PAGE
39
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.12.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 291

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בטבת התשע"א (14 בדצמבר 2010), שעה 12:00

פרק י"ב (מסים), סעיפים 43 עד 45 (גבייה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010. הכנה לקריאה שנייה ושלישית- דיון

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

עו"ד עמית אשכנזי

- יועץ משפטי ורשם גורמים מאשרים, משרד המשפטים

דלית זמיר

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הראל גולדברג

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איריס וינברגר

- סגן היועמ"ש ברשות המסים, משרד האוצר

דקל כהן

- ממונה הלוואות מדינה באגף החשכ"ל, משרד האוצר

מורד פרץ

- רפרנט הלוואות וגבייה באגף החשכ"ל, משרד האוצר

זאב פורת

- סמנכ"ל בכיר אכיפה וגבייה ברשות המסים, משרד האוצר

עו"ד דגנית חגי סעדון
- רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ישראל לונגיני

- בנק המזרחי, איגוד הבנקים בישראל

טל עזריה

- מדור עיקולים, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים בישראל

רפי רוס

- בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים לישראל

עו"ד רונן סולומון

- מנהל איגוד קופות הגמל, איגוד לשכות המסחר

שחר הר לוי

- מחלקת גבייה, מגן דוד אדום

עו"ד רועי מגידו

- מגן דוד אדום

עו"ד שני דניאלס

- מגן דוד אדום

דוד קוכמייסטר

- מנכ"ל, הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ

גל פרויקט

- מנהל אגף לגביית ארנונה ומים, עיריית תל אביב-יפו

עוזי סלמן

- יועץ משפטי לעירייה, עיריית תל אביב-יפו

עידית קצבוי

- עוזרת ראשית ליועמ"ש, עיריית תל אביב-יפו

כפיר כהן

- מרכז השלטון המקומי

דורית ואג

תמי סלע

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פרק י"ב (מסים), סעיפים 43 עד 45 (גבייה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010. הכנה לקריאה שנייה ושלישית- דיון

רבותיי, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק כדי שנוכל להתקדם בו.

התיקון הראשון הוא לסעיף 7א', אני מקריאה מנוסח מעודכן שהועבר לנו היום על ידי משרדי הממשלה, שיש בו וגם יכול להיות שבעקבות כל מיני דיונים שהיו פה יהיו עוד הערות על שינויים בנוסח. התיקון הראשון הוא בסעיף 7א, חובת צד השלישי להודיע. תוספת של פסקה (5): "הגיש הצד השלישי הודעה בדבר הימצאותו של הנכס בידיו, ישלח פקיד הגבייה הודעה לסרבן על הנכס שעוקל. אם הנכס הוא נכס כמפורט בסעיף 7ב(ד) -שזה אומר נכסים שהם מזומנים או חובות שהגיע מועד פירעונם, אבל כאלה שהעיקול שלהם הוא לא בדרך אלקטרונית ולא לפי סעיפים 7ג או 7ד, כלומר לא דרך הגורם המרכזי שזה חל על כל הסניפים- יצוין בהודעה לסרבן אם ניתנה הוראה בצו העיקול על אופן מסירתו ותוכנה. אם הנכס אינו נכס כזה, יצוין בהודעה לסרבן כי ניתן יהיה להורות על מסירת הנכס שעוקל תוך 14 ימים ממשלוח ההודעה, אם הסרבן לא ישלם את חובו או יגיע להסכמה עם פקיד הגבייה בנוגע להסדרת תשלום החוב. כמו כן יצוין בהודעה כי אם עוקלו מספר נכסים, רשאי הסרבן תוך התקופה האמורה לבקש מפקיד הגבייה כי החוב ייפרע ממסירתו של נכס מסוים מבין הנכסים המעוקלים ובלבד שיש בנכס כאמור כדי לפרוע את החוב".

בעניין זה יש לנו תיקון קל. אחרי "תוך 14---

זה הנוסח שלכם, לא?

כן, אבל עשינו שילוב בעקבות תיקון של הערה של משרד המשפטים, יותר תיקוני נוסח והבהרה. אחרי "תוך 14 ימים ממשלוח ההודעה, למעט מזומנים או חובות שהגיע מועד פירעונם, שניתן להורות על מסירת בטרם חלפו 14 ימים". בסיפא "ובלבד שהנכס לא נמסר כדין טרם בקשתו כאמור". 14 הימים נועדו לכל אותם נכסים שמדובר עליהם, כמו תכניות חיסכון, קופות גמל. לגבי מזומנים ההסכמה היא שאין צורך להמתין 14 ימים מהמסירה שלהם.

מטילים את העיקול טנטטיבית?

מטילים את העיקול, שולחים הודעה לחייב, לסרבן, מטילים את העיקול, מקבלים הודעה לבנק שיש מזומן, מודיעים לחייב ומוציאים צו מסירה לבנק.

שולחים הודעה לחייב, ואז תוך כמה זמן המזומנים נמסרים?

אין הגבלה, אנחנו נעשה את זה תוך---

זאת אומרת זה יכול להיות במקביל למועד משלוח הודעה, זה המועד הכי מוקדם.

בעיקרון ברגע שהבנק נתן הודעה שיש כסף מזומן, אז בעצם בגלל שזה מזומן ההנחה היא שהפגיעה בחייב מזה שאני אמשוך את זה או שהוא ישלם את זה, זו בעצם אותה פגיעה. לפחות 14 ימים, יש פה איזה שהיא פגיעה ברשויות שגובות, כי אפשר להטיל בזמן הזה עוד עיקולים על החשבון. אז בהנחה שזה כסף מזומן לעומת האפשרות שיוטלו עוד עיקולים, אנחנו מאפשרים לעשות את זה קודם. אז נכון שלא מחכים לעמדת החייב לפני שמבצעים את המסירה, אבל זה רק לגבי מזומנים וחובות שהגיע מועד פירעונם.

זאת אומרת, אם יש לי כסף בחשבון, לא תחכי לתגובת החייב, את תוציאי את הכסף מהחשבון ואחר כך שאני ארוץ אחרייך. נא ראו פסק הדין בעניין עיריית הרצליה מהשבוע שעבר. אין שום בעיה.

הלאה.

"7ב. חובת הצד השלישי למסור את המעוקל". פה מוסיפים את האפשרות, שבעצם קיימת כבר עכשיו, גם לפי הפקודה שההוראות לגבי מסירת הנכסים יופיעו או בצו העיקול או בצו אחר שקוראים לו צו מסירה, שהוא צו נפרד שניתן לאחר מכן, והפירוט הוא בהמשך הסעיף.

"(ג) פקיד הגבייה יורה על מסירת הנכסים המעוקלים בצו מסירה, ובלבד שחלפו 14 ימים ממועד משלוח הודעה לסרבן כאמור בעיף 7א(5)" ופה להוסיף את ההערה.

אנחנו מעבירים את הסיפא של (ד), אז תקראי גם את (ד).

"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג)" ואלה המקרים שבהם אפשר להורות בצו העיקול עצמו על מסירת הנכסים, "רשאי פקיד הגבייה להורות על מסירת הנכסים בצו העיקול עצמו, אם הנכסים הם כסף מזומן או חובות שהגיע מועד פירעונם, ובלבד שהעיקול לא נעשה בדרך אלקטרונית, או שהוא אינו עיקול לפי סעיפים 7ג או 7 ד".

זה חדש.

כן, זה לא היה, זה נוסח מעודכן.

אני רוצה להבין דבר אחד. כל הדברים האלה לא היו בגבייה הראשונה. אני יודע, הכל זה לטובת החייב ואתם מרחמים עליו, אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד, אם אתם רוצים לפתוח את מה שלא היה בקריאה הראשונה, יש לי 64 תיקונים לפקודת המסים (גבייה), שאני אכניס את כולם.

אני אולי אסביר. מה שלא היה בקריאה הראשונה, כל נושא ה-14 ימים שניתנים לחייב לבוא ולבקש לא היו בקריאה הראשונה בכלל. היתה הסדרה בתקנות. אנחנו התחייבנו בפני הוועדה שאנחנו נכניס את התקנות לכאן והכנסנו לפה כמה עקרונות. הכנסנו את העיקרון, שזה (ה), ש'מסירת הנכסים תהיה בהתחשב ביחס בין הערך של הנכסים לגובה החוב', והכנסנו את האופציה, בצורה מפורשת, של בקשת החייב להגיד איזה נכס הוא מעוניין שאנחנו נממש מבין הנכסים המעוקלים. והכנסנו ש'פקיד הגבייה לא יורה על מסירת נכס אם יש נכס מעוקל אחר ממנו ניתן לפרוע את החוב', שהפגיעה שתיגרם ממסירתו לסרבן קטנה יותר.

ה-14 ימים האלה שנותנים לסרבן את היכולת לבקש מה הוא מעדיף, ואלה גם הכללים שחשבנו שאנחנו נקבע אותם בתקנות, שהם לא יחולו על מזומן או חובות שהגיע מועד פירעונם.

ב-14 יום האלה אני גם יכול לבוא ולומר 'רבותיי, אני בכלל לא חייב'.

תמיד אתה יכול.

לא, כי יגידו לי 'אדוני, בחוק כתוב שאתה יכול לבחור איזה מהנכסים אתה רוצה שניקח'.

לא, ב-14 ימים האלה הכנסנו גם, אם הסרבן לא ישלם את חובו או יגיע להסכמה עם פקיד הגבייה בנוגע להסדרת תשלום החוב. אפשרנו ב-14 הימים האלה או לשלם או להגיע להסדר תשלומים.

הגעת פעם להסדר תשלומים עם גובה החובה?

הרבה פעמים.

אני אגיד לך למה. לי פעם הציעו, 'אדוני, אם אתה רוצה, אנחנו מוכנים להגיע איתך להסדר, תשלם 50% מהקנס ואז נסגור את העניין'. ואז בית המשפט קבע שזה לא חוקי.

אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה שאם הוא כבר שילם את החוב, אז על אחת כמה וכמה שאסור לבצע את העיקול ולא ניתן יהיה לבצע.

העיקול כבר בוצע, לקחתם את המזומנים.

אי אפשר יהיה לממש. אז אם הוא בא ויודע שהוא שילם, הרי זה ודאי כאילו הוא שילם כבר את חובו ולא ניתן ל---

הוא לא טוען 'שילמתי', הוא טוען 'אין לי בכלל חוב'.

אנחנו נמצאים בשלב של אמצעי הגבייה, אחרי שכבר הומצאה ההתראה. לכאורה כל הטענות האלה לגבי ש'אין לי חוב', צריכות להיות אחרי שאנחנו מגישים את ההתראה.

תראי לי איפה הסעיף בפקודת המסים (גבייה), שהכל נעשה לאחר מסירת ההתראה כדין.

רק אחרי שיש את מסירת ההתראה, אפשר להציג כתב הרשאה, בסעיף 5. סעיף 5 אומר: 'דרש גובה המס מהסרבן לשלם מיד את הסכום הנקוב בכתב ההרשאה והסרבן לא מילא אחר הדרישה, רשאי גובה המס...', ואז יש את הפעולות. וגם בסעיף 4.

בואי נלך אחרי זה. אני גר בתל אביב, החניתי את האוטו שלי בירושלים, עכשיו עברתי דירה, מסרתי למשרד הפנים, שלחו לי דוח לכתובת הראשונה שלי, לא קיבלתי אותו, חזר ב'לא נדרש', מה עושה פקיד הגבייה עכשיו? מה עושה העירייה עכשיו? מסמיכה את פקיד הגבייה---

התשובה היא 'לא מותר לעיקול'. אם אין מסירה.

מאיפה אדוני?

היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.

אתה מדבר בשם עיריית תל אביב?

אמת.

אתה רוצה לראות כתב הגנה שהגישה עיריית ירושלים לבית משפט?

כנגד מי?

כנגד מי שלא קיבל את הדרישה לתשלום---

אני לא מכיר את המקרה, אני מודה, אבל אני יודע איך זה מתנהל אצלנו. נמצא פה גם הממונה על הגבייה, הוא יכול להסביר לאדוני---

אם יורשה לי לסיים, בכל מקרה, הטענה שלך לגבי דרכי ההמצאה של הדרישה הראשונית, זו הטענה, אבל הדרישה הראשונית היא תנאי להתחלת הליכי הגבייה. אנחנו מדברים על הליכי הגבייה אחרי שההתראה... זו טענה שלא קשורה לתיקון הזה, זה מה שאני מנסה להגיד.

היא ודאי לא קשורה. אבל אני אומר, אם פותחים, אז אני פותח כמה דברים.

גם דרך ההמצאה וגם התקופה, מרגע שאני מקבלת את הדרישה.

אנחנו יכולים לחזור לנוסח הקודם ולהעביר את הכל לתקנות, אבל חשבנו שזה נכון להכניס את זה---

אתם לא יכולים.

אם אדוני מעדיף.

לא, אני מעדיף שאתם תתעסקו בדברים האמיתיים ולא בדברים שמסביב.

הלאה.

זה היה (ד). סעיף קטן (ה).

אז אולי נקריא את (ג) כמו שאנחנו מציעים אותו, כדי שהוא יהיה לפרוטוקול? "(ג) פקיד הגבייה יורה על מסירת הנכסים המעוקלים בצו מסירה ובלבד שחלפו 14 ימים ממועד משלוח ההודעה לסרבן כאמור בסעיף 7א(5). היו הנכסים כסף מזומן או חובות שהגיע מועד פירעונם, ויורה פקיד הגבייה על מסירתם בצו מסירה, גם אם טרם חלפו 14 ימים כאמור".

היא מעבירה את מה שמופיע כרגע בסעיף קטן (ד), שיש נכסים מסוימים שגם לפני שחלפו 14 ימים אפשר בעצם לבצע את המסירה שלהם, לסעיף קטן (ג). זה המקום הנכון יותר להגיד את זה.

בסעיף קטן (ה): "פקיד הגבייה יורה על מסירת נכסים בהתחשב, בין היתר, ביחס בין ערכם של הנכסים המעוקלים לגובה החוב ובבקשת החייב לפי סעיף 7א(5) אם ביקש כאמור", כלומר שיממשו נכס כזה ולא נכס אחר מבין אלה שעוקלו, "ובלבד שפקיד הגבייה לא יורה על מסירת נכס אם ישנו נכס מעוקל אחר, ממנו ניתן לפרוע את החוב, שהפגיעה שתיגרם ממסירתו לסרבן קטנה יותר". אלה ההוראות בעניין צו המסירה ומימוש הנכסים.

בסעיף 7ג ו-7ד אלה ההוראות לגבי עיקול אצל צד שלישי, באופן מרוכז, שהן בעצם זהות להוראות שקיימות בהוצאה לפועל בעניין זה: "צו עיקול לצד שלישי שהוא תאגיד בנקאי. (1) היה הצד השלישי תאגיד בנקאי, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הבנקאות, שיש לו סניפים וצו העיקול הומצא למשרדו הראשי, או למענו הרשום או למען אחר שעליו הודיע לפקיד הגבייה, יחול צו העיקול על נכסי החייב הנמצאים בכל סניף של התאגיד הבנקאי החל מן המועד שבו הגיעה ההודעה על צו העיקול ממרכז התאגיד הבנקאי לסניף, או החל מתום שלושה ימי עסקים מיום המצאת צו העיקול למרכז התאגיד הבנקאי, לפי המוקדם. (2) הומצא צו עיקול לאחד מסניפי התאגיד הבנקאי, יחול הצו על נכסי החייב הנמצאים באותו סניף החל מאותו מועד שבו הומצא הצו לאותו סניף".

ב-7ג(1) אני מבקש להוסיף שצו העיקול החתום כדין הומצא למשרדו. כדי שלא יספר לי איגוד הבנקים שמי אומר שבכלל צריך צו עיקול חתום?

זה במסר אלקטרוני.

7ג לא מדבר על אלקטרוני.

כל ההמצאות בדרך הזאת יהיו ב---

7ג לא מדבר על אלקטרוני, כשנגיע לאלקטרוני, אני אעשה שם את מה שאני רוצה ממילא. אז אני מדבר על 7ג, כדי שאיגוד הבנקים לא יספר לי סיפורים שלא צריך צו חתום כדין, רק צריך לשלוח את זה בדואר רשום, זה לא צריך להיות צו.

אולי נדון בזה אחרי שנדבר על החתימה האלקטרונית, כי אנחנו גם קובעים---

מתי תהיה חתימה אלקטרונית?

זאת אומרת נדון על זה עכשיו---

מתי תהיה חתימה אלקטרונית?

אחרי הוראת המעבר, אבל אם---

בעוד שנתיים?

נניח.

אז בשנתיים האלה אני רוצה צו חתום.

להיפך, בשנתיים האלה לא נוכל לתת גם לחתימה אלקטרונית. רוצים לאפשר את ההמצאה במסר אלקטרוני, אלא אם כן אתה לא רוצה---

בשנתיים הקרובות אתם לא מדברים על חתימה אלקטרונית.

נכון, לכן לא תהיה אפשרות להוציא צו חתום, אם אתה מסכים למסר האלקטרוני.

בשנתיים הקרובות תהיה חתימה אלקטרונית?

לא.

יפה, אז---

יהיה, לגבי חלק מהגופים. זה תהליך.

בחלק, בסדר, המונח חתום לא יתאים אז למסר אלקטרוני שהוא לא בחתימה אלקטרונית.

לכן אני רוצה חתימה בכל מקרה.

אני חושבת שכדאי לדבר על העניין הזה אחרי ---

קודם כל רק שתדעו. פה אני הולך להכניס שיש צו עיקול חתום כדין.

לא, מבחינתנו צו עיקול שיוצא הוא חתום. רק ההעברה נעשית במדיה אלקטרונית, היא משודרת לבנק.

7ד הוא בעצם סעיף מקביל לגבי חברה מנהלת: "חברה מנהלת, כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות גמל, רשאית להודיע לשר האוצר כי אפשר להמציא צו עיקול על נכסי חייבים הנמצאים בקופות הגמל שבניהולה לגוף הנותן שירותי תפעול לאותן קופות גמל, לרבות למרכז תאגיד בנקאי, (להלן 'הגוף המתפעל'). הודיע כאמור, יחול צו העיקול על נכסי החייב הנמצאים בקופות הגמל שבניהולה, החל מן המועד שבו הגיעה ההודעה על צו העיקול מהגוף המתפעל למען הרשום של החברה המנהלת או החל מתום שלושה ימי עסקים מיום המצאת צו העיקול לגוף המתפעל לפי המוקדם. הומצא צו העיקול, יחול על נכסי החייב הנמצאים בקופות הגמל שבניהולה, החל מן המועד שבו הומצא לה הצו".

ברשות היושב ראש אני רוצה להעיר הערה. הבנקים מקבלים היום, כל בנק, משהו בסביבות 500,000 צווי עיקול בשנה.

מיליון.

מיליון בסך הכל, 500,000 מה שנקרא כרגע, שדרשת חתימה לגביו, לא כולל רשות המסים, אלא אני מדבר על תאגידי מים.

בישיבה הקודמת אמרתם לי שאתם מקבלים מיליון צווים.

מיליון צווים בשנה בסך הכל, השאלה איפה נופל על מרכז הגבייה הקנסות בפנים, לפי זה זה עולה. השאלה היא איך אני, כצד ג', שבכלל לא צד לכל הסכסוך הזה, אמור לטפל ב-500,000 צווים ידניים, כשמה שיקרה לי כרגע, אני אצטרך לקבל אותם, לסרוק אותם, להקליד אותם ואחוז הטעויות שלי בסריקה והקלדה, במיוחד בהקלדה במסות כאלה הוא מאוד גבוה, אני מגדיל את הסיכון שלי, אני צד ג' שבכלל לא מעורב בזה. אפילו בית המשפט העליון, בשני פסקי הדין שהוא דן בנושא של עיקולים בבנק, כולל התביעה הייצוגית הנוכחית, אמר, על מנת להקל על צד ג'. איפה ההקלה פה? זה גורם לי לעוד יותר טעויות, אני בסוף אספוג את זה. לא השלטון המקומי. השלטון המקומי עכשיו וכל תאגידי המים חוגגים, הם שולחים לי נייר---

ובינתיים אתה, שאתה נאמן שלי, שיש לי אצלך חשבון, לא אכפת לך, אתה מטיל עליי עיקול וגמרת את הסיפור, זה בדיוק העניין.

אני צד ג', אני פועל לפי החוק, אבל מה יקרה עכשיו? עכשיו הלקוח נפגע הרבה יותר ממה שהוא נפגע עד היום. קודם כל, ברגע שאני מקבל נייר חתום, תוך 48 שעות צריך להעביר את הכסף. אין לי אפילו מספיק זמן להודיע ללקוח לפני שאני מחייב אותו. ביטול אני אקבל שלושה שבועות אחרי. הלקוח יוצא ניזוק פה בצורה נוראית.

אנחנו חושבים גם שנכון להבחין בין דרישת חתימה לדרישת זיהוי. דרישת זיהוי יש גם בתקופת המעבר ואני חייבת להגיד שמניסיוני גם במסמכים שמועברים בכתב, עצם הקשקוש, אין בו דבר. המהות שאדוני רוצה זה יותר שיהיה זיהוי של האדם על צו העיקול וזה יש גם בתקופת המעבר ובאמת אז אולי נכון לדון בכל זה בהיבטים של המסמכים האלקטרוניים, בסעיפים הבאים של הוראת המעבר והחתימה האלקטרונית.

אני רוצה להתמודד עם סעיף בכתב הגנה שהוגש על ידי מישהו שיכול לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה), שבו הוא ציין, 'מה אתם רוצים? זו בכלל מערכת מחשב אלקטרונית, אנחנו בכלל לא יודעים מה כתוב שם, אנחנו לא רואים מה כתוב שם, איש לא ראה את זה'. אתם רוצים לראות את זה בכתב הגנה? יש לי אותו אצלי בחדר.

אם יורשה לי, אדוני. אני רשם החתימה האלקטרונית וגם היועץ המשפטי של הרשות למשפט וטכנולוגיה, ויכול להיות שאני מקדים את המאוחר, אבל המטרה המרכזית של הצעת החוק הזו היא לשים את הדברים על השולחן ולהסדיר אותם. מה שהיא נועדה לעשות זה לבוא ולומר; פעם אחת אנחנו בעידן שבו אנחנו רוצים לאפשר תקשורת אלקטרונית, פעם שנייה הדבר הזה מייצר סיכונים, מהסוג שאתה מתאר, ועלו באותו כתב הגנה, ואני לא קראתי כרגע את כתב ההגנה, אני לא יודע מה כתוב שם ומה הסיטואציה, אבל גם בעקרונות רגילים של אחריות, אם יש מערכת מחשבים, אז יש אחד שאחראי לצד אחד ואחד שאחראי לצד שני והדברים האלה, גם היום, בהסכם שעשה מרכז השלטון המקומי עם איגוד הבנקים, כתובים בצורה מאוד מאוד ברורה. גם לגבי עיקולים שנעשים היום בתקשורת, המדינה, הממשלה, השלטון המרכזי, רשות המסים, שהיא בעלת הבית של פקודת המסים (גבייה), לא הסתפקה בהסדר כזה ובאה לחוקק.

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? הלוואי שמה שאמרת במשפט האחרון היה נכון. אני אשמח שנבטל---

אז אתה צודק ואני מבקש למחוק את המשפט האחרון.

אל תמחק אותו.

אין אפשרות כזאת בכנסת.

לא, אל תמחק אותו. הוא כל כך נכון, המשפט האחרון. ברגע שבהכרזה שר האוצר מחלק את הסמכויות לפי פקודת המסים (גבייה) לכל העולם, פה הוא פגע בפקודה. פה הוא הרס את האמת. אם היו באים אליי ואומרים לי, 'אדוני, רשות המסים', תאמין לי, החוק הזה תוך 20 דקות היה גמור בלי בעיות.

אני רוצה לתקן את הדבר שאמרתי---

אגב, בסופו של יום ככה הוא יחוקק.

אני רק אומר את הדבר הבא; במציאות שבה אנחנו חיים עבר תיקון בחוק ההוצאה לפועל שמאפשר למגזר הפרטי לבצע את הדברים האלה כמעשה שגרתי, והשאלה האם אנחנו לא ניתן מענה לדברים שמטרידים את הוועדה, את הכנסת ואת הציבור בכלל, בעניין של הוודאות וחלוקת האחריות בתקשורת, כי הפעולה הזו מתבצעת בסוף התהליך הזה וזה דבר שעוד שלושה סעיפים אנחנו קוראים אותו. לכן הסיטואציה שאתה מוטרד ממנה, שיגידו לך 'אנחנו לא יודעים, זה מערכות מידע', אבל של מי מערכת המידע, אלה דברים, אגב, שלא קשורים לחוק מידע, אלה יסודות של אחריות בנזיקין. יש לאנשים אחריות על מה שהם עושים. אנחנו פה כותבים את הדברים מעבר למה שאפשר היה לכתוב, בדיוק משום שאנחנו רוצים להניח את דעתם של כולם, גם של תובעים פוטנציאליים בעתיד, איך הדברים צריכים לעבוד, מה הם יצטרכו להראות כשהדברים לא עובדים נכון. זו הסדרה חקיקתית, טכנולוגית, הייתי אומר על גבול המוגזמת, אבל בכל זאת. כי מדובר באמת בצעד דרקוני וזה לא דבר טריוויאלי. שוב, ההוצאה לפועל היום, אנחנו מדברים, עורכי דין ואחרים משתמשים במערכת של הוצאה לפועל, בעצם, אם נאמר בגלוי, היא אותה מערכת. אז אני בסך הכל אומר שאנחנו מודעים לבעיה ויש לנו פתרונות בשבילה, שאנחנו יכולים לדבר עליהם.

אז השאלה בסוף, אם ההצעה הזאת, כמו שהיא מובאת כאן, לא מספקת בעצם את התשובות לדברים שמטרידים אותך מבחינת אל"ף, ודאות, מי עשה מה ומי לוקח אחריות על מה, וודאות שהפעולה שבוצעה היא פעולה שבוצעה כדין. פה יש די הרבה מנגנונים בפנים שנועדו להבטיח את זה. גם, אגב, אם אתה חושב על זה במבט נקרא לזה רגולטורי, שזה חל על אחרים, כי הם יצטרכו להיכנס לפה, בין אם תכתוב כאן 'חתימה כדין', או מה שזה לא יהיה, ויש לזה השלכות רוחב שפה חברים שבקיאים בפקודת המסים (גבייה) יכולים להצביע עליהם יותר... אני התערבתי רק כדי לומר בדבר הספציפי הזה שמונח על השולחן, בעצם כבר באנו עם הפתרונות מהבית.

טוב.

דרך אגב, לעניין שאמרת, לגבי התביעה של כתב ההגנה של עיריית ירושלים, זה מנוגד להסכם שהם חתומים עליו. באתר של השלטון המקומי אתה יכול למצוא מה התנאים שבהם מותר להם לשלוח צו עיקול לבנק.

אז אתה אומר שכדאי לי להגיד לאותו תובע, שיתבע גם את הבנק. אני אציע לו.

הלאה.

הסעיף הבא הוא הסעיף של מסמכים אלקטרוניים והמצאתם, סעיף 12ב(1) שאומר: "(1) הודעת דרישה, צו או כל מסמך אחר שיש להמציאם לפי פקודה זו, ככל שייערכו כמסמך אלקטרוני, לעניין זה חוק חתימה אלקטרונית, כהגדרתו, חתימה אלקטרונית מאושרת, מסר אלקטרוני, תעודה אלקטרונית כהגדרתם בחוק חתימה אלקטרונית, מסמך אלקטרוני או מסר אלקטרוני חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת, ניתן לשמירה אלקטרונית, לאחזור ולהפקה כפלט. פלט כהגדרתו בחוק המחשבים.

"(2) על אף האמור בסעיף 12ב -שהוא הסעיף לגבי המצאת מסמכים בדרך הרגילה- מסמכים אלקטרוניים ניתן להמציא גם בדרך אלקטרונית, על פי תקנות שיתקינו שר האוצר ושר המשפטים". פה יש הצעה לכך שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה, "ובלבד שהנמען הסכים באופן מפורש לדרך המצאה זו למסמכים לפי פקודה זו. בתקנות כאמור ייקבעו בין השאר הוראות לעניין זיהוי פקיד הגבייה והנמען". תוספת מוצעת גם לגבי דרך מתן הסכמת הנמען לדבר, אילו מסמכים אפשר לערוך במסמך אלקטרוני ואילו מסמכים אפשר להמציא באופן אלקטרוני.

לעניין חזקה, קבלה ומסירה, בסופו של דבר הגענו להסכמה לגבי הסעיף הבא. אני רק אגיד בהקשר הזה שכרגע באמת הכוונה היא שההמצאה האלקטרונית תשמש לצורך המצאת צווי עיקול לצד שלישי, אבל הסעיף מנוסח באופן רחב שיאפשר בהמשך גם להשתמש בו כדי להמציא לחייב עצמו מסמכים, למשל את הדרישה הראשונית וכמובן בכפוף להסכמתו, אבל עדיין זה יוכל לשמש גם כלפי חייבים ולכן---

זה יהיה בתקנות שאנחנו נצטרך לאשר.

זה יהיה גם בתקנות. איזה מסמכים אפשר ואיך החייב צריך---

אלה תקנות של שר המשפטים.

שר המשפטים ושר האוצר.

רבותיי היקרים, אתם זוכרים את התקנות לגבי שכר טרחה? מתי היה צריך להגיש אותם?

הן אמורות להישלח כל רגע ללשכת---

מתי הן היו אמורות להישלח, לא מתי הן נשלחו?

לפני ארבע שנים.

לפני ארבע שנים. אז אתם מבינים, עד שאתם תחילו את זה על כל הנמענים, לפחות ארבע שנים. כי פעם זה היה רק שר המשפטים, עכשיו זה משפטים והאוצר, עוד שנתיים לפחות.

אבל אני חייבת---

את חייבת להודיע שכל רגע שנשלח.

הן אמורות היו להישלח כבר.

היו אמורות. זה נמצא אצל השר לחתימה.

זה עומד להישלח באי-מייל.

בפקס.

לא, את טועה.

תגיד איך ואנחנו נדאג---

אני יודע איך אני מקבל מהם, זה נשלח באי-מייל. עד לפני עשר דקות זה לא הגיע, כנראה שיש בעיות במסירות האלקטרוניות.

השר היה בוועדה לביקורת המדינה בכנסת ולכן הוא לא יכול היה לחתום.

הבנתי. טוב.

זה שר האוצר. אז מתי הוא חתם על המכרזים?

טוב. על המכרזים הוא חתם אתמול.

הלאה.

"(3) הומצא מסמך אלקטרוני בדרך אלקטרונית, יראו אותו כאילו הומצא לנמען ביום שבו נמסר למערכת המידע של המטען, או לכל המאוחר בתום שלושה ימי עסקים מיום משלוח המסמך בדרך אלקטרונית. השרים באישור ועדת החוקה רשאים לקבוע הוראות לעניין חזקות קבלה ומסירה של מסמכים אלקטרוניים מסוגים מסוימים".

"(4) צד שלישי אשר הומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית ומתקיימים בו התנאים שנקבעו לפי סעיף זה יהיה זכאי לתשלום. שר האוצר, -פה התוספת המוצעת מתייחסת לגורמים המתקינים את התקנות- בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, רשאים לקבוע את ההסדרים לתשלום, מועדיו ודרכיו ואת התנאים לזכאותו של הצד השלישי לתשלום ואת גובה התשלום ובין השאר לקבוע כי התנאים לזכאות הם קבלת כמות מזערית של צווי עיקול בפרק זמן שייקבע, הפעלת מערכת ממוחשבת, לרבות לקבלת הצווים ולמשלוח התשובות". אני רק אגיד שהסעיף המקביל בחוק ההוצאה לפועל הוא לא בדיוק זה, אבל גם שם יש סעיף שמדבר על זכאות של צד שלישי לתשלום. גם יש הוראה לגבי התקנת תקנות שבהן אפשר לקבוע את התנאים ועוד הסדרים לגבי התשלום והתקנות האלה מותקנות על ידי שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, בחוק ההוצאה לפועל. לכן נראה הגיוני שבשם אחידות ההסדרים, גם בחוק הזה אותם גורמים יהיו מעורבים בהתקנות תקנות מקבילות.

אם יורשה לי, זה לא הסבר, כי בחוק ההוצאה לפועל התשלום מוטל ישירות על החייב בעצם. גם שר המשפטים אמון על חוק ההוצאה לפועל. פה זה פקודת המסים (גבייה) והתשלום הזה, שנקבע כרגע, הוא בין הרשות לבין הבנק, כאשר יש את התקנות המקבילות, שדיברנו עליהן בפעם שעברה, שהן מטילות על החייב וזה בנוהל אחר. שם שר המשפטים לא נמצא. דווקא התקנות האלה, שמסדירות---

אין סיבה שייקבעו תנאים אחרים לזכאות בהסדר כזה ובהסדר השני, מבחינת איזה צד שלישי זכאי לתשלום ומה התנאים שבהתקיימם צד ג' זכאי לתשלום עבור ההוצאות שהוא הוציא. זה לא משהו שקשור... או זה צריך להיות אחיד.

אתם רוצים להוריד את שר המשפטים?

אני לא חושבת שהוא הכרחי במקרה הזה, אין לנו התנגדות מהותית לזה.

אין בעיה, רק תגידו שאתם רוצים להוריד את שר המשפטים. אין לי בעיה. אתם רוצים להוריד את שר המשפטים? אין שום בעיה. שר האוצר, באישור ועדת החוקה. הורדנו את שר המשפטים. תראו איך אני טוב אליכם.

"(5) מערכות המחשב המשמשות להנפקת מסמכים אלקטרוניים ולהמצאתם, לפי סעיף זה יתבססו על מערכות תוכנה וחומרה מהימנות, המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה וגרימת נזק למחשב ולחומר מחשב. הממונה על הגבייה ימנה ממונה אבטחת מידע שיהיה אחראי להכנת נהלים, לאבטחת המידע ולאבטחת קיומם".

רציתי לשאול, ראיתי בהסדרים אחרים לגבי מערכות מהסוג הזה, שיש בהן, שמתייחסים גם לגישה למערכות המחשב, באמצעות מנגנון הזדהות מאובטח, ופה לא ראיתי התייחסות לזה, רק המערכות עצמן, שהן מהימנות. זה לא צריך להיות חלק מה---

בעיקרון זו המטרה של חתימה אלקטרונית. כלומר הרעיון של חתימה אלקטרונית, כשמיישמים אותה, הוא שאפשר לזהות חד ערכית מי ניגש למערכת. אנחנו מניחים שארגונים מהסוג הזה, חלים עליהם הסדרים אחרים שקשורים עם מה שנקרא פרטיות. אם אנחנו מוטרדים מהיבטי הפרטיות, זה לא המקום. אם אנחנו מוטרדים מהיבטים של שיבושים במערכת שעלולים לגרום להטלת עיקול לא נכון על מישהו, זו המטרה של ההסדר הזה, לכן הוא חל כאן. החתימה האלקטרונית נועדה לאפשר לזהות חד ערכית מי עשה את הפעולה. לכן בעצם בזה שהפנינו לחתימה אלקטרונית, השתמשנו בזה. בהוראת השעה, מאחר שיש שנתיים בלי חתימה אלקטרונית, בעצם את מה שאת אומרת כתבנו כתנאים להוראת השעה. אפשר לזהות את פקיד הגבייה, עורכת תיעוד אוטומטי בדבר פעילות המשתמשים וכולי.

זה ההסבר, נקרא לו המהותי הטכני. אין מניעה לכתוב פה שהמערכת מכילה מגבלות גישה, אני רק רציתי לחדד שזו המטרה של חתימה אלקטרונית.

השאלה היא רק דבר אחד. אתה יודע, חלק גדול מאלה שמשתמשים במערכת הזאת אלה חברות פרטיות שפועלות עבור... ופתאום אתה מקבל איזה שהיא הודעה שמוחמד מה שמו הוא פקיד גבייה לפי סעיף 4 והוא שולח את הדברים האלה. החברה הפרטי הזאת נותנת לכם לבדוק את מערכת המחשב שלה? אתם יכולים לבדוק אותה?

כל הנושא של לבדוק שעלה פה גם בפעם הקודמת, הוא נושא אחר מהנושא שעל השולחן, כי אנחנו לא עוסקים בהסדרה של חברות גבייה. האחריות המשפטית, וזה נראה לי ברור, וזה ככה כתוב, אז אני גם יודע שכך השוק הפועל בהסכמים בין איגוד הבנקים לבין מרכז השלטון המקומי. האחריות המשפטית הבלעדית על התהליך ועל כל השימושים בו הם של מטיל העיקול, קרי הגוף הציבורי שמפעיל את הסמכות, הרשות המקומית, פקיד הגבייה וכולי. אין כרגע בחקיקה מנגנון רישוי של חברות גבייה.

לא, תיכף יהיה סעיף שיטפל בכולם. תאמין לי. זה יהיה בחוק הזה...

אבל אני כן רוצה לשאול בהמשך לאמירה לגבי גורמים אחרים שבעצם הם חלק מהתהליך. הרי החתימה האלקטרונית המאושרת היא בשלב שפקיד הגבייה מוציא את הצו, אז היא מבטיחה את זה, אבל אם מי שבסופו של דבר ממציא את זה, זאת אומרת זה עוד מתגלגל למערכות נוספות, שהן חלק מתהליך ההמצאה והטיפול, אז שם אין לי את האבטחה הזו שלאדם הזה יש גישה עם מנגנון הזדהות מאובטח וכל זה. החתימה האלקטרונית המאושרת לא עוזרת לי להבטיח את זה בשלבים האחרים. ולכן יכול להיות שבכל זאת חשוב להתייחס---

בעיקרון אני מחלק את זה לשלב החתימה ושלב המסירה, כדי שיהיה יותר נח. אני חושב שזה די ברור שעד שלב המסירה אחראי לזה הגוף המעקל, ומשלב המסירה הגוף שהוא הצד השלישי. ככל שאתם רוצים להכניס דרישות נוספות, כדי לוודא שהדבר הזה בטוח, כך אני מבין את הדברים, אז אפשר לכתוב אותם.

אני צריך רק להוסיף עוד דבר אחד והוא שביום פקודה ארגון כזה, שיצטרך לעמוד בבית משפט ולהסביר מה קרה בתקשורת האלקטרונית, יצטרך להגיש איזה שהוא חומר והחומר הזה יצטרך להתנהל לפי כלל הרשומה המוסדית שמצאו בפקודת הראיות ששם כתוב שהוא יצטרך באותו תצהיר, של מנהל מערכות מידע או מי שזה לא יהיה, על ביצוע פעולה באופן אלקטרוני, לפרט איך עובדת מערכת המידע, איך אתם שומרים עליה. כלומר יש פה אמצעי אכיפה, נקרא לו בדיעבד, אם מתנהל הליך.

לא, אם מתנהל הליך, אז אני התובע צריך להוכיח והוא רק מתגונן. עכשיו אני לא יכול לדבר על המערכת שלו כי הוא לא ייתן לי לראות אותה בכלל.

אבל אז השאלה אם אתה לא מעביר נטל, בזה שאתה מציג את הנתונים. אני מסכים, בסוף תמיד השאלה היא שאלה של נטלים, אבל השאלה האם בית המשפט יצפה ממך להציג תצהיר של מנהל מערכות המידע של הבנק, ו/או של המעקל. נדמה לי שאלה דברים שבגילוי מסמכים... שוב, באופן עקרוני נדמה לי שיש לזה פתרונות כלליים,בשיטת ההתדיינות, אבל אם רוצים לקבוע פה דברים מראש, אז צריך לראות על מה אנחנו... בעיקרון, בתקנות שעסקו במסירה, ברור שהנושא הזה יוסדר, בצורה יותר ברורה. זה עלה אגב הערות שהיו לאיגוד הבנקים על השיטה שהם עובדים היום, ואפשר לקיים את הדיון, אני רק רוצה לחזור לזה שאין ויכוח על זה שהאחריות, עד שלב מסוים היא של המעקל, בין אם הוא פועל בעצמו ובין באמצעות שליח. אפילו שהשליח הזה הוא חברת גבייה ואפילו שיש לנו הרבה דברים להגיד על חברות גבייה, וחלק כבר אמרנו במקומות אחרים, אבל זה המצב שאנחנו חיים איתו היום.

דרך אגב, לעניין הזה החייב בעצם הוא לא צד, כי מה יקרה? הוא יבוא בטענה לרשות המקומית, או לרשות המסים, לא חשוב למי, והם יבואו בטענות ש'אנחנו שלחנו לבנקים'. ההתדיינות לגבי שלמות המסים תהיה בעצם בין הבנקים לבין הרשות ששלחה. מה הטענה? הטענה תהיה שהרשות המקומית לא שלחה את הנתונים, או שלחה נתונים אחרים. והטענה תהיה כלפי הבנקים, וכך גם ההיפך. זאת אומרת החייב לא צד לעניין הזה.

בטח, כי עיקלו לו את החשבון, הוא לא צד בכלום. בטעות עיקלת לי את החשבון, אני באמת לא צד לעניין הזה. זה ביחסים בינך לבין הרשות שנתנה לך את העיקול. למה אני צריך להיות צד בזה? אני רק צריך לשלם את האגרות כל חודש.

אז אולי אפשר לבטל את עיקולי הבנקים בכלל.

יש עוד כמה דברים שהייתי מבטל בבנקים.

בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי נכנס פה סעיף על מסירה. בעצם כדי להיכנס לחזקת המסירה, יצטרך הארגון המוסר להרים איזה שהוא נטל, וזה, נדמה לי, מובנה כבר בשיטה היום. כמו שתיקנתם אותה. חשבנו לכתוב את זה בתקנות, בעצם בנוסח הזה כתוב שחזקת המסירה היא מיום שזה נמסר למערכת המידע. זאת עובדה שאין דרך לחייב לדעת אותה, אבל כדי שהרשות תיהנה מהחזקה של מסירה, שהיא צריכה לתעד את זה באופן שוטף, כך שממילא נדמה לי שהנושא הזה נפתר במה שאתם עצמכם כתבתם, ולא נכנסתם לכמה תחנות יש בדרך. יכול להיות שיש לו בדרך עשר חברות גבייה, אם הוא רוצה ודאות שהוא מסר כדין, כי זה מה שכתוב פה, הוא צריך לתעד את זה.

עזוב את חברות הגבייה. את חברות הגבייה אני בכלל מוציא כעת מהחוק הזה.

רק לחדד, כי בעצם זה כבר עלה ופתרנו.

את חברות הבנייה אני מוציא תיכף מהחוק הזה.

השאלה אם יש התנגדות להוסיף במאפיינים של המערכות שהן גם מאפשרות גישה רק באמצעות מנגנון הזדהות מאובטח, כפי שראיתי במקומות אחרים. זה בעצם אמור להיות מאובטח על ידי חתימה אלקטרונית מאושרת, אבל בחלק מהשלבים יכול להיות שזה לא יבטיח את העניין הזה ואז צריך לוודא את זה בנפרד.

אין לי התנגדות עקרונית, אם לרשות המסים אין התנגדות, ויש לי גם אפילו נוסח להכניס, אני רק צריך לבדוק שזה לא יתנגש עם חתימה אלקטרונית. זאת אומרת שלא יהיו פה יותר מדי דברים שבסוף לא יבינו מה אנחנו רוצים. אני מציע משהו מהסוג של מנגנון הזדהות מאובטח, מנגנון המאפשר לזהות את מבצעי הפעולה, ולעניין זה, אם נעשה שימוש בחתימה אלקטרונית, יראו אותה כמנגנון זהות מאובטח. בסדר?

אוקי.

"השרים, באישור ועדת החוקה, רשאים להתקין תקנות לעניין ביצוע סעיף זה".

בסעיף 13 זאת רק הערה שהיא קשורה לנושא התקנות של ההוצאות הסבירות, אז אפשר---

תעזבי את זה, הם שלחו כבר את התיקונים.

"הוראת שעה: (א) על אף הוראות סעיף 12ב(1)(1) לפקודת הגבייה, עד תום תקופה של שנתיים מיום פרסומו של חוק זה, יראו צו עיקול או צו מסירה בהתאם להוראות סעיף 7ב(1) לפקודת הגבייה שנערך באופן אלקטרוני (להלן 'צו אלקטרוני) כמסמך אלקטרוני לעניין סעיף 12ב(1) לפקודת הגבייה, אף אם אינו חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת". כלומר הוראת השעה באה להתגבר רק על העניין של החתימה האלקטרונית המאושרת. כל ההוראות לגבי ההמצאה האלקטרונית חלות באותה מידה... "ובלבד שלגבי מערכת המחשב שבה הוא מופק, יתקיימו כל אלה: (1) ביחס לכל צו אלקטרוני אפשר לזהות את פקיד הגבייה שנתן אותו; (2) המערכת היא מערכת מהימנה, מעניקה הגנה נאותה מפני חדירה אליה ומפני שיבוש או הפרעה לעבודתה; (3) המערכת עורכת תיעוד אוטומטי בדבר פעילות המשתמשים בה והתיעוד האמור נשמר באופן מאובטח ובנפרד מהמערכת; (4) ממונה אבטחת המידע של המערכת הכין נוהל להוספה ולהסרה של משתמשים מורשים כדי למנוע שימוש לרעה במערכת; (5) המערכת מונעת עריכה של שינויים בצו האלקטרוני לאחר שהופק".

"(ב) שר האוצר ושר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יהיו רשאים להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), אם מצאו כי הדבר נדרש מטעמים תפעוליים. הארכת תקופה כאמור, יכול שתהיה דרך כלל או לסוגים של מסמכים, או לממונה על גבייה מסוים".

מה עם סעיף התחילה?

אני לא הבנתי למה סעיף התחילה מחוק בנוסח המעודכן. בגדול הסעיף המקורי אמר שרק מרגע שמותקנות תקנות, אז הדברים ייכנסו לתוקף.

הסעיף דיבר על אותן תקנות של מסירת הנכסים, של צו המסירה ולגבי איזה נכסים יהיה צו מסירה. מאחר וקבענו את ההוראות של התקנות בחקיקה הראשית, אין צורך בתקנות לעניין.

אז יהיה פה סעיף תחילה אחר.

השאלה אם עניין ההמצאה האלקטרונית, ניתן לבצע את זה לפני שיש תקנות שמסדירות את כל העניינים שצריכים להיות מוסדרים שם בתקנות, לגבי כיצד הנמען נותן את הסכמתו, איך מזהים את פקיד הגבייה. יש שם הרבה היבטים שלא מוסדרים בחוק, וצריכים להיות מוסדרים בתקנות.

אנחנו חושבים שלפחות לעניין זה עיקולים לצד שלישי, שהם תאגיד בנקאי, אין דחיפות בתקנות ברגע שבינתיים יש גם את הוראת המעבר שדואגת לזיהוי, ומה שעמית הציע לעניין הזיהוי, ושאר הדברים מוסדרים כבר בחקיקה הראשית. ההמצאה של ההסמכה לקבוע שכר נמצאת בחקיקה הראשית, ולכן נדמה לנו שבעניין הזה נכון לכתוב את זה באופן מפורש, שלא יהיה צורך להמתין לתקנות לעניין העיקול והתאגיד הבנקאי.

אבל יש פה גם הוראות לגבי איזה מסמכים אפשר בכלל לערוך כמסמך אלקטרוני ואיזה לא. הוראת השעה נוגעת מה התחליף לעריכת מסמך כמסמך אלקטרוני אבל לא לענייני ההמצאה. הוראת השעה מחליפה את החתימה האלקטרונית---

אבל להוראות ההמצאה הכנסנו סעיף שקובע 'הומצא מסמך אלקטרוני בדרך אלקטרונית, יראו אותו כאילו הומצא לנמען ביום בו נמסר למערכת המידע'. יותר מזה, לעניין תאגיד בנקאי, יש גם הוראות בגוף הסעיפים עצמם, 'מועד ההמצאה ייחשב החל מן המועד שבו הגיעה ההודעה על צו העיקול ממרכז התאגיד הבנקאי לסניף, או החל מתום שלושה ימי עסקים מיום המצאת צו העיקול למרכז התאגיד'. זאת אומרת יש הסדרה של סוגיית ההמצאה, לכן אם יש הסדרה של סוגיית הזיהוי, ההמצאה, אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בזה ולא להמתין לתקנות לעניין העיקולים האלקטרוניים.

יכול להיות שאפשר אולי להציע שכל עוד אין תקנות, ניתן יהיה להשתמש בזה רק לגבי עיקול צד שלישי, כי אני לא חושבת שאנחנו רוצים שלפני שיש תקנות שמסדירות את זה, ישתמשו כלפי חייבים או בכל מיני---

ובנוסף, נא להוסיף עוד סעיף שהוראות חוק זה, כל החוק שתיקנתי עכשיו---

אם תורשה לי הערה לעניין הזה, הנוסח כפי שהוא כתוב כרגע כותב שמסמכים אחרים ניתן לערוך אותם בדרך אלקטרונית, רק מסמכים שתקבעי בתקנות, ולכן אין צורך בהוראה הזאת. רק כשזה ייקבע בתקנות, יהיה אפשר לערוך מסמך בדרך אלקטרונית. מה שאנחנו מבקשים רק, אולי לציין מפורשות בחוק, שאם מדובר בצו עיקול לתאגיד בנקאי, בסניף המרכזי---

איפה את רואה את זה?

כתוב: 'על אף האמור בסעיף 12ב, מסמכים אלקטרוניים ניתן להמציא גם בדרך אלקטרונית על פי תקנות שיתקינו'. זאת אומרת בלי זה, אין לך מסמכים אחרים.

לא, לפי מה שאת אומרת, בכלל אי אפשר להמציא בדרך אלקטרונית, כל עוד אין תקנות.

ולכן הם מבקשים לקבוע את צו העיקול בבנק, ולא היתה כוונה כמובן, הכוונה היא שצו עיקול בבנק בסניף המרכזי, כן אנחנו רוצים לאפשר מיידי.

בהנחה שלא מתקינים תקנות, אני מבקש שב-7(ד) ישונה, במקום 'הודעה לשר אוצר' של חברה מנהלת, שתהיה לפקיד הגבייה, כי אי אפשר פשוט לפנות לשר האוצר. בהנחה שזה לא יוסדר בתקנות, אם אין תקנות. מה זאת אומרת להודיע לשר האוצר?

הממונה על הגבייה אולי אתה מתכוון.

לא משנה מי, אבל לא שר האוצר, אי אפשר לפנות לשר האוצר. או שזה יובהר פה, או שיובהר בתקנות. אחת מהשתיים.

רבותיי, הממונה על הגבייה, אתה מכניס את עצמך לצרה.

אני לא יודע איך מודיעים לשר אוצר. איך חברה מנהלת תודיע לשר האוצר? היא תשלח לו מכתב?

תשלח לו מכתב, גמרת את הסיפור. הודעת לו.

רוב הסיכויים שהוא לא יענה, מניסיון.

זה שהוא לא יענה זה בסדר. אתה לא צריך שהוא יענה לך, אתה רק צריך להודיע לו.

אבל אני צריך להודיע שכל הצווים יעברו לבנק המתפעל. איך זה יעבוד?

אחר כך הם ימצאו כבר את הדרך. אם תכתוב פה פקיד הגבייה, יש לך בערך 300 כאלה בארץ.

יש מעל אלף, לדעתי.

עוד יותר טוב, יש מעל אלף פקידי גבייה, עכשיו לך תחפש אותם, אף אחד מהם בטח לא יענה לך. כי הם לא רגילים לענות לשום דבר.

אדוני, פנייה לשר האוצר, עוד פעם, אני לא מכיר את הפרוצדורה. אם זה לאמ וסדר בתקנות, אז שייתנו לי מענה איך זה יעבוד.

התשובה היא מאוד פשוטה, אתה כותב לו מכתב ותכתוב למטה, 'לידי אביעד'. זה בטוח מגיע אליו.

או העתק לממונה על הגבייה.

אני מבקש סעיף תחולה, 'הוראות חוק זה לא יחולו על חובות שסכומן הוא מתחת ל-10,000 שקלים, המגיעות לאוצר המדינה'. לאוצר המדינה בלבד. יחולו רק על חובות לאוצר המדינה ושערכן מעל 10,000 שקל.

כן, החשב הכללי.

אנחנו מתנגדים לכך שלמעשה כתוצאה מסעיף תחולה שכזה אנחנו מייצרים איזה שהוא מנגנון שלא קיים ולא מוכר לי גם מפקודות אחרות שעוסקות בעולם של הגבייה ומתהליכים אחרים שעוסקים בעולם הגבייה, שלמעשה מייצרים כאן שתי אוכלוסיות שמטרתן בסופו של יום לבצע גבייה מתוקף פקודת המסים (גבייה) והעקרונות הכלליים שחלים בה.

למעשה כתוצאה מסעיף תחולה שכזה אנחנו מחריגים, אם אני מבין נכון את דבריו של יושב ראש הוועדה, בעיקר את הרשויות המקומיות---

גם את הרשויות המקומיות ועוד כל מיני גופים שאתם, עם כל הכבוד, לצערי הדיון הזה הוא בשידור אז אני אשתמש במלים רכות, שאתם, שלא לפי כוונת המחוקק, נתתם להם סמכות להשתמש בפקודת המסים (גבייה).

לפחות לגבי רוב הגופים, שיש להם את פקודת המסים (גבייה) ופועלים לפי פקודת המסים (גבייה), אני מציין לדוגמה את מגן דוד אדום, הם פועלים מכח חוק מפורש שמעניק להם את האפשרות---

לא דיברתי על מגן דוד אדום. אם הם פועלים בחוק מפורש, אז זה חוק מפורש. אני מדבר רק על הכרזות של שר האוצר, שנתן סמכויות---

גם זה מכח הסמכות שיש לשר האוצר.

נכון, השר ודאי לא חרג מסמכותו, אבל בניגוד למגן דוד אדום, שהחוק קובע את זה, דהיינו הכנסת הזאת ישבה ועסקה בשאלה, שר האוצר, בחתימת ידו... אתה מבין? ואם הייתי אומר 'באישור ועדת חוקה', היו קופצים לי ממשרד האוצר, 'מה פתאום? אל תביא לנו אישור שלך'.

שוב, אני חוזר על כך שאני חושב שבסופו של יום התיקון שהגיע לכאן ועכשיו סקרנו אותו, הוא בעיקרו תיקון טכני. הוא לא מוסיף כלי גבייה לאף אחד מפקידי או ממוני הגבייה שקיימים ומוסמכים מכח, דיברנו קודם על הסקירה החוקית לסמכות שלהם, הוא למעשה בסך הכל הוא בא ומתאים את הפעילות של צווי העיקול, שממילא זה כלי שנמצא במסגרת הפקודה, למציאות שנת 2010. לכן אני לא רואה מקום לייצר שתי אוכלוסיות שיכולות ל---

החשב הכללי צריך לשבת רגוע. מכיוון שזה לא יפגע באפשרות לעקל וזה לא יפגע באפשרות לעשות כל דבר אחר, אז אתם תמשיכו לגבות את הכסף. הרי אתכם מעניין גבייה, אתם עובדי חברה קדישא, אתם עוסקים בהעמקת הגבייה... אז זה בסדר. תמשיכו להעמיק את הגבייה, אני רק אומר שבכלי הזה לא תשתמשו. מה אכפת לכם?

הכלי הזה בעיניי הוא חיוני גם לרשויות המקומיות ובסופו של יום צריך לראות את התמונה הכוללת של הפעילות של הגבייה. רשות המסים, שצריכה לגבות את אותם 200 ומשהו מיליארד ₪ לטובת אוצר המדינה בסופו של יום אותם מיליארדים מועברים לגופים דוגמת רשויות מקומיות בין היתר. כלומר יכולת הגבייה של הרשויות המקומיות, יכולת הגבייה של מגן דוד אדום, יכולת הגבייה של אותם גופים ששר האוצר נתן להם את הסמכות להשתמש בפקודת המסים (גבייה), או במסגרת חוק מפורש, היא יכולת גבייה שאנחנו, כאוצר, חשוב לנו שתישמר ותהיה מותאמת לשנת 2010, כמו שדיברתי.

היא תישמר. היא רק תישמר לא ב-2010. היא תישמר, אין שום בעיה, הם רק יביאו ניירות במקום דואר אלקטרוני.

אגב, הם יכולים לפעול גם בדרך אלקטרונית היום, דרך החוק של המרכז לגביית קנסות, שרק בשנה שעברה הורחב בדיוק לצורך העניין בחוק ההסדרים. זה חובות למדינה שחלים עליהם פקודת---

לא, זה סכום שיש לשלמו למדינה לפי סעיף של פקודת המסים, וזה רק חוב למדינה.

אבל יש פה עוד הרבה גורמים אחרים שמשתמשים בחוק---

אם יורשה לי. קודם כל אני רוצה גם להתנצל ואני גם מצר על זה שלא היינו נוכחים בדיונים עד היום, לא השלטון המקומי וגם לא עיריית תל אביב. כי אני חושב שלא יכול להיות מצב שהחוק הזה יחוקק והשלטון המקומי יוחרג ממנו. לא יכול להיות מצב כזה מפני שהשלטון המקומי, כמו המדינה, גם הוא חי על המסים שהוא גובה והוא מספק אותם שירותים ציבוריים למעשה שהמדינה מספקת מקופה ציבורית, שבנויה על גביית מס. הנושא הזה קיבל גם הכרה בפסיקה של בית המשפט העליון ואני לא חושב, כמו שנאמר פה קודם, שלא מדובר בנושא של פקודת הגבייה, כן או לא, אלא מדובר באמצעי גבייה של התקופה שאנחנו נמצאים בה ולקחת ולנסות להחזיר את השלטון המקומי אחורה ולשלול ממנו אמצעי שהוא טכני במהותו והוא מאפשר, כן, הוא בהחלט מאפשר לקופה הציבורית, להעמיק את הגבייה, ולהגיע למצב של ארגון, ברשויות מסוימות, וברשויות אחרות גם אולי להקטין את הצורך להזדקק לכספים מהמדינה. באופן פרדוקסלי, הייתי אומר, השלילה של האמצעי הזה, ודובר על זה מצד הבנקים דווקא, היא למעשה פגיעה בנישומים, מפני שהמערכת הממוחשבת היום, לפחות זו שאני מכיר שקיימת בעיריית תל אביב, ואותו מידע שאדוני חושש מהטלת עיקולים מוטעים על נישומים, הרי ברגע שהנישום פונה לרשות, יש לה את הכלי לתקן את הטעות, אם נעשתה כזאת, באופן מיידי, בעוד שאם הנושא יטופל באופן ידני, במשלוח הודעות תיקון, כמו שהיה נהוג פעם, הסחבת בביטול עיקולים תהיה יותר ארוכה ועלול להיגרם נזק יותר גדול דווקא לציבור הנישומים. כך שקשה לי אפילו לזהות אינטרס ציבורי אמיתי שעומד בבסיס של הניסיון לשלול את האמצעי הכל כך חשוב הזה וכל כך תואם את התקופה שאנחנו חיים בה דווקא עכשיו.

יכול להיות, ואני מסכים עם אדוני, שניתן למצוא מקרה קיצון של טעויות בגבייה. גם בעיריית תל אביב שאני חושב שהמערכת הממוכנת שלה היא מערכת מהטובות ביותר שיש והגבייה נעשית בתוך העירייה ולא באמצעות חברות גבייה חיצוניות---

ויש לכם עורכת דין שעובדת אצלכם, פגשתי אותה באחת ההרצאות שנתתי בקורס היועצים המשפטיים, והיא תיארה לי איך היא עובדת בלפתור את הבעיות של האזרחים, שחשבתי שמגיעה לכם מדליה. אבל אתם יוצאי דופן בנושא הזה.

אני לא חושב שאנחנו יוצאי דופן, אני מכיר עוד רשויות, נכון שזה רשויות גדולות בעיקר, אבל אני חושב שהשלטון המקומי כולו, כשלטון מקומי, זקוק למכשיר הזה בשביל להתקיים. אני לא אומר את זה סתם, אני חושב שזו אמת לאמיתה, גם מבחינת רמת השירות. אנחנו שוכחים שבעצם השלטון המקומי צריך לספק רמת שירותים של שנת 2010 לאזרח והוא יכול לספק את רמת השירותים הזאת גם כשהוא עוסק באכיפה ולא רק בעיקולי ארנונה, גם בעיקולים שהם תוצאה של אי תשלום קנסות, שאדוני הזכיר פה, הוא יכול לתת שירות הרבה יותר טוב לאזרח, כאשר הוא עובד עם מערכת ממוכנת. אני יודע שהשלטון המקומי הוציא סכומי עתק, ולא רק בעיריית תל אביב, אלא בכל השלטון המקומי הוצאו סכומי עתק על מנת להשתמש במערכות ממוכנות, יעילות, שיידעו לבצע גם את פעולות האכיפה כנגד חייבים, שהם, אגב, אם אנחנו מדברים על חייבים שנדרש להטיל עליהם עיקול, מדובר בסדר גודל של 10% מהנישומים. לא יעלה על הדעת שאותם 90% שמשלמים---

כמה? 10% מהנישומים?

שיכול להיווצר לגביהם מצב שהם לא משלמים את החוב שלהם שקיים, וצריך לפעול כלפיהם בעיקולים. הבנקים אמרו פה את כמות העיקולים, אני לא מגלה סוד.

הבנקים אמרו. הבנקים אמרו שזה חצי מיליון עיקולים בשנה. אז אם זה 10% פירושו של דבר שיש חמישה מיליון איש בארץ שחייבים לכסף, כי רק על 10% אתה מטיל את העיקול.

אני לא יורד לסוף החשבון של אדוני.

החשבון שלי מאוד פשוט, אמרת שמטילים עיקולים רק על 10% מהחייבים, אז אם חצי מיליון מגיעים לכל הבנקים---

זה לא 10% מהחייבים, זה 10% מהנישומים.

כל מערכת גבייה, כל מערכת שעוסקת בהעמקת גבייה, נועדה לטפל באותם שוליים שלא משלמים את חובם. אמרתי, אני מסכים עם אדוני שיש מקרי קיצון, יש טעויות, אף אחד לא חף מטעויות, כולל לא המדינה וכמובן לא השלטון המקומי, אבל אי אפשר, על בסיס מקרה קיצון, על בסיס מספר מקרים מועט שמוצא את דרכו לבית משפט, לבוא ולחסל כך באבחה אחת מערכת גבייה שקיימת ופועלת מזה שנים, כמערכת ממוכנת, יעילה, מודרנית, שנותנת את כל המענים שהיא נותנת. עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד לגוף שאני נמצא בו, אני לא חושב שההבחנה בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי היא נכונה, ככל שזה נוגע לגביית כספים לטובת הקופה הציבורית. אני לא חושב. אני חושב, ואני אומר לאדוני---

אדוני יודע שמבקר המדינה חושב אחרת.

לא. אני כן חושב שבמידה מסוימת השלטון המקומי מתאפיין בביזוריות ובשונות ויכול להיות שיש בו אולי מקרי קיצון מאשר במערכת של המדינה, באופן יחסי, אבל אני לא חושב שזה נכון לבוא לכל המערכת הזאת, הגדולה הזאת, של שלטון מקומי, של למעלה מ-200 רשויות מקומיות שצריכות לספק שירותים יום יום לתושבים שלהם ולהגיד להם 'אל תבצעו גבייה יעילה, תחזרו אחורה לשיטת גבייה שעבדתם בה, לתקופה אחרת, שבה לא הייתם מאוזנים, לא יכולתם לספק רמת שירותים נאותה לתושבים שלכם'. אי אפשר לבוא מצד אחד ולדרוש מהשלטון המקומי להיות יעיל ולגבות, ומצד שני לשלול ממנו את האמצעי הכל כך חשוב הזה. והוא חשוב מאוד.

אני לא רוצה לשלול מכם את האפשרות לגבות, גם לא אכפת לי שכן תהיו מאוזנים, או לא מאוזנים, זו בעיה של אלה שם.

שלנו ושלהם.

יכול להיות. אני בסך הכל רוצה לדאוג לאזרח המסכן והקטן הזה שנתקל במערכת שלהם -שוב, אני לא מדבר על כל השלטון המקומי- שנתקל במערכת ברשויות מסוימות וכאשר הוא מתקשר למספר שכותבים לו במכתב, הוא מקבל מענה אלקטרוני, 'נא לשלוח פקס, אנחנו לא עונים לטלפון, ואם תתקשר, זה רק ביום שלישי בין השעות 2 ל-4', וכשהוא מתקשר ביום שלישי בין 2 ל-4, הוא מדבר אל הקיר, אל האבנים ואל הצמחים, כי תשובה הוא לא מקבל.

זה יהיה אותו דבר במערכת ידנית, אדוני

יהיה אפילו גרוע יותר, כי אי אפשר יהיה לדעת אם קיבלו את העיקול או לא קיבלו את העיקול.

כל הנושא הזה שאי אפשר לדעת הוא בדיוק הבעיה שמטרידה אותי, לכן אני רוצה שזה יהיה כתוב וזה יהיה חתום וזה יהיה עם אישור מסירה, כמו שכתוב.

עם הדרישות האלה, אני כבר אומר אפריורי, שאין לנו בעיה.

אדוני, בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, אנחנו מסכימים עם העמדה של העירייה בהיבט שזה נכון שלא כל השלטון המקומי עשוי מקשה אחת, מטבע המבנה שלו, והתחולה של החוק באופן שאדוני מציע עשויה לפגוע באופן ממשי בשלטון המקומי, גם במערך הגבייה שלו. אני רוצה להציע לאדוני, כדי כן לטפל בחשש שאדוני העלה, במסגרת תקנות יש אפשרות לעשות הבחנה בין רשויות מקומיות, במסגרת תקנות יש אפשרות לטפל בגופים שהם לא ראויים או שלגביהם קיים החשש שהעברה, מסירה אלקטרונית, תהווה בעיה או פגיעה באזרח. אני חושב שאם אנחנו נחיל את זה בצורה כל כך גורפת, אנחנו נותנים פה מכה חזקה לגופים שמתנהלים כמו שצריך, לגופים שאולי אפילו לא מוציאים את זה החוצה, אלא עושים את זה בתוכם על פי נהלים, בהתאם לאמות מידה שלטוניות ראויות, ואני חושב שבמסגרת התקנות ניתן לתת מענה בדיוק לחשש שאתה מציע.

מכיוון שהתקנות תלויות בכם ולא בי---

באישורך.

כן, אתם רק צריכים להניח אותן ואצלכם, כדי להכין תקנות, פשוטות, אתה יודע, על שני עמודים, בין שנה וחצי לשנתיים.

אבל עד שאין תקנות זה לא יקרה.

אין לי בעיה. בבקשה, רבותיי, זו הצעה של משרד המשפטים. קחו את זה בחשבון. עד שלא יהיו תקנות, החוק לא ייכנס לתוקף, אני מסכים. הסכמתי ברגע זה.

לא, אדוני. את זה אני לא אומר.

זה לא מה שאתה אומר?

לא, אני לא אומר.

אז מה אתה אומר?

אני אומר שאנחנו יכולים לעשות, במסגרת של תקנות, הבחנות. אני מודה שאין לי עכשיו פתרון---

כן, אני יודע, רק תגיד לי מתי יהיו לי תקנות כאלה.

אין לי עכשיו פתרון אינסטנט לכל דבר.

מתי יהיו לי את התקנות? רק תגיד לי.

אני לא יודע להתחייב על מסגרת זמנים, זה לא תלוי רק בי.

אז מה אתה רוצה שאני אעשה בינתיים? אז קודם אמרת, ממילא זה לא ייכנס לתוקף עד שלא יהיו תקנות. זה מקובל עליי.

לא, אני ודאי שלא יכול להגיד.

אתה לא יכול להגיד, אז מה? שאני אחכה לתקנות שלכם... כן? אין בעיה, אתה יודע מה? אני מוכן לחכות לתקנות שלכם, תגישו לי טיוטת תקנות ואז אני אאשר את החוק הזה באופן כללי. אדוני, מקובל עליך?

לא.

אז מה אדוני רוצה?

אנחנו מעוניינים---

אני יכול לבקש חמש דקות הפסקה?

רפי רוס: כמי שמתעסק עם עיקולים כבר לפחות 10 - 12 שנים, מה שיקרה כרגע זה דבר כזה; הבנקים ייפגעו, בגלל שהם יצטרכו להתמודד עם כמות ניירת אדירה, הם יצטרכו להקליד אותה עם הטעויות ועד שזה יגיע ועד שיידעו מי נגד מי, זה ייקח זמן.

הלקוחות. הם יהיו אלה שייפגעו הכי הרבה מזה שזה לא ממוחשב. מה שיקרה כרגע זה שגם אם הוא ישלם והעיקול יגיע אחרי חודש, אני מעקל לו את החשבון כי אני לא יודע שהוא שילם. אם הוא יביא לי ביטול לפני שקיבלתי את העיקול, אני גם לא אדע לקשור אחד לשני.

דבר נוסף, ביטול לוקח היום שלושה שבועות---

לא הבנתי דבר שאמרת הרגע; אם הוא שילם ואחר כך הגיע עיקול?

כן, הרי העיקול נשלח בדואר.

איך יכול להיות דבר כזה?

היום זה כבר קורה.

היום זה קורה?

בטח שזה קורה, ואז מבטלים את זה תוך שעה. כי מה קורה? מוציאים דרישה, לדרישה לוקח זמן להגיע בדואר, עד שהיא מגיעה לבנק, הבנק מממש. הבנק לא יודע שבינתיים... לא תמיד, במיוחד בידניים. בביטולים, כשזה ממוחשב, אני יודע את זה אחרי יום ואז אין בעיה, אני מקבל דרישה והצו מבוטל. היום מה יקרה? הם יוציאו לי דרישה בדואר. היום בעצם הם בכלל לא צריכים דרישה, איך שהם שלחו לי את צו העיקול, תוך 48 שעות, לפי הפקודה אני מעביר כסף. מי שנפגע מזה הוא הלקוח. ביטול מגיע אחרי שלושה שבועות. נכון להיום ביטוח לאומי, צו ביטול לוקח לו שלושה שבועות מהרגע שהוא מבטל עד שזה מגיע, שבועיים במקרה הטוב.

מה קרה? בנק ישראל עובד כל כך לאט?

זה המצב, אלה העובדות מהשטח. למה? אל תשאל אותי, כי זה הולך לבית דפוס ומבית דפוס זה נשלח בדואר, זה לוקח. מה שיקרה הוא שמי שישא בכל העול הזה, לרשויות המקומיות אין בעיה, הן יעברו לידני, תהיה להם קצת בעיה בהתחשבנות, הסכום של העיקול בהחלט עלול להיות שגוי, בגלל שהיום זה נשלף מתוך המערכת, פה מישהו יצטרך להוסיף את זה ידנית. הסכום עלול להיות שגוי. מי שיינזק מזה זה הלקוח, החייב, הוא בסוף ישלם את המחיר הזה. הבנקים, צד ג' והחייב. הרשויות המקומיות, תהיה להם קצת יותר תסבוכת בהנהלת חשבונות, אבל הם לא יפסיקו להוציא את צווי העיקול בגלל זה.

אתה ראית את פסק הדין של עיריית הרצליה?

כן. פסק הדין דיבר על נושא ההתיישנות, שפעלו לא כדין כאשר היתה התיישנות, אבל אנחנו לא מדברים על פעילות לא כדין, כבוד היושב ראש.

יהיה עוד מעט פסק דין נוסף, אתה תראה, על פעילות שנשלחה לכתובת לא נכונה ושטרטרו את האזרח.

כבוד היושב ראש, לנושאים האלה אנחנו נותנים מענה. אנחנו היום שולחים לכתובת משרד הפנים, לכתובת הרשומה.

עזוב, עיריית תל אביב, אל תדברו איתי על עירייה ספציפית. אתם מדברים איתי על עירייה ספציפית, לצערי הרב אין פה נציג רשמי של השלטון המקומי, שידבר בשם כולם.

יש.

סליחה, בפעם הקודמת לא הייתם פה. מי אדוני?

עורך דין כפיר כהן, ממרכז השלטון המקומי. עדיין, תודה לאדוני, אני לא יכול להתייחס לכל רשות ורשות באופן ספציפי, בטח נוכח הדברים שאמר היועץ המשפטי של עיריית תל אביב. אנחנו כמובן מתנגדים בתוקף להחרגה הזאת, מדובר כמובן בחייבים בסופו של יום.

במה מדובר?

מדובר באנשים שחייבים חוב.

או שכן או שלא, או שיש כבר התיישנות והעירייה שלחה לכתובת לא נכונה, אבל מבחינתכם זה חייבים.

לדאבוני הרב, אדוני, כשמדובר במקרי קיצון, קל להיתפס אליהם. בסופו של יום צריך לקחת את מקרי הקיצון, לראות באמת מה הוא האחוז הנכון של המקרה הזה, מתוך כל אותם מקרים של אנשים שעבורם ההליך הזה הוא נכון, מתבצע כהלכה---

האם אדוני יכול לומר לי, מבחינה סטטיסטית, כמה דוחות חנייה שנשלחו לאנשים, ואחר כך הוגשה בקשה לביטול, נתקבלו? סטטיסטית?

לא, אני לא יכול להגיד, אבל אני יכול להגיד באותה נשימה שלא מדובר רק בדוחות חנייה. מדובר פה בחייבים של ארנונה, מדובר בחייבים של מים, אי אפשר להיתפס רק למקרה קיצון של אנשים שחייבים בדוחות חנייה והתבצעה איזה שהיא טעות במקרה הספציפי שלהם. זה לא נכון---

שאלתי אם אתה יכול להגיד לי סטטיסטית---

לא, אמרתי שסטטיסטית גם לא. יכול להיות שידידי פה יכול להגיד, אני לא.

אצלכם זה אחוז גבוה, אני יודע את זה, כי אצלכם עובדים... עיריית תל אביב אצלי... אם הייתי יכול להחריג את עיריית תל אביב בנוסף לכל, אולי הייתי מחריג אתכם. אני מודיע לך, אני שמעתי איך אתם פועלים, אני הצדעתי.

אני יכולה להגיד שבדוח של מבקר המדינה, מ-2008, לגבי גבייה ברשויות המקומיות שבדק בעיקר את העניין של חברות גבייה פרטיות, כל הרשויות שנבדקו לא עמדו בנהלים של משרד הפנים, בחוזר שהוצא לגבי גבייה מחברות פרטיות, לא היה פיקוח, לא היה בכלל בן אדם שמפקח על איך שחברת הגבייה עושה את זה, נמצאו אי התאמות בין המאגרים הממוחשבים בחברות הגבייה לרשויות המקומיות, לא עדכנו חובות שכבר שולמו ברשות המקומית, זה לא עודכן ובן אדם לא יכל להוציא אישורים, זה כמובן בנוסף לסכומי ההוצאות שחברות הגבייה מוצאות והוטלו אחר כך על החייב שהפכו את החובות למוכפלים ומושלשים ויותר מזה, ביחס לחוב המקורי.

את יכולה ללמד ולספר גם על תהליך הפקת הלקחים שהתבצע ברשויות?

לא, תספר לנו.

אני אספר לכם.

אני רק יודעת שהתזכיר לגבי חברות גבייה, שגם המבקר התייחס אליו, שמתגלגל כבר מ-2004 עד היום, עוד לא הפך לחוק. זה מבחינת הפקת הלקחים שאני יודעת.

אני רק רוצה לומר בנושא הזה, אני מדבר בשם השלטון המקומי, לא בשם עיריית תל אביב, יש ללא ספק דברים שראויים לתיקון ודוחות ביקורת זה לחם חוקנו, של השלטון המקומי, ואנחנו עושים את המיטב שאפשר על מנת לתקן את הדברים, אבל הדיון פה הוא בעצם על מכשיר גבייה, על אמצעי גבייה, ואני לא חושב ששינוי מאמצעי גבייה זה, אלקטרוני, לאמצעי גבייה ידני יחולל את התוצאה שאדוני, ואולי רבים אחרים, מייחלים לה. הוא יכול אולי, באופן פרדוקסלי, אמרתי את זה קודם, להחריף אותה. הנושא של המכשיר של גבייה מנהלית, מול גבייה משפטית, הנושאים האלה הם נידונים, גם במדינה, גם בבתי המשפט, בכל מקום שמגיעים אליו, אבל פה מדובר רק באמצעי גבייה, ואם מישהו יכול לבוא ולומר לי שיש אמצעי גבייה טוב יותר, יעיל יותר, שירותי יותר לציבור, אז אנחנו נשמח לבחון אותו וללכת לכיוון הזה. נכון להיום אנחנו יודעים, וזה לא רק עיריית תל אביב, זה כל השלטון המקומי, שאמצעי הגבייה הזה, מרגע שאנחנו מוסמכים לגבות לפי פקודת המסים (גבייה), הוא חיוני בתקופה שאנחנו חיים בה, ואני רק יכול לקוות שכל השלטון המקומי באמת ישתפר בכל המובנים ויפעל לפי דוחות הביקורת שהוא מקבל ויתקן ליקויים, אם יש, ואם יש פעולות שהן שלא כדין, אם מבוצעת גבייה שלא כדין, אני לא חושב שיש פה סביב השולחן המכובד הזה מישהו שחושב שרשות מקומית, או אפילו המדינה, לא צריכים לשלם את המחיר על פעולת גבייה שלא כדין. אבל בכנות רבה אני חושב שהמכשיר הזה הוא חשוב לשלטון המקומי ואנחנו מאוד מבקשים מאדוני לא לקחת אותו מאיתנו. ואני אומר את זה לא בשם עיריית תל אביב, אני אומר את זה בשם השלטון המקומי וחברי פה בוודאי יסכים איתי, אנחנו מתואמים בנושאים האלה. ו-I rest my case.

אני פשוט לא חושב שזה הוגן, או ליתר דיוק צודק, להטיל על הבנקים כצד ג' את הבעיה שיש לגבי רשויות מסוימות, או פקידי גבייה מסוימים, בשלטון המקומי. הרי זה לא יפתור את הבעיה. התיקון כרגע הוא תיקון טכני, האם צו יהיה בנייר או האם צו יהיה בחתימה אלקטרונית. הוא לא משנה את עצם העובדה שהם יכולים להטיל צווי עיקול. יכול להיות שצריך לאשר, בכלל, ולהגיד, שמי שממנה ממונה גבייה זה רק אחרי שבדקו שאותה רשות עומדת בתנאים ולא להטיל על הבנקים את כל העניין, לקבל צווים ידניים כאיזה סנקציה לשלטון המקומי, שזה לא עוזר, כי הם בין כה וכה ישלחו ויפגעו בלקוחות.

אם אפשר להוסיף עוד מלה אחת מהצד של החייבים, דווקא. דיברנו כאן על האפשרות שניטלת מהרשויות המקומיות, אבל אני חושב שבסעיף תחולה שכזה, כפי שהוצג כאן בתחילת הדברים, בסופו של יום אנחנו נפגע בחייבים פגיעה קשה, ואני אסביר גם למה.

הסברת לי כבר כמה פעמים למה. זה נוגע ללבי שהחשב הכללי פתאום דואג לחייבים.

אבל אני אסביר איך. אחת הרעות החולות שקיימות בעולם הזה של הגבייה זה שחוב של 120, 150 שקלים מתנפח כתוצאה מריביות והצמדה, ונניח רגע את עולם ההוצאות בצד, כי זה משהו שהסדרת---

עוד לא הוסדר, היום הגיעו התקנות שהיו צריכות להגיע לפני---

אז אני רוצה בדיוק להסביר את התוצאה של המהלך הזה. אחת מהרעות החולות של הגבייה זה העולם הזה של הריבית והצמדת פיגורים הדרקונית הזאת שקיימת תחת אותם חובות שחייבים. אם אנחנו לא ניתן את הכלי הרך הזה, וזה כלי גבייה רך, ציינו כאן קודם שבפקודת המסים (גבייה) יש כלי גבייה הרבה יותר דרקוניים, קיימים כיום בפקודה, הגופים שיש להם את הסמכות לפעול במסגרת הפקודה, לא עושים בהם שימוש תדיר, ולו רק בשל העובדה שיש להם את כלי הגבייה הרך הזה, זה לבוא ולהגיד ולדפוק לאותו חייב ולגבות חובות, אני כבר אמרתי לא פעם, זו לא מלה גסה, לדפוק לו על הדלת של סניף הבנק שלו ולהגיד לו 'תשמע, אתה זוכר את אותו חוב של ה-150 שקל, אז אוקי, אז נוספו לו קצת הוצאות, עכשיו זה 180, 200, 300 שקל'. אבל אם אנחנו נבוא וניקח את כלי הגבייה הרך הזה, בתוספת המיכון שלו, שלמעשה תבוא ותאפשר את זה שבאמת החוב של 150 שקלים יישאר בסביבות אותם 150 שקלים, אנחנו נגרום לתמריץ אולי מטעם אותם גופים שאתה בזה הרגע רוצה להוציא אותם מתוך ההסדר, והם יעשו את החישוב הכללי. ריבית פיגורים חשב כללי, היום קרוב ל-10%, מה אכפת לי שאותם דוחות החנייה יצטברו ויש לדעתי נתון שדוחות חנייה קיימים לכל אחד ואחד מהאזרחים בישראל, מה אכפת לנו שתצטבר ריבית פיגורים ותוך שנה, שנתיים, יגיעו ל-10,000 ₪ ואז אני אתן את העיקול. למה? למה להגיע לחלופה הזאת? אני חושב שבסופו של יום---

מה הקשר בין הדברים?

הקשר בין הדברים הוא שלכאורה ברגע הזה אתה יצרת תכנית חיסכון אצל אותם גופים שלא נמצאים בכלי הממוכן---

הרי הם יכולים לעשות את זה גם כשיש להם אפשרות לעשות עיקול אלקטרוני, הם יכולים לחכות שנתיים ואז זה יהיה---

בתוספת כח אדם, בתוספת הקצאת משאבים לזה---

איזה כח אדם? יש להם חברת גבייה.

אם אני מבין את התהליך ככזה שאומר שאותם גופים, נניח רגע בצד מי הקטגוריה של אותם גופים, גם אתה, אני מרגיש, לא חש בזה בנח שעירייה כמו עיריית תל אביב, שנמצאת מבחינת פעילות הגבייה שלה לפחות, אני לא מכיר את שאר העיריות, אז אני לא רוצה להגיד שהיא יותר טובה מאחרות, אבל אין לנו איזה שהוא דופי להטיל בה, תהיה מחר-מחרתיים מחויבת לאיזה שהוא תהליך שיחייב אותה לא לפעול בצורה ממוכנת שהיא כזאת שהרבה יותר פשוטה.

אני חי נורא בנח עם זה.

לא, אבל היא תצטרך מחר בבוקר להציב שם אצלו, אם אני מבין נכון את האמירה מבחינת התחולה, שאם עד עכשיו במערכת הגבייה שלו זה עשרה, עשרים אנשים, לא משנה כמה, לצורך המחשת הדוגמה, יהיו צריכים להיות עוד עשרה אנשים שרק עוסקים כל הזמן בחתימה ובדיקה מול המערכת הממוחשבת מה רשום. החשש לטעויות והסיכון לטעויות עולה, החשש והסיכון שבכלל העירייה תעשה את זה עולה, למה? למה לה להשקיע בתקנים ובכח אדם בנושא הזה, עדיף לה, יש לה תכנית פיקדון מצוינת שה-150 שקל בעוד שלוש שנים יצטברו ל-10,000 שקל, נטיל את העיקול הממוכן, שלא עולה לה יותר מדי, הוא יצטרף לתוך הקובץ של המאגר, ואז היא תגיע להסדר עם החייב. אני מסכים איתך, אחרי שנתיים הוא לא ישלם על ה-150 שקל, 10,00 שקל, אבל היא תגיע להסדר עם החייב, שיגיע בסביבות ה-5,000 ₪. אני חושב שאנחנו יוצרים כאן תמריץ שלילי לגביית חובות אפקטיבית, יעילה ובזמן.

ובנוסף אנחנו מייצרים כאן תמריץ שהרשות המקומית, או אותם גופים שלא יהיו במסגרת התחולה של התיקון, יגידו 'רגע, אותו כלי רך, עדין, שהיה לי, עכשיו מחייב אותי לשים תקנים של אנשים, להתעסק בזה, מערכת הגבייה שלי לא בנויה לעניין הזה, אני אלך לכלים היותר קשים בפקודה'.

מצוין.

אנחנו צריכים להימנע מזה.

אנחנו מייצגים את מגן דוד אדום. כמו שאדוני יודע, מגן דוד אדום גובה אגרה על שירותים שהיא נותנת, אגרה שנקבעה בדין. בניגוד אולי לגופים אחרים, נוצר מצב שבו מי שמקבל שירות ממגן דוד אדום לרוב יודע שהוא מקבל את השירות הזה, זה להבדיל מדוח חנייה שפקח הצמיד לי דוח ל אוטו ואולי נפל ואני לא יודע שיש לי דוח חנייה, והיות והשירותים של מגן דוד אדום ניתנים בזמן חירום, אין למגן דוד אדום שום אפשרות להבטיח שהיא תקבל את התשלום שמגיע לה לקבל, שהמחוקק קבע שהיא תקבל. הסכומים של החובות שבהם מדובר, ככל שמדובר במגן דוד אדום, מדובר על סכומים שלא מתקרבים לרף שאדוני הזכיר, מדובר על מאות שקלים בודדות. היות ומגן דוד אדום לא מתעסקת בגבייה, לא בשביל זה הקימו אותה, נכון, היא משתמשת בשירותים של מספר מאוד מצומצם של משרדי עורכי דין, שניים במספר, שעובדים לפי סטנדרט טכנולוגי של אבטחת מידע וכספות וירטואליות שהם מהגבוהים ביותר שניתן לדרוש. כמובן שבמידה ותהיה איזה שהיא טעות, אז מגן דוד אדום יכולה לחוב על הטעות הזאת. במידה והיא העבירה פרטים לא נכונים של חייב וכולי. אבל כרגע, לשלול ממגן דוד אדום את האפשרות להעביר לבנק בדרך אלקטרונית את הדרישות, זה להטיל על מגן דוד אדום איזה שהוא נטל שבסופו של דבר מתגלגל על כספים שהם כספי ציבור.

אני יושב ראש פורום מנכל"י תאגידי המים והאוויר בישראל. רציתי לתת עוד זווית אחת, אני לא חושב שיש לי פה לחדש הרבה לדיון הזה; הגבייה שאנחנו מבצעים זה לגבי חובות מים של צרכנים שמשתמשים במים, שזה משאב לאומי, שאנחנו מספקים אותו, קונים אותו מהמדינה דרך חברת מקורות, משלמים עליו לפני השימוש של הצרכן ואחר כך מספקים אותו לו וכשהוא לא משלם, אנחנו צריכים לממש את חובתנו בעצם ולגבות את הכסף, דבר שאני מוכרח להגיד, זה לא משהו שאנחנו אוהבים לעשות, אבל זה חלק מתפקידנו.

מה שהתרשמתי כאן מכל הדיון, ולא זומנתי לדיון הקודם אז לא הייתי בו, אבל אני חושב שהבנתי אותו מספיק מהדיון הזה, שבסך הכל יש תמימות דעים בין כולם, וגם אצל יושב ראש הוועדה, שהתיקון הזה הוא תיקון שמייעל את העבודה הזאת, לא בהכרח גורם ליותר טעויות מאשר המנגנון הקודם. הוא יותר מתקדם, הוא יותר מפותח. אם יש טעויות, אני לא חושב ש---

הוא רק יותר מקל.

הוא יותר מקל וגם מייעל את הדברים האלה, אבל הוא לא בהכרח גורם ליותר טעויות. אם יש במנגנון הזה משהו שגורם ליותר טעויות, אז בואו נזהה אותו ונמצא פתרון שלא יגרום ליותר טעויות. אם הוא לא יוצר יותר טעויות, אז מה הטעם להכביד? האם אני, כמנכ"ל תאגיד מים, צריך לא לגבות? אם תגידו לי לא לגבות ומישהו אחר יגבה עבורי, אז זה בסדר, אני אשמח מאוד לשחרר את המטלה הזאת ממני---

מי זה חברת הגבייה שלך?

חברת הגבייה שלנו זו חברה שנבחרת במכרז, מסודר. יש עליה פיקוח מלא של התאגיד---

גם זאת בבאר שבע מפוקחת? אתם ראיתם את הכתבה לפני יומיים?

אני מדבר הפעם,בנוסף לאחרים שדיברו פה, בשם כל התאגידים. אני לא בא לכאן בכובעי כמנהל כללי של התאגיד---

אתם לא גובים את הכסף, אתם מעסיקים חברות גבייה.

אנחנו גובים את הכסף באמצעות חברות שיש להן מומחיות ספציפית בדבר הזה, שהן מורשות לעבוד על פי כל הסטנדרטים, גם הטכנולוגיים וגם האחרים, החברות האלה, לאור אותו דוח של מבקר המדינה, שבדק אצלנו, ראה שאנחנו מציבים עליהם את הפיקוח הנכון, אנחנו מעמידים אותם תחת קריטריונים מאוד מדויקים ואנחנו מסוגלים להביא את כל ההוכחות שאנחנו צריכים, ועוד פעם, זה לא אומר שאין טעויות, כשאתה הולך לגבות מיליון חשבונות מים בשנה, מתושבים שיש להם זכות לתנועה, אז יכולות להיות גם טעויות. אבל שוב, אם הכוונה של הדיון הזה הוא לאתר את הטעויות ולמנוע אותן, אני שותף נאמן לזה ומוכן שתכבידו עלינו בתהליך כמה שצריך, בכדי שנהיה בטוחים שנעשה פחות טעויות. זה נראה לי דיון לגיטימי וזה עניינו פה. אם הכוונה פה לקשור לנו את הידיים, שלא נבצע גבייה אפקטיבית, אז שזה ייצא באופן מסודר, 'אנחנו מינינו אותך לגבות כסף ואנחנו עכשיו רוצים לקשור לך את היד'. נראה לי שצריך להיזהר מהכיוון הזה, כי בסופו של דבר אנחנו מכים את עצמנו. אני לא חושב שכוונתך לדאוג לזה שהתאגיד לא יגבה את החובות שלו.

אני הממונה על הגבייה של ארנונה ומים בעיריית תל אביב. אני רוצה לסבר את האוזן לאדוני, יש הרבה אזרחים שגרים בדירות מגורים ועוזבים בשלב מסוים ומשאירים חובות של 1,000, 2,000, 3,000, 4,000 שקלים, לא חובות גדולים, אבל חובות. הם מצטברים להרבה מאוד כסף. היום, בכלי שיש לנו, באמצעות עיקולי הבנקים, לאחר שהודענו כדת וכדין ובן האדם לא שילם, אנחנו משתמשים בו וברוב המקרים גובים את הכסף. והכלי הזה הוא כלי שהתושב מחויב באגרה מינימלית, של 37 שקלים וזהו. האלטרנטיבה האחרת, כאשר אנחנו לא נוכל לעשות שימוש בכלי הזה, זה בהתאם לפקודת מסים (גבייה), אז אני צריך לשלוח הוצאה לפועל, לעשות לו רישום, לעשות לו הוצאה לפועל, אני משית עליו, לא ברצוני, אגרה של מאות שקלים על האירוע הזה, אני גורם לו עוול כי באים אליו הביתה, האירוע הזה הוא אירוע לא נעים שאנחנו מנסים להימנע ממנו כמה שיותר, אירוע של עיקול בנק, הגם שהוא קשה, והגם שהוא נכנס לכיסו, הוא אירוע שלא מערב את המשפחה שלו, הוא לא גורם לו הוצאות מיותרות. אז ככל שהכלי הזה לא יהיה זמין עבורנו, אנחנו נלך לאלטרנטיבה אחרת, על מנת לגבות את החוב, והאלטרנטיבה האחרת לא מיטיבה עם האזרח. היא גורמת לנו עול, לאזרח היא גורמת עול ובסופו של דבר היא לא מביאה למטרה שלשמה, לדעתי, כבודו מתכוון על מנת לבוא ולהקל על האזרח.

אני חושב שהאדון הנכבד מתאגידי המים צודק. אם המטרה היא למנוע טעויות כשקיימות כאלה, אז בואו נשים מנגנוני בקרה לפני שעשינו את העיקול. אבל ברגע שהגענו להבנה שעברנו את כל מנגנוני הבקרה והעיקול הוא כדת וכדין, תן לנו את האפשרות לעשות את זה באמצעים הכי נכונים שאפשר.

אני הייתי שמח לעשות את זה, יש לי בערך 30 או 40 תיקונים לפקודת המסים (גבייה), שהייתי שמח להכניס אותם. אבל אני כבר שמעתי מנציגי האוצר כמה פעמים, 'מה אתה עושה לנו? אתה מתחיל לתקן לנו את כל החוקים כשאנחנו באים אליך עם שני סעיפים מסכנים'. אז קיבלתי את עמדתם ואני לא עושה תיקונים כלליים, אבל כשאני רוצה ללחוץ על נקודות, אז אני לוחץ על הנקודות.

אני רוצה שדבר אחד יהיה ברור, את התיקונים לא אני צריך לעשות. להבטיח את העובדה שזה לא יהיה שבלחיצת כפתור מעקלים 50,000 חשבונות בנק, כשאף אחד לא בודק ואף אחד לא עושה שום דבר, אני מעדיף שתכתבו את זה ואז תבדקו אם הסכום הוא נכון, ואז יבדקו אם היתה מסירה נכונה, אם יש באמת חוב, אם הוא לא התיישן. אתה מבין? לחיצה על כפתור זה הדבר הכי קל.

זה הפוך הדבר, אדוני. אני מעיד כאחד שמכיר את הפרקטיקה בצורה טובה והדבר הוא הפוך. דווקא הגורם הממוחשב, שנבדק... הרי בסופו של יום, כשנשלח העיקול, הוא לא נשלח בעלמא, הוא נשלח כי לפני זה אותו פקיד נכנס למחשב, לחשבון הלקוח, והוא ראה שנעשתה מסירה והוא אמר 'אוקי, מאשר שנעשתה מסירה', הוא ראה שאכן החוב הוא חוב, הוא ראה שהחוב לא התיישן. רק לאחר כל התהליך הזה, למעשה לוקח המחשב ומביא את כל הקבוצה הזאת למשלוח עיקולים.

אדוני מדבר עכשיו בשם השלטון המקומי?

אדוני מדבר בשם הפרקטיקה והידע שלו.

אני שואל האם אדוני מדבר---

מניסיוני וקולגות אחרות שלי שאני איתם בקשר.

אתה מדבר בשם השלטון המקומי?

בשם חלק נכבד כן.

לא, סליחה, אתם אמרתם שאתם מדברים בשם השלטון המקומי. אני אצא לדקה אחת, אני אביא כתב הגנה שהגישה עירייה לבית משפט, הוא נשלח אליי, וכתוב בו דבר מאוד פשוט; כל המערכת היא מערכת סגורה, אנחנו לא בודקים שום דבר, אנחנו מעבירים את זה בלחיצת כפתור. כך כתוב בכתב הגנה.

צר לי, אבל חבל שהמקרה הזה, שלא מעיד על הכלל, הופך להיות האישו. צר לי, זה לא נכון.

צר לי, זה מה שהגיע אליי.

אז זה לא נכון, וזה לא תקין, אבל לא בגלל זה צריך להטיל דופי בכל היתר, אדוני.

לא, סליחה, לכן אני שואל. כשאתם מדברים בשם השלטון המקומי, אז אתם אומרים, 'תשמע, יש רשויות כאלה, אבל אנחנו כן בסדר', או שאתה אומר לי 'אדוני, כל השלטון המקומי בסדר'.

אדוני, תטיל סייגים לתנאי להוצאת העיקול.

אין ספק שאם זה מה שהם כתבו בכתב ההגנה, אם הם פעלו לפי מה שהם כתבו בכתב ההגנה, אז הם פעלו שלא כדין.

אז מה אתם רוצים? שאני עכשיו אכתוב רק את העירייה הזאת?

אז חזקה על בית המשפט באותו כתב הגנה שיעניש אותם מספיק כדי שהם ילמדו איך לעבוד.

אם אפשר להציג כחלופה לדברים של הסעיף של התחולה---

לא ביקשתי עוד חלופה.

אז אני מציע.

אני לא ביקשתי חלופה. בינתיים תנסה לשכנע אותי למה מה שאני אמרתי לא טוב. בינתיים עוד לא קיבלתי אף נימוק---

לא קיבלת את הנימוקים, אבל עלו כאן נימוקים כבדי משקל.

כבדי משקל שאולי משכנעים אותך, אותי הם לא שכנעו.

לכן אני אומר, אולי כחלופה שתבוא ות---

אני לא מחפש חלופה, טוב לי בינתיים עם מה שיש לי. אני צריך להצביע על זה, לא אתם.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להעלות בפניך סוגיה נוספת. אנחנו היום עוסקים באותם 10% שלא משלמים, כאשר מרבית הציבור משלם ארנונה. הוא משלם ולא תמיד קל לו, לא כולם הפרוטה מצויה בכיסם ובכל זאת הם משלמים, כי זה החוק, גם ארנונה וגם מים. עצם העובדה שהיום אנחנו יכולים ומשתמשים בכלים שהמחוקק נתן לנו, על מנת לעשות גבייה יעילה---

זה יחול על חובות ארנונה ומים. שכנעת אותי.

לא הבנתי.

בנושאים של חובות ארנונה ומים, יהיה לכם את העניין הזה. קיבלתי. שכנעת אותי בול. רק שתדעו, זה לא סלמי.

אני מגיב למה שאדוני אמר. הקופה הציבורית של העירייה, כפי שכולם יודעים, היא לא מורכבת רק מארנונה ומים.

אני יודע, היא גם מורכבת מאגרת שלגים ו---

אדוני מכיר את המאטריה מצוין.

אם אדוני מנסה עכשיו להמשיך ולהסביר לי כמה מסכנות תהיינה הרשויות המקומיות וכמה החשב הכללי לא יעמיק את הגבייה בגלל שאני אתן את זה... אתם כל הזמן הסברתם לי כמה ארנונה ומים זה חשוב לכם ואתם עושים את זה, האדון שכנע אותי. לכן אמרתי, אתם תעשו את זה בארנונה ומים, לא תעשו את זה ביתר הקנסות.

אני אומר עוד פעם, ארנונה ומים, זה ברור וידוע שזו המסה הקריטית של ההכנסות של הרשות המקומית, אבל אני לא חושב שאני מוסמך פה להקל ראש בהכנסות אחרות של הרשות.

ידידי, עורך דין סלמן, אתה לא צריך להסכים על שום דבר. המזל הגדול שאני פה אחד מחליט, אתה מבין? לכן שכנעתם אותי, יחד עם החשב הכללי, בנושא של הארנונה והמים, זו המסה העיקרית, שוכנעתי. אבל שם זה ייעצר. בכך יתר הדברים, אני רוצה שאותו פקיד שהולך לחתום על צו עיקול יוציא את תיק הלקוח, יראה שיש מסירה, יראה שאין התיישנות.

אין שום מסירה.

יכולים להניח את זה במקום מגוריו, או במקום---

אני רוצה שהוא יראה שהכתובת היא כתובת נכונה, ש---

הוא לא בודק את זה.

הוא אומר שכן.

בכמה רשויות שיש להם נהלים, אבל הם לא חייבים.

אז אני אומר, על ארנונה ומים, שזה הכסף הגדול שלכם, תקבלו את הסמכויות.

אני אגיד לכם יותר מזה, אני הייתי מוציא מכלל החלות של החוק הזה את כל הרשויות שמעסיקות חברות גבייה ומבחינתי חברת גבייה זה משרד עורכי דין שהוא חברת גבייה, או חברת גבייה שהיא עוסקת בהעמקת הגבייה. הייתי מוציא את זה. אתם יודעים מה? אני מוכן אפילו בזה לא לעשות. אני אוציא את הרשויות שמעסיקות חברות גבייה, שזה לא משרדי עורכי דין, ויהיו לכם את הסמכויות האלה בנושאי מים וארנונה. מה אומר אדוני, נציג השלטון המקומי? זה יותר טוב---

זה יותר טוב מהמקום שהיינו בו לפני שעה.

אני רוצה להגיב להצעה. שני דברים, קודם כל בעניין הוצאת הקנסות החוצה. כמו שנאמר פה, אני חוזרת על הדבר, המשמעות של החרגת התיקון הספציפי, זה רק אומר שאי אפשר לנקוט באמצעי הגבייה הזה. זאת אומרת שדווקא על חובות קטנים ישתמשו באמצעי הגבייה היותר דרסטיים, אני לא בטוחה שזה נכון.

אל תדאגי. אני מודיע לך, לא ישתמשו באמצעי גבייה יותר דרסטיים.

לא, יטילו את הכל על הבנקים בנייר, אין להם בעיה.

גם זה לא כל כך נורא.

יטילו עיקולים בבתים שלהם, בעיניי זה יותר חמור, בהרבה מאוד מובנים.

הם לא יעשו את זה.

התיקון הזה בסוף מדבר באמת על המקרים, על סוג העיקול הכי פחות... בעניין חברות הגבייה, קודם כל, אני לא חושבת שההבחנה בין חברת בנייה של עורכי דין לחברת גבייה אחרת היא הבחנה נכונה. אני לא בהכרח חושבת שצריך לנקוט בפעולות באמצעות עורכי דין בלבד ואני לא חושבת שכדאי לקבל החלטה כזאת בלי דיון---

לא בטוח, לדעתי גביית חובות זה חלק מייחודיות המקצוע אצל עורכי דין.

אבל זה לא הגבייה. לעניין זה אני רוצה לציין שיש לנו עכשיו את תסקיר חוק של חברות הגבייה, שאמנם אני מסכימה שהוא קצת התעכב, אבל הוא נכנס לתאוצה כרגע. וכל התפיסה, גם התפיסה של חוזר מנהל כללי של משרד הפנים, שחברת הגבייה לא מפעילה שיקול דעת, היא גובה. זאת אומרת זה רק פעולות גבייה ממש, מי שמחליט על הטלת העיקול, מי שמחליט על הפעולות זו העירייה, כך נקבע בחוזר המנהל הכללי של משרד הפנים.

זה יהיה בתסקיר.

זה כרגע בחוזר מנהל כללי של משרד הפנים.

יש חברה שנמצאת באזור התעשייה עמק חפר. איך היא נקראת?

שוהר.

מי שחותם על הצווים זה יענקל'ה משה, פקיד גבייה, לפי פקודת המסים (גבייה), אפילו לא עורך דין.

רק עוד תוספת בעניין הזה; יש כל מיני טענות לגבי אופן הגבייה, העניין של המסירה נאמר פה, הרבה מאוד דברים נאמרו פה לגבי הבעיה בגבייה, אבל אני באמת לא חושבת שזה קשור לתיקון הזה.

רבותיי היקרים, אני יודע שזה לא נח, אני יודע שאתם לא מסכימים, אני יודע שהחשב הכללי מתנגד והרשויות המקומיות מתנגדות, ומרכז השלטון המקומי מתנגד ומשרד המשפטים מתנגד והסמנכ"ל הבכיר לאכיפה וגבייה ברשות המסים מתנגד וממונה חקיקה ברשות המסים, כולם מתנגדים, אני יודע, אבל זו ההחלטה שלי. עכשיו הכח כרגע בידי משרד האוצר ומשרד המשפטים. אתם יכולים למשוך את החוק ואז אני לא מצביע עליו, ולהגיד לי, 'אדוני, אם זה מה שהחלטת, אל תעביר לנו את החוק'. זכותכם לעשות את זה. אני גם יכול להכניס את הסעיף הזה וכרגיל אתם גם יכולים להגיש רוויזיה, אתם יכולים להגיש הסתייגות. מה שאתם רוצים.

אפשר, אדוני, שנתייעץ חמש דקות ברשותך?

כן, בבקשה. אתם יכולים גם להציע הצעות לשיפור המנגנון, אז אני אתקן באותו זמן גם את יתר הדברים.

יש לכם עשר דקות להתייעץ.

היו"ר דוד רותם: יש מישהו שרוצה להגיד?

אני רוצה להגיד בשתי מלים לאדוני. בתחילת דבריי אני אמרתי שאני מצר על זה שלא היינו שותפים לתהליך קודם, כי אני בטוח שאם היינו שותפים והיינו מודעים לכיוון, אז אני כמעט בטוח שהיינו יכולים לייצר פה איזה שהוא פתרון מעשי לנושא. עכשיו נקלענו לסיטואציה ואני מודה שהיא סיטואציה מאוד צפופה, הייתי קורא לזה, מבחינתנו, כי אדוני העלה פה איזה שהיא הצעה ואנחנו צריכים איזה שהיא ארכה, אפילו מבחינתי של מספר ימים, בשביל לנסות לבחון את הדברים ואולי לבוא לאדוני עם פתרונות מעשיים.

אין לי שום בעיה. מצדי אתם יכולים לתת לי תשובה ב-15.1, זה גם כן בסדר מבחינתי. מה גברתי אומרת?

אנחנו חושבים שלאור ההתנגדות נצטרך התייעצות נוספת, אבל יחד עם זה אנחנו עדיין מעוניינים לעמוד בסד הזמנים, כך שב-1.1 זה יוכל לעלות לקריאה שנייה ושלישית.

זה שזה צריך לעלות לפני ה-1.1 זה בסדר, אבל אתם יודעים שגם פה אני צריך לגמור את זה ואני צריך להעביר את זה למחלקת ניסוח ואחר כך להניח את זה וכל הדברים האלה. אז הכדור אצלכם, תחליטו מה אתם רוצים. אני יכול לסיים את זה עכשיו.

השאלה אם יש אפשרות לקבוע עוד דיון, כך שנעמוד בלוחות הזמנים עדיין.

אני לא יודע מה אתם רוצים. אני צריך לגמור את תקנות המכרזים תוך יום, כי צריך לפתור את בעיית השרפה בכרמל, משרד האוצר מאוד לחוץ.

אין שום בעיה, יש לי יומן פתוח. אני אפילו מוכן לבוא ביום שישי.

ביום ראשון בשעה 12:30.

רק הבקשה היא שהנוסח יועבר לא שעה לפני הדיון, אלא שאפשר יהיה גם---

תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10