PAGE
19
ועדת החוקה, חוק ומשפט

7.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ל' בכסלו התשע"א (7 בדצמבר 2010), שעה 9:00

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

אורי מקלב

אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

פרופ' אסף חמדני מומחה

מרים אילני משרד המשפטים

דנה נויפלד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גד סואן מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה יועץ משפטי, איגוד החברות הממשלתיות

אלי לוינזון-סלע עו"ד, איגוד החברות הציבוריות

איתן וולף מתמחה, לשכת עורכי הדין

שלמה לנדרס עו"ד, התאחדות התעשיינים

דרור שטרום עו"ד, מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

יעל טבק עו"ד, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

זוהר גושן יו"ר הרשות לניירות ערך

שיראל גוטמן-עמירה מנהלת מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

רונית פרל יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

שלמה לנדרס עו"ד, התאחדות התעשיינים

אייל נייגר מנהל המכון הישראלי לממשל תאגידי

מוטי ארד עו"ד

מנחם טולצינסקי עו"ד, טולצינסקי שטרן מרציאנו כהן לויצקי ושות

אורי לנדאו עו"ד, חברת טבע תעשיות פרמצבטיות בעם

עודד חרמוני מנכ"ל איגוד תעשיית ההייטק

שלמה וקס איגוד תעשיות האלקטרוניקה

דורית ואג

אלעזר שטרן

יפעת שפרכר

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול ממשל תאגידי), התש"ע-2010

בוקר טוב, אנחנו נמשיך בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול ממשל תאגידי). אנחנו נעסוק היום בפירוט הפצצה המתקתקת.

הנושא הראשון שנדון בו זה הנושא של דירקטורים חיצונים. בכל מה שקשור לדירקטורים חיצוניים אנחנו עושים כמה תיקונים בהליך המינוי ובתקופות הכהונה. אני מציעה שנתחיל בנושא של הליך המינוי.

תיקון סעיף 239. בסעיף 239(ב) לחוק העיקרי – (1) בפסקה (1), במקום "לפחות שליש" יבוא "רוב" ובמקום "או מי מטעמם" יבוא "או בעלי עניין אישי באישור המינוי";(2) בפסקה (2), במקום "אחוז אחד" יבוא "שני אחוזים";

תיקון סעיף 240. בסעיף 240 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), אחרי "לבעל השליטה בחברה" יבוא "לקרוב של בעל השליטה" ואחרי "לתאגיד אחר" יבוא "ובחברה שאין בה בעל שליטה או מי משחיזק בדבוקת שליטה – גם זיקה למי שהוא, במועד המינוי, המנהל הכללי, דירקטור שהוא בעל מניות מהותי או נושא המשרה הבכיר ביותר בתחום הכספים"; (2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב) לא יכהן כדירקטור חיצוני יחיד שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין או לתאגיד שהוא בעל השליטה בו, קשרים עסקיים או מקצועיים למי שאסורה זיקה אליו לפי הוראות סעיף קטן (ב), גם אם הקשרים כאמור אינם דרך כלל, למעט קשרים זניחים, וכן יחיד שקיבל תמורה כאמור בעת כהונת הדירקטור החיצוני, יראו בכך, לעניין סעיפים 245א,246 ו-247 כהפרת תנאי מן התנאים הדרושים למינויו או לכהונתו כדירקטור חיצוני."

הסעיף הראשון שאנחנו רוצים לתקן הוא סעיף 239 שמדבר על הליך המינוי של הדירקטור החיצוני. היום הדירקטור החיצוני מתמנה על ידי האסיפה הכללית. המשמעות היא שצריך תמיכה של בעל השליטה כדי למנות אותו. התעוררה השאלה עד כמה כשמדברים על העדר זיקה בין בעל השליטה לדירקטור החיצוני זה פוגע באי התלות שלו. בוועדת חמדני היו דעות. פרופ' חמדני וגם פרופ' קנדל סברו שהמינוי צריך להיעשות בלי התמיכה של בעל השליטה, זאת אומרת שהמיעוט יוכל למנות את הדירקטור החיצוני גם כשבעל השליטה לא מעוניין בו. היו לזה התנגדויות. הטענה הייתה שזה לא ראוי לכפות על בעל השליטה דירקטור שהוא לא מסתדר איתו, שהוא לא באג'נדה שלו, שהמדיניות שלו שונה. המתווה שהגענו אליו זה האיזון בן הצורך להגביר את אי התלות לבין זה שלא לכפות על בעל השליטה דירקטור שהוא לא מעוניין בו. ההצעה שלנו היא להגדיל את הרוב הדרוש משליש לחצי, כדי לאשר את הדירקטור החיצוני. זה מבחינת הציבור שאין לו עניין אישי במינוי. במקביל לזה העלנו את האחוז של המתנגדים מאחוז אחד לשני אחוזים, כדי למנוע סחטנות. לצורך הארכת הכהונה הדירקטור החיצוני מתמנה היום לתקופה של 3 שנים. אפשר להאריך את הכהונה לעוד 3 שנים. אם המיעוט סובר שהדירקטור הזה היה טוב אפשר יהיה להאריך את הכהונה בלי התמיכה של בעל השליטה. ההמלצה שלנו להוסיף בתוספת המומלצת שגם את הכהונה הראשונה יהיה אפשר בלי התמיכה של בעל השליטה. זאת רק המלצה, לא כפייה. בזה אנחנו חשבנו שעשינו איזון בין הגברת אי התלות לבין זה שאנחנו לא כופים על בעל השליטה מראש דירקטור שהוא לא מעוניין בו.

השאלה היא לא שאלה משפטית. אתם נכנסים פה לשאלה כלכלית פרופר. אני רוצה להשקיע בחברה ולקנות את גרעין השליטה בה. למה כשאני רואה שיש לי כל מיני קשיים ואני לא יכול לנהל את החברה כמו שאני רוצה כי אני לא שולט בדירקטורים שאני אכנס לעניין הזה? השאלה היא לא שאלה משפטית. מבחינה משפטית לא איכפת לי רוב דירקטורים כזה או אחר. האם אני לא גורם לכך שהחברות האלו יהיו חברות לקויות?

צריך לזכור שמדובר בחברות ציבוריות. זאת לא חברה פרטית שאדם בא ועושה מה שהוא רוצה. הוא ניגש לציבור ומבקש ממנו להשתתף איתו, מבקש ממנו להשקיע בחברה שלו. כתוצאה מהדבר הזה יש עליו לא רק את הזכות לגייס כסף מהציבור, אלא יש לו גם חובות. צריך לתת אפשרות גם לאנשי המיעוט להשתתף בניהול של החברה. אנחנו ניסינו לבנות פה מנגנון מאוזן שלא פוגע ביכולת של בעל השליטה להמשיך ולנהל. עדיין אנחנו רואים חשיבות ביכולת של בעל השליטה למנות חלק גדול מהדירקטורים, להשפיע על הניהול של החברה, לפקח על מה שקורה. ניסינו למצוא איזה שהוא מנגנון שייתן איזון לכוח הגדול מאוד של בעלי השליטה, על מנת למנוע מהם לפגוע בבעלי מניות המיעוט ובאינטרסים שלהם.

מה זה בעל שליטה בחברה? בעל שליטה בחברה זה האיש שהשקיע הכי הרבה כסף. אני בעל שליטה בחברה. אני פונה לציבור ומבקש ממנו להשקיע אצלי בחברה. הציבור לא חייב להשקיע אצלי. אני עשוי להיתקע באופן כזה שהשקעתי הרבה כסף והציבור יגיד שהוא לא מכיר אותי, שהוא לא רוצה להשקיע אצלי. זה עסק כלכלי. הציבור ירצה להשקיע אצלי כי הוא יחשוב שהוא ירוויח. הציבור רוצה להשקיע אצלי כי הוא אומר שאני מנהל טוב, שאני יודע לעשות כסף וכדאי להידבק אלי. מניה אחת בחברה של וורן באפט הגיעה ל-96 אלף דולר. הוא התנהל שם כמו בעל הבית. הוא החליט שהוא לא משקיע במניות טכנולוגיה. אתה בא ואומר שאתה תכניס את המיעוט כדי שהא יעזור לו לנהל. המיעוט יברח מהחברה אם אני אנהל אותה רק לטובתי. הוא לא ישקיע בה. בחברות ציבוריות אנחנו רואים איך מניה מתדרדרת ביום אחד. אין לי בעיה משפטית. מבחינה כלכלית האם אנחנו לא גורמים שאנשים יפחדו להיות בעלי שליטה כי הם יגידו שיש גוף מוסדי שיכול לקבוע בשבילם? זו לא קרן הפנסיה שלי שתבוא ותשאל איך היא תדאג לפנסיה שלי. להם יש עוד כל מיני עסקים. השאלה שלי היא אם כלכלית הדברים האלה נכונים.

אחת הבעיות בחברות הציבוריות היא הקשר הקשה, מה שאנחנו קוראים בעיית נציג או בעיית סוכן בין בעל השליטה לחברה. קיים חשש שהאינטרסים של בעלי השליטה יעפילו ויגברו על האינטרסים של בעלי שאר המניות, אפילו לטובת החברה עצמה. כל דיני החברות מצויים בסוג של בלאנס בין הזכות של בעלי השליטה, כמו הוורן באפטים, לבין הצורך להגן על בעלי מניות המיעוט ששמו את הכסף שלהם. זה כספי הפנסיה שלי ושלך. אנחנו עדיין רוצים שבסיטואציות מסוימות גם לאנשים ששמו את כספי הפנסיה שלהם יהיה את הכוח להשפיע על מה שקורה בחברה. אני גם מבין את מה שאתה אומר.

אתה יכול לצאת משם. אני לא יכול לצאת כי אני מחזיק את גרעין השליטה בחברה. עכשיו אתה אומר לי שיש מישהו שמחזיק 6% במניות והוא זה שצריך להשפיע. אדוני, קח את המניות שלך, תמכור אותן ותצא מהעסק.

אנחנו עדיין רוצים ששוק ההון יהיה אטרקטיבי להשקיע. אם נבנה את שוק ההון בצורה כזאת שבעלי השליטה יעשו מה שהם רוצים והגופים המוסדיים ובעלי המניות לא יוכלו להשפיע, אז זה יהיה שוק הון חולה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שכל אדם יוכל לעשות מה שהוא רוצה בלי שתהיה לנו יכולת לפקח, בלי שתהיה לאנשים הקטנים יכולת לפקח. נוצרת סיטואציה או דינאמיקה שאומרת שכאילו אנחנו מנסים להטעות ולתת לבעלי מניות המיעוט לקבוע מה קורה בחברה. זה רחוק מזה. בסופו של דבר אנחנו מדברים על 2 דירקטורים שגם אותם בעל השליטה מציע. לבעלי מניות המיעוט אין את הכוח להציע. גם אז אנחנו דורשים רוב מקרב בעלי מניות המיעוט שיאשרו. אי אפשר יהיה לכפות על בעל השליטה מישהו שהוא לא רוצה. בכל מדינה בעולם יוצרים סוג מסוים של בלאנס לגבי היכולת של בעלי מניות המיעוט להשתתף או להשפיע. מדינת ישראל בחרה בסוג מודל מסוים שלוקח 2 מבין כל הדירקטורים שיש להם זכות מסוימת להשפיע. האנשים האלה, שעדיין בעל השליטה הוא זה שקובע עבורם, יהיו בנקודות הבדיקה שאנחנו צריכים אותם. הם ישבו בוועדת הביקורת, הם יסתכלו בעין בוחנת על כל מיני עסקאות שכר מוזרות, על כל מיני עסקאות עם בעלי שליטה. הם ישימו לב למה שקורה שם. לא מדובר במצב שלא ישקיעו בחברות. אנחנו בסך הכל מדברים על סיטואציה שבה אנחנו נותנים אפשרות להשפיע על 2 דירקטורים שבעל השליטה הוא זה שמציע אותם. האיזון הזה רחוק מהדרמה שמדובר עליה כאן.

המודל הזה התחיל כבר בשנת 2000. הסצנריו שאתה תיארת הפחיד את כולם. אמרו שאנחנו הולכים לעשות פה בריחה של בעלי שליטה. זה לא קרה. המודל הזה שלמיעוט יש זכות וטו על החלטה לגבי 2 דירקטורים בלבד קיים משנת 2000. הוא עובד טוב. כל מה שאנחנו עושים פה זה מרחיבים את כלל ההכרעה. המוסדיים באו ואמרו שכשהם מגיעים לאסיפות ושני שליש מתנגדים המינוי עובר. את הכשל הזה אנחנו רוצים לתקן. הרעיון של עצם המינוי עם זכות וטו למיעוט קיים משנת 2000 ולא עורר דרמות בשוק.

בעל שליטה הוא לא תמיד מי שהשקיע הכי הרבה כסף, אלא מישהו שיש לו את היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד.

איך עושים את זה?

החזקה של היכולת הזאת היא היכולת למנות מחצית מהדירקטורים. כל העניין של דח"צים לא נועד כדי לתת למיעוט את היכולת לנהל את החברה. זה בכלל לא היה הרעיון. אילו היינו מתנהלים על פי מודל כלכלי של שוק יעיל לא היה כשל שוק ולא היה נדרש גם מנגנון של התערבות בדרך של ממשל תאגידי. הדרך להעלות את המחיר של החברה עבור בעלי המניות מקרב המיעוט היא על ידי זה שאתה שם דח"צים שהתפקיד המרכזי שלהם הוא להיות במקום שבעיית הנציג מתעוררת. הדח"צים יושבים בוועדת הביקורת. התפקיד המרכזי שלה הוא לאשר עסקאות עם בעלי עניין ופעולות בניגוד עניינים. עדיין בעל השליטה יכול למנות את כל הדירקטורים. גם את הדח"צים הוא ממנה. הוא רק צריך את הרוב שלהם. איפה תשקיע החברה, האם בקזינו ברומניה, באיטליה או בנדל"ן זה הפרורגטיבה שלה. דבר מזה לא משתנה.

ממה שאת אומרת אני יכול להבין שהמוסדיים וקרנות הפנסיה משקיעים את הכסף איפה שהם מרוויחים. הם לא בודקים מה קורה בחברה. אם הם היו רואים שבחברה שלי אני ממנה את כל הדירקטורים הם היו בורחים ממני. הם לא עושים את תפקידם.

בכל חברה אתה ממנה את כל הדירקטורים.

את אומרת שהם לא ממלאים את תפקידם.

אנחנו מודעים לזה שהם לא נמצאים בכל האסיפות. חלק מההמלצות של ועדת חמדני היו להגביר את המעורבות שלהם. אילו מנגנון השוק שלנו היה משוכלל יכול להיות שבעלי השליטה היו משלמים מחיר בלי הצורך בהתערבות חקיקתית.

אם הם לא משלמים מחיר זה אומר שבעלי מניות המיעוט לא פועלים כמו שצריך לפעול.

זה גם עניין של אלטרנטיבה.

אני רוצה לתקן טעות אחת. זאת לא הייתה הצעה שלי ושל קנדל, זאת הייתה הצעה של כמעט כל חברי הוועדה, כולל אלה שבאו מהמגזר העסקי. השאלה היא שאלה כלכלית. השאלה הכללית נכונה. אני חושב שככה מסתכלים על זה. זה לא רק מה אנחנו עושים כדי לעודד בעלי שליטה, אלא איך המדינה עושה איזו שהיא אופטימיזציה בין הרצון לעודד אנשים שיבואו ויהיו יזמים ויקימו חברות לבין הרצון לעודד השקעה של הציבור הרחב, כמו משקיעים זרים, בעלי מניות מיעוט וכן הלאה. זה נכון שאפשר לבוא ולומר שלא צריך את הרגולציה הזאת ולא צריך כל רגולציה אחרת. גם בעסקאות בעלי עניין וגם בסוגיה של שכר הבכירים אפשר תמיד לבוא ולומר שהמשקיעים לא ישקיעו.

שכר הבכירים לא מדבר על זה. יש את ועדת נאמן.

אין מדינה שבאה ואומרת שהיא מאמצת מודל של שוק חופשי לחלוטין. רוב המדינות מנסות – כמו שהציג פה אבי ליכט - למצוא את האיזון הנכון לשאלה הזאת.

לגבי הגופים המוסדיים אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בפעם שעברה. המהלך שאנחנו רואים כאן היום הוא מהלך משולב. הגופים המוסדיים הם אקטיביסטים בעל כורחם. כדי שהם ימלאו את תפקידם נדרשת הרבה מאוד עבודה של הרגולטורים לפקח עליהם. יש פה נציגים של אגף שוק ההון. הם עושים את זה על בסיס יום יומי. כל מה שאנחנו רואים כאן זאת תוספת מזערית ליכולת שלהם להשפיע, מעבר לשאלה של איך הם מוכרים את המניות או לא מוכרים את המניות. העמדה שלי ושל חלק גדול מהאנשים הייתה יותר מרחיקת לכת ממה שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק. כאשר בודקים בפרספקטיבה עולמית את ההצעה שמונחת על השולחן ביחס למודלים אחרים שמדינות אחרות אימצו, רואים שהייתה התערבות הרבה יותר דרמטית ביכולת של בעלי השליטה למנות. בשבדיה, שהיא מדינה שאני לא חושב שמישהו יגיד שהיא לא מתקדמת, בעל השליטה חייב להתייעץ עם בעלי מניות המיעוט לפני שהוא מציע מועמדים. הם קובעים יחד איתו מי יהיו המועמדים לדירקטוריון. המודל שאנחנו מדברים עליו כאן הוא שיפור הדרגתי ביחס למודל משנת 2000. הוא מבוסס על הדירקטורים החיצוניים כמי שבסופו של דבר צריכים לנהל תפקידי ביקורת. הכוח של הדירקטורים החיצוניים הוא לא בהכתבת החלטות עסקיות, הוא לא בקביעת האסטרטגיה של החברה. הכוח שלהם כפי שבא לידי ביטוי בדוח גושן הוא בתפקידי הבקרה והביקורת. השאלה איך הנציגים האלה נבחרים.

הנושא הזה משתלב לפי דברי ההסבר עם המערכות השונות. יש עוד 2 מקרים שבהם אנחנו מדברים על רוב. הדרישה היא בעיקר לגבי סעיף 275, שמדבר כרגע על אישור עסקאות חריגות בשכר. תיקון מס' 4 לפקודת החברות קבע רוב של 50%. ישבתי בוועדת ברק. שמענו נציגים. פה אחד כולם הסכימו - אחרי ששמעו את העדויות של אנשים מהשטח, לא תיאוריות - שאנשים מטרפדים על מנת לסחוט את החברות. ועדת ברק החליטה להוריד את ה-50% לשליש. עד היום לא שמעתי הרבה תלונות על כך שעושים ניצול לרעה בדברים האלה. אני חי את החברות האלו. אני לא יודע אם יש הרבה אנשים כמוני פה שיושבים בעשרות דירקטוריונים, מייעצים לדירקטורים וחיים את הנושא מיום ליום.


להבדיל ממדינות אחרות, לנו ברוב החברות יש שליטה של בעלי השליטה. יש פחד גדול מאוד. הם מחזיקים 60%,70%,80%. לחברה שיש בה 80% של בעלי שליטה נשארו 20% של הציבור. 10% לא משתתפים. נשארתי עם 10%. אם אני צריך רוב מתוך ה-10%, אז רוב של 5%,6% יכול להשפיע על שורה של דברים. אני לא כל כך מוטרד מהדח"צים, אני יותר מוטרד מ-275 שמדבר על אישור עסקאות.

אנחנו נגיע ל-275. בוא נתחיל קודם כל עם הדח"צים. האם אתה חושב שיש בעיה בהצעה הממשלתית?

כן. השליש שאנחנו מבקשים מהאנשים יש בו כדי להשפיע. אנחנו מביאים את המערכת הזאת לשלב בלתי הוגן. מה בעצם התפקיד של הדח"צים? אנחנו נשתלים בתוך המערכת על מנת להגן על הציבור מפני בעלי השליטה. אתה שומע אותם בישיבות. לפני 10 שנים הייתה ועדה ציבורית בראשות שופט, יושב-ראש הבורסה ויושב ראש הרשות לניירות ערך שאישרה כל אחד ואחד. זה כמו היום במינויים של חברות ממשלתיות. באה הרשות לניירות ערך לוועדת ברק ואמרה להסיר את הועדה זאת. לבקשת רשות לניירות ערך השמטנו את הדרישה לוועדה הזאת. אני חושב שעושים מהדח"צים האלה כאילו נס גדול. אם הולכים למהלך הזה פה בעלי השליטה ימנו 20 דירקטורים וידללו את הדח"צים בצורה גדולה יותר.

לוועדת הביקורת יש הרבה מאוד משמעות. גם היום הופכים אותה לוועדת מאזן. בלי אישור ועדת הביקורת אני לא יכול לאשר שורה של עסקאות, למרות שהן יכולות להיות טובות. הבעיה היא לא שאנשים יחשבו שהעסקה לא טובה, אלא הם יפחדו מתביעות. נגד סלקום היו 3 תביעות ייצוגיות. 50 אלף עורכי דין ייצגנו. יש לי מספיק הגנה בחברות על התובענות הייצוגיות. הדח"צים יפחדו שיגישו נגדם תביעות. הם יימנעו מלאשר עסקאות בגלל כל מיני סיבות. אני חושב שלא צריך לתקן דבר שלא הוכח שהוא מקולקל. יש לי הרבה מאוד טענות לגבי הרבה מאוד דברים. מישהו אמר שהדבר הזה לא היה טוב עד היום?

אני רציתי לעשות סדר בכמה דברים שנדמה לי שהם אינם מדויקים. ההסדר החדש מחייב את בעל השליטה לקבל את הרוב מקרב המיעוט, לא 50%. זה אפילו לא שהמיעוט צריך להתאגד ביחד כדי ליצור קואליציה בשביל להתנגד, אלא בעל השליטה כדי שההחלטה תעבור צריך בעצמו ללכת לגייס 51 מאותם בעלי מניות שפרופ' גרוס הסביר עד כמה הם מגיעים ועד כמה הם מתעניינים. הנקודה היותר חשובה היא הסיוע הרגולטורי.

זה רוב אלה שמשתתפים בהצבעה. אם אנשים לא יבואו יהיה לו יותר קל.

אני מציע לאלה מאיתנו שהיו בדירקטוריונים של חברה לנסות להיזכר מתי נוהלו חברות על סמך זה שמישהו לא יבוא או כן יבוא. דווקא החלוקה לסדר הדברים כפי שאדוני החליט כאן מועילה לעניין. עצם העובדה שיש דח"צ מאפשרת מצב שבו הדח"צ יהיה בהסכמת המיעוט. זה לא בהסכמת המיעוט, אלא דירקטור מטעם המיעוט. מה היא הסיטואציה בחברה? יושב שם הרוב שמנהל את החברה ומקבל את ההכרעות. הרוב מנהל את החברה. הוא מקבל את ההחלטות האסטרטגיות, הוא מקבל את תכניות המימון, הוא זה שמחליט מה הם היעדים העסקיים, מתי הם מבוצעים על ידי המנכ"ל ומתי לא. אנחנו מדברים על מוסד על, על ליבת החברה. כאשר אתה יושב במוסד הזה אתה לא יכול לשחק עם זה. זה לא שאתה יכול עם מנוע ובלי מנוע . עכשיו הנפקנו את החברה. החברה הפכה להיות ציבורית. נניח שהצעת החוק הזאת תעבור והחלטנו להנפיק אותה כחברה ישראלית ולא החלטנו לנדוד לשדות זרים. עכשיו יש חובה על החברה למנות 2 דח"צים. בואו לרגע אחד נרד ממרום החוקים וחוקי היסוד ונלך לרמת בעל החברה מה הוא עושה. אומר בעל החברה שיש 5 מועמדים. באים המיעוט ואומרים שהם רוצים מישהו שהוא מנהל כספים. יבואו פסגות, כלל פיננסים ויגידו שהם רוצים את מנהל הכספים שלהם. אין בהצעת החוק שום מניעה שאותו דח"צ יהיה האיש הכי אינטימי של המיעוט, להבדיל מהמצב היום שדח"צ לא יכול להיות בעל זיקה או תלות ברוב. אין שום איסור בחוק שהדח"צ הזה מטעם המיעוט יהיה האיש שתלוי בפרנסתו במיעוט. אין שום הגבלה כזאת. מה יעשה בעל השליטה בחברה? הוא יגיד שהוא משחק בברוגז? החברה מהרגע שהיא לא ממנה דח"צים חייבת לדווח, חייבת להסביר לרשות לניירות ערך למה היא לא ממנה דח"צים. זה לא דבר רגיל. הוא מתחיל לעורר הדים בשוק. מתחילים לשאול אותו מה קורה אצלו בבית.

אם תתקבל ההצעה שמחייבת את בעל השליטה לקבל רוב מקרב המיעוט הוא בעצם יימצא עם אקדח על השולחן. זה עניין של זמן. הוא ייכנע. אין לו ברירה אמיתית. הצעת החוק לא מבחינה אם מנפיקים 25% לציבור, 33% לציבור או 10% לציבור. 51 מהמשהו הזה שהנפיקו, שיכול להיות כמו שפרופ' גרוס אמר אחוז מבוטל , הוא זה שיקבע 2 דירקטורים מקרב החברה ואת הרוב בוועדת הביקורת.

אני חוזר עכשיו לרמת היזם, למייסד של החברה, לבעל שליטה בחברה. מה אנחנו מצפים ממנו לעשות כשהוא הולך להתייעץ עם עורכי הדין שלו ערב ההנפקה? עורכי הדין באים ואומרים שהתנאים בארץ הם כאלה.

אמרתי בדיון הראשון שעשינו בדיקה של מדדי התחרותיות לאורך 20 שנה של מודלים דומים למודל שמוצע בעולם. קיבלתי הסכמה ממשרד המשפטים שלמעט מקום אחד בעולם – איטליה האקזוטית - אין מודל שהוא יותר טוב מאיתנו בעולם בהגנת בעלי מניות מיעוט. איטליה בהגנת בעלי מניות מיעוט נמצאת במקום ה-24 . ישראל נמצאת במקום 25. זה הלקח שאנחנו לומדים ממישהו שאימץ מודל מעוות שמחייב את בעל השליטה לעבוד יותר קשה, להזיע יותר קשה? על מה ? עוד לא דיברנו על עסקאות בעלי עניין. אומר חברי, עו"ד ליכט, שהם הגיעו למסקנה שבסיטואציות מסוימות צריך קולו של המיעוט להישמע ביתר שאת. אני מסכים. זה המצב בחוק החברות כמו שהוא היום. היום המיעוט נשמע כפי גודלו הרגיל בכל ההחלטות הרגילות של החברה. בעסקאות בעלי עניין חייבים שיהיה לפחות שליש תומך. לא גיליתי פה את אמריקה, זה כתוב היום בחוק כמו שהוא.

אני חוזר למה שאמר פרופ' חמדני בדיון הראשון. השאלה הייתה למה חשבו על ההסדר הזה, מאיפה זה הגיע. יש איזה דוח חוקר תאונות שמראה שבחברות הישראליות יש תאונות איומות ונוראיות וקורים בהן דברים שהם שערורייה ביחס למה שקורה בדלאוור, ביחס למה שקורה באירופה? לא. התוצאה הייתה שוועדת חמדני הגיעה למסקנה שזאת דרך טובה לחשוב עליה כדי להניע את המוסדיים לבוא ולהצביע. האם צריך לשפוך את התינוק כדי להשאיר מים בעריסה? מה ההיגיון? למוסדיים שלא באים להצביע אתה נותן למנות 2 דירקטורים. האם אנחנו באמת רוצים שהפתרון של בעל השליטה ל-2 הדירקטורים האלה יהיה למנות 20 דירקטורים בכל חברה? רבותיי, לא כל החברות זה אי. די. בי. יש מאות יזמים שכל חטאם וכל פשעם היה שהם הקימו חברה בישראל והצליחו. הם רוצים עבור ההצלחה הכלכלית שלהם לגייס כסף מהציבור, להגיד שזה פאר היצירה שלהם. למה אנחנו צריכים לענות אותם בעינוי שלא נודע כמותו בעולם? אין שום ניתוח, אין שום תרחיש נזק שמלומדים באקדמיה מתחו עליו ביקורת. למה אנחנו עושים את הדבר הזה?

אם אתה מממן את פאר היצירה שלך אין לי בעיה.

אני מממן אותה.

גם אני מממן אותה. מכיוון שיצאת לשוק עם 10% מהמניות אתה אומר לי להשקיע את הכסף שלי, ללכת הביתה ושאתה תתקשר אלי בסוף החודש ותגיד לי מה היה.

יש מאות חברות. אתה תחליט במי אתה רוצה להשקיע. אני מציע לך חבילה שאומרת תשואה נאה, חברה טובה, רעיון עסקי ומודל כלכלי מצוין בלי דירקטור. חברי שיושב כאן מציע לך 4 דירקטורים בחברה שהיא לא משהו. חברי שיושב לידו אולי יציע גם וגם. זה שוק, זה מסעדה. אתה נכנס ומחליט איזו ארוחה אתה רוצה, האם חלבית, בשרית, עם סושי, עם אגרול, עם ארוחה כשרה, בלי ארוחה כשרה. אתה מחליט מה אתה רוצה. אין מישהו שכופים עליו. לא לוקחים את כלל פיננסים ופסגות וכופים עליהם להשקיע בחברה של דרור שטרום. זאת לא המציאות. שאלנו בדיון הראשון מה הוא כשל השוק המונופוליסטי שנמצא פה שמכריח את הפנסיונרים בישראל להשקיע בחברות. הם בוחרים. יש להם סוכנים מוסדיים שאמורים לשכלל את השוק. זה תפקידם האמיתי. הם צריכים לבדוק היטב למי הם נותנים את כספם. זה תפקידם האמיתי. בכל מקום בעולם אומרים שאני כבעל שליטה אחליט מה אני מציע לציבור. פה אומרים שאני חייב להציע לו 2 דירקטורים.זאת התערבות בעולם שהוא תחרותי. הבאתי איתי פה ספרות בכל מה שנוגע ל-competition for incorporations, זאת אומרת איך מדינות בעולם מעצבות את דיני החברות שלהן כדי שחברות יבואו להירשם אצלן, יבואו להנפיק אצלן.

אני חושב שבהצעת החוק הזאת, שיש בה הוראות חשובות רבות, יש קטע אחד שהוא מאוד בעייתי וחריג. ראוי להגיד ביושר שהקטע הזה של דח"צים ברוב מקרב המיעוט הוא קטע בעייתי, הוא חסר תקדים, הוא לא מתאים לעולם, הוא שנוי במחלוקת רבה. אני מציע לא לעשות עליו ניסויים, במיוחד כשלא עשינו הערכה רגולטורית לגבי המחיר שכלכלת ישראל תשלם על הניסוי הזה או הרווח שיצא. עוד לא דיברנו על עסקאות בעלי עניין. בעסקאות בעלי עניין יש מקום לבוא ולהדגיש את המיעוט. שם יש סיטואציה מובנית של ניגוד עניינים. בלי ניגוד עניינים, בלי מחלה אין צורך בניתוח כירורגי.

לפני הרבה שנים הקימותי את הנציגות הכלכלית של ישראל בסן פרנסיסקו. המטרה שלה הייתה למשוך משקיעים מהסיליקון ואלי לישראל. אלה הימים של ראשית התפתחות ההייטק הישראלי. מדובר בשנת 1988 עד סוף שנת 1991. היה לנו מאבק רציני עם מדינות אחרות שרצו למשוך את המשקיעים. אחת מהן הייתה אירלנד. היא עשתה את זה בהצלחה מרובה. אחת השאלות הראשונות שנשאלנו הייתה איך החקיקה של ההתאגדות, האם החקיקה הולכת בעקרונות כאלה וכאלה כשחברה רוצה לפתוח פה בארץ או להירשם פה בישראל. השאלה הייתה איך זה בהשוואה לדברים אחרים מקובלים בעולם. הבעיה היא איך למשוך את החברות. עכשיו הבעיה היא איך למשוך חברות זרות שיבואו לכאן. הבעיה היא איך לשמור שחברות ישראליות שרוצות לגייס כספים בבורסה יהיו רשומות בישראל, לא בדלוואר או במקום אחר. זאת בעיה נוספת וחשובה מעין כמוה. עורכי הדין מייעצים שהחוק פה הוא כזה וכזה, שיש מגבלות ושהחוק שם הוא כזה וכזה. הם נותנים את ההשוואה.


אני כבר הייתי בדיונים על החוק המקורי שהתקבל בשנת 1999. גם היום יש הגנה על זכויות המיעוט. אני חושב שצירך להגן על זכויות המיעוט. אני לא חושב שצריך לעשוק את המיעוט, אני חושב שצריך לתת לו ביטוי. גם היום יש הגנה גדולה על זכויות המיעוט. אנחנו היום חברים ב-OECD. לפני 3 שנים ביקרה כאן משלחת של ה-OECD שהתחילה לבדוק אם אנחנו עומדים בקריטריונים שלהם. המשלחת הזאת הגיעה למשרד של איגוד החברות הציבוריות ושאלה אותנו כל מיני שאלות על משטר החברות. הם שאלו בין השאר על ההגנה על זכויות המיעוט. הם אמרו שמצבנו טוב יותר מרוב המדינות החברות ב-OECD בעניין הזה של הגנה על זכויות המיעוט.

בואו נראה מי הם המשקיעים של המיעוט בחברות הישראליות. מדברים פה הרבה על המשקיעים המוסדיים. הם משקיעים חשובים ביותר. אנחנו רוצים שהם ישקיעו. סכומי הכסף שעומדים לרשותם הם סכומי כסף מאוד גדולים.להערכתי, בלמעלה ממחצית החברות שרשומות בבורסה אין בכלל משקיעים מוסדיים. יש פרובלמטיקה עם ההצבעה של המוסדיים. ההשתתפות באסיפות נכפית עליהם. הם לא היו רוצים את זה מרצונם. מרביתם לא רוצים בזה. זאת טרדה נוראית בשבילם. הם בכלל לא רוצים להשתתף בזה. נכפה עליהם בכוח הוראה של הממונה על שוק ההון. אני חושב שזה טוב שנכפה עליהם. הם מעבירים את הזכות הזאת של הבדיקה לגורמים זרים. פרובלמטיקה מיוחדת שנוצרה היא של מונופול שנותן חוות דעת לכל דיכפין. כולם הולכים על פיה. שולחים איזה עורך דין שיצביע. אין אפשרות באסיפה לקיים דיון, כי הוא בא מראש עם איזה שהוא דבר שמוכתב על ידי מישהו חיצוני. הדיון הוא לא רציני. מה קורה עם השיקולים של מצביעים בודדים? יש הרבה חברות שבהן רק בודדים באים, לא מוסדיים. שם נתקלים בבעיה של כושר הסחיטה של אנשים לדברים שלא קשורים לנושא. אם אתה רוצה שאני אצביע בשביל המועמד הזה והזה, תקנה את המניות שלי במחיר כזה או תיתן לי דבר כזה וכזה. הנקודה הזאת ידועה, היא מפורסמת במאמרים. פרופ' גושן במאמרו מצביע על הפרובלמטיקה הזאת.


הבעיה שמאוד מטרידה היא של דח"צים. אנחנו תמכנו כל השנים במינוי דח"צים. אני חושב שזה נבון ונכון למנות דח"צים. מדובר בנציגים שאין להם קשר וזיקה לבעל השליטה. נכון שאנחנו, בניגוד לעמדת משרד המשפטים, בדיון שהיה ב-1999 אמרנו שראוי וטוב להשאיר את הוועדה המכובדת שתיבחן אם יש זיקה או אין זיקה. אמרנו אפילו שיתנו לה סמכויות יותר רחבות לבדוק את הכשירות של הדח"צים בכלל. משרד המשפטים לא הסכים. השיקול שצריך לעמוד בפני הדח"צ הוא לא טובת מי ששלח אותו, אלא שיקול של טובת החברה. אנחנו לא רוצים דירקטוריון לאומתי שבו יתחילו להתנצח כמו שמתנצחים בוועדות בכנסת. אנחנו ממש לא רוצים. אנחנו רוצים שיהיה שיקול אחד ויחיד לטובת החברה. אמרו כבר שאם העסק עובד טוב ולא רואים איזה דבר נורא שקרה פה, בשביל מה לתקן. בשביל מה לתקן דבר טוב? אמר את זה השופט ברק כמה פעמים בנושאים אחרים. האם יש איזשהו כשל שוק שזועק לשמיים? המצב הזה של שליש הוא מעל ומעבר למה שקיים במרבית המדינות המתוקנות. אם יש כשל שוק הוא בהתנהגות של המוסדיים שלא רוצים את הדברים האלה. אני לא אומר שזה על כולם. מה רוצים מבעלי השליטה שהשקיעו 50% ומעלה מההון הדרוש בחברה? זה יכול להיות 70%, 60%. אנחנו חיזקנו את כוחם של הדח"צים. אנחנו תמכנו בדרישות של ועדת גושן לגבי ועדת ביקורת שתהיה ברוב של בלתי תלויים. אני חושב שזה נכון וכך צריך להיות. בעלי שליטה לא תמיד מעוניינים בזה. לא לכל דבר שהוא אופנתי צריך להיכנע. לא כל דרישה שמישהו מעלה היא באמת לטובת העניין. עו"ד שטרום העביר לי את הסקירה המקיפה שהם עשו. זה מחזק את הדעה שאנחנו בדירוג מאוד גבוה ביחס למדינות העולם בהגנה על זכויות המיעוט. כשהגיעה המשלחת של ה-OECD היא אמרה שאין לה הערות ושאנחנו מתקדמים יותר מהמדינות האחרות. לא הבעיה של זכויות המיעוט היא הבעיה שעמדה בפנינו.

מהמיעוט של 10% שדיבר עליו פרופ' גרוס אני צריך לגרוע מישהו שהוא בעל עניין אישי באישור המינוי. אני צריך לפשפש בציציותיו של המיעוט כדי לברר שלא רק שהוא איננו קשור לבעל השליטה, אלא שגם אין לו איזה שהוא עניין אישי כזה או אחר שהוא עשוי להישאר עם שיעור מאוד קטן של בעלי מניות.

כיוון שהמוסדיים מחזיקים מניות באותה חברה הם מנטרלים את עצמם לא אחת כבעלי עניין אישי.

או שיש להם עסקים עם החברה.

נוצר מן מצב כזה שהנתח הקטן הזה הוא קטן עוד יותר, שלא לדבר על ההכבדה שכרוכה בהטלה על החברה בשאלה אם אתה מתוך המיעוט אינך גם בעל עניין אישי כלשהו.

המצב הוא שממציאים גלגל חדש למשקיעים ולחברות עצמן. יוצרים מצב של חוסר ודאות. זה מצב שלא תואם את החקיקה ברוב מדינות העולם. הנושא הזה של חוק החברות הוא מצב שרק יקטין את היקף ההשקעות באותן חברות. הוא גם יעלה סימן שאלה מבחינת החברות האלו בעת ההקמה שלהן היכן להירשם, האם הדבר הזה יפגע או לא יפגע ברישום הכפול שלהן אם הן יחליטו לעשות את ההנפקה שלהן בבורסה בתל-אביב, מה שקורה היום בהעדר אלטרנטיבות אחרות. אני רוצה לומר את זה בשם הרבה מאוד חברות סטרט-אפ שחושבות על התהליך, איפה הן יירשמו וכיצד החקיקה הזאת תשפיע עליהן.

אני רוצה לנסות ולאזן את התמונה. אני מרגיש צורך להגיד שיש פה מסע הפחדה, אבל אני אמנע מהאמירה הזאת. אני חושב שצריך לאזן את התמונה. בואו נסתכל על סיטואציה של חברה פרטית שרוצה לגייס איזה שהוא משקיע בשיעור של 10% או 20%. היינו מוצאים הסכמי בעלי מניות שהיו מקנים לאותו משקיע זכות מינוי דירקטור. מה קרה? זה מבריח את בעל השליטה? הוא רוצה לגייס כסף, יש לו משקיע בשיעור ניכר, לכן זה נותן לו זכות למנות דירקטור. זאת תופעה נורמאלית בעולם העסקים שמי שיש לו שיעור ניכר מהמניות ממנה דירקטור. בואו נתחיל פה לאזן את התמונה. זה דבר בסיסי והגיוני. אני לא מבין על מה יצא פה הקצף.

אמרו פה שיש מעט חברות ציבוריות שיש בהן משקיעים מוסדיים. אולי זאת תמונה הפוכה. אני שומע מגופים מוסדיים גדולים שהם נמנעים מלהשקיע בחברות מסוימות שהממשל התאגידי שלהן בעייתי. ברגע שיהיה להם כלי השפעה אנחנו נשפר את היכולות שלהם, אנחנו נשפר את הזמינות של שוק ההון להשקעות של מוסדיים.

אני משנה את החוק כדי לשכנע את המשקיעים? זה שוק פרטי שאם אתה רוצה להשקיע אתה משקיע ואם אתה לא רוצה אתה לא משקיע.

בסדר גמור. אנחנו עוסקים בחברות ציבוריות. איש לא מתכוון לשנות את כלל ההכרעה הבסיסי בחברות הציבוריות. בעל השליטה ממנה את רוב הדירקטורים. כל ההחלטות העסקיות הרגילות מתקבלות ברוב הדירקטורים מטעמו של בעל השליטה. אנחנו עוסקים פה במבנה שקיים בחוק החברות. חוק החברות ביקש בסדרה של נושאים לקבוע מנגנון של דח"צים. זה נעשה מקדמא דנא. זה נעשה עוד בימים של פקודת החברות.

בתיקון 2 לפקודת החברות, ביוזמה של חבר כנסת פרטי.

הבעיה של הרוב הסחטן אם זה יהיה ברוב או בשליש היא עוד מתיקון 4. נדמה לי שזה עבר תיקון בדרך.

החוק ב-1999 שינה את זה.

היה רוב בעבר.

הורידו את זה.

מדובר בשינוי כלל ההכרעה בסדרה מוגבלת של דברים שעניינם בקרה, ביקורת, עסקאות בניגוד עניינים. על זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על שינוי כלל ההכרעה ועל איזה נזק גורף זה גורם לחברות הציבוריות. משנקבע בחוק החברות ועוד לפני כן בפקודת החברות מנגנון בקרה שכזה באו ואמרו שהמיעוט יבוא ויאמר את דברו. באסיפות כלליות זו הנורמה. מקובל בכל העולם שכלל ההכרעה הוא רוב. אצלנו יש שליש. יכול להיות מצב שמינוי הדח"צים יאושר בניגוד לרוב של המיעוט.

הרוב של המיעוט הוא לא רוב.

מדברים על שליש. יכול להיות שתתקבל הכרעה בניגוד לרוב הדעות של המיעוט. אותו מנגנון בקרה שנקבע קיבל פה איזה שהוא עיוות. אני לא חושב שיש פה משהו שהוא חריג לאישור של אסיפה כללית. היה צריך להסתכל על זה כאישור סוג. גם אישור סוג נעשה ברוב רגיל, לא בשליש. החריג הוא השליש, לא הרוב. הרוב הוא המצב הנורמאלי והרגיל. אנחנו בעצם מנסים לקיים מצב שהוא לא נורמאלי. אנחנו הולכים אחורה לתיקון 4 ולשינוי שנעשה. היה רוב ושינו את זה לשליש.

זה היה בעסקאות.

דובר אז על מיעוט סחטן. דובר אז על שוק אחר. היום מדברים על שוק שהוא בעל השפעה מאוד גדולה של המוסדיים. דרור דיבר על עלויות עסקה שיצטרכו לרוץ ולהביא את המוסדיים. למוסדיים יש חובת השתתפות.

והם לא משתתפים.

אני לא בטוח שאלה הנתונים. יש חובת השתתפות. אני לא רוצה לפתוח דיון רחב יותר על כך שצריך לעשות מאמץ לגרום לכך שהמוסדיים יהיו יותר פעילים בנושאים האלה. יש חובת השתתפות. היא קבועה בדין. אני חושב שזה לא כצעקתה. לאותם אלה שאמרו מיעוט סחטן ולמה לשנות מצב כי לא הוכח שום דבר רע, האם הוכח שהמיעוט הסחטן בשליש מנע עסקאות או מנע מינוי של דח"צים? גם את זה לא ראינו פה. אני רואה בזה דמגוגיה. אני חושב שיש פה הצעה הגיונית.

אם לא היה רע בשליש, למה צריך להפוך את זה לרוב? אתה אומר שלא הוכח שמה שהיה עד היום היה גרוע.

אני חושב שבאותו רגע אנחנו נותנים למיעוט לפעול בכלל הכרעה רגיל של רוב כמו שקיים בכל החלטה באסיפה כללית או באסיפת סוג. מה שקורה פה הוא כנראה סימפטום שעובר דרך כל השנים שאומר שיש פה את המיעוט הסחטן. זה תמיד יחזור. זה חוזר לשולחן שלך.

מה רע במצב הקיים היום?

במצב הקיים היום יכול להיות שהמיעוט מתנגד למינוי דח"צ שבסוף יתמנה, המיעוט מתנגד להעברת עסקה שבכל זאת תעבור. הדבר הזה הוא מצב לא נורמאלי.

אני כל פעם מופתע מהלהט כאן. אני חושב שנעשה פה קצת עוול - פה אני לא מדבר רק בשמי אלא בשם חברי הוועדה – באופן הצגת הדברים. אני מתאר לעצמי שזה כדי להשיג מטרה לעבודה שהוועדה עשתה וגם למצב בעולם. אני רוצה לחדד כמה דברים ברמת ההשוואה הבינלאומית. פה אני מדבר מהפרספקטיבה האקדמית. אני לא מגיע לוועדות הכנסת ואני לא יושב בדירקטוריונים כדי להתפרנס. אני חוקר בתחום האקדמי את השאלה של ההשוואה בין מדינות עם בעלי שליטה למדינות בלי בעלי שליטה. גם אני ישבתי עם אנשי ה-OECD. אני אפילו מרשה לעצמי לומר שאולי זה השפיע על המדיניות שלהם, כי היום במסמכי ה-OECD מופיעה התייחסות גם לנושא הזה של דירקטורים חיצונים. הבנו שהמודל האמריקני שכל פעם מפנים אותנו אליו של דלוואר לא מתאים למדינות שיש בהן בעלי שליטה. כל מדינה אומללה בדרכה שלה. כל מדינה מנסה למצוא את הדרך לפתור את הבעיה. אם דרור היה מגיע לפני 15 שנה הוא היה אומר איפה יש תקדים בעולם לעסקאות בעלי עניין בשליש, זה יבריח את המשקיעים. ישראל הייתה בין החלוצות שעשתה את זה. היום זה מודל שכולם מנסים לאמץ אותו, כמובן בשיפורים שמוצעים היום.

נושא נוסף שהמדינות שיש בהן בעלי שליטה זיהו הוא הנושא של איך מאזנים בין כוח בעלי שליטה למנות דירקטורים לבין העובדה שאנחנו רוצים שחלק מהדירקטורים יהיו עצמאיים. יש מדינות שהלכו בדרכים הרבה יותר מרחיקות לכת. אני לא אעשה פה את כל המחקר ההשוואתי, אבל אני חושב שאני יכול להציג אותו. יש מדינות שהלכו בדרכים מרחיקות לכת ולא ברחו משם משקיעים. איטליה עשתה את זה כחלק - זה קצת מטעה להציג את זה כמו שאתה מציג את זה, דרור, למרות שזה נשמע מאוד אפקטיבי כי אתה מבלבל בין התאמה לסיבתיות - מהמאמץ שלה אחרי שהיא התייעצה עם מומחים בינלאומיים להבין מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את מצבנו. אני מכיר את הרגולטורים שאומרים שזה לא עובד לא בגלל הסחטנות של המיעוט אלא כי בעלי השליטה עושים מניפולציה של התהליכים. ברור שאף משקיע לא ברח מאיטליה.

השאלה המעניינת - כאן אין לי להפנות אלא למחקרים אקדמיים שנערכו בנושא ולנאום של זוהר גושן בפתיחת הדיון הראשון – היא פרמיית השליטה של בעלי השליטה בישראל. פרמיית השליטה הזאת היא מדד כלכלי לשאלה כמה מרוויח בעל שליטה מזה שהוא בעל שליטה. פרמיית השליטה הזאת היא 30%. זה למרות שישראל עשתה איזה שהוא ניסוי בתקופת יוסי והוועדה שלו ועברה לשיטה של לתת כוח למיעוט למנות דירקטורים. אם עושים השוואה אמיתית של הפרמטרים הבינלאומיים הכלכלנים הפיננסים אומרים שישראל נמצאת באיזה מקום off the chart, דהיינו החוקים במדינת ישראל הם לכאורה בסדר אבל פרמיית השליטה עדיין מאוד מאוד גבוהה. בלי להיכנס לשאלה אם זה כשל או לא כשל, מה שעושים כאן בסופו של דבר זה להעלות את הרוב הנדרש. כל הויכוח כאן הוא על השאלה אם הדח"צים הם נפרדים או לא נפרדים. זה לא רלוונטי. ההחלטה הזאת התקבלה בוועדת ברק. אם כל השאלה היא להעלות את הרוב הנדרש משליש לחצי, במיוחד כשמסתכלים על החוק בכללותו שיש בו גם דברים שמקלים משמעותית על בעלי השליטה, אז אני יכול לחטוא בספקולציות שזה לא יבריח משקיעים מכאן. בין חברי הוועדה היה גם מישהו שהוא בעל שליטה בחברה ציבורית – גיל דויטש . הוא מכר חברה ציבורית אחת, הקים חברה ציבורית שנייה. לא ראיתי אותו בא ואומר שלאור המלצות הוועדה שהוא היה חבר בה ישראל היא לא מקום שראוי להשקיע בו.

אני תמה על הוויכוח ועל התיאום בין בעלי השליטה. המסר שאני רואה פה זה שהמצב מאוד נוח לבעלי השליטה. ברגע שנוגעים להם קצת מיד כולם קופצים ונלחצים. חשוב להבין על מה מדברים פה. אם היינו באים ואומרים שאנחנו הולכים לשנות את דיני התאגידים בישראל והולכים לתת למיעוט אפשרות לבחור את הדח"צים - עד היום לא הייתה שום מעורבות שלהם בשום דבר - הייתי מבין את הקפיצה. בא המחוקק ואמר שהוא רוצה מעורבות של בעלי המיעוט בדח"צים. זאת נקודת המוצא. יש פה בעיית נציג מאוד קשה.

הבעיה בשוק הישראלי היא דומיננטיות יתר של בעלי השליטה. המחוקק רוצה להגן על מניות המיעוט, על האנשים הקטנים.זה משהו שעושים פה עכשיו. אמרו להם שליש. אני לא מבין את עניין השליש. כל הזמן מדברים על ממשל תאגידי. בסופו של דבר זו העתקה של ממשל ממקומות אחרים. אם אנחנו אומרים לאנשים שאנחנו רוצים לתת להם say, מה שאנחנו קוראים רוב מיוחס, אז מה המשמעות של שליש? 66% מבעלי מניות המיעוט מתנגדים לדח"צ מסוים ובכל זאת זה עובר. מה ה-say שנותנים פה למיעוט? זה פשוט אבסורד לקרוא לזה רוב מיוחס. כל מה שאנחנו עושים פה זה משנים קצת את נקודת האיזון. נקודת המוצא היא שעכשיו זה נוח. למה כולם קופצים? כי עכשיו הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. המחוקק רצה לתת כוח לבעלי מניות המיעוט. היום אין להם את הכוח הזה. מה שאנחנו עושים זה מסיטים קצת את נקודת האיזון. מה זה רוב של שליש? אין דבר כזה רוב של שליש. מה שאנחנו אומרים זה תעשו את מה שהמחוקק התכוון לעשות, זאת אומרת להעלות את זה לחצי. אומרים לנו שחברות יברחו מהארץ. כל הזמן אני שומע שכולם בורחים ויישאר פה רק משרד המשפטים לכבות את האור. שלא יאיימו עלינו. אסור להיכנס לדרמות ולהיסחף פה. בסופו של דבר אנחנו מעלים את זה משליש לחצי. במתמטיקה זה כלום. אנחנו בסך הכל אומרים שבעל השליטה יוכל להציע את האנשים שלו. אף אחד לא מכניס סוס טרויאני לדירקטוריון. לכל פתרון שאתה נותן תמיד יש השפעות לוואי. לכל תרופה שאתה נותן עדיין יש השפעות לוואי.

השאלה מה התכלית של מה שאנחנו עושים. מה שאנחנו עושים פה זה נותנים ביטוי למה שהמחוקק רצה ממילא לעשות. שואלים אותנו מה אנחנו עושים. ישבו 2 ועדות ציבוריות, למדו את הנושא, הסתכלו על בעיות של השוק הישראלי. אף אחד לא קם בבוקר והחליט שמשנים משליש לחצי. תסתכלו על הנתונים שהפיצה רשות ניירות ערך במסגרת שכר הבכירים. אם בעל השליטה רוצה לעשות משהו אף אחד לא יעצור אותו. כל מה שאנחנו אומרים זה לשים בלמים מסוימים. כל הדרמה שמנסים ליצור פה היא בעיני מיותרת לחלוטין. היא פשוט מנסה להנציח שלטון של בעלי שליטה נגד האינטרס של הציבור. זה כל המשחק. כל האנשים פה מדברים מהפוזיציה נגד האינטרס של הציבור.

מה אם נכתוב בתוספת שבחברה מתוקנת צריך שיהיו את הכללים האלה, כאשר אם הכללים האלה לא חלים החברה הזאת היא לא חברה מתוקנת? זה לא יספיק?

אני לא חושב. בתוספת יש הוראה לדבר הזה. החברה המתוקנת שאנחנו מדברים עליה הרבה יותר חמורה. אנחנו אומרים שזאת הנורמה המומלצת ושצריך להתיישר לפי זה. מה שאנחנו עושים פה זה הרבה מעבר להצעה שבתוספת. אני רוצה להתייחס לטענה שאומרת לא להשקיע. אם אנחנו נלך במנטליות של לא להשקיע, אז בכלל לא צריך רגולציה ושרשות ניירות ערך לא תעשה גילוי. אם חברה לא עושה גילוי אף אחד לא ייגע בה ולא צריך רגולציה, לא צריך לתת כוח למיעוט.לשוק חופשי יש כשלים. אנחנו עושים רגולציה במקום שאנחנו חושבים שצריך להגן על הציבור.

גם לרגולציה יש כשלים.

לכל רגולציה יש תופעת לוואי. שלא יעשו לנו דרמות. אף אחד לא מנסה שהחברות יברחו. אנחנו בסך הכל משנים כלל שקיים בחקיקה. להעביר את זה לתוספת המומלצת, שאנחנו לא בדיוק יודעים איך היא עובדת, זה לעקר את התיקון הזה. אני מבקש להמשיך במתכונת שמציעה הצעת החוק.

מצד אחד נאמר פה שזה תיקון מזערי שגדל משליש ל-51%, מצד שני אנחנו שומעים ברקע שיש כאן שינוי של פרמיית השליטה - בישראל היא גבוהה מאוד - ואת העניין של המיעוט שלא מגיע לידי ביטוי. זה דבר מאוד מז'ורי. שיחליטו מה זה.

כבוד היושב-ראש פתח את הדברים בכך שיש פה עניין כלכלי והעניין הכלכלי הוא על השולחן. חוק החברות - משרד המשפטים יסכים לחלוטין - לא נתן למיעוט את הזכות לא להציע דירקטורים חיצוניים ולא למנות דירקטורים חיצוניים. אין כזאת זכות. באים עכשיו עם השינוי הזה של מספר אחוזים ויוצרים את הזכות הזאת. הזכות הזאת נוצרת כאן. בעל השליטה לא יציע מישהו שהוא יודע שהוא ייכשל, כי יהיה מי שמחזיק ב-2% מהון המניות של החברה והוא יכשיל לו את זה. בעל ה-2% קיבל באופן חגיגי בתיקון החוק הזה את הזכות למנות דירקטור. מה יהיה? יהיה פינג פונג של הצעות שייפלו? מה שמתקבל כאן זאת החלטה מאוד מז'ורית.

בעל השליטה יצטרך להציע מועמדים ראויים כדי שלא יהיה פינג פונג. מה רע בזה?

למועמדים הראויים יש ביטחון כי יש את סעיף 240. עכשיו רוצים לתקן אותו ולחזק אותו. הסעיף מדבר על הכשירות של הדח"צים. ממילא לגבי אדם שהכשירות שלו נבחנת ונמצאת לא תקינה יש סעד משפטי. כל בעל מניות יכול ללכת לבית המשפט ולבקש את הדח"צ הזה כי הוא לא מתאים. האדם הזה חייב להיות עם כשירות. אין לנו שום בעיה שמתחרה בשוק של אותה חברה ירכוש 5%, ירכוש 2%. הוא אפילו לא בעל עניין בחברה. הוא אומר שאם רוצים למנות דח"צ זה יהיה חבר שלו. אי אפשר יהיה להתנגד לזה. החברה לא תוכל להתקדם. משרד המשפטים לא נותן לזה פתרון.

הנושא הכלכלי הוא העומד כאן על השולחן. פרופ' חמדני יכול להחזיק בדעתו שפרמיית השליטה בישראל היא גבוהה מידי,אבל העובדה היא שמישהו מחזיק בשליטה. אתה בא ובתיקון של אותם מספר אחוזים אומר שיש לך פטור מינוס בשליטה שלך. המינוס הזה זה שאת הדח"צים המיעוט ימנה. גרעו משהו מהנכס שלו. זה הקניין שלו. אף אחד לא מתייחס לפגיעה בקניין, שזה סעיף 3 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אין פה שום התייחסות לכך שלוקחים לבעלי השליטה חלק מהקניין. את זה עושים על ידי כמה אחוזים. רצו לתת say. עכשיו הופכים את ה-say ל-only say. הכל יקום וייפול על פי אותו מיעוט. הרעיון הוא שהחלטות מתקבלות ברוב גם בבניין הזה ובכל מקום.

מדברים פה על מוסדיים. הזכיר כאן מוטי ארד שהמיעוט הוא בכלל בעלי עניין ומתחרים. אני הייתי חבר דח"צ בחברה ציבורית שנרכשה על ידי רוכש מסוים במחיר X. הוא היה צריך להעביר החלטה. בעלי המיעוט, שהיו מתחרים שלו בצורה כזאת או אחרת ורצו לצאת מהחברה הזאת, אמרו לו, או שהוא משלם להם את המחיר שהוא שילם ברכישה של החברה או שהוא לא עושה את המהלך הזה. זה היה מהלך לטובת החברה. אני אחראי למה שאני אומר. זה תחום שאני בקי בו. אנחנו ממציאים את הגלגל. אנחנו בכלל אשפים בכל מיני תהליכי חקיקה להמציא את הגלגל מחדש. לא ראיתי עוד מישהו שמאמץ את זה. אני חושב שאנחנו מפריזים. אנחנו נגרום לזה שחברות מחו"ל שירצו להיכנס לחברות ישראליות - אני מדבר על ההייטק - ישקלו פעמיים עם כל הרגולציה שמתקיימת כאן. גם היום הן שוקלות. אולי ירכשו את זה ויוציאו את החברה לחו"ל. האם מזה תצמח ישועה למדינת ישראל ותהיה כאן תעשייה? אני חושב שלא.

נדמה לי שדי ברור בחדר שאין אסון מז'ורי במצב הקיים ושרוצים להזיז קצת את נקודת האיזון. אני לא אגיד שאני חולק על ההזזה. הנקודה הבסיסית היא שלפני שעושים שינוי שמשפיע על שוק ההשקעות הגדול ביותר צריך יותר מאשר הספקולציה שהמשקיעים לא יעזבו.

מה שאתה אומר זה ספקולציה. תגיד לי מה יקרה אם נזיז את נקודת האיזון. אני לא ראיתי את המשקיעים בורחים.

אני ארים את הכפפה ואשתמש בכלים שניתנו כאן בחדר כדי להראות שמה שאני טוען איננו ספקולציה. באו לכאן אנשים שעם כל הכבוד לכולנו ראו דבר או שניים במשק הישראלי. כתבו לוועדה אנשים שראו דבר או שניים במשק הישראלי. לא צריך להרחיק לכת יותר מאשר 10 או 15 שנים אחורה כדי לדעת שבחוק החברות שנחקק עם הוראת הרמת המסך שבו היו חברות שנרשמו בחו"ל. הדבר הזה איננו משהו שאני ממציא. יושב פה עו"ד גרוס שמדבר על כך שבפני ועדת ברק באו עדויות מהשטח על זה שמשתמשים בדברים האלה כדי לסחוט. זאת ספקולציה? אפשר להגיד על ניסיון עבר מוכח שזאת ספקולציה? כל מה שדרוש זה ללמוד מההיסטוריה, כי מי שלא לומד אותה נדון לחיות אותה שוב ושוב ושוב. אני לא אתפלא אם נחזור בסופו של דבר לתקן את מה שעושים פה בעוד כמה שנים אחרי שנראה את ה"ספקולציה " הזאת מתממשת. נדמה לי שיש כלל שעובד וקוראים לו המוציא מחברו עליו הראיה. אם אתה בא לשנות מצב קיים והשינוי הוא משמעותי, אז תבוא ותראה שבעלות תועלת אתה לא מזיק יותר מאשר מועיל . כל השיח הזה ביני ובין אסף על השאלה מה הספקולציה ומה מוכח לא היה צריך להיות בכלל, כי מלכתחילה כאשר משנים חוק כמו חוק החברות היה צריך להיות מסמך מסודר עם ניתוח השפעות כלכליות שמראה בדיוק מה היה בעבר, מה צפוי כרגע. אני חושש מאוד ששינוי כזה מז'ורי להעביר בלי לראות סקר "השפעת סביבה" זה אקט שאיננו נכון בחקיקה.

כאחד שרגיל לייצג את זכויות המיעוט היה לי דיון מאוד מעניין פה. אני נלחם בשביל זכויות המיעוט, תמיד מייצג את המיעוט. אני מאד מעריך שמנסים לחזק, לתת ביטוי, שקיפות ודרך פעולה למיעוט. מה ששמעתי ממשרד המשפטים זה שצריך להגן על המיעוט, שצריך לחזק אותו, שצריך לתת לו איך לפעול, שרוצים לתת לו כוח עם רוב בהחלטות מסוימות. משרד המשפטים לא אמר מה גרם לו לחשוב ככה בחלק הערכי, לא בחלק המעשי. אתם אמרתם שעושים תהליך שלם של לתת כוח למיעוט ושזה החלק שהוא החלק העיקרי כי בלי שליטה באופן מעשי זה לא יכול להתבטא. לא נאמר כאן משהו אחר. נאמר כאן שצריך לתת בדברים מסוימים שליטה למיעוט. בא הצד השני ואומר שהוא מוכן לקבל הרבה הגבלות שעושים לו, דהיינו כחברה הוא חייב לנהל , הוא חייב לשלוט, הוא צריך לקבל את ההחלטות בסופו של דבר ואי אפשר למנוע ממנו בנושאים מסוימים את השליטה אבל דעת המיעוט צריכה להישמע. רוב זה יכול להיות רוב של 51 מול 49. יכול להיות שהרוב הוא לא זה שקובע. אתה בא ואומר מבחינה ערכית שאתה נותן למיעוט גם שליטה. לא נתפש הדבר הזה. אתה יכול להגיד שיש מיעוט, שאסור לדרוס אותו, שקודם כל צריך לשמוע את קולו, שהוא צריך לדעת הכל.הבחירה של אותו מיעוט צריכה להיות בחירה נקייה. עשית כאן הרבה עוגנים, עשית פה הרבה חסמים. זה חלק מכל הדברים שעשית. אתה מעצים את השקיפות ואת הזכות של המיעוט. אני חושב שזה מעשה שאין לא תקדים, כי אתה בא ואומר שאתה בנושא הזה צריך את הרוב שלי, במיוחד כששמענו כאן שיכולה להיות סחיטה.

זה רוב לגבי 2 דירקטורים.

אתה נותן כוח לדירקטורים.

אם אתה לא עושה את זה בעל השליטה ימנה את כל הדירקטורים.

בשביל זה אתה שם כל מיני חסמים.

גם ככה הוא ממנה את כל הדירקטורים.

על ה-2 של הדח"צים הוא ימליץ.

הוא חייב את התמיכה שלו.

בכל מקום הרוב הוא זה שממנה. אתה שם כל מיני הגבלות איפה הוא צריך את המיעוט. אתה אומר שזה צריך להיות ביושר, שזה לא האיש שלו שנמצא בפנים. אתה יודע שאסור שתהיה לו נגיעה בעבר. אלה דברים שאנחנו יכולים לחזק את המעמד של אותו נציג ציבור. אתה אומר שיש מיעוט והמיעוט ינהל את הדברים שלו איך שהוא רוצה. אתה נותן למיעוט הזה כוח. אתה בעצם יכול לגרום לפגיעה בבעל השליטה.אני לא מדבר על זה אם יברחו או לא יברחו. בתהליך הזה אתה נותן למיעוט לנהל את הדברים שיש להם השפעה. אתה לא אומר לאופוזיציה לבחור את היושב-ראש שלה. נניח אתה אומר שהאופוזיציה צריכה לקבל 3 ועדות מתוך 10 ועדות. אתה לא אומר שאת הנציגים שלהם הם יבחרו, אלא שאנחנו הם אלה שנבחר את כל יושבי הראש של הוועדות. כאן אתה נכנס לנקודה שאתה נותן למיעוט, גם אם זה בתוך 2 הנציגים שלו, את הכוח. אתה מעצים את הכוח של 2 הנציגים. אתה אומר שהם צריכים להיות עצמאיים, שאי אפשר להתערב להם. אתה נותן להם גם סמכויות מסוימות בתוך התהליך של החברה. איך אתה יכול, במיוחד כשיש חשש לדברים שיכולים להפריע למהלך התקין?

אני בשום פוזיציה כאן. אני חוקר את נושא הדירקטורים קרוב ל-50 שנה. החל מהדוקטורט שלי בלונדון ועד היום. אני מכשיר באוניברסיטת תל-אביב 35 שנה את כל הדח"צים. מאת ואלפים עוברים את התהליך הזה. כאן צריכה להיות הנקודה. הנקודה היא לאיזה כשירות אנחנו מביאים אותם ולאיזה כישורים אנחנו צריכים להכניס אותם. כאן הייתי מחמיר ואומר לעבור מערכת בדיקה. עושים את זה כבר בבתי המשפט. פסק הדין של פלד גבעוני דיבר על אותם אנשים שהסכימו להיכנס לדירקטוריון כדח"צים מבלי שהם הכשירו את עצמם. בית המשפט פסל אותם ל-5 שנים על עבירה שהיא יחסית קלת ערך.

בואו נראה כרגע את סוגי החברות. בחברות קטנות שהמיעוט יכול להכניס מישהו המתחרה קונה 5%,6%,7%. אני יכול להראות לכם שעושים את זה בהרבה מאוד חברות. שלמה אליהו החזיק בחברת הפניקס קרוב ל-30%. הוא רצה לדעת מה קורה בפניקס, לכן הוא הכניס דירקטור משלו. הדבר הזה יכול לפגום לו. בוא ניקח את החברות היותר גדולות. אנחנו מאכילים פה בכפית את המוסדיים. אני לא יודע למה אנחנו צריכים להאכיל בכפית את המוסדיים. בארצות הברית הקרן הגדולה ביותר אמרה שכתנאי שלה להיכנס להשקיע בחברה היא דורשת שהיו"ר לא יהיה מנכ"ל, היא דורשת דוח רבעוני, היא דורשת כך וכך דח"צים. אנחנו באים לאותן החברות ואומרים להן להשקיע איפה שהן רוצות. דוח ועדת חודק הראה לנו שכל אותם מוסדיים משקיעים בפקסים. אנחנו אומרים שנמצא שני נציגים שאנחנו לא יודעים מי הם, שהם לא ערים לאחריות הגדולה שלהם. זה בדרך כלל קורה לדח"צים שמוכנים לקבל עוד כמה גרושים נוספים על התפקיד שלהם. אותם בוחרים.


הנושא של הגברת כהן מחדרה איננו. היא לא משקיעה יותר. מנפנפים לנו בעניין של להגן על הקטן. אין קטן. המשקיעים הגדולים הם כולם דרך קרנות הנאמנות. יש למעלה מ-1200 קרנות נאמנות. המוסדיים הם המשקיעים. אנחנו צריכים לחיות בדברים האלה, לא להפוך אתם לתיאוריות.

מדובר פה על מתן זכות וטו למיעוט לטרפד מינוי דח"צים. אנחנו בעבר הצענו לקבוע תנאי סף לדירקטורים חיצוניים ולדירקטורים בכלל. צריכה להיות ועדה ציבורית שתבחן את כשירות המועמדים לדח"צים . מצידי שיבחרו גם לא לדח"צים. הוועדה תראה אם יש להם זיקה או קשר כלשהו לבעלי השליטה. אנחנו חושבים שהדרך הזאת יכולה להיות. זאת יכולה להיות ועדה בראשות שופט, בראשות יו"ר הבורסה או יו"ר רשות לניירות ערך שיבחנו את הדבר הזה. זה ייתן תוקף לדרישה שלא תהיה זיקה וקשר לבעלי השליטה ושאלה יהיו אנשים מוכשרים. כך נפתור את הבעיה הזאת בלי לתת זכות וטו לטרפד החלטה כזאת או אחרת.


פרופ' פרוקצ'ה מתייחס לנושא של שליש או חצי. הוא אומר כך: "לאור השיקולים האלה אני סבור שהרף הנעצר בשליש מידתי וראוי, ואילו המגמה להעלות את הרף לחצי היא שגויה ומזיקה. רגולציה בשוק ההון היא תופעה חיונית, אך רגולציה רבה מידי היא מס שהחברות משלמות אותו ואיש אינו מרוויח מהטלתו. אני מקווה שמס זה לא יושת במקרה הנוכחי."

השינוי הקטן שמשרד המשפטים רומז עליו הוא בעצם שינוי דרמטי. יכול להיות שבגלל זה נשמעת פה מעין נימה של דרמה. השינוי הזה הוא דרמטי. אדוני דיבר על זה שלא חווינו את הסצנריו ההפוך שחברות יצאו מפה. כמי שחווה וחיה בהתאחדות את חיי החברות אני יכולה להגיד שהסצנריו הזה קיים. הצד הגרוע יותר שלא עלה פה אבל השתמע מכל הדברים זה שאנחנו לא חיים במדינה שלנו לבד. אנחנו מנסים לגייס משקיעים, אנחנו רוצים שיבואו וישקיעו במדינה הזאת.זה ירתיע. אנחנו יוצרים פה שינוי דרמטי שמשנה מהלך, שמשנה את כל ההסתכלות של משקיעים בחברות שלנו, מעבר לזה שאנשים וחברות ירצו עזרה למצוא מקומות אחרים קצת יותר נוחים. הרגולציה מקשה בתחום הזה כמו בתחומים אחרים. זה מצטבר. עדיף שהסצנריו הזה לא יקרה.

עו"ד פרל, אני אשמח אם תעבירי אלי רשימה של חברות שעזבו את הארץ בגלל רגולציה ולא בגלל עניינים כלכליים.

הן לא עזבו.

אמרת שהיו חברות שעזבו את הארץ.

לא שעזבו, אלא מדברות על לעזוב. הן מדברות על הקשיים. הן נאלצות לעשות סידורים כאלה ואחרים כי הן לא מצליחות להתמודד פה עם מה שקורה.

עם הרגולציה. עם מצב כלכלי אנחנו יודעים שקשה להתמודד.

הרגולציה שמנסה להסדיר את המצב הכלכלי לא תמיד מסדירה אותו.

הרגולציה הזאת לא מסדירה מצב כלכלי.

אם המצב כרגע הוא מצב נוח וטוב ולא נוצרה איזו שהיא בעיה, למה הרגולציה באה ומתערבת כך שיהיה מצב שעלול להיות בעייתי?

הם לא מנסים להתערב במצב כלכלי, הם מנסים להתערב ברגולציה. זה לא ישנה את המצב הכלכלי של החברה או את מצב העסקים בישראל.

ברגע שאני לא יכולה להציג את החברה שלי כאטרקטיבית בגלל שינויים כאלה ואחרים, אז זה כן משנה את המצב הכלכלי שלי.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן בעניין של דירקטור שממונה על ידי בעלי מניות מיעוט במסגרת הסכם בעלי מניות, בעיקר בחברות פרטיות. בוודאי שדירקטור כזה לא דומה לדח"צ שממנים בחברה ציבורית. אני חושב שלזה לא התייחסו. התייחס לזה בתחילת הדברים פרופ' גרוס. החשש העיקרי של חברות ציבוריות בחיי המעשה הוא אם אנחנו מצליחים להעביר באסיפה הקרובה דירקטור חיצוני. הנפקות של בחירת דירקטור חיצוני היא אם יש לנו ועדת ביקורת מתפקדת או לא, האם מתחיל אותו פינג פונג שדיברו עליו של בעל השליטה שמביא או לא מביא. גם אם בעל השליטה לא מביא מי שנפגע זה בעיקר החברה עצמה. אם אנחנו רוצים לשרת את טובת החברה ואת טובת בעלי מניות המיעוט, אז בוודאי שאנחנו לא רוצים את הפינג פונג הזה. בתקופה הזאת אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לכנס אסיפה וכמה זמן לוקח אחרי שמכנסים את האסיפה ולא נבחר דירקטור חיצוני. בתקופה הזאת אין לנו ועדת ביקורת מתפקדת, אי אפשר לאשר עסקאות, אי אפשר לאשר את הדברים החשובים העיקריים שקורים ומתרחשים בחברה. חברה לא יכולה לצמוח, לא יכולה להתפתח ולא יכולה לתפקד. אני לא חושב שהתייחסו לנקודה הזאת.


כל הנימוקים שלנו כתובים בנייר שהגשנו. לא ברור לי מההצעה ומהדברים שנאמרו כאן על איזה מיעוט באים להגן. זה נאמר על ידי חלק מהדוברים, אבל אני לא חושב שחידדו את הנקודה. האם אנחנו מדברים עלם הגופים המוסדיים שאותם רואה פרופ' חמדני לנגד עיניו? האם אנחנו מדברים על בעלי המניות שמחזיקים את המניה הבודדת שעליהם דיבר אבי ליכט? יש לנו גופים מוסדיים, יש לנו מיעוט של הציבור ויש בעלי מניות מיעוט דומיננטיים שעליהם דיבר פרופ' גרוס. אם מסתכלים על המיעוט שלא מורכב ממקשה אחת ומגורם אחד, אז אין התייחסות ופתרון בהצעה של משרד המשפטים למקרה שבו יש אינטרסים שונים בין בעלי מניות המיעוט שפוגעים בטובת החברה וביכולת שלה למנות דירקטור חיצוני.

בואו נזכור שאת גברת כהן לא איבדנו. גברת כהן היא העמיתה בקרן פנסיה, היא הרוכשת היחידה בקרן הנאמנות. עניינו של הציבור עדיין נשמר וקיים בדרך אחרת. זה לא איזה דבר שהפך להיות דבר ערטילאי. באמצע יש לנו את הגופים המוסדיים שהם גופים אחראיים. אני לא רואה למה הם צריכים להיות שונים מכל בעל מניות אחר שמחזיק שיעור ניכר ולא יהיה זכאי שיהיה לו דירקטור, אפילו סמנכ"ל כספים מטעמו. כך זה קורה בעסקה רגילה שבה יש בעל מניות גדול שמקבל זכות מינוי דירקטור.


סוגיה נוספת שאנחנו עוסקים בה היא העצמאות של הדח"צים. זה לא עלה פה על השולחן. ברגע שיש משקל כובד לבעלי מניות המיעוט בבחירת הדח"צים אנחנו בעצם מבטיחים את עצמאות הדח"צים. אם אנחנו רוצים לאסוף מידע, אז בוא נאסוף מידע כמה עסקאות או כמה פעולות של בעל השליטה נעצרו על ידי דח"צים בהיסטוריה של החברות הציבוריות. הנושא של העצמאות בא לטפל בדבר הזה, בא להבטיח שלאותה גברת כהן שהפנסיה שלה נמצאת בחברה ציבורית ולאותו מחזיק היחידה בקרן הנאמנות שהחסכונות שלו ושל ילדיו נמצאים שם תהיה הגנה נאותה על דברים מאוד בסיסיים, על עסקאות בעלי שליטה, על הבקרה, על הביקורת. הזכירו פה ועדת מאזן. הנושא של דוחות כספיים הוא קריטי. ראינו מה קורה בעולם כולו. מה הבעיה שישבו שם אנשי מקצוע? צריך למצוא את הדרך שהם יהיו בעלי מקצוע. אחת מהדרכים היא שבעלי מניות המיעוט יאמרו את דברם וכך תוצג עצמאות גבוהה יותר של הדח"צים. זה הערך המקודש.

אדוני צודק. אם אדוני קיבל על עצמו את התפקיד, אז שאדוני יכין לנו את הרשימה הזאת של איזה עסקאות טורפדו על ידי דח"צים.

לא בטוח שיהיו בידי הכלים, אבל אני מוכן לנסות להרים את הכפפה.

רבותיי, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45