי יום הלימודים הרגיל, הוא לא ניתן בשעות אחר הצהריים של יום חינוך הארוך, הוא ניתן במהלך שעות היום, מוציאים ילד משיעור מתמטיקה ומתגברים אותו במתמטיקה, אני חושבת שזה דבר גרוע, עוד יוכח שאופק חדש פועל רע מאוד בנושא הזה, מתי הוא יכול היה להיות טוב, בדיוק במתווה של דוברת. מה אמר דוברת? נאריך את יום הלימודים, הילדים יישארו אחר הצהרים ואז ניתן להם את התגבורים למיניהם, מה שאופק חדש אמור לתת. לכן לתת אופק חדש בלי יום חינו ארוך ובלי פיצול כיתות א' ב' זה ברכה לבטלה עוד ימים יוכיחו, וההשקעות שמושקעות באופק חדש זו ברכה לבטלה, תבדקו עם הזמן.

דבר שני, בזמנו החלטנו להאריך את יום הלימודים כמענה אלטרנטיבי למה שש"ס נתנו לציבור שלהם. ש"ס לקחו את הציבור שלהם, השאירו אותם עד שעה מאוחרת, היטיבו עם האמהות שעובדות, היטיבו עם ההורים שעובדים, נתנו להם הזנה, וראה זה פלא, רבים וטובים נכנסו למוסדות ש"ס, גם אם לא הייתה להם שום נגיעה ליהדות, ללימודי הקודש שם, שמו כיפה על הראש, נכנסו וקיבלו הזנה ויום לימודים ארוך.
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת תירוש, באיזה שנים היית מנכ"לית משרד החינוך?
רונית תירוש
מ-2001-2006.
היו"ר אלכס מילר
אז מה היו הטיעונים, זה לא שפתאום היום זה נפל עלינו, הרי הנושא הזה קיים 1998.
רונית תירוש
אגיד לך מה היו הטיעונים, טיעון אחד הוא מוצדק כשלעצמו, ובוודאי בתקופה שאני כיהנתי כמנכ"לית. הטיעונים היו תקציביים בלבד. מי כמוני חווה 17 קיצוצים בתקציב כל שלושה וחצי חודשים, כך שלא יכולתי להגיד שיש כסף, המדינה בניגוד למה שאני יכולה לומר היום. היום אני אומרת שיש מספיק כסף למדינה, אוצר המדינה הקופה מלאה ממסים שלא חלמו לקבל אותם, ממע"מ על מים שלא חלמו לקבל. רבותיי, יש הרבה מאוד כסף למדינה ואין שום סיבה לנקוט בטיעון הזה.

לכן אני אומרת שהיום הטיעון המככב של אופק חדש הוא לא רלבנטי, הוא מגוחך, הוא יכול רק לשכנע אנשים שלא מבינים כלום בחינוך. ואני אומרת לך כמי שמבינה חינוך מצויין, הנימוקים האלה הם בזויים.

לכן ההצעה שלי כאן ועכשיו – להחליט שאנחנו נגיש הצעה לביטול החוק. בוא נתמודד עם הטיעון הזה.
היו"ר אלכס מילר
זו ההסתייגות שלך?
רונית תירוש
בוודאי שזו ההסתייגות שלי והיא מהותית.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה, ולהגשת ההסתייגויות. היועצת המשפטית תלווה אותנו בכל סעיף וסעיף, חברת הכנסת רונית תירוש וחברת הכנסת סולודקין וחבר הכנסת ברכה, אני מבין שאתם הגשתם.
מוחמד ברכה
רוצה להגיש עוד אחת לשם החוק – לשם החוק התווסף בסוגריים – סידרת דרמה בהמשכים.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, היועצת המשפטית, בבקשה תלווי אותנו בהצבעות.
מירב ישראלי
אני מציעה שנתחיל בהסתייגויות אחרות. יש 2 הסתייגויות שמציעות להקדים את יישום החוק, אלה הסתייגויות תקציביות כמובן כי הן מוסיפות תקציב בשנת תקציב מסויימת.

ההסתייגות הראשונה – קבוצת בל"ד, חד"ש רע"מ-תע"ל, להקדים בעצם רטרו אקטיבית ל-1 בספטמבר תשע"א, זאת הסתייגות ראשונה.
היו"ר אלכס מילר
הצבעה.

מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד ההסתייגות של קבוצת בל"ד, חד"ש, רע"מ-תע"ל – 2

נגד – 4

נמנעים - אין

ההסתייגות לא אושרה.
היו"ר אלכס מילר
בעד – 2, 4 נגד, ההסתייגות לא אושרה.
מירב ישראלי
הסתייגות שנייה להקדים משל אותן קבוצות וגם של קבוצת מרצ להקדים לתשע"ב.
היו"ר אלכס מילר
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא אושרה.

ה צ ב ע ה

בעד ההסתייגות של קבוצת בל"ד, חד"ש, רע"מ-תע"ל מרצ – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים - אין

ההסתייגות לא אושרה.
מירב ישראלי
הסתייגות לשם החוק.
היו"ר אלכס מילר
מי בעד ההסתייגות? 2, מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא אושרה.

ה צ ב ע ה

בעד ההסתייגות לשם החוק – 2

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה.
מירב ישראלי
ההסתייגות האחרונה היא כאמור על ביטול הסעיף, מי שמצביע נגד הוא בעד ההסתייגות, מי שמצביע בעד הוא בעד הסעיף.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו מצביעים על הסעיף בשם הוועדה, מי שמצביע בעד, מצביע על ההצעה על הסעיף עצמו,

מי שמצביע נגד - בעד זה בעד ונגד ההסתייגות. נגד זה בעד ההסתייגות ונגד ההצעה.
מירב ישראלי
ההסתייגויות הן של כל מי שאמרנו קודם ושל קדימה.
היו"ר אלכס מילר
מצביעים בעד הסעיף ונגד ההסתייגות. מי שמצביע בעד מצביע בעד הסעיף ונגד ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

בעד הסעיף ונגד ההסתייגות – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

ההצבעה של קבוצת בל"ד, חד"ש, רע"מ-תע"ל מרצ וקדימה בעד הסעיף ונגד ההסתייגות נתקבלה.
היו"ר אלכס מילר
הסעיף אושר וההסתייגות נפלה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)

קוד המקור של הנתונים