ועדת החוקה חוק ומשפט

63
20.12.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ג בטבת התשע"א, (20 בדצמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92)(הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

עו"ד רחל גוטליב, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל, ראש תחום עונשין, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אודיה איפרגן, יועמ"ש, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

ברכה וייס, מפקחת ארצית, הנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

נצ"מ יעל אידלמן, רח"ט תביעות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חני לומפ, ק' בחטיבת התביעות, המשרד לביטחון פנים

אורית בקר, עוזרת ליועמ"ש, המשרד לענייני גמלאים

שופט בית המשפט העליון בדימוס אליהו מצא

פרופ' רות קנאי, הפקולטה למשפטים אונ' בר-אילן

פרופ' לסלי סבה, מרצה, האונ' העברית בירושלים

ד"ר אורן גזל-אייל, מרצה בכיר, אונ' חיפה

עו"ד יואב ספיר, הסנגוריה הציבורית

עו"ד ניבין אלפקס, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין

עו"ד רותי אלדר, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית-אונו

רועי גיא-גרין, יועמ"ש, עמותת נח, התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בע"ח

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92)(הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה),
התשס"ו-2006 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

רבותי, בוקר טוב. היום יש לנו ישיבה ארוכה, כי אני רוצה לגמור לפחות פרק אחד בחוק הזה. נשתדל כמה שפחות הרצאות ודיונים מלומדים, כי בסופו של דבר, מרוב הרצאות ודיונים מלומדים אנחנו כל הזמן טוחנים מים ולא מתקדמים בו, וזה חוק חשוב שצריך לסכם אותו בשלב מסוים.

נתחיל בסעיף המטרה, והייתי שמח לסגור אותו היום. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, תקראי לנו את סעיף המטרה.

סעיף המטרה ניסחנו והעברנו להערות, וקיבלנו הערות של משרד הפנים, שילבנו אותן, חוץ מנושא אחד שאני תיכף אציין, וזה תוך כדי הדיונים בחוק, גם כדי להבהיר מה באמת תכלית החוק, שלא יצטייר כאילו כל מטרתו היא רק החמרה בענישה. היה נראה לנו, בניגוד למקרים אחרים, שסתם כותבים סעיפי מטרה, שפה זה דווקא משהו שיכול לתת הבנה למי שקורא מה המחוקק עשה כאן בפרק.

קוראת


"מטרתו של פרק זה לקבוע את העקרונות והשיקולים המנחים את הענישה, המשקל שיש לתת להם והיחס ביניהם, על מנת שבית המשפט יקבע את העונש המתאים לנאשם בנסיבות העבירה, ועל מנת לצמצם פערי ענישה מקום שאינם מוצדקים."


משולבות הערות המשטרה והערות משרד המשפטים. מה שלא הכנסנו כאן – משרד המשפטים לא אהב שכתבנו "בנסיבות העבירה", אבל העובדה שנותנים משקל גדול לנסיבות העבריין, שבאה כאן גם כן לידי ביטוי, אנחנו אומרים "העונש המתאים לנאשם", הנאשם הספציפי הזה. הנאשם הספציפי הזה בנסיבות העבירה, כלומר, בתיק שנדון בפני השופט, ולא סתם בלי קשר למקרה. לכן דיברנו על הנאשם ועל העבירה.

מה שהיה חשוב לנו, שמכיוון שהעונש הוא גם עונש שנגזר על-פי המאפיינים של העבירה, אבל כדי לא לאבד את האינדיבידואליזציה של הענישה, שהנוסח יגלם את זה שמתחשבים גם ב - - -

"העונש המתאים לנאשם בנסיבות העבירה".

העונש המתאים לנאשם בנסיבותיו הספציפיות.

לא, בנסיבות העבירה. "הנאשם בנסיבות העבירה".

נכון. אם מסכימים שהנוסח מגלם את שני הדברים האלה, הכול בסדר.

השופט מצא.

קודם כול, יש לי הערה לשונית. יש לי בעיה עם המלה "על מנת", שהיא מלה שגורה מאוד בעברית המודרנית, אבל על מנת זה בתנאי. על מנת בעברית זה בתנאי.

"ובמטרה".

אם הסעיף הזה היה בא אלי לפרשנות לבית המשפט, הייתי אומר שזה לא אומר שום דבר, לכן הייתי מציע לכתוב "במטרה" או "כדי".

"ובמטרה".

נכתוב "כדי" - - - ו"כדי", אבל נראה את זה גם לנסחית כמובן.

"בנסיבות העבירה" זהו תנאי דרוש, בוודאי, זה חלק מן העניין. "במטרה לצמצם פערי ענישה מקום שאינם מוצדקים" – למה?

היום פערי הענישה לא מוצדקים.

השאלה, מה זה "מקום שאינם מוצדקים".

יש מקומות שפער הענישה הוא מוצדק. כאשר מישהו גונב - - -

כאן היתה הכוונה, אם כי זה באמת לא אלגנטי - - -

- - - עיקרון השוויון.

היה חשוב שלא יצטייר כאילו יש אוטומטיות של העונש, ולכן לפעמים יש הצדקה לזה שעונש שכאילו נחזה להיות – כמובן אנחנו מדברים על אותו דבר, זה רק איך זה מצטייר.

אולי זה לא פער בענישה אם הוא מוצדק.

לנו לא אכפת, אנחנו הרגשנו שזה בסדר גמור לגמור את המשפט גם "בנסיבות העבירה", אבל משום שעוררו בנו את החשש, או לאחרים היה חשש שמא לא יבינו כאן שאין הכוונה לומר שכולם במכונה, באוטומט, הוספנו את זה. המשפט יכול להיגמר גם במלים "בנסיבות העבירה".

לדעתי חשוב לכתוב פערי ענישה שאינם מוצדקים, כדי לא לתת את הרושם שהכוונה, שלכל עבירה צריך להיות עונש אחיד. זו תוספת חשובה.

פרופ' קנאי.

האיזון שנעשה כאן, שקובעים גם "המתאים לנאשם", אבל מייד מאזנים את זה במלים "בנסיבות העבירה". אם זה היה רק "המתאים לנאשם", זה היה פותח פתח מאוד רחב לכל מיני שיקולים שבדיונים הראשונים שלנו אמרנו שהם לא צריכים להיכנס. לכן נראה לי שברגע שהגבלנו את זה על-ידי נסיבות העבירה, זה מתאים לנאשם, אבל מדובר על הדברים שקשורים בעבירה הספציפית הזאת.

הסנגוריה.

בעבר הגשנו מסמך, בשל החשש שהחוק יתפרש כמשהו שמטרתו החמרה, משהו שאומר במפורש שזאת לא המטרה. האמת, כשאני קורא את הנוסח הזה, נראה לי שהוא נותן מענה והוא מסביר בצורה מאוזנת.

יופי. לפחות גמרנו את סעיף המטרה.

בנוסח הקיים כיום, "מתאים לנאשם בנסיבות העבירה", אפשר להבין את זה בפרשנות של מידת האשם או המצב הנפשי של הנאשם בנסיבות העבירה, ואולי ראוי גם להדגיש: ולנסיבותיו האישיות של הנאשם.

זה יפתח לגמרי את כל הדיונים הראשונים שלנו.

רביד, חשבת על ניסוח בהקשר הזה.

אמרנו "המתאים לנאשם לפי נסיבות העבירות והעבריין", אבל הוא לא אלגנטי.

זה לא אלגנטי. צריך לשים קצת הדר.

לא צריך "העבירות והעבריין", אפשר לומר "לנאשם על-פי נסיבותיו ונסיבות העבירה".

חבר'ה, אל תחזרו אחורה ונפתח את זה עוד פעם. גמרנו.

ככל שאנחנו מסכימים שהנאשם זה הנאשם וכל סביבתו הקרובה, הרחוקה - - -

זו הכוונה.

תודה. ועכשיו נעבור - - -

זה סעיף המטרה. דיברנו על העיקרון, על קביעת המתחם ועל השיקום, ועכשיו אנחנו בהגנה על שלום הציבור.


בפעם הקודמת היושב-ראש הכריע בסוגיה האם העבר הפלילי הוא האינדיקציה כדי לקבוע שמישהו מסוכן, והוא הכריע שכן. לכן ניסחנו את סעיף קטן (א) לגבי העבר הפלילי, שמופיע מייד אחרי הגנה, משום שזה האינדיקציה, ש"בית המשפט יקבע כי יש סיכוי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות, רק אם מצא כי לנאשם עבר פלילי משמעותי".

עכשיו אני אקרא את הסעיף של הגנה על הציבור, רק תזכרו את האינדיקציה הזאת של העבר הפלילי המשמעותי. "מצא בית המשפט כי יש חשש ממשי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות" – זו סוגיה שצריך להכריע בה, אם זה מסוג העבירה שביצע או לא – "וכי החמרה בעונש [הרחקתו מהציבור] - - -

והרחקתו.

זו עוד סוגיה. האם פה אנחנו אומרים שזה בעיקר מאסר, כי מדובר פה על הרחקה מהציבור בניגוד להרתעה, שזה שיקול אחר שמופיע אחר כך – "נדרשת כדי להגן על שלום הציבור, רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם" – ופה יש שתי גרסאות – "ולהחמיר בעונשו מעבר למתחם העונש ההולם שנקבע על-פי העיקרון המנחה." – כאן זה גם החמרה ניכרת. וגרסה ב' היא לא החמרה ניכרת – "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת מעבר למתחם העונש".

אם מתקבלת גרסה א' הצענו לדיון משהו, כשנותנים עונשי מאסר ממושכים – "קבע בית המשפט כי העונש ההולם לפי העיקרון המנחה הוא עונש מאסר ממושך, לא יחרוג בית המשפט – או לא יחרוג במידה ניכרת – מהעונש ההולם בשל האמור בסעיף קטן (א)". זה הנוסח לדיון שמה שהוכרע זה רק הנושא של העבר הפלילי.

איך ה-(א) מסתדר?

זה שונה לגמרי. אם לא יחרוג או לא יחרוג במידה ניכרת זה ממש הופך את הסעיף.

סליחה, רגע. לא.

אם תתקבל גרסה א', מובן שהחריגה - - -

אם העונש הוא עונש ארוך, אני רוצה שהוא יחמיר יותר.

אתה גם לא יכול לצפות מה יקרה בעוד עשר שנים ולהחמיר במידה ניכרת - - -

אם העונש הוא ממילא חמור, למה אתה חושש שהוא יחרוג עוד יותר? העונש החמור הזה לא יספיק בשביל להגן על הציבור?

לא. לכן אני אומר, אם א' חל - - -

את חושבת שזה מיותר, כי זה פשיטא?

כן, אני לא מתנגדת לתוכן.

לי לא אכפת למחוק את זה.

אני לא רוצה שזה יתפרש כאילו אנחנו קוראים לשופטים להחמיר בענישה. אני אומר לו: אם קבעת שהעונש ההולם הוא עשר שנות מאסר, אל תבוא אחר-כך ותאמר: כדי להרתיע את הציבור, אני מוסיף עוד שנתיים. לא. כאשר העונש הוא עונש ממושך, בואו נגיד לו את זה. אנחנו פה מתווים את שיקול הדעת שלו, נגיד לו, ברחל בתו הקטנה, את כל מה שאנחנו רוצים להגיד לו. יש בחוקים הרבה דברים שלא צריכים להיות כתובים, אני מסכים.

המשטרה מתנגדת לזה באופן מהותי.

לא, אני חושבת שזה מיותר.

קודם כול, על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על ענישה ממושכת?

שנות מאסר לא מעטות.

בבית משפט השלום ענישה ממושכת זה גם שש שנות מאסר. על מה אדוני מדבר כשהוא מדבר על ענישה ממושכת?

גברתי היתה 24 שעות במעצר - - -

לכן אני אומרת, אשפר להגיד שעשרה ימים זה מאסר ממושך.

שש שנות מאסר, זה בהחלט מאסר ממושך.

אם אנחנו מדברים על שש שנות מאסר וגם על ענישה, אפילו לא ברמה של בית משפט מחוזי, האם במצבים האלה לא ראוי להחמיר ולהגן על הציבור בעבירות כאלה?

לא. לא ראוי להוסיף לו עוד שנתיים.

אני אביא דוגמה, אם אפשר. אדם שנוהג בשכרות והרג אנשים, נניח, יקבל עשר שנות מאסר, יצא אחרי שש שנים ברישיון - - -

אל תוציאו אותו ברישיון.

תשללי לו לצמיתות את רישיון הנהיגה.

זה המצב השכיח היום. אם אני אשלול את הרישיון, הוא ינהג בלי רישיון ויהרוג שוב בשכרות. זה מאוד מרתיע עבריינים, שאין להם רישיון, לנהוג ללא רישיון...

זה עניין של אכיפה, לא של רישיון.

ברור. זה שנמנע ממנו רישיון זה לא אומר שהוא לא יחזור, ייקח הגה ויהרוג שוב.

אם אני אטיל עליו 20 שנות מאסר, הוא יצא אחרי 12 וימשיך לנהוג. תעמידו שוטר ליד הבית שלו, בכל פעם שהוא נכנס לרכב, תעצרו אותו...

שוב, זה עניין המשאבים של המדינה, המשאבים שניתנים לאכיפה והצורך בהרתעה ובהגנה על הציבור. אנחנו לא יכולים להעמיד שוטר בכל פינה, וחלק מהדרכים שהחברה מתמודדות עם תופעת עבריינות היא על-ידי מניעה ונטילת סיכונים או מניעת סיכונים על-ידי מניעה בין כותלי השב"ס.

זו המניעה היחידה שאתם מכירים?

לא. ודאי שלא, אבל אני רוצה שבמקרים המתאימים לבית המשפט יהיה הכלי הזה. "רשאי בית המשפט", אנחנו לא אומרים שחייב בית המשפט, או מנימוקים מיוחדים שיירשמו יכול, אלא אני רוצה להותיר בידי בית המשפט את הכלי שיש לו גם היום להחמיר, כדי להגן על הציבור, כאשר הוא סבור שיש צורך להגן על הציבור.

אותו אדם – וזה לא מקרה תיאורטי – שהרג בשכרות והשתחרר אחרי שש שנים, שוב נהג בשכרות והרג אדם. השאלה - - -

לא יהיה לו מאסר על תנאי בר הפעלה במקרה כזה?

לא. מאסר על תנאי הוא לשלוש שנים. הוא הרג אחרי ארבע שנים. ממש לא.

דוגמה דמיונית.

זה לא דמיוני.

אותו אדם שממשיך לנהוג - - -

סליחה. מה הסיכוי שלו להיתפס לפני שהוא הרג את האנשים?

שוב, אני שואלת עכשיו - - -

לא את שואלת, אני שואל.

מה הסיכוי - - -

מה הסיכוי שלו להיתפס לפני שהוא יהרוג את האנשים בפעם השנייה?

יש סיכוי אם הוא נהג בשכרות. יש סיכוי, יש מבצעי אכיפה.

מה הסיכוי שלו?

שוב, השאלה היא אם הוא היה באזור של מועדונים של אכיפה מוגברת, האם זה היה בכביש מהיר, האם הוא עשה את זה בכביש נידח – כל הפרמטרים קיימים. במצב נתון, האם לא ראוי שיהיה בידי בית המשפט כלי להגן על הציבור במצב כזה ולחרוג במידה ניכרת מהעונש הרגיל? שוב, אין לי פה נסיבות מחמירות - - -

מה זה העונש הרגיל? תגידי העונש המקסימלי.

המתחם יהיה על הריגה רגילה, שעצוב להגיד מושג כזה, אבל יהיה נניח בין חמש שנים ל-12 שנים. האם בית המשפט לא ירצה לתת עונש על 18-15 שנים במקרה כזה, שהוא יגיד: אני רוצה להגן על הציבור, האיש הוכיח במעשיו שהוא מוסכן, אין לו שום בעיה שוב לנהוג ולהרוג?

לא. בית המשפט, כמה הוא יכול לתת לו מקסימום?

הוא לא יכול, כי אם יהיה מתחם - - -

מהו המתחם?

המתחם נקבע לפי נסיבות ביצוע העבירה. ופה זה לא נסיבות חמורות - - -

מה המתחם הסביר לדעת משטרת ישראל כשאני נוהג שיכור והורג שני אנשים?

בפעם השנייה?

בפעם הראשונה. מה המתחם הסביר?

שאל אותי, זה המקסימום.

אנחנו יודעים מה המתחם היום במדינת ישראל.

סליחה, אני נותן לשופט את האפשרות לקבוע את המתחם הסביר, ולהגיד שהמתחם הסביר על נהג שנוהג בשכרות והורג אנשים, העונש המתאים הוא 12 שנות מאסר. אם נתת לו 12 שנות מאסר, הרחקת אותו לזמן מספיק מהציבור, ואל תוסיף לו עוד שנתיים על זה.

בפעם השנייה?

בפעם השנייה הוא ייתן לו 20 שנות מאסר.

הוא לא יכול.

למה לא? 20 שנות מאסר זה העונש המקיסמלי, זה המתחם.

המתחם ייקבע לפי נסיבות ביצוע העבירה.

כאשר אדם פעם שנייה הוא שיכור והוא נוהג - - -

אין פה אכזריות, אין פה מניע גזעני, אין פה בצוותא – אין פה נסיבות לחומרה, ולכן המתחם יהיה שוב בסביבות עשר שנים. בשביל להגן על הציבור אנחנו רוצים שהוא יחרוג מהמתחם, ולכן בעבירות החמורות גם ראוי לאפשר לבית המשפט לחרוג מתי שהוא צריך. זה רק רשאי, זה לא חובה. למה לשלול ממנו את האפשרות הזאת? במיוחד כשאדוני מגדיר מאסר ממושך אפילו מאסרים שהם לא מאוד ממושכים. למה להחריג את זה?

ממש קצרים, לא ארוכים...


הסנגוריה.

במלה אחת התייחסות לדברים של נציגת המשטרה. השאלה על האכיפה היא, כמובן, שאלה מאוד-מאוד חשובה, כי הרי במקרה הזה צריך יהיה שרוב הסיכויים שאדם ייתפס נוהג בשלילה לפני שהוא הרג בפעם השנייה. ואם הוא נתפס נוהג בשלילה, העונש המקובל הוא מאסר בפועל, ולכן הסיכוי שנגיע להריגה השנייה הוא לא כל כך גדול, אם באמת תהיה אכיפה כמו שצריך לגבי מי שנוהג בפסילה.


לגבי שתי האופציות, אני לא אחזור על דברים שנאמרו בדיונים הקודמים די בהרחבה על הבעייתיות המובנית ברעיון של ענישה מן הטעם שאנחנו חוששים שאדם יבצע עבירות. נאמר על זה די הרבה, ואני חושב שמן הטעם הזה גם הוחלט להתמקד בעבר הפלילי כאינדיקציה, ולא לדבר על משהו אמורפי, אבל הבעייתיות העקרונית נשארת גם כשאנחנו מדברים על העבר הפלילי כאינדיקציה. לי יש קושי עקרוני ופרקטי עם הרעיון של החמרה ושל עבר פלילי מעבר למתחם. אני חושב שבמתחם לא יכולה להיות מחלוקת, ודאי וודאי כשמדובר על חריגה ניכרת. עצם הביטוי לחרוג באופן ניכר מהעונש ההולם הוא צורם.

זה יעורר בעיות חוקתיות ממדרגה ראשונה.

כבוד השופט מצא מעיר, גם במובן החוקתי, אבל גם במובן של מה שראוי. גם דברים חוקתיים, יש בתוכם דברים ראויים ויש דברים שהם לא ראויים. אני חושב שכדאי לדון בשאלה אם זה צריך להיות במתחם או אולי חריגה קלה. לגישתי, כדאי להסיר מההצעה את הרעיון שיאפשר חריגה ניכרת.

אני באמת חושש מהפן החוקתי, מפני שענישה מעבר למתחם היא ענישת יתר בכל מקרה. כאשר יש לנו מתחם, הרעיון הוא שאתה, במסגרת המתחם, תטיל עונש יותר קל או יותר חמור בהתאם לנסיבות. אם בחוק ייכתב שבית המשפט יכול לחרוג, בין מטעמים של שלום ציבור ובין מטעמים של הרתעה אישית, ובין מטעמים של הרתעת הרבים, המשמעות היא שאתה גוזר עליו, בשל חשש עתידי, עונש יותר חמור מזה שהוא ראוי לו בנסיבות העניין. וזה, כמובן, דבר שצריך להחליט עליו במישור העקרוני, האם נכון או לא נכון לחרוג מהמתחם.

אם יש הצדקה לחרוג מהמתחם בשל מועדות, בשל עבר פלילי, בשל צרכים של הרתעה והגנה על הציבור – הכול כמכלול אחד בעיני, ונדמה לי שאנחנו דשים יותר מדי בפרטים ולא משאירים רקמה פתוחה לשיקול דעת של בית המשפט, אלא פרשנות.

אם חריגה, צריך בפירוש לסייג את זה, שהחריגה לא תהיה גדולה, לא תהיה חריגה ניכרת, מפני שאחרת אנחנו מסכנים את כל הקונספציה של החוק בביקורת חוקתית של בית המשפט, או בביקורת ישירה או בביקורת עקיפה במסגרת הליכים פליליים – סנגורים יעוררו את הטענה, ואני לא מוציא מכלל אפשרות ששופטים יקבלו את הטענה.

בהגנה על הציבור, גם הציבור נמצא בשיקולים החוקתיים.

אני מסכים, אבל אם קובעים מתחם, צריך, עד כמה שאפשר, למצות את האפשרויות במסגרת המתחם, ולא לחרוג ממנו. על כל פנים, בוודאי לא לחרוג חריגה ניכרת. המושג "חריגה ניכרת", לא כל כך ברור מה זה. מה זו "חריגה משמעותית"?

40% יותר.

40% יותר זו חריגה משמעותית. אולי יהיה שופט שיחשוב שזה - - -

30% ודאי יגידו.

30% או 60%.

זו הרקמה הפתוחה שדיברנו עליה. היו אלה שרצו שנכתוב טבלאות. אני חושב שהיית מתנגד לזה.

נכון. צריך להשאיר משהו לבית המשפט לעשות. דשים יותר מדי בפרטים ולא משאירים רקמה פתוחה. ועונש זקוק לרקמה פתוחה ולשיקול דעת.

פרופ' קנאי.

אני חושבת שיש הבדל בין חריגה מטעמים של הגנה על הציבור וחריגה מטעמים של הרתעה. מבחינה חוקתית יהיה יותר קל להעביר חריגה מטעמים של הגנה על הציבור. בדרך כלל לא יהיה צורך כל כך לחרוג מטעמים של הגנה על הציבור בעבירות חמורות, כיוון שהמתחם של העונש ההולם יהיה גדול מספיק, במיוחד כאשר בעבירות כאלה, בדרך כלל, האדם מובא לדין לא רק על עבירה אחת, אלא על מספר עבירות. הרבה פעמים, לא תמיד כמובן.

דבר נוסף, אני כשלעצמי הייתי עושה פה הבחנה בין הגנה על הציבור מפני עבירות חמורות מאוד והגנה על הציבור מפני עבירות שהן פחות חמורות, שבהן לא היה צריך להתיר חריגה מן המתחם, אף-על-פי שאולי היה יותר צורך בכך, ואני ערה לנקודה הזאת - - -

נכון. מהטעם הראשון שאמרת.

אמרתי שאני ערה לנקודה הזאת. כשהעבירות מאוד חמורות, אם יהיה אותו מקרה, שבעיני הוא די נדיר, שיהיה צורך לחרוג מהמתחם, אני חושבת שזה היה עובר את ההגנה החוקתית. זה כל מה שיש לי לומר פה.

העניין הוא שבעבירות חמורות העונש סביר, אז לא יעשו את זה. אבל דווקא בעבירות הקלות, אותו אחד שמסתובב על אופניים וחוטף ארנקים מנשים, מסתובב לאורך הרחוב הלוך וחזור, זו לא עבירה חמורה אולי, אבל פה זה אדם שמוכיח לנו, בלי הרבה חוכמות, עם אצבע משולשת, אומר לנו: רבותי, כל הכללים והסדרים שאתם קובעים לא מעניינים אותי. אז אני אומר לו: אדוני, כדי להרתיע אותך וכדי לשמור על שלום הציבור, אני אשים אותך בקלבוש לכמה ימים טובים, כדי שתבין שצריך - - -

אדוני דיבר על זה בדיון הקודם וקרא לו "הפגע רע", והבנתי את הגישה הזאת. בעיני היא לא נראית מצדיקה חריגה מהמתחם, אבל זה נושא פתוח.

אני מסכים עם רות קנאי ששי הבדל משמעותי בין הגנה על הציבור, צורכי הגנה על הציבור לבין הרתעה. בהרתעה, הרעיון הוא שאתה מטיל עליו עונש יותר חמור מזה שמגיע לו, כדי להרתיע, כשהכול הוא בדרך ניחוש, ודאי כשמדובר בהרתעת הרבים. מלבד זה שהניסיון המצטבר מוכיח שלשיקולים של ההרתעה יש אפקט מאוד-מאוד דל. הנאשמים אינם מורתעים, אתה בקושי מצליח להרתיע מישהו, אתה בוודאי לא מצליח להרתיע את חבריו, כי כאן פועל העיקרון הרגיל – לי זה לא יקרה. למשל, זה שרוכב על האופניים וחוטף ארנקים. אתם זוכרים את הסיפור על הכייסים בכיכר הגרדומים: מוציאים להורג, והוא בכל זאת שולף את הארנק, אולי יש בכל זאת שם יותר מ"גיני" אחד וייתלו אותו. אז מה, לו זה לא יקרה. השיקול של ההרתעה לא עובד.

ההגנה על שלום הציבור.

ההגנה על שלום הציבור כן עובד, מפני שאתה בצורה אפקטיבית מאוד כולא אותו, במקום לשנתיים אתה כולא אותו נניח לשנתיים וחצי או לשלוש שנים, ויש לך שקט ממנו עוד קצת, זה הכול.

ההגנה על שלום הציבור נראית לך, אבל בתנאי שנלך לגרסה ב' "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת".

נכון.

אני רוצה להצטרף לדעות שהושמו פה בעניין הגנה על הציבור. אתה דיברת קודם על כך שאנחנו חורגים ממתחם העונש ההולם מתוך שיקולים עתידיים לא ברורים. עשינו את זה גם בנוגע לשיקום. זאת אומרת, החריגה מהעונש ההולם היתה לצד השיקום, מתוך תקווה, גם כן לא ברורה, לא ודאית, ושלא הוכחה, שיש סיכוי לשיקום העבריין. באותה מידה אני חושבת שהציבור ראוי וזכאי לקבל מהמחוקק את ההגנה הראויה, וכן לאפשר לחרוג מהעונש ההולם. שוב, אני מקבלת את הנוסח, ובלבד שלא במידה ניכרת, כאשר יש צורך כזה של הגנה על שלום הציבור או על ציבור הנפגעים, במקרה שאני מייצגת.

בבקשה, מר שוחט.

תודה. אני מבקש פעם נוספת לחדד מעט את הבעייתיות המובנית שדובר בה, בתקווה להשפיע בהקשר של המידתיות. אני סבור שהרעיון של ענישה מתוך זיהוי חשש לביצוע עבירות בעתיד, להבדיל מעצם ההתחשבות המובנת בקיומו של עבר פלילי, מערער את הקוהרנטיות הלוגית של הצעת החוק הזאת, משהכרזנו על עיקרון הגמול כתכלית העל בענישה. מדוע? – וזה גם מתקשר לדיון החוקתי – משום שתורת ענישה גמולית נסמכת על כבוד האדם, היא מניחה את אלמנט הבחירה כהצדקה המוסרית לענישה, אותה בחירה שחוזרת על עצמה בכל פעם שאדם חוזר ומבצע עבירה. יכול להיות שנייחס לבחירה הזאת משמעות של חומרה יתרה כאשר היא מתבצעת פעם שנייה ופעם שלישית, ובמובן זה נביא לאותה החמרה בהתייחסות למידת האשם, אבל מצד שני, עיקרון הגמול מניח שלאדם נתונה הבחירה הזאת גם בעתיד, ובמובן הזה עיקרון הגמול זה לא שהוא לא מחיל את אותה החמרה נוספת, אלא שלדעתי הוא שולל אותה. ולכן הקוהרנטיות הזאת באמירה: אנחנו מתחשבים מעל לכול בגמול ורוצים להתאים בצורה פרופורציונית את העבירה למידת האשמה ולנסיבות העבירה, מצד שני, אנחנו מניחים או חוזים, או צופים, ביצוע עבירות בעתיד, יוצרת מין מצב שאנחנו לא מחילים את עיקרון הגמול, אז עכשיו אנחנו מחליפים את המשקפיים, שמים את המשקפיים הנוספים או האחרים או אפילו הסותרים במובן התורתי, ובכלל יכתבו אחרי זה מאמרים באקדמיה, אני חושב, מאוד מעניינים על הנושא הזה, אבל מכאן בצד העקרוני זו הבעיה. בצד המעשי זה בדיוק החשש לאותו כפל ענישה, שמה שלא הצלחתי להחיל בעיקרון הגמול, אני מעביר בהסתכלות אחרת על אותן נסיבות.

זה לא שאנחנו מחליפים את המשקפיים, אנחנו מוסיפים עוד משקפיים. אנחנו אומרים, שקודם כול נקבע מהו הגמול על העבירה שביצעת, ואת זה אנחנו עושים לפי נסיבות העבירה ולפי האשם שלך באותה עבירה. אבל, באיזה מקום אנחנו גם אומרים: יש פה גם אחד שהפך את הפשע לדרך חיים, והוא לא נרתע, ואנחנו גם צריכים להגן על הציבור מפניו, אז אנחנו שמים עוד זוג משקפיים, שנקרא "הגנה על הציבור", ובמשקפיים האלה אנחנו רואים שצריך להרחיק אותך לתקופה קצת יותר ארוכה, או לתקופה יותר ארוכה מאשר קבוע במתחם, ולכן גרסה ב' אומרת "משום החמרה ניכרת", וזה מה שאומר השופט מצא, ואז אנחנו אומרים: הגמול הנכון שמגיע לך על העבירה שביצעת הוא כך וכך, אבל מכיוון שיש לך דרך חיים שבחרת בה, פה אנחנו נותנים לך משהו, כדי להגן על הציבור.

לטענתי, כל זמן שאתה מעניש אותו על דרך החיים שהוא בחר בה עד היום, בעצם זה שאתה מעניש אותו, אתה מזמין אותו לבחירה המחודשת לצאת מזה. אתה יכול להחריף ענישה, צריך להחמיר בענישה - - -

אני מונע ממנו את הבחירה, אני משאיר אותו עוד שנתיים בכלא ואני מונע ממנו את הבחירה.

כאן אני סבור שצריך לעשות את החיבור הברור לעיקרון כבוד האדם בהתקשרו לעיקרון הגמול, ולהכפיף את זה בצורה מאוד ברורה לעיקרון של מידתיות.

עיקרון כבוד האדם הוא דבר נורא חשוב, וגם מידתיות חשובה. יש כמה משפטים שהפכו להיות בומבסטיים, והם נורא חשובים, משתמשים בהם בכל דבר. הציבור, והגנה על שלומו, גם הוא אחד הדברים החשובים, וכשאני שם על המאזניים את כבוד האדם וחירותו והגנה על שלום הציבור, ההגנה על שלום הציבור שוקלת יותר.

בסוף, כשמענישים, כל התכליות האלה מושגות.

אני יודע, יכול להיות שבית המשפט העליון יבטל את החוק הזה כי יגיד שיושב-ראש ועדת החוקה אמר - - -

לא נראה שזה יקרה.

יכול להיות שכן. אני גם לא מתרגש מזה.

לא יבטלו את החוק כולו, רק את הסעיף הזה.

יבטלו את הסעיף, מה אפשר לעשות.

הדבר הוא אין-סופי. ראיתי שדובר פה בישיבה הקודמת על ענישה במונחים של הטלת הסיכון – על מי מטילים את הסיכון. אני חושב שזה לא עומד בפרמטרים חוקתיים של ענישה. מובן שאני מעניש, גם בתוך עיקרון הגמול, אני משרת מטרה של הגנה על הציבור, ודאי כל מערכת האכיפה הפלילית נועדה להגן על הציבור. השאלה, עד כמה אני מותח את עיקרון ההגנה על הציבור מעבר למה שקבעתי שהולם את האשמה של האדם. זה הקושי שאני מעורר.

אדם שנוהג בשכרות וגורם לתאונת דרכים, הוא לא הורג בני אדם. בפעם ראשונה הוא מקבל שנת מאסר, בפעם השנייה הוא מקבל שנתיים מאסר, בפעם הרביעית לא מגיע לו יותר משנה או שנתיים, כי זו בדיוק אותה עבירה. אם אני לא מביא בחשבון את עיקרון ההגנה על הציבור, ואני אומר לו: אדוני, כבר יש לך דרך חיים, הוא יקבל אותן שנתיים. לא, אני רוצה שבפעם השלישית הוא יקבל ארבע שנים.

זו לא טענתי. עצם ההתחשבות בחזרה על ביצוע עבירה מספר פעמים כיסוד לחומרה וכהצדקה לענישה חמורה יותר, בזה אני מכיר.

זו הגנה על שלום הציבור.

זאת ההגנה – הגדת המועדות.

אתה צריך לזכור מאיפה יצאנו. היה רעיון, והיושב-ראש העלה אותו, והוא לא מופרך, הוא מקובל באנגליה, שהעבר הפלילי הוא חלק מהאשם. אם תעשה סעיף, כמו שאתה מציע, שהעבר הפלילי הוא חלק מהאשם, כלומר, מכמתים אותו בגמול, בכלל לא צריך הגנה על הציבור בשביל זה. עצם זה שאדם, כמו שהיושב-ראש אומר, פורע חוק וסדר, זה כבר מלמד משהו עליו עוד לפני נסיבות העבירה, אבל אין לזה שיעור.

עורך-הדין שוחט, אני אשמח מאוד לעשות את זה.

במשפט הראשון אמרתי ש - - -

אין לזה שיעור. למה לא בחרו בזה, ולמה, בסוף, היושב-ראש התיר לנו לקשור את זה להגנה על הציבור, כי אין לזה שיעור. יכולים להתחשב בזה באופן אין-סופי, וזה לא כל כך ישרת את הכיוונים שאתה מדבר עליהם, על אף שאם אתה פשוט עושה סעיף של עבר פלילי ואומר - - -

למה אין-סופי, זה בתוך המתחם.

לא. אם העבר הפלילי בא בגמול, הוא משפיע על המתחם כשלעצמו.

עורך-הדין שוחט, אם אני שופט, ואני אדם סביר – לא שופט מעולה, גם לא הכי גרוע – בא אלי אדם שכבר עבר עשר עבירות, ואני רואה שהוא הפך את הפשע לדרך החיים שלו, המתחם הופך להיות הרבה יותר רחב.

עונש המקסימום לכל דבר במתחם.

אני מסכים לזה.

אתה מסכים לזה, הם לא מסכימים.

יש מחלוקות על הגישה הזאת.

ברמה תיאורטית, אני מסכים לזה.

ברמה מעשית?

תשאל את הסנגוריה.

אני לא טוען, ולא טענתי, שלא מתחשבים בעבר פלילי. מתחשבים בזה כשאדם ביצע ארבע פעמים - - -

איפה אתה מתחשב בעבר פלילי?

איפה מתחשבים, בקביעת המתחם? אתה מסכים שבעבר הפלילי אני אתחשב בקביעת המתחם?

כן.

לך תריב עם הסנגוריה.

אדוני, אני רוצה לתת לך דוגמה. אדם ביצע בדיוק את אותה עבירה בהפרש של חמש שנים, אותן נסיבות, אבל במהלך חמש השנים האלה הוא ביצע עוד כל מיני עבירות קטנות של גניבה וכן הלאה, והצטבר לו עבר פלילי בפרק הזמן הזה בין עבירה אחת משמעותית שהוא ביצע לשנייה. מה שיקרה, לפי הגישה שלך, שבפעם הראשונה, אם המתחם שלו היה בין שנה לשלוש שנים, בפעם השנייה, בגלל הצטברות של העבר הפלילי, ולא בגלל המעשה שבגינו הוא נשפט – הוא נשפט בגלל מעשה ספציפי – עצם העובדה שהוא צבר עבר פלילי איזוטרי רב – רק בגלל הדבר הזה העונש שלו יכול להגיע קרוב לעונש המקסימום של העבירה. רק בגלל זה. לא בגלל שהשתנו הנסיבות של ביצוע העבירה, לא בגלל שהיסוד הנפשי וההתייחסות שלו לביצוע העבירה השתנתה.

מבלי שהגעת להגנה על הציבור.

את זה אני מקבל.

אתה מקבל שנכון שהעונש שלו יהיה עונש מקסימלי?

לא. הדוגמה הזאת היא טובה.

אם אתה מאפשר להתחשב בעבר הפלילי לצורך קביעת הגבול המקסימלי של המתחם, זאת המשמעות. זה המקרה הקיצון שיכול לקרות. ואני חושבת שכל אחד בחדר הזה לא חושב שזה נכון.

לא כל אחד, רק עורכי הדין.

זה נכון לקחת את זה כהגנה על הציבור.

אמרנו שנקשור את העבר הפלילי להגנה על הציבור. אחר-כך, בנסיבות מחמירות, נדבר לחוד, אם כי אנחנו חושבים שכאן המקום. בעבר הפלילי, אי-אפשר שלא להתחשב בו, וכל השאלה איפה אתה מתחשב בו כדי שיהיה לו שיעור - -

זו המידה.

- - כדי שידעו. אם אתה מכניס אותו לעיקרון האשם, בעצם אתה לא עושה הבניה. מה ההבניה? שהשופט בצורה מסודרת ינמק איך הוא עשה את הדברים, אבל לא באמת המשקל של זה יהיה משקל - - -

אם יורשה לי, כדי שלעבר הפלילי יהיה איזה שיעור, כמו שאת אומרת, ושמידת ההתחשבות בו, תהא בה איזו הנחיה, לא ייתכן לאפשר חריגה בלתי מוגבלת. אז זה בדיוק היעדר שיעור. זאת אומרת, אז אתה פורץ את כל הגבולות ואומר: אנחנו לא מבנים - - -

אז אמר השופט מצא, שהוא מציע ללכת על גרסה ב', ובלבד שלא תהיה בעונש החמרה ניכרת.

עמדת היושב-ראש היתה כזאת, שאם אי-אפשר לחרוג חריגה ניכרת – אלה דברים שהוא אמר בפעם הקודמת – בגלל הגנה על שלום הציבור, הוא לא רצה שסוג העבירה יהיה מסוג העבירה שבה הורשע, הוא רצה שכל עבר פלילי משמעותי יוכל להביא לחריגה, כי זה מלמד באופן כללי - - -

על דפוס.

השאלה, לאיזו דרך הולכים, ואז גם לא צריך את גרסה ב' שלנו, כי ממילא החריגה לא ניכרת ולא צריך לדקדק, כפי שאמר השופט מצא, אלף דקדוקים, אם עושים נוסחה שהיא סבירה.

זה לא יהיה מסוג העבירה - - -

הוא התכוון שזה לא יהיה מסוג העבירה שבה הורשע.

לא אכפת לי אילו עבירות הוא מבצע.

אז בית המשפט, בפרקטיקה, כן ייתן משקל לזה שזו לא אותה עבירה מאותו סוג. אנחנו מדברים על הפרקטיקה. אם אנחנו שמים את הערך של הגנה על שלום הציבור כערך בפני עצמו, אותו נאשם שהוא רצידיביסט, אנחנו מדברים על מי שחוזר ועובר עבירות, צריך לדעת שלבית המשפט יש שיקול דעת לחרוג, ודווקא במידה ניכרת. אם אנחנו אומרים: רק 10% מהענישה, זה כבר הופך לעניין של כדאיות, אז הוא לוקח את הסיכון, שאם הוא ייתפס עוד פעם על התפרצות, והעונש הוא שנתיים, ומקסימום יוסיפו לו עוד חודשיים, זה עדיין כדאי כלכלית.

יכול להיות שזה כדאי כלכלית, אבל אומר לך השופט מצא – כדאי שתקשיבי לו, הוא פעם ישב שם – את עשויה להביא לכך שהסעיף הזה יוכרז כבלתי חוקתי, והם יקבלו אוטומטית את הערעורים רק בגלל הטענה הזאת, ואת זה אנחנו לא רוצים.


אני לא מוכן לקבל שזה דווקא מסוג העבירה שביצע הנאשם, כי כשאני מדבר על הגנה על הציבור אני מדבר על פגעים רעים, מה שנקרא, ואז אני אומר תהיה החמרה, אבל לא החמרה ניכרת.


רבותי, אני מניח שיהיו לפחות 20 חוברות של פסקי דין שבהם ידונו מה זה החמרה ניכרת ולא ניכרת. לא הכול אנחנו צריכים לעשות, בשביל זה יש לנו בית משפט מפואר שיכתוב פסקי דין.

נשאיר משהו לשופט.

נכון, צריך להשאיר משהו לשופטים?

בוודאי. אחרת אתה נותן guideline שכובלים את שיקול הדעת, ולא זאת המטרה.

מצד שני, בעצם זה שאתה קובע את מידת החריגה, אתה כן מגביל את שיקול הדעת של השופט - - -

זה כל הרעיון של הבניית שיקול הדעת.

אתה מגביל אותו.

אני לא מבטל אותו.

ודאי שאני מגביל. את מבינה, אם אני אכתוב "החמרה, מותר גם החמרה ניכרת", אז אני גם מגביל את שיקול הדעת.

לא, כי זה רשאי. הוא יכול לחרוג מעט, הוא יכול לא לחרוג, הוא יכול לחרוג חריגה ניכרת.

יכול להיות. אני לא אתן לשופט קארט בלנש. כשהיה להם קארט בלנש, ראינו את התוצאות.

כך לא תהיה פונקציה של מידת העבר. אם אתה מאפשר חריגה שאינה ניכרת, לא תהיה משמעות לעבר פלילי.

מה זה "חריגה ניכרת"?

חריגה ניכרת זה אפילו בסוג העונש, זו חריגה ניכרת - - -

אתה נתת 50%, זה לא יכול לעלות, כי אז זה - - -

כמה?

עד ה-50%.

אני לא רוצה שייתן 50%.

בדיונים הקודמים דווקא נתנו בעבירות הקלות, והיום זה המצב המשפטי הרגיל ובכלל בעבירות הרכוש, ככל שהעבר מכביד יותר, אנחנו מתקרבים לעונשי המקסימום, ובעבירות האלה אין נסיבות מיוחדות שירחיבו את מתחם העונש ההולם. אין. אמרנו, פריצה רגילה- - -

אם זה מתקרב לעונשי המקסימום - - -

היום, היום, בענישה המקובלת, ככל שאדם חוזר, והעבר שלו מכביד יותר, ונתנו לו יותר הזדמנויות להשתקם, והיו לו תסקירים – ולא הרי הרשעה ראשונה כהרשעה 20, ויש גם 40, יש אנשים עם עבר כזה - - -

נכון, אבל המתחם לא יכול להיות מעבר לעונש המקסימום בכל מקרה.

אני לא רוצה בכלל, אם אנחנו עוברים לשיטה - - -

היא נתנה דוגמה של פריצה, שהיא ביקשה עליה ארבע שנים בגלל העבר.

אם אנחנו עוברים לשיטה הזאת של מתחם, בהיעדר נסיבות חריגות.


הרי עכשיו אנחנו משנים את השיטה, המתחם על עונש של פריצה רגילה יהיה בין שישה חודשים ל-18 חודשים.

אם יהיו כמה פריצות. הדוגמאות שאת נותנת, צריך להבין שיש מנגנוני תיקון רבים. בדוגמה שאת נותנת בדרך כלל יבוא כתב אישום עם שורה של עבירות.

לא בטוח.

אם לא, אם את אומרת שיש עבר פלילי, יהיו שם מאסרים על תנאי.

יואב ספיר, עזוב. ממילא ב-70% מהתיקים הם יעשו עסקת טיעון.

בכל פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה, העסקה מבוססת על אותם שיקולי ענישה בדיוק ובדיקת מצב הענישה הרווח. כשאני מנסה להגיע להסדר טיעון, אני בודקת את מתחם העונש ההולם, ורק לאחר מכן, בתוך המתחם, אני מגיעה להסדר לפי טיב הראיות, לפי לקיחת האחריות, לפי נסיבותיו האישיות של הנאשם. זה התפקיד של התביעה היום, שאתה רוצה שזה יהיה התפקיד של השופט – להתבונן על הענישה בכל האולמות מסביבו ועל מה שבית המשפט העליון מנחה אותו, לקבוע את המתחם, ובתוך המתחם לקבוע, לפי נסיבות העבירה ונסיבותיו האישיות של הנאשם.

מה שפעם הייתי מוכן שתעשה התביעה, היום אני לא מוכן. את אומרת לי: תסמוך על התביעה, היא יודעת מה היא עושה.

לא, לא לסמוך - - -

הרי אני הולך גם להכניס פרק אחד שנקרא "הבניית שיקול הדעת של התובע בעסקאות טיעון".

בהסדר הטיעון. מצוין. אין לנו שום בעיה עם זה.


דווקא בעבירות הרגילות שאין בהן נסיבות מיוחדות, אותה פריצה, נכנסים לדירה, עוקרים את הסורג, שוברים את הדלת, נכנסים, לוקחים ארנק, מחטטים בכל הדירה, הופכים את הארון. אין פה צוותא, אין פה מניע גזעני, אין פה התעללות, אין פה אכזריות, המתחם יהיה מאוד ברור, המתחם יהיה כמו בעבירה רגילה, בין שישה חודשים ל-18 חודש. איך תביא לידי ביטוי אדם שזאת הרשעתו הראשונה לעומת אדם שזאת הרשעתו ה-20, והוא עוד פעם יגיע לבית המשפט?

נורא פשוט. איך אמרת? המתחם - - -

אני רוצה חריגה ניכרת מהמתחם.

מה המתחם, בין שישה חודשים ל-18 חודשים? בפעם הראשונה זה יהיה שישה חודשים, בפעם השנייה זה יהיה שמונה חודשים, בפעם העשירית זה יהיה 22 חודשים.

נו, באמת. בענישה הרווחת - - -

סליחה, כמה היום אתם מקבלים בעסקת טיעון? היום, כשאתם עושים אתו עסקת טיעון, כמה אתם לוקחים?

קודם כול, במקרים כאלה בדרך כלל לא נגיע להסדר טיעון.

באותם מקרים שיש לכם קושי ראייתי, כמה - - -

אם אני מאוד מתקשה להוכיח את זה בפני בית המשפט, אני בודקת סיכונים וסיכויים, ואם יש לי תיק בעייתי אני אגיע לרמת ענישה - - -

אם יש לך תיק בעייתי, שהנאשם יצא זכאי. מה קרה? הוא לא עבר את העבירה.

כל אחד לוקח את הסיכונים והסיכויים שלו. כשאתה מגיע להסדר טיעון, אתה לוקח סיכונים: יש לך עד שלא מוכן להעיד, אתה לא יודע אם הוא יגיע או לא יגיע, האם יהיה לך 10(א) ומה רמת החיזוק הנדרשת – כל תיק לגופו ולנסיבותיו. במקרה של עבריינים רצידיביסטים, שיש לי ראיות טובות, אני לא מגיעה להסדר טיעון, ההסדר הוא רק על העובדות והטיעון לעונש חופשי. כשמדובר היום בעבריין כזה שהוא הגיע בפעם ה-20, ושירות המבחן אומר שאין אופק שיקומי, בית משפט יכול להטיל עליו שש שנות מאסר, והוא עושה את זה. בשיטה שאדוני מציע עכשיו, אם לא תהיה חריגה ניכרת מהמתחם, בפעם ה-20 - - -

זה במתחם. בעבירה ה-20 העונש הוא בין - - -

המתחם נקבע לפי נסיבות העבירה.

הוא יכול, כי הוא יגיד שנסיבות העבירה - - -

בנסיבות העבירה ובנסיבות רגילות, הגניבה היא אותה גניבה והכיוס הוא אותו כיוס, ולכן צריך לאפשר לבית המשפט, במיוחד לגבי עבריינים עם עבר, צריך לאפשר לו לחרוג, אחרת אין שום הבחנה לרמת העבר הפלילי של הנאשם.

עוד מישהו רוצה להעיר בעניין הזה?

מבחינה חוקתית גם חשבנו שיש הבדל גדול מאוד בין הרתעת הרבים לסעיף הזה, ואפשר, כמובן, להחליט שהחריגה לא ניכרת, תהא אשר תהא העבירה, ויהא אשר יהא העבר, אבל לא נראה לנו שהפסילה חוקתית כאן.

אותי היא מטרידה.

שוכנעתי מדבריו של השופט מצא, ונראה לי לכן שגרסה ב' היא הגרסה שתוכל לעמוד גם מבחינה חוקתית, אף-על-פי שזה לא תואם את ההצעה.

בכל הכבוד הראוי, אני חסיד הכלל שאומר: אל תגיד שבית המשפט העליון איננו טועה אף פעם, ולכן אין עליו ערעור, אלא משום שאין עליו ערעור, הוא אף פעם לא טועה. ולכן אני מקבל את גרסתו של השופט מצא מסיבה אחת - - -

זו אמירה של השופט ג'קסון.

- - - אני מקבל את מה שאומר השופט מצא רק מסיבה אחת פשוטה, אני לא רוצה סיכון שאחר-כך נקיים דיונים אם זה כן חוקתי או לא חוקתי. השופט מצא הדליק לנו אור אדום, אז בואו נעצור.

בהצעת החוק הממשלתית אומנם לא הגבלנו, אבל אני חושבת שקונספטואלית, זאת אומרת, הטיעון המהותי של השופט מצא נכון, ולכן נתמוך בגרסה ב', לא בגרסה א'.

השאלה, אם כשאנחנו כותבים "וכי החמרה בעונש והרחקתו מהציבור", האם אנחנו לא נכנסים לבעיה חוקתית?

הרחקתו מהציבור זה סתם ביטוי ספרותי, זה לא אומר כלום – צריך לומר החמרה בעונש.

זה מדבר על עונשי מאסר, זה אומר הרבה.

זה אומר עונש מאסר.

זה מבהיר שלא מדובר בקנסות, מדובר על הרחקה מהציבור, במובן הזה זה מאסר.

אני לא רוצה שיטילו עליו קנס של 100,000 שקלים, אני רוצה שישלחו אותו - - -

זה לא למטרות הרתעה, זה למטרות הרחקה מהציבור.

כשהשיקול הוא הגנה על הציבור, יש מקום שיודגש שהוא יורחק.

בסדר.

אנחנו מוחקים את סעיף (ב), אם כך. "כי אם ההחמרה אינה ניכרת" אין בו צורך. אתה החלטת, אז אני מוחקת מה שבסוגריים, "מסוג העבירה שביצע הנאשם".

נכון. "וכי החמרה בעונש והרחקתו מהציבור".

האמת, שאם החריגה אינה ניכרת, אפשר לא לדקדק בעניין הזה.

אפשר לקרוא את הסעיף כמו שהוא עכשיו?

"מצא בית המשפט כי יש חשש ממשי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות וכי החמרה בעונש והרחקתו מהציבור נדרשות כדי להגן על שלום הציבור, רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם, ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת מעבר למתחם העונש ההולם שנקבע על פי העיקרון המנחה."


"בית המשפט יקבע כי יש סיכוי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות, כאמור בסעיף – הקודם – רק אם מצא כי לנאשם עבר פלילי משמעותי."

"כי יש סיכוי ממשי".

גם פה אני מוחקת - - -

"חשש ממשי".

חשש ממשי, אני אקח אותו ביטוי מלמעלה. גם כאן זה לא יהיה "מסוג העבירה שביצע". אם הורדת את זה מלמעלה, אז נוריד את זה גם פה.


העבר הפלילי הלא משמעותי זה סעיף (ב), שאולי אחר-כך נזיז את המיקום שלו. רק שתדעו מה ההסדר בו: "כי לנאשם עבר פלילי, ולא התקיים האמור בסעיף קטן (א)" – כלומר, עבר פלילי אחר – "רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם, ובלבד שהעונש לא יחרוג ממתחם העונש ההולם שנקבע על-פי העיקרון המנחה." כלומר, עבר פלילי זה שיקול בענישה. החריגה בגללו זה רק במקרה שהוא משמעותי.

נכון.

היתה לנו בכל זאת הסתייגות לעניין המועדות, ובכל זאת רצינו לבחון אם יש חוות דעת על-פי דין, שעדיין ניתן יהיה לקבוע מסוכנות על פיהם אפילו - - -

אם אין עבר פלילי?

כן, דיברנו על חוות-דעת פסיכיאטרית, חוות-דעת פסיכולוגית. דברים מאוד מוצקים. תסקיר או דוח הערכת מסוכנות.

אני לא חושב שנכון לחרוג מהעונש ההולם על-פי חוות דעת. יש לכם חוות-דעת, תגישו כתב אישום, תראו שהאדם עבר עבירות - - -

חוות-דעת על מסוכנות.

כבר למדנו שלחוות הדעת האלה יש ערך מאוד-מאוד מצומצם.

שוב, בנוגע לשיקום יש להן ערך מאוד נכבד.

השר לביטחון פנים יכול להגיש הסתייגות לחוק. תשכנעו אותו להגיש הסתייגות, ונצביע על זה. מה הבעיה?

אני יכול לתת דוגמה? אפשר?

את יכולה לתת כמה דוגמאות שאת רוצה.

איך תתמודד עם ענישה כזאת? לדוגמה עונש באלימות במשפחה – בתיק של איומים, כאשר בעל מצמיד לאשתו סכין לצוואר בבית ומאיים עליה ברצח - - -

את מדברת על אירוע אמיתי?

כן. תיק אמיתי שהיה לי. ודאי. העונש הרגיל בעבירת איומים הוא של"צ ומאסר על תנאי, אפילו אם זה לא היה אלימות במשפחה זה היה אי-הרשעה. במקרה הזה הגיע תסקיר של שירות המבחן שמלמד על מסוכנות גבוהה ביותר שהאיש הזה יהרוג אותה, ושהוא מסוכן לה מאוד-מאוד. מדובר בסך הכול בעבירת איומים, כי הסכין זה נסיבה לחומרה, אבל זה בתוך הבית, כך שאין עבירה של החזקת סכין, נותרנו רק עם האיומים, סעיף 192 לחוק העונשין. אם ניקח את העבירה הממוצעת בלי להתחשב בהגנה על הציבור, כי אנחנו לא יכולים, כי אין לו עבר פלילי, ובנסיבות האלה, נניח העונש יהיה אולי עבודות שירות, אולי מאסר קצר, אבל במקרה הזה בגלל המסוכנות הרבה שעלתה מהתסקיר – יש לנו את זה בעבירות מין, יש לנו את זה בעבירות אלימות. אנחנו רואים את זה בתסקירים פעמים רבות. אותו תסקיר שמשמש גם לצורך שיקום, לעתים הוא חרב פיפיות, הוא מלמד על היותו של הנאשם מסוכן – העונש היה במקרה הזה 30 חודשים, והוא עמד גם בערעור. במצב החוקי היום, אם החוק יעבור כמו שהוא, ולא תהיה אפשרות להתחשב בתסקיר כדי להוכיח מסוכנות, איך ניתן יהיה להגן על הציבור מפני עבריינים כאלה?

יש שתי אפשרויות - - -

גם אנחנו סבורים, שירות המבחן, שיש מקרים מיוחדים שבהם שירות המבחן מתרשם בשל ההתבטאויות של הנאשם, ההתנהלות שלו, האיומים שהוא ממשיך להשמיע גם מול שירות המבחן, שגם בלא עבר פלילי – שוב זה במקרים מיוחדים – צריך להשאיר את האפשרות הזאת.

במיוחד בעבירות מין, ששם באמת יש חוות-דעת - - -

במיוחד בעבירות אלימות במשפחה.

בכל המקרים האלה, מכיוון שאדם לא ילך לבית סוהר יותר מאשר ל-30 חודשים, ואז קרוב לוודאי שהמסוכנות שלו רק תלך ותגבר, כי אחרי שהאישה מכניסה את בעלה לכלא באמצעות התלונה, הוא יחזור לבצע את זה, מה שיקרה שאתם פשוט תעמידו זקיף ליד הבית שישמור עליה. אין מה לעשות.

זו הגנה על הציבור?

זו הגנה על הציבור, כן, ולא חוות-דעת של קצין מבחן. עם כל הכבוד, קראתי כמה חוות דעת של קציני מבחן בחיים שלי, אני לא אבנה את כל עולם הענישה על חוות דעת כדי להחמיר בענישה של אנשים, כי יש חוות דעת. אפילו בחוות-דעת של עברייני מין שקובעים מסוכנות גבוהה, גם שם כבר ראינו שאפשר לפקפק בזה.

אפשר לפקפק, אבל עדיין מתחשבים בזה בשיקום, לא יכול להיות שלא נתחשב בזה לעניין ההחמרה.

רבותי, זו לא תהיה עילה להחמרה בעונש מעל המתחם.

אולי אפשר להציע שזה יהיה במקרים מיוחדים.

שיהיה במקרים מיוחדים - - -

על סמך חוות-דעת של קצין מבחן לא מחמירים בענישה מעבר למתחם, מצטער.

למה בשיקום כן? עדיין לא הבנתי את ההיגיון. למה לחוות הדעת יש משקל נכבד לכל עניין השיקום, ואתה מבטל אותה כאילו אינה עומדת במבחן לעניין ההחמרה?

אני רוצה לשקם אנשים. כשאדם הולך לשיקום, אני מוכן להתייחס לחוות-דעת כאלה, וכדי להכניס אדם לעוד חמש שנים בכלא, אני לא אתחשב בחוות-הדעת האלה.

להגן על הציבור, לא כדי להכניס אדם לכלא.

שימצאו דרכים אחרות להגן על הציבור. אי-אפשר להשתמש בכלא כהגנה על הציבור לפי חוות-דעת.

זה יוצר חוסר איזון בין עניין השיקום לעניין ההגנה.

רבותי, שמעתי את מה שיש לכם להגיד. הוויכוח בנושא הזה נגמר.

אני מתנצלת, אף-על-פי שאתה אומר ש"הוויכוח בנושא הזה נגמר" - - -

עכשיו גם אותך אני צריך בעניין הזה?

לפי ההצעה אנחנו מבנים את שיקול דעתו של בית המשפט בכך שאנחנו אומרים לו: אתה צריך לקבוע שיש חשש ממשי שהנאשם יחזור לבצע עבירות. כלומר, בית המשפט צריך לתת דעתו ברמה די גבוהה של הסתברות שהאיש הזה יחזור ויבצע - - -

לכן כתבתי שבית המשפט יקבע כי יש סיכוי ממשי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות כאמור בסעיף זה, רק אם מצא - - -

נכון. על זה שאלתי, ואמרו לי שזה לא הוכרע, ואני מבינה שזה כן הוכרע. אני מבקשת בכל זאת לחזור ולבחון האם באמת אנחנו רוצים להגביל את הדרך שבה בית המשפט ישתכנע. האם רק על יסוד עבר פלילי? ובמיוחד שהמושג "עבר פלילי משמעותי", התלבטתי כאן עם רביד דקל, מה זה בדיוק עבר פלילי. אדם שרצח פעם אחת בעברו ועכשיו הוא מובא לדין עוד פעם על רצח - - -

זה עונש חובה, אז אין בעיה.

איך שחררתם אותו?

אחרי 15 שנה.

תסבירי לי איך שחררתם אותו.

עונשו נקצב - - -

הוא הרג בעברו, אנס פעם אחת, זה לא משמעותי במובן של ההיקף, אבל העבירה שהוא עבר בעברו היא מאוד כבדה. זה נכנס לעבר פלילי משמעותי, כן או לא? לא יודעת. לא לחלוטין ברור לי. לכן נראה לי שאם אנחנו רוצים לכוון את שיקול דעתו של בית המשפט, עשינו את זה בכך שקבענו בסעיף קטן (א), "יש חשש ממשי שהנאשם יחזור", כלומר, בית המשפט צריך לנסות ולצפות שהוא אכן יחזור ויבצע את העבירות האלה פעם נוספת ונדרשת הגנה על הציבור. אני מבקשת שתחזרו ותשקלו האם באמת אנחנו צריכים לקבוע רק על בסיס עבר פלילי משמעותי.

כן.

אני לא בטוחה.

את לא בטוחה, זה בסדר. רחל גוטליב, הכללים שאנחנו משחקים הם נורא ברורים.

אתה מחליט בסוף.

לא. את יכול למשוך את החוק.

אני לא רוצה למשוך את החוק.

את יכולה להגיש הסתייגות.

לכן אני אומרת את דברי עכשיו. הטיעון קודם היה נראה לי נכון, בשונה מהצעת החוק הממשלתית, בעניין הזה, ההגבלה הזאת - - -

כשאנחנו עוסקים בעברייני מין, אז אתם - -

או אלימות במשפחה.

תני לי לגמור את המשפט.

מי שקבע מסוכנות, לא יוכל לתת חוות-דעת גם לצד השני. אני חוזר לזה, כן. זה מלח על הפצעים, אני תמיד אזרה אותו. יש דברים שאני זוכר מישיבה לישיבה. מה שקרוה זה דבר מאוד פשוט, כשאני הנאשם, לכם תהיה חוות-דעת, אף-על-פי שאני עוד לא הורשעתי, אבל יש חוות-דעת שאני אדם מסוכן, וישתמשו בזה כדי להטיל עלי עונש בעבירה אחרת. לי לא יהיה מומחה שאני אוכל להביא ולהגיד שאני לא מסוכן, זאת אומרת, זה תמיד יהיה רק לחומרה ולא לקולה. עכשיו הסנגוריה תמשיך.

אם מתכוונים לפתוח את הנושא, אני מוצא את עצמי כמה פעמים מגיב לדוגמאות שחני לומפ מביאה, אני רוצה להגיב גם לדוגמה הזאת.

של אלימות במשפחה?

היא הביאה דוגמה שבה העבירה היא רק איום. ברוב המקרים של עבירות אלימות במשפחה, כתב האישום יהיה על יותר מאיום, ואז אנחנו במתחם ענישה שונה לחלוטין, לרבות בקשות מעצר עד תום ההליכים בעבירות האלה, שהיום זה כלל של המשטרה. המקרה שבו מדובר רק על עבירה של איום הוא מקרה יחסית נדיר, ואנחנו עדיין צריכים לשאול את עצמנו אם במקרה שבו העבירה שנעשתה היא רק עבירה של איום נכון לחרוג, על בסיס חוות-דעת כזאת ואחרת, ממתחם שאנחנו חושבים שהוא של עונש הולם. זה דבר אחד, לגבי הדוגמה.


הדבר השני זה, שכל הזמן נשמעים פה טיעונים – אבל היום, לפי המצב הקיים, זה מאפשר ענישה כזאת וכזאת, ואנחנו חוששים שזה לא יאפשר. אי-אשפר לאחוז בחבל בשני קצותיו. הרי החוק הזה מביא איזה שינוי, החוק הזה גם יחמיר בהרבה מאוד מצבים, כי הוא נותן בכורה לשיקול הגמול. כל מיני שיקולים על נסיבותיו האישיות של הנאשם, שהיום, בהרבה מאוד מקרים, נותנים להם משקל משמעותי, יהיה להם משקל פחות לפי החוק הזה. אז בגלל העיקרון של הגמול, בהרבה מאוד מקרים החוק יחמיר, כי הוא מקבל את הבכורה, אז את זה אנחנו אומרים שאנחנו מקבלים, כי זה העיקרון שמקובל עלינו, ועם זאת אנחנו רוצים להחמיר גם בגלל שיקולים אחרים. אי-אפשר, צריך לבחור. אם הולכים פה לשינוי, הטיעון שהיום ניתן להחמיר מכל מיני שיקולים הוא לא טיעון מאוד משכנע. השיקולים האלה, אנחנו עדיין מתחשבים בהם, מתחשבים בהם במתחם, בהגנה על הציבור אפילו נותנים להם איזו אפשרות של חריגה, שזה סותר עקרונות מקובלים של ענישה, אבל אנחנו אומרים שיש פה מקום לסתירה מסוימת. ולכן הדוגמה הזאת לא משכנעת.

"עבר פלילי משמעותי", התיבה הזאת בעיני הוועדה יכולה להכיל רק מבחן של כמות או גם מבחן של איכות?

איכות, כמות - - -

גם וגם.

יכול להיות מצב שבו עבירה אחת חמורה בעבר נחשבת עבר פלילי משמעותי?

ודאי שכן, תלוי מה עשיתי.

גם הקשר בינה ובין העבירה הנידונה ישפיע פה.

יכול להיות שיש מקום אולי להוסיף חובה במקרה שהתביעה מבקשת לעתור למעלה מן המתחם, שיידעו את הנאשם על זה בכתב האישום. יש פסק דין בארצות הברית שנקרא "New Jersey verses Apprendi", שבו בית המשפט העליון האמריקני אמר: אתה לא יכול בתיק שאמור להתחיל מעבירה קלה פתאום להגיע לסטייה משמעותית מבלי שקרו שני דברים: האחד, שהוא עדיין לא עלה לדיון, כמו שאני מבין זה האלמנטים שהוכחו מעבר לספק סביר, והיום גם יש לנו חוק זכויות נפגעי עבירה להתחשב בו, כי גם עמדת הנפגע נשמעת, ויש עניין של זכות עימות וזכות טיעון. והשני, אולי כדאי לתת חובה על התובע לתת איזו סקירה בכתב שהנאשם יוכל להגיב עליה, מפני שהוא עלול למצוא את עצמו עם עונש חמור הרבה יותר מהעבירה בכתב האישום, וזה כן יכול לעורר בעיות חוקתיות. זה לפחות עורר בעיות חוקתיות בארצות-הברית.

קודם כול, החוק הוא מן המפורסמות, ואז הנאשם יודע שכתוב בחוק שאפשר להביא את זה בחשבון, והאשם הפלילי שלו, ממילא יגישו את גיליון ההרשעות הקודמות, אז אני צריך לצרף לו את זה לכתב האישום?

יש היום למשל מקרים שבהם כתוב במפורש: התביעה תעתור למאסר בפועל, דע לך.

איפה עושים את זה?

בבקשה למעצר כותבים את זה, לא בכתב אישום.

השופט מצא, מה אתה אומר לנו על עבר פלילי?

אני חושב שהמושג "עבר פלילי משמעותי" מכסה בהחלט גם מקרה אחד שלוקה בחומרה רבה, כך שאני לא רואה בעניין הזה בעיה. מה שנוגע לשאלה שהתעוררה פה עם חוות-הדעת, שירות המבחן על-פי ניסיוני הוא מאוד-מאוד מאופק כאשר הוא איננו מתכוון לתת חוות-דעת חיובית. בדרך כלל זה מנוסח בלשון מרומזת או בלשון מאופקת שאומרת "אין לנו המלצה". המקרה ששירות המבחן יגיד על נאשם שהוא מאוד מסוכן לציבור וכך הלאה, נראה לי מאוד-מאוד נדיר, אני לא יודע אם אתם עושים את זה.

אנחנו עושים את זה מדי פעם.

יכול להיות שזאת אופנה חדשה. בזמני, אני לא כל כך זוכר את זה. תמיד אמרו שאין המלצה. אם אין המלצה, ידעת שהבחור הזה לא בסדר, הם לא מעוניינים בו בכלל, צריך להעניש אותו.

חשוב לומר שזו לא אופנה, זה יותר ביטחון שצוברים כאשר מנסים להסתמך על כלים מובנים יותר.

אני קצת חצוי בעניין הזה, מפני שכפי שנאמר פה, השאלה היא באמת האם המקור היחיד כדי לקבוע את המסוכנות צריך להיות רק עבר פלילי. זאת השאלה.

תודה, אנחנו ממשיכים.

שיקול ההרתעה – בהצעת החוק הממשלתית הוא הופיע בנסיבות מחמירות. אנחנו סברנו שיהא אשר יהא ההסדר, זה שיקול ענישה מאוד קלסי, שצריך למנות אותו בין שיקולי הענישה, ולראות מה המשקל המתאים לו בהתאם לשיקולי חוקתיות.


לגבי הרתעת היחיד – יש חפיפה מסוימת, עכשיו תהיה פחות, בין הגנה על הציבור והגנה והרתעת היחיד, אבל יש גם דלתות שהולכות לכל הכיוונים. אחת מהן זה הדבר שדיברו בו עכשיו, איך מתרשמים שבעונש מסוים יש בו הרתעה לנאשם מסוים, ובניגוד לסעיף הקודם, ששם מדובר על הגנה על הציבור, שהאינדיקציה היחידה היא העבר הפלילי, כאן זה לא כך. כדי לתפור את החליפה המתאימה לנאשם, בפירוש חוות-דעת מקצועיות הן הדבר המרכזי שמתחשבים בו, ובית המשפט משתכנע כשהוא רואה חוות-דעת, ולכן בשיקול של הרתעת היחיד זה לא רק עבר פלילי, ותראו את זה תיכף בנוסח.


הדבר השני, שזה לא חל רק על עונשי מאסר. להיפך, עשינו סעיף משלים לגבי קנסות. כאן נשמח אם פרופ' סבה יעדכן אותנו, כי בעבר אני זוכרת שעל סמך דברים שאמרת ראינו שיש הבדל לעניין הרתעה אפקטיבית בין מאסר לבין עונשים אחרים, ואנחנו רוצים לתת לזה ביטוי כאן, כי בענייני קנסות בעיקר, בניגוד לעונש מאסר שאפשר לומר שגם האימפקט החוקתי שלו וגם האימפקט על האדם, עצם זה שכולאים אותו מאחורי סורג ובריח הוא משפיע בצורה חזקה על רוב האנשים.


קנס – היכולת הכלכלית של האדם, היא מרכיב משמעותי מאוד אם העונש ירתיע או לא ירתיע, והמנעד פה יכול להיות מאוד רחב, וגם האפקטיביות בהרתעה. אם הבנו נכון ממחקרים, היא שונה, ולכן הכנסנו לכאן סעיף על קנסות, וכאן ניתן לחרוג חריגה ניכרת מהמתחם, בהתאם ליכולתו הכלכלית של האדם, משום שבמתחם, ראינו ב-guidelines האנגליים שלפעמים גם עונשי המוצא הם אחוז מהכנסתו של האדם. אצלנו זה לא קיים. עונשי הקנס הם עונשים קבועים וגם המתחם יהיה קבוע. יש סעיף 63 לחוק העונשין, ולפעמים רמת העונש בקנס יכולה להיות קשורה לרמת טובת ההנאה שהוא קיבל או שתכנן, ועדיין כשדיברנו על סעיפי השוחד, נאמר לנו שיש פה מנעד מאוד-מאוד רחב, לכן היתרנו שם גם עונשים פי 10 ופי 20 מהעונשים הרגילים.


אני אקרא את הסעיף: "מצא בית המשפט כי יש צורך בהרתעת הנאשם מפני ביצוע עבירה נוספת" – וגם כאן צריך לראות "מסוג העבירה שביצע" – "וכי קיים סיכוי של ממש שהחמרה בעונשו - - - תביא להרתעתו" – פה זה על העוצמה של חוות-הדעת המקצועיות, שבית המשפט באמת משתכנע שהן מבססות את זה – "רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את העונש לאותה עבירה." – וכאן יש שתי גרסאות לגבי החריגה. האחת דומה להצעה הממשלתית, שזה רק בתוך המתחם ואין חריגה מהעונש בגלל הרתעת היחיד, והשנייה היא שתיתכן חריגה לא ניכרת, "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת מעבר למתחם העונש שנקבע על פי העיקרון המנחה".


אני כבר אקרא את הסעיף על הקנסות, אף-על-פי שהוא חל גם על הרתעת הרבים: "קבע בית המשפט כי יש צורך בהטלת קנס" – וכאן התלבטנו אם לדבר על עונש נוסף שאינו מאסר – "לשם הרתעתו של הנאשם" – לא נדבר עכשיו על הרתעת הרבים – "רשאי בית המשפט לחרוג ממתחם העונש שנקבע על פי העיקרון המנחה ולהחמיר בעונשו של הנאשם במידה ניכרת, בהתחשב במצבו הכלכלי של הנאשם."

השופט מצא.

במה שנוגע לעונש של קנס, אין לי בכלל בעיה. כמובן, "בהתחשב במצבו הכלכלי של הנאשם", שיהיה ברור לחלוטין שהנאשם מסוגל לעמוד בקנס, אחרת אתה דן אותו למאסר. במה שנוגע לעניין של ההרתעה האישית, הייתי הולך בעקבות ההצעה והייתי משאיר את זה בתחומי המתחם, ולא חורג מן המתחם כפי שמוצע פה בגרסה ב', אפילו לא בהחמרה לא ניכרת.

אף-על-פי שאני מדבר על הרתעתו של הנאשם הספציפי הזה?

אף-על-פי שאתה מדבר על הרתעתו של הנאשם, כי - - -

זה לא הרתעת הרבים, זה לא הגנה על שלום הציבור, זה שכר ועונש.

הרתעתו של הנאשם, מסכים.

אני רוצה ללמד אותך - - -

אני מסכים, אתה צודק. לגבי הרתעה אישית אין לי בעיה אם באמת יש שכנוע שההחמרה בעונש תביא להרתעה אמיתית. אם יש שכנוע שהחמרה בעונש תביא להרתעה אמיתית, מוצדק לחרוג מהמתחם, מה שאין כן לגבי הרתעת רבים, מפני שאז אתה אומר: מגיעה לך שנת מאסר, אבל אני נותן לך שנה וחצי כדי להרתיע.

על סמך מה בית משפט משתכנע שכנוע אמיתי?

רגע. קודם כול, אנחנו יכולים ללכת לגרסה ב'?

נכון.

אני אקרא כבר את הסעיף על הקנסות.

גם כאן צריך להישאר עם גרסה א', כאן יותר מאשר בהקשרים האחרים. הרתעת יחיד, ככל שאני יכול לחשוב מבחינה מחקרית מתי יש הרתעת יחיד, זה ככל הנראה קורה בעונשי מאסר על תנאי, זה קורה בהתחייבויות. אני לא רואה איך החמרה בעונש מאסר בעבר, בפעם הראשונה, תרתיע את היחיד לגבי המעשה הבא שלו, גם הענישה שלו בפעם הבאה לא תהיה בדיוק זהה, המעשה לא יהיה זהה. אלה אותם מנגנונים שמתקשים להוכיח שהרתעת רבים עובדת, מתקשים גם להוכיח שהרתעת יחיד עובדת בהקשר הזה. אם אנחנו מדברים על מאסרים על תנאי, וזה נראה לי המקום שבו הרתעת יחיד צריכה לשחק, לא ברור לי שאנחנו צריכים לחרוג פה מהמתחם. זאת אומרת, קשה לי לראות מצב שההחמרה במאסר על תנאי, ואפילו העלאתו למקסימום האפשרי, תיחשב חריגה מהמתחם, ולכן אני לא בטוח שצריך לחרוג פה מהמתחם.

אני דווקא יכול לראות כל מיני עבירות שבהן, כשאתה מטיל על הנאשם עונש מאסר כדי להרתיע אותו, אתה מחמיר קצת בעונש, זה מרתיע אותו. חלק גדול מהעבריינים הם אנשים נורמטיביים, שהזדמנה להם הזדמנות, אז הם עברו עבירה. בעבירות האלה אם אתה נותן לו עוד שלושה חודשים אפילו – בהעסקת עובדים זרים, בשב"חים, כל הדברים האלה – אתה יודע, חביבי, למדתי את הלקח, תעשו לי טובה, תתרחקו מהבית שלי שני קילומטר כדי שלא יהיה לי עוד פעם סיפור.

ההפרש בין חודש לשלושה חודשים ישפיע יותר מאשר האיום ועוד חצי שנת מאסר על תנאי?

לא, הוא גם מקבל מאסר על תנאי, אבל שלושת החודשים האלה במקום חודש, החודשיים האלה יגרמו לכך שאתה יכול למחוק אותו מספר העבריינים.

אולי פרופ' לזלי סבה צריך להגיד לנו מה המחקרים. עד כמה שאני יודע, הבסיס המחקרי אומר שהארכת עונשי מאסר מגדילה רצידיביזם ברוב המקרים, לא מקטינה אותם, זה לא בגלל שהיא מקטינה את ההרתעה, זה בגלל שהיא יוצרת הבניה של דפוסי פעילות שהמאסר יוצר. אני לא חושב שיש בסיס מחקרי שמאסרים ממושכים יותר מגדילים הרתעה אישית, אבל פרופ' סבה הוא המומחה לזה.

ראשית כול, השאלה כאן מניסוח הסעיף, לא ברור שמדובר רק בבחירת עונש בבחירת סוג הסנקציה. אם יש הצדקה לסעיף הזה, זה חייב להיות מוגבל לנושא של בחירת סוג הסנקציה ולא חומרת הסנקציה.


עכשיו אני טיפה אפרט. ראשית כול, אני שמח שיש הבחנה ברורה בחוק בין הרתעה כללית לבין הרתעה אישית, משום שלפעמים הדברים מבולבלים, והייתי רוצה לשמוע מרותי קנאי כמה מערכות אחרות מתייחסות באופן ספציפי להרתעה אישית. הייתי רוצה לדעת מה קורה. לי זה נראה מופרך לחלוטין, משום שזה מניח, זה יכול להיות באופן תיאורטי, שיש עבריינים שאם הם יקבלו תוספת מסוימת לעונש, זה ירתיע אותם, וללא התוספת הזאת הם לא יירתעו. יכול מאוד להיות שיש כאלה, אבל אני לא רואה בשום דרך מי יכול לדעת מיהם, מי שיכול לזהות אותם, ודאי השופט שמתרשם ממנו אולי בשורה של חוות-דעת פסיכולוגיות יכול לעמוד אם הוא risk averse וכו'. זה נראה לי מבחינה תיאורטית מופרך, מה גם שיש בעיה גם של צדק, משום שמה זה אומר? אם הוא אדם עם טיפה רגישות, אולי הוא כן יירתע, אם הוא פסיכופת, אין סיכוי שהוא יירתע. התוצאה שיענישו יותר בחומרה אדם עם קצת פחות רגישות מהמקובל, משום שאי-אפשר יהיה להחמיר, משום שאין סיכוי שהעונש הנוסף ירתיע.


דבר עקרוני מאוד, אם רוצים להביא בחשבון שיקול של הרתעה אישית, זה לא פועל דווקא בכיוון החומרה. מה אם האדם שמובא למשפט, והשפוט רואה לפעמים שהוא בהלם מעצם הבאתו למשפט, הוא כבר נרתע – האם הסעיף יכלול גם את הכיוון הזה? כפי שנאמר ממול אי- אפשר להחזיק את החבל בשני קצוות, או שזה כן שיקול או שזה לא שיקול.


מה שאנחנו יודעים מהמחקר לגבי החמרה בהרתעה אישית, לא רק שאין לזה הוכחה, יש יותר בסיס לחשוב שזה פועל לכיוון של הקלה. ואני רוצה לספר לכם על מחקר אחד שחוקר היה בעצמו אסיר בגלל סרבנות, הוא היה פציפיסט, סרבן גיוס, והוא היה בכלא רגיל, והוא מצא דרך לראיין מספר אסירים כשהם נקלטו לכלא. הוא מצא שבשבועות הראשונים הם בהלם, והתרשם שאם הם ישתחררו אז הם אולי יירתעו, ככל שהם יתרגלו, החששות והפחדים יאבדו, והרושם היה שהם יוכלו להתמודד בזה גם בעתיד. בקיצור, גם במקרה זה, ההקלה יכולה להרתיע. זאת אומרת, זה אדם שאולי מגיעים לו שישה חודשים, שופט ישלח אותו לחודש, אולי זה ירתיע אותו מאשר שהוא יתרגל למאסר במשך שישה חודשים.


האמת היא, שיש מחקר יותר מסודר על הנושא הזה, משום שבאוהיו, ואולי בעוד מקומות, הכניסו למערכת את הרעיון דווקא של הקלה, ואמרו שמי שנידון למאסר לתקופה של שנים, יכול לפנות לשופט, או ששירות המבחן יכול לפנות לשופט אחרי שלושה-ארבע חודשים ולבקש שישחררו אותו על תנאי. קורים לזה "shock probation", ואז להעמיד אותו במבחן. כלומר, כאילו העונש הקצר מספיק. לצערנו המחקר מצא שזה לא השפיע על שיעורי המועדות, לא לכיוון זה ולא לכיוון זה. אם אני מחבר את זה למחקר הראשון, יכול להיות שארבעה חודשים זה יותר מדי זמן. אם רוצים אפקט הרתעתי יכול להיות שזה שבוע-שבועיים ולא יותר מזה. בכל מקרה כל אלה לא נימוקים להכניס סעיף כזה, אלא אם כן יש גם אופציה של הקלה.


בסך הכול, כפי שאורן אמר, אין ראיות ברורות שסוג העונש משפיע לטווח ארוך, אבל יכול להיות שיש אלה - - -

סוג העונש או חומרת העונש?

גם וגם. לגבי אורך העונש יש קצת מחקרים שמראים שזה מחמיר את מצב המועדות, אבל אי-אפשר לדעת אם הדברים האלה קשורים למועדות או לבעיות של הסתגלות לחברה אחרי תקופת ענישה יותר ארוכה. בקיצור, יש כאן חוסר ידע, אז, לדעתי, אין מקום לסעיף הזה – אם בכלל, רק לכיוון של הקלה – אלא בסוגיה הזאת, ואני מקבל את זה, שיכולים להיות סוגים של עבריינים שעצם הרעיון של מאסר ירתיע. אני לא יודע אם אנחנו יודעים מיהם, אבל זה נראה לי יותר מתקבל על הדעת.

זה מאסר על תנאי.

כמובן מאסר על תנאי, זה מובנה, זה בנוי על הרעיון של הרתעה.

רבותי, אני יכול לבקש חמש דקות הפסקה?

(הישיבה נפסקה בשעה 11:35)

(הישיבה נתחדשה בשעה 11:40)

רבותי, אנחנו יכולים לחזור לעבודה. פרופ' קנאי, פרופ' סבה ביקש שתגידי, מדינות זרות שכן מתחשבות, לא מתחשבות.

אני לא יודעת אם יש התחשבות בהרתעה אישית או אין. אני פשוט לא יודעת. נראה לי בהתחלה הסעיף הזה כמשהו שהוא לא ממשי, אי-אפשר לחשוב עליו. המקרה היחיד שיכולתי לחשוב עליו, ואני לא יודעת אם צריך בשביל זה את הסעיף הזה, היה מקרה של אדם שנידון פעמיים למאסר על תנאי, וזה לא עזר לגביו, ואז השופט אומר: מאסר על תנאי לא הולך עליך, ניתן לך מאסר קצר בפועל, אבל בשביל זה לא צריך את הסעיף הזה, הוא יכול להיכלל ממילא בתוך המתחם. הסכנה בסעיף הזה, לדעתי, היא בכך שדרך ההרתעה האישית תשתמש בהרתעה הכללית ולא בהרתעה האישית, כי אני כמעט לא יכולה לחשוב על מקרים של הרתעה אישית. אני גם כמעט לא זוכרת מקרים, אבל זו יכולה להיות טעות שלי, שבהם שופט החמיר היום לשם הרתעה אישית כשהוא לא חשב גם על הרתעה כללית. יש את זה?

יכול להיות שאין, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לתקן. כל החוק הזה בא כדי לתקן את המצב הזה.

הקנס זה סיפור לחוד, עכשיו אני מדברת על העיקרון.

אני מדבר על המאסר.

כמו שאמר שירות המבחן קודם, הרי בדרך כלל הם לא ממליצים ולא אומרים שזה עונש ראוי להחמיר, מה גם, כפי שאמר פרופ' סבה, לפעמים זה יכול להיות נימוק להקלה, אומנם הנוסח צריך להיות אחרת, הוא צריך להיות "להטיל עונש מסוים", לא "להחמיר". אבל אפשר לכתוב "להטיל". בלי קשר, נניח שמדובר בהחמרה, חשבנו שאם נכתוב "וכי קיים סיכוי של ממש שההחמרה תביא להרתעתו", כלומר, הראיות שיביאו לו, חוות-הדעת שיביאו לו צריכות לבסס דבר כזה, אז אם כבר שירות המבחן, במקרה נדיר, כפי שהם אומרים, אכן מתרשם כך, השופט ייתן לזה משקל.

אם הבנתי נכון את דבריהם, הם לא מתכוונים להרתעה.

הם יכולים להתכוון, בין להרתעה ובין למסוכנות. הם מכירים את האדם ויכולים לכתוב עליו דברים.

הייתי שואל אותם.

נשאל אותם. זה כולל גם הרתעה?

כשאתם כותבים חוות-דעת שלילית, באותם מקרים ספורים שאתם אומרים שאדם מסוכן - - -

או שעונש מסוים ירתיע אותו.

זה לא בהגדרה, זה מתייחס באופן אינדיבידואלי לכל אדם.

זה יכול לכלול גם הרתעה?

זה יכול להיות הרתעה, וזה יכול להיות כאשר יש התרשמות שיש מישהו שהוא מסוכן מאוד, ואתה רוצה בעיקר להרחיק אותו. ויש אלה שיש התרשמות שאכן זה גם ירתיע, אבל זה מאוד אינדיבידואלי.

להערכתם העונש שירתיע אותו אם הוא יידון לשנתיים במקום לשנה?

גם זה ירתיע אותו.

המרכז הוא ההגנה.

המרכז הוא ההגנה, זה מה שגם אני חשבתי.

ודאי שגם הרתעה יכולה להיות פה.

רבותי, מאחר שהסעיף הזה לא יכול להזיק - -

זה גם שיקול קלסי. זה דרמטי להגיד שזה כבר לא שיקול לגיטימי.

- - ואני רוצה להרתיע נאשמים, יכול להיות שברוב המקרים זה אכן לא ירתיע, אבל כמו שאמר פרופ' סבה, יכול להיות שבשני מקרים זה ירתיע, ואני אגרום לעבריין לחזור בו מדרכו הרעה, אני אשאיר את הסעיף הזה.

עם סטייה?

"ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת מעבר למתחם."

אני לא כל כך בטוחה שזה לא מזיק, משום ששופט יכניס לפה דברים אחרים.

אני סומך על השופטים, שכאשר החוק אומר להם משהו, הם נוהגים לפי החוק. יש לי ויכוח נורא עם ייעוץ וחקיקה כשמדברים על עונשי מינימום, והם תמיד אומרים לי: תשמע, יהיה מקרה שבו שופט לא ירצה להטיל את העונש המינימלי, אז הוא יזכה את הנאשם. אני לא קונה את זה. אני חושב ששופט, כשאומרים לו: אתה יכול לקחת את עניין ההרתעה אישית, הוא ייקח את עניין ההרתעה אישית. למה לא לסמוך על השופטים?

לא מופיע לך ששופט הצליח פעמיים, אבל 18 פעם אולי זה לא הצליח, אז סתם אנשים קיבלו עונשים יותר חמורים.

אני סומך על כך שכאשר השופט עשה את זה, ואחר-כך הגישו עליו ערעור, בית המשפט יבדוק אותו שוב, ואם גם בית המשפט של הערעור ישתכנע שאכן יש בזה כדי להרתיע, הוא יאשר את זה, ואם לא, הוא לא יאשר את זה.

רבותי, הרי יש לנו מטרה מסוימת. נכון, אני יודע שבמחקרים הקרימינולוגיים זה לא הוכח במחקרים, אבל אף אחד עוד לא נתן לי את הדרך הנכונה כדי להתמודד עם עבריינות. אנחנו ננסה ונראה. אם זה לא יצליח, תמיד אפשר יהיה לשנות את זה.

כשאמרתי ששופט יכניס לשם דברים אחרים, לא התכוונתי לכך שהוא בכוונה לא ישמע להוראות המחוקק. שופט מאוד יתקשה לחשוב רק על הרתעה אישית, ושיעיל לתת לו עוד חודשיים להרשעה - - -

הוא ייתן מאסר על תנאי.

לתת מאסר על תנאי יותר ארוך זה מאוד מסוכן.

במאסר קצר זה יהיה רלוונטי.

האדם הזה, כאשר הוא בא לחקירה, או כאשר הוא בא לקצין המבחן, יגיד: רבותי, עזבו, הרי אני יודע, אני אקבל חודש מאסר, וכשאני אצא, אני אחזור על העבירות האלה. אז השופט יגיד: לא תקבל חודש מאסר, אלא תקבל שלושה חודשי מאסר, ואז זה ירתיע אותו.

זה צריך להיות מגובה באסמכתה נוספת כדי להתרשם מזה, או שרק על סמך העבר הפלילי בית המשפט יכול להגיע למסקנה הזאת?

לא. הוא מצא שיש צורך בהרתעת הנאשם.

"וכי קיים סיכוי של ממש שהחמרה" תביא להרתעה, או הטלת עונש מסוים תביא להרתעתו.

"מצא" זה על יסוד ראיות מסוימות, לא סתם "מצא". מה זה "מצא"?

בוודאי, זה על יסוד ראיות.

נכתוב את זה, זה ילך גם לקולה.

אז זה יכוון באמת לעונשים שתכליתם הרתעה כמו מאסר על תנאי.

זה לא מכוון לזה, זה בהחלט מאפשר מאסר קצר על הלנת שב"חים.

זה על כל הרתעה.

כתוב פה: סיכוי של החמרה בעונש.

כתוב "החמרה".

כתבנו "החמרה", ופרופ' סבה אמר לנו שאם נכתוב משהו כמו, אם יטיל עונש מסוים, זה יביא להרתעה, בין אם ההטלה הזאת היא הקלה ובין אם ההטלה הזאת היא החמרה.

אף אחד לא יפרש את זה כך.

נכתוב את זה כמלים שבית המשפט העליון יוכל אחר-כך להגיד שזה יכול להיות גם הקלה במקרים מסוימים, אם כי ברור שהחשש הוא מהחמרה, ולכן תוחמים את מידת ההחמרה, כי זה החשש האמיתי. עד היום, בדרך כלל, כמעט בכל גזר דין את רואה את זה, את שיקול ההרתעה, כמעט כל שופט מדבר גם על הרתעה. אפשר להגיד שהרתעה זה לא שיקול לגיטימי, אבל זה בהחלט שינוי דרמטי להגיד שהרתעה זה לא שיקול לגיטימי, ואז מוחקים את זה משיקולי הענישה.

מדובר על זה כאחת ממטרות הענישה העיקריות.

אין גזר דין שאני לא רואה שמתייחסים להרתעה.

דיברנו קודם על הנושא של הגנה על הציבור, והחלטנו להישאר בתוך המתחם משני טעמים: אל"ף, הספקולטיביות שלו - - -

לא בתוך המתחם, חריגה לא ניכרת.

נכון.

ברור שזה לא יהיה יותר מהגנה על הציבור.

- - - והשיקול הנוסף שנרתענו זה, החריגה מעיקרון הענישה העיקרי שאנחנו קובעים. פה זה עוד יותר ספקולטיבי ועוד יותר חורג מעקרונות ענישה מקובלים. אני אומר "ספקולטיבי" כמלה עדינה, חלק מהדוברים האחרים אמרו שהמחקרים אפילו הפריכו את זה. יש פה חשש משמעותי מאוד שאנחנו מכניסים בדלת האחורית דברים שלא ברור על סמך מה הם ייקבעו.

תורת הענישה מדברת על כך שחלק מהענישה זה גם מניעה וגם הרתעתו של הנאשם.

הרוב זה מניעת עבריינות - - -

וגם הרתעתו של הנאשם. קבענו את הקביעה שהוא יקבע מתחם על-פי חומרת העבירה, אבל כאשר הוא אומר: לנאשם הספציפי הזה – והוא מצא את זה על סמך ראיות טובות – יש סיכוי שהחמרה בעונשו תביא להרתעה – ואנחנו כותבים פה "קיים סיכוי של ממש" – אני רוצה להרתיע את הנאשם הזה. בהחלט כן. יכול להיות שבמרבית המקרים השופט יגיד: רבותי, לא מצאתי על סמך ראיות שיש סיכוי של ממש, והוא לא ישתמש בסעיף הזה, אבל די לי שהוא יעשה את זה באותם מקומות נכונים וירתיע את הנאשמים. זה לא סעיף שיחול באופן כללי, הרי יהיה צריך לטעון לגבי סיכוי של ממש.

אנחנו יודעים איך טיעון לעונש נעשה, יש לנו פה עוד פתח די משמעותי לחריגה מהמתחם, וחריגה מהמתחם, אם הולכים על הגרסה של חריגה מהמתחם, היא דבר מאוד בעייתי.

כי המתחם נקבע על פי חומרת העבירה ואשמו של הנאשם ולא על-פי עניין ההרתעה. פה אני מוסיף לו אלמנט מסוים, כשאני אומר: אדוני השופט, קח בחשבון שאם השתכנעת שאם אתה תחמיר מעבר למתחם שמגיע לו במקרה הזה, אתה תמנע את העבירה הבאה ועוד שתי עבירות אחר-כך, אז מותר לך לעשות - - -

על סמך מה הוא השתכנע בדבר כזה?

הנה, כאן צריך חוות-דעת.

ראיות סבירות.

כמו מה?

רבותי, יביאו לו חוות-דעת שמדובר באדם שיש לו תפיסה שהחוק נועד לאחרים ולא לו. אין דבר כזה? המשטרה אמרה אחרת לפני חמש דקות.

הבעיה החוקתית פה תהיה קל וחומר לעומת המקרה הקודם, הבעיה החוקתית פה הרבה יותר משמעותית.

זה גם לא עקבי עם הגישה - - -

אני לא רואה פה שום בעיה.

בהרתעת הרבים, לא בהרתעת היחיד.

בהרתעת הרבים יש בעיה חוקתית, בהרתעת היחיד זו שאלה.

בית המשפט יכול לקבוע שהוא צריך פה ראיות ממש טובות.

בדרך כלל, בהרתעת היחיד, על-פי מה הוא יקבע? הוא יקבע לפי העברת - - -

לפי חוות-דעת. לא מספיק להגיד שהאיש עבר עבירות, צריך שעונש מסוים ירתיע אותו. איך הוא יקבע איזה עונש ירתיע אותו?

בדרך כלל, בשאלה האם העונש ירתיע אותו כן או לא, הוא בוחן לפי עברו של האיש.

למה? על-פי חוות-הדעת. כאן חוות-הדעת של שירות המבחן, יש להן עוצמה גדולה מאוד.

יכול להיות גם, אבל בדרך כלל, לפי העבר הפלילי שלו, כי אתה רואה שהוא חזר ועבר עבירות.

זו הגנה על הציבור, זו לא הרתעה.

אני אומרת שהמרשם הפלילי, או לפחות זה מה שהיה כתוב בהצעת החוק הממשלתית, מצביע על כך שהאיש הזה לא הורתע, הרי אותו פגע רע, הוא לא הורתע. ולכן - - -

לכן צריך להגן על הציבור.

תרשי לי.

סיגל קוגוט, תני לה לגמור.

תרשי לי לגמור משפט.

סליחה.

כיוון שקבענו קודם בצדק שההתחשבות הרגילה בעבר הפלילי היא בתוך המתחם, עקביות עם הגישה הזאת מחייבת גם פה.

היא לא בתוך המתחם, רחל גוטליב, היא מאפשרת חריגה מהמתחם. זה בדיוק אותו אפקט. הצענו אותו אפקט, לא הצענו שיהיה הבדל בתוצאה - - -

אני לא מדברת על הגנה על שלום הציבור. הגנה על שלום הציבור, נקבע מה שנקבע. אני מדברת פה על הרתעה אישית, כשלא מדובר על הגנה על הציבור. איך לומדים על זה שהאיש - - -

מחוות-דעת.

או עבר פלילי או חוות-דעת.

או עבר פלילי.

מחוות-דעת, כי אחרת לא תדעי לתפור את העונש.

סליחה, או עבר פלילי או חוות-דעת.

מידע שונה. חשבתי שאותו דבר גם לגבי הגנה על שלום הציבור.

לא.

דעתי לא התקבלה. פה במקרה הזה אתה אומר, מתחם של אינפורמציה: עבר פלילי וכל מידע נוסף שיובא בפניו. קודם לכן חשבתם שעבר פלילי אפשר לעשות כרגיל רק בתוך המתחם, ואילו כאן פתאום מוצע לסטות מהמתחם על בסיס העבר הפלילי. כלומר, ההצעה היא לא עקבית. בדיוק אותו שיקול שהעלה השופט מצא קודם על זה שיש כאן בעיה חוקתית בכך שאנחנו מענישים אותו - - -

אין פה בעיה חוקתית כשאנחנו מדברים על הרתעת היחיד ולא על הרתעת הרבים.

אנחנו מדברים על הרתעת היחיד, על מעשה שהוא לא עשה עדיין ואנחנו מענישים אותו. כל עוד זה בתוך המתחם, אין בעיה. המחוקק אומר את דברו, זה שיקול לגיטימי, תשקול גם אותו. אבל בתוך המתחם? בתוך המתחם שנקבעה מידת אשמו - - -

לא מידת אשמו, אלא חומרת העבירה. חומרת העבירה זה, על-פי מה שהוא עשה.

להעניש אותו יותר - -

נכון, כי אני רוצה להרתיע אותו.

- - על בסיס הערכה על עבירה שהוא עדיין לא עשה.

רחל גוטליב, הטיעון שלך תקף גם כשהמתחם הוא בין שבע שנים ל-10 שנים, ונותנים לו 10 שנים במקום שבע שנים זה עוד שלוש שנות מאסר על בסיס הערכה של משהו שהוא עוד לא עשה. אותו טיעון אני יכולה גם להגיד לך, שזה לא הגיוני להגיד שייתנו לו עשר שנים במקום שבע שנים בתוך המתחם. אם את אומרת שכלי ההערכה הם לא טובים, תדאגי לכלי הערכה.

לא אמרתי.

רחל גוטליב, הדבר הוא מאוד פשוט.

קבעת את המתחם על בסיס העיקרון המנחה.

המתחם נקבע על-פי חומרת העבירה ואשמו של הנאשם. כאשר אני בא ואומר פה שניתן לחרוג, זה כאשר יש אדם, מה שאני קורא לו "פגע רע", ואני אומר: רבותי, נכון שהעבירה שהוא עבר עכשיו היא פחות חמורה, אבל מכיוון שכבר יש לו המון הרשעות - - -

עשית את זה כבר פעם אחת לפי הסעיף הקודם.

רבותי, תעשו לי טובה. קריאות ביניים בדרך כלל רק לחברי כנסת מותר, וכשאני מדבר, גם להם אסור.


כאשר אני אומר שבעבר הפלילי אני רוצה רק הרשעות קודמות, אבל יש לי פה אדם שמשכנעים את בית המשפט שאם הוא יוסיף לו מעבר למתחם עוד משהו, הוא ירתיע אותו מלבצע עבירות נוספות, אז אני בא ואומר, שמכיוון שמדובר בהרתעה אישית ולא הרתעת הרבים, ואין לי בעיה חוקתית עם זה, לדעתי לפחות, וכך גם אומר השופט מצא, אז מכיוון שפה אני יכול למנוע ממנו לעבור עוד עבירות, אני אטיל עליו עונש קצת יותר חמור, מעבר למתחם, כדי שלא יחזור ויעבור עבירות.

נניח שנשכלל את זה שחוות-הדעת - - -

למה להניח? למה להניח מה שלא צריך להניח?

בגלל כלי ההערכה. מה שרחל גוטליב אומרת זו הנקודה. שאם זה עבר פלילי לא משמעותי, שבדרך כלל אתה מתחשב בו בתוך המתחם בגלל איזה עיקרון – "מפר חוק וסדר", נקרא לזה כך – אז אל תיתן לו משקל שונה בכל שיקול. זאת אומרת, אם אתה אומר שאת ההרתעה הזאת אתה מבסס על חוות-דעת מקצועית, לאו דווקא שירות המבחן, לא על סמך עבר פלילי, והיינו בזה גם בשיקום, חוות-דעת מקצועית - - -

יכול להיות פסיכיאטר, פסיכולוג.

נכון, חוות דעת מקצועית, שבאמת מדברת על האדם הספציפי הזה. אל"ף, החששות של חלק מהאנשים שסתם יכניסו לשם מן הגורן ומן יקב, וזו בכלל לא הרתעה, הם יתמעטו, ובי"ת, לא תיקח את העבר הפלילי ותדחף אותו לכל סדק, ובכל פעם תתחשב בו בצורה שונה, פעם המשקל שלו כזה ופעם אחר.


עבר פלילי לא משמעותי למשל – הרי אמרנו שבהגנה על הציבור, המשמעותי – מלמד על המסוכנות, והלא משמעותי הוא שיקול שמי שמפר חוק וסדר הוא בתוך המתחם. אותו שיקול של העבר הפלילי, קצת אשם, קצת מסוכנות, הוא מציץ מכל מיני מקומות, כבר קבענו איך מתחשבים בו, פה ב(ב). אז אל תכניס אותו בהרתעה אחר-כך ותיתן לו משקל אחר, פלוס זה שאומרים פה שהשופטים פשוט ישתמשו בזה, ולפעמים יהיה להם קל: התרשמתי כך, על אף שכתוב כאן שהוא צריך להשתכנע שיש סיכוי של ממש.

אני סומך על השופטים. יש איזה מין חוסר אמון בשופטים. השופט מצא, אתה לא מתקומם נגד זה?

הוא לא מתקומם. כל ההבניה הזאת - - -

ישבתי בבית המשפט לערעורים, אז אני לא יכול להניח שהכול בסדר.

הוא התערב באי-אלה גזרי דין.

במצב היום, בחלק מגזרי הדין, אחד השיקולים שמצדיקים ענישה שנקבעת זה הרתעת הפרט והרתעת הכלל. ויש הבדל משמעותי בין מצב שאין בו הבניה, ובו משתמשים בתורות ענישה שונות כדי להצדיק את אותה תוצאה, לבין מצב שבו יוצרים את ההבניה במין מודל או תרשים זרימה. והחשש, שיתחשבו בחומרה לקביעת המתחם, ואחרי זה יתחשבו בעבר הפלילי למסוכנות, ואחרי זה, בשקלול של הגורמים האלה, שמהם נלמד שצריך גם להרתיע את האדם, בפעם השנייה או השלישית אנחנו מחמירים על יסוד אותם שיקולים. החשש הוא מיצירת ברירת מחדל כזאת, ששופטים מקבלים - - -

אל תחשוש. הלוואי שהם יביאו את זה פעם אחת בחשבון.

למה?

כי בסופו של דבר השופטים יודעים איך בתי הכלא נראים והם יודעים על המצוקה, והם כולם קוראים את המאמרים שפרופ' סבה מדבר עליהם, והם יגידו: רבותי, יש אפשרות לשיקום, יש אפשרות לזה, יש אפשרות לזה. בניגוד למה שחושבת הסנגוריה, אני עוד לא רואה שהם רצים להכניס את כולם לכלא. זה לא יקרה.

אני רוצה לחדד שתי אופציות של ענישה שנראות לי מתיישבות, לפחות לוגית, עם המטרות. האחת, אולי לשקול אפשרות להאריך את תקופת המאסר על התנאי, זאת אומרת, לא תקופת המאסר, אלא את תקופת התנאי.

יש אפשרות לעשות את זה לפי החוק היום.

מעבר לשלוש שנים. היום זה מוגבל לשלוש שנים.

להאריך, רק אם יש עבירה נוספת.

יש אפשרות עוד פעם אחת לעשות את זה היום.

רק אם הוא שוב מורשע.

הוא מתכוון מעבר לשלוש השנים. אם אדם יבצע עבירה בעוד ארבע שנים, עדיין אפשר יהיה להאריך את התנאי.

אחרי שתקופת התנאי פגה?

הוא רוצה להאריך את תקופת התנאי.

זה לאו דווקא שייך לחוק הזה.

אם יש החלטה להטיל מאסר, אני לא מאמין שיש מישהו כאן בחדר שחושב: חמש שנים זה לא ירתיע, שבע שנים זה כן ירתיע - -

לא, אבל חודש ושלושה חודשים.

- - אלא מה, אולי רוצים לא לרדת מהחמש שנים, אבל להוסיף מאסר על תנאי עם השחרור, אולי זה יהיה מעבר לעונש ההולם.

זה יכול להיות בתוך המתחם.

כבר אני אומרת, שמאסר על תנאי זה לא בהצעה, אבל עשינו סעיף, וכשנגמור את ההצעה נביא כמה דברים שאנחנו חושבים שצריך לדון בהם, בין היתר במאסר על תנאי. בגדול, לא חשבנו שהפעלה של מאסר על תנאי מתיק אחר צריכה לשנות את השיקולים על העבירה הנוכחית, כי זה מאסר שהפעילו אותו מתיק אחר.

- - -

צריך לכתוב את זה, וזה לא כתוב פה עכשיו. במאסר על תנאי נעשה דיון ממילא.

זה אינטגרטיבי למטרה.

אני רוצה להבין את הרעיון שלך. היום אפשר להטיל מאסר, מאסר על תנאי – יש מגוון של עונשים שאפשר להטיל, ובית המשפט נניח מטיל עכשיו מאסר על התנאי, כי הוא חושב שזה מרתיע. עונש מאסר על תנאי בדרך כלל נועד להרתיע, זה חרב מעל הראש. אז מה ההצעה שלך?

רעיון אחד היה, שזה ירחף, לא שלוש שנים, אלא ארבע שנים או חמש שנים.

אגב, פעם היה דבר כזה, ותיקנו בגללו את החוק. היה איזה שופט מחוזי בתל-אביב, אני עוד הייתי מופיעה בערעורים עליו, שהיה נותן תקופת תנאי של חמש שנים ושבע שנים, וזה דבר בעייתי מבחינה חוקתית מהמעלה הראשונה. מתי תפרע את השטר הזה, אחרי עשר שנים פתאום תשלח מישהו על איזה קשקוש, תפעיל לו תנאי על משהו כבד.

יכול להיות שזה רעיון פשוט, זה פשוט מתיישב עם הרעיון של תוספת להרתעה אישית נטו.

אחר-כך יש איזו עבירה קטנה, ואתה חייב להפעיל תנאי, והתנאי לפעמים הוא כל כך לא פרופורציונלי.

היו לי מקרים כאלה, שזה היה מזעזע, ששופטים הטילו עונשי מאסר על תנאי מופרזים, ואחר-כך זה כובל את שיקול הדעת של השופט הבא, בייחוד אם מדובר ביותר מעבירה אחת. בעצם אין לך מה לעשות.

מה הרעיון השני?

נניח שמגיע, לפי כל השיקולים, חמש שנות מאסר. אני מתאר לעצמי, שתהיה אופציה שלוש שנים בפועל ושנתיים מאסר על תנאי, אבל השופט במקרה הזה לא ירצה, הוא חושב שמגיע לו חמש שנים בפועל, אבל בגלל הרצון להרתיע אותו כשהוא ישתחרר, הוא צריך להוסיף על זה עוד תקופת מאסר על תנאי אחרי השחרור, אחרי ריצוי העונש שמגיע.

הוא יכול. מאסר על תנאי זה מאסר בפועל.

מאסר על תנאי, כשמטילים היום, לא בוחרים אחד או השני. היום, ברוב המקרים כשמטילים מאסר בפועל, מטילים גם תנאי, ועל-פי החוק, התנאי חל מיום שחרורו של האסיר, וזה נותן את המענה, אני חושב.

מה אתה חושב על הקנסות?

ראשית כול, אני לא יודע אם משרד המשפטים לא שקל שתהיה שיטה של קנסות שמשקפות את המצב הכלכלי של הנאשם, מה שנקרא "day fine" וכו'.

unit fine.

מעבר לזה, השיקול הזה, שיביא בחשבון את המצב של הנאשם, גם אם אין שיטה מדעית של day fine, אני לא יודע למה שלא תהיה הוראה כללית ששופט רשאי להביא בחשבון, לא במצבים מיוחדים - - -

לא קשור להרתעה.

זה ברור, אבל גם כשאתה רוצה להרתיע, אתה חייב להביא את זה בחשבון. זאת הכוונה. ברור שהוא יביא את זה בחשבון. השופט חייב להביא בחשבון את המצב הכלכלי, אבל גם כשאתה רוצה להחמיר, כי השתכנעת שקנס ירתיע, אתה חייב להביא בחשבון את המצב הכלכלי.

למה זה לא יכול להיות שיקול שקובע את הגבול של המתחם לגבי קנסות?

עוד פעם.

למה זה צריך להביא לחריגה מהמתחם? אנחנו כאילו חושבים שהמתחם הוא רק עונש מאסר, אבל בהחלט יכול להיות שהמתחם הוא גם איזה טווח ענישה של קנסות, וככל - -

זה הולך לפי האשם או לפי האימפקט?

לפי האשם.

לפי האשם. ומה עם האימפקט?

אחת הנסיבות שקבועות, כדי לקבוע את גבול המתחם, זה באמת הרווח שהוא הפיק מהעבירה. יכול להיות שצריך להכניס שם גם - - -

נדמה לי שבעבירת השוחד הסבירו לנו, שהרווח שהוא הפיק מהעבירה אי-אפשר להוכיח, ולא לפי זה צריך לקבוע את הקנס.

מה שאני מנסה להגיד - - -

הרווח הצפוי.

בדיוק. הרווח הצפוי גם יכול להיות שהוא שיקול לקבוע את הגבול המקסימלי של עונש הקנס שאפשר להטיל, וזה יכול להיות בהחלט משהו מאוד משמעותי. אני לא מבינה למה מעבר לזה צריך להוסיף עוד תוספת של קנס אם אנחנו ממילא מטילים קנס גבוה? נכון שיש בעיה בהקבלה שבין עונשי המאסר והקנסות - - -

נכון, יש בעיה.

בגלל זה את חושבת שצריך לפרוץ את המתחם, בגלל ההקבלה הזאת?

לפעמים כן.

לפעמים את צריכה. במקום להביא לנו בכל פעם הצעות חוק שמדברות על פי 20, 30 ,50.

אנחנו נמשיך ונביא, כי - - -

אין ספק. כמה זה שוחד לעובד מדינה זרה?

אני לא זוכרת כמה זה.

זה משהו כמו 350 מיליון שקל.

יש הבדל. המחוקק קובע עונש מקסימום, וקובע עונש מקסימום שונה בעבירות מונעות כלכלית וקובע קנסות מאוד גבוהים, לא לפי סעיף 63, וראוי שהמחוקק יקבע שם קנסות מרביים גבוהים - -

אין שום ספק.

- - לכן נמשיך ונביא לכנסת עבירות שוחד.

לפעמים אתם קובעים קנסות שגם אם אדם יעבוד 80 שנה, הוא לא יצליח לכסות את זה.

לכן צריך לתת שיקול דעת לבית המשפט.

לכן זה קנס מקסימום.

אם זה תאגיד עשיר ביותר, שנתן שוחד לעובד ציבור, למה שלא יטילו עליו קנס מאוד גבוה? זה בסדר גמור.

נמצאים פה בוועדה כמה חוקים שמסבירים לי, שאם אני לא אתן להגיש תקנות של חברה באנגלית, החברות יפשטו את הרגל, כי משקיעים זרים לא יבואו וכל הדברים האלה, אז צריך להביא את זה בחשבון גם כאשר אנחנו מטילים קנסות על חברה ומביאים אותה לפשיטת רגל. גלגלי המשק מאוד חשובים, בכל דבר אתם מביאים את זה בחשבון, בעיקר אחרי שהתקבלנו ל-OECD.

השאלה, אם קנס זה מרתיע, ואם זה מלמד שזה מרתיע יותר מאשר מלמדים המחקרים על מאסר, זה אל"ף. בי"ת, האם בגלל השוני בטיב העונש בין מאסר לקנס, שזה לא שלילת חירות, יש מקום לתת חריגה ניכרת. זה הכול. זאת השאלה. ברור ששופט יסתדר, והוא יכול גם לקבוע לעצמו מתחמים, ואפילו אם החוק הזה לא יעבור, הוא גם יסתדר. שופטים מסתדרים, גזרי הדין הם לא כאלה איומים, גם היום. השאלה, אם זה מרתיע, ואם יש מקום בקנסות לחריגה ניכרת.

בסעיף של ההרתעה מדובר ללכת עם הצעתו של פרופ' סבה לגבי החמרה בעונשו בסוג העונש. בית המשפט יביא בחשבון האם מאסר על תנאי, האם התחייבות שזה מעין קנס על תנאי, האם קנס גבוה או לא גבוה. למה אנחנו צריכים לרדת לפרטים דווקא לגבי הקנס ולקבוע נושא של החמרה דווקא לגבי הקנס בשים לב למצבו?

רק בגלל התוצאה, שזו חריגה ניכרת, ושם זה לא חריגה ניכרת. אחרת, באמת אין צורך בסעיף.

אם השופט לא יתחשב בזה, זה מאסר בפועל.

אם את חושבת שזה לא צריך להביא לחריגה ניכרת, אין צורך בסעיף. נכון.

צריך.

אין צורך בסעיף.

חריגה ניכרת ממילא מוגבלת בקנס המקסימום שקבוע לצד העבירה, אז אני לא מבינה איך זה נותן לך פתרון שעונשי הקנסות נמוכים מדי בעיניכם.

חס ושלום, שום דבר לא נמוך מדי, העיקר, שתרתיעו את העבריינים.

אנחנו אומרים, שכאשר קובעים את המתחם, לא תמיד זה יכול להביא לפתרון.

כן, אורן גזל-אייל.

לגבי הקנסות, אני מסכים שצריך לאפשר מגוון הרבה יותר רחב לאור עושרו של האדם. "פסגות" לאחרונה קיבלו, אפילו לא בבית משפט, 150 מיליון שקל קנס, וזה הגיוני בסוג הזה של העבירות, וזה היה שונה אם זה היה בית השקעות קטן שלא היה יכול לעמוד בסכום הזה. אני לא חושב שזה קשור להרתעה. פה, בסעיף שאתם מציעים, כתוב, לשם הרתעתו. זה לא צריך להיות קשור להרתעה, הייתי מוחק את המלים "לשם הרתעתו" - - -

היית עושה סעיף קנסות בחוק הזה?

כן, סעיף כללי לגבי קנסות. היתה לנו שיחה כזאת גם לגבי מאסר, האם צריך להתחשב באימפקט, והמסקנה היתה, שכנראה לא צריך להתחשב באימפקט, או לפחות לא לתת לזה ביטוי ישיר, אבל - - -

הסנגוריה לא מסכימה.

לתת ביטוי ישיר, אבל בתוך המתחם. לא כדאי לקבוע את המתחם, אבל כן להתחשב בזה, ודאי.

בתוך המתחם, בסדר. לגבי קנסות, האימפקט הוא כל כך שונה, שבאמת במדינות בעולם קבעו את ה-unit fine ואת ה-day fine וכל המנגנונים האלה, שעל-פיהם הקנסות בדיוק על אותה עבירה יכולים להיות פי 50, פי 60, לפי עושרו של האדם. אם אנחנו מדברים על תאגיד, עוד יותר. נראה לי נכון לקבוע סעיף כללי לגבי קנסות בלי קשר להרתעה, כי מה שמפריע לנו פה זה הגמול, זו לא ההרתעה. את "פסגות" לא באו להרתיע ב-150 מיליון שקל שהטילו עליהם. באו אולי להרתיע את כולם, שידעו שזה מה שיקרה.

הם עברו את העבירה והרתיעו אותנו, כי לקחו את הכסף שלנו...

זה גם יכול להיות.

נכון. הרבה אנשים הפסידו.

המטרה פה היא לא הרתעה, המטרה היא להתאים את הקנס, כי לעשיר, לשלם 1,000 שקלים, זה משהו אחר לגמרי מאשר לעני לשלם 1,000 שקלים. אבל העיקרון נראה לי מוצדק. תקראי לזה חריגה מהמתחם או התאמת המתחם לעושרו של האדם, יכול להיות שזה הניסוח היותר מדויק, ודאי שצריך להיות מגוון הרבה יותר רחב כאשר מדובר בקנסות.


לגבי הסוגיה של ההרתעה. שוב, אנחנו עושים פה משהו שאנחנו יודעים שהוא לא נכון במובן הפרקטי. החמרה בעונשי מאסר, להבדיל מהטלת עונשים מותנים, התחייבויות מותנות וכל הדברים האלה – החמרה בעונשי מאסר לא משפיעה, גם הגיונית היא לא אמורה להשפיע. אותו אדם שנותנים לו בין חודש לשלושה חודשים, איך זה אמור להשפיע עליו? הרי מה שאמור להשפיע עליו זה מה יקרה כאשר הוא יעשה את העבירה בפעם הבאה. על העבירה שהוא כבר ביצע, אין מה להרתיע אותו, יש להרתיע אותו על העבירה הבאה, והעבירה הבאה לא קשורה לשאלה אם הוא קיבל חודש או שלושה חודשים, היא קשורה לשאלה האם יש לו מאסר על תנאי או לא.

היא קשורה. כשהוא ישב שלושה חודשים, הוא לא יעשה עוד עבירה. תלוי מי האדם כמובן.

המחקרים מראים שזה לא נכון.

המחקרים זה תיאוריה. אתה אומר לי שבפרקטיקה זה לא נכון. זה לא שבפרקטיקה זה לא נכון, זה בתיאוריה לא נכון, כי המחקרים הם תיאוריה.

תיאוריה מבוססת על הפרקטיקה - -

לפעמים.

- - על ממצאים סטטיסטיים.

המחקרים בודקים אולי תיאוריה, הם לא תיאוריה.

אני דווקא חושבת שכן אפשר להגיד שיש פה פגיעה חוקתית. אנחנו לא מתייחסים למבחני המשנה של חוק-היסוד, ואם אנחנו מסתכלים על המבחן של אמצעי שפגיעתו פחותה – נכון שהתכלית שלנו היא הרתעה, והיא תכלית ראויה – אם אנחנו בודקים האם העונשים המותנים לעומת הטלת מאסר מייד, עם חריגה מהמתחם, לצורך הרתעה, אני חושבת שמבחן המשנה של חוק-היסוד מנחה אותנו לבחור דווקא את העונשים המותנים ולא את הטלת המאסר מייד עם ביצוע העבירה הראשונה מעבר - - -

אני פוליטיקאי, את רוצה שאני אכנס למבחנים האלה שהם מבחני משנה?

אני בטוחה שאתה מכיר אותם מצוין.

יש רק מספר מצומצם של אנשים שיכולים להיכנס למבחנים האלה, זה לא פוליטיקה...

באופן תמידי את חושבת שאף פעם זה לא רלוונטי? דווקא הסעיף מאפשר. אם זה לא יהיה רלוונטי, לא יטילו את זה. להגיד שאפריורי זה פסול?

אם אנחנו מתייחסים לאדם שביצע את העבירה הראשונה שלו, ואנחנו אומרים שהוא צריך לקבל עונש של שנתיים מאסר, ויש לנו שתי אפשרויות, או להרתיע אותו על-ידי הטלת חצי שנת מאסר נוספת, או להטיל עליו מאסר מותנה - - -

הוא אפקטיבי באותה צורה? אז איזו חוות-דעת מקצועית תגיד לך שאת צריכה לשלוח אותו לכלא בנסיבות כאלה? איזו חוות-דעת מקצועית תעשה את זה אם היא תחשוב שעונש אחר תהיה לו אפקטיביות זהה, ורק הוא לא פוגע בחירותו? מי יעשה דבר כזה, ואיך שירות המבחן ימליץ בכלל על עונש כזה שהוא יחשוב שאפשר להשיג את המטרה הזאת בעונש שלא פוגע בחירות? הבעיה היא לא עם הסעיף, הבעיה – עם היישום שלו. אני מקבלת מה שאמרה פרופ' קנאי, שאם לפעמים אתה יודע שב-90% מהמקרים ישתמשו בסעיף כתירוץ, אז אולי עדיף לא לחוקק אותו. אבל אם נניח יהיה כתוב כאן, שזה צריך להיות על סמך חוות-דעת מקצועית, מבוססת, או משהו כזה, באופן שלא סתם כך ייקחו את העבר הפלילי ויגידו: נרתיע כך, אז החשש הזה לא מתפוגג קצת?

רבותי, סעיף ההרתעה האישית יישאר.

באיזו גרסה?

בגרסה ב'.

זה יהיה על סמך חוות-דעת מקצועית?

צריך יהיה לנסח את זה מה זה "מצא בית המשפט", "וכי קיים סיכוי של ממש".

הקשבתי לדיון, ואני מבין את הרצון של היושב-ראש לומר שהרתעה אישית, יש לה משקל. הרצון הזה מובן. מצד שני, אני חושב שכל האנשים מסביב לשולחן אמרו שככל שזה נוגע למאסר בפועל ולהארכתו, זה לא משיג את מטרתו, ויש שורה של סיכונים שנלווים לזה, ופה אנחנו זוכרים ברקע את כל הדברים שאמרנו, ופרופ' סבה אמר, בישיבות קודמות, על מאסר בפועל ועל הסיכון שזה דווקא מגדיל רצידיביזם, על זה שזה יקר. השאלה היא, אם כשבאים לנסח את הסעיף הזה, אם רוצים להיצמד בכל זאת - - -

ב"יקר" אתה מתכוון שזה עולה למדינה כסף? יש לי הצעה מאיפה לתת לה 127 מיליון - - -

מאיפה?

שיבואו להתייעץ אתי.

היא יכולה לקחת את הכסף ולהשתמש בו לדברים יעילים יותר. השאלה, אם אי-אפשר עדיין לומר שההרתעה היא שיקול, הרתעה אישית והרתעה כללית היא שיקול בענישה, ולעשות משהו, אני חושב שפרופ' סבה כיוון לזה, אמצעי שמתאים למטרה. מהדיון הזה אולי אפשר לנסח את הסעיף בהקשר של קנסות ומאסרים על תנאי באופן ספציפי. זאת אומרת, שאפשר יהיה לחרוג מהמתחם או להגדיר את המתחם מהטעם של הרתעת יחיד ורבים, בהקשר של סוגי עונש שאינם מאסר בפועל. וזה, אני חושב, פותר לנו חלק גדול מהבעיה החוקתית.

בעיה חוקתית אני לא רואה שיש פה. אני סומך על השופט מצא שאמר: רבותי, מכיוון שמדובר בהרתעה אישית - - -

נעזוב את הבעיה החוקתית בצד. השאלה, האם זה ראוי והאם זה עונה למטרה שלשמה אנחנו רוצים לחקוק את זה.

זה ראוי מסיבה אחת פשוטה. גם הציבור ומניעת עבריינות, כאשר אני מדבר על האדם הספציפי, הם דברים חשובים. השאלה, אם זה יועיל או לא יועיל – אם אני אסמוך על המאמרים שפרופ' סבה כותב, מצטט וכן הלאה, צריך לסגור את בתי הסוהר, כי בתי הסוהר, ב-90% מהמקרים, הם לא עוזרים למניעת עבריינות. האם אני צודק, פרופ' סבה?

כן.

אז בוא נסגור אותם. אבל מכיוון שעוד לא הגענו לגן עדן, אנחנו עדיין נמצאים עלי אדמות - - -

גם פרופ' סבה מסכים – הוא יכול לחלוק לעניין ההרתעה – שאם העיקרון שלנו הוא עיקרון גמולי, הדרך שבה אנחנו יודעים לתת גמול על עבירות חמורות היא דרך של מאסר בפועל, ולכן אנחנו לא צריכים לסגור את בתי הסוהר. השאלה, האם - - -

בעיני פרופ' רות קנאי לא מוצא חן מה שאתה אומר.

היא לא שמעה עד הסוף את מה שהוא אמר.

המלים "בעבירות חמורות" באו בסוף, אז נבהלתי.

משהו בהחלטה, וברור שזאת פריבילגיה של היושב-ראש להחליט, לא תואם - - -

ביום שנבוא להצביע על החוק הזה, יהיו פה 17 חברי כנסת, שלא יהיה לך שום ספק. הם יבואו כולם - - -

אחרי שקראו את כל הפרוטוקולים...

ודאי.

התעמקו בסוגיות...

יש פה כל מיני גופים שייתנו להם את ההסתייגויות בדיוק, והם יוכלו לנמק אותן. שלא יהיה לך שום ספק, זה לא היושב-ראש. הם יחליטו.

ההצעה שלי בכל זאת: בזמן שמנסחים את הסעיף הזה לחשוב שוב על הנושא של ההרתעה האישית – תיכף נדבר גם על ההרתעה הכללית – ולנסות למקד, אם אנחנו מכלילים אותו כעיקרון, בסוגי העונש שאומרים לנו שעובדים. בסופו של דבר, כולנו נצא נשכרים מזה. אם מחקרים מראים שקנסות מרתיעים יותר, ומאסרים על תנאי מרתיעים יותר, בואו נשדר את המסר הזה, שבשם העיקרון הזה, זה העונש שאתה יכול להטיל, ובשם עקרונות אחרים אפשר כל מיני דברים אחרים שקבענו.

הלאה.

רגע. אני מנסה לשכלל את הרעיון הזה.

לא צריך עכשיו לשכלל כלום פה בוועדה.

אולי בכל זאת?

לא. לא, בכל זאת. לסעיף הבא.

הרעיון של הטלה במקום החמרה - - -

הטלה אני אכתוב. אפשר היה לחשוב, בדומה לשיקום, שככלל זה לא על מאסר, חוץ מאשר במקרים מיוחדים ונדירים, כמו שעשינו על השיקום.

סיגל קוגוט, עשי לי טובה.

סליחה, הסעיף של הקנס וההתאמה שלו ליכולת כספית, אני מאוד מצטרפת למה שאורן גזל-אייל אמר, שזה לא צריך להיות סעיף של הרתעה, זה צריך להיות סעיף כללי. ואני חושבת שהוא חשוב בעיקר בשביל הגמול, בשביל ההלימה, שם עיקר חשיבותו.

סעיף קנסות נפרד.

הסעיף הבא – הרתעת הרבים.

אני כבר מבינה את הרוח הנושבת – שיקול לגיטימי בתוך המתחם. נכון?

אני רוצה לשמוע את השופט מצא.

אני לא מאמין בהרתעת הרבים, אני חושב שאין דבר כזה, זה לא מציאותי.

השופט מצא, ישבת הרבה שנים על כס המשפט, ישבת בבית המשפט העליון והפכת הלכות, שינית הלכות. יש בכלל דרך למנוע עבריינות? בתי המשפט הם כלי למניעת עבריינות?

ודאי, אין לך משהו אחר. זאת השיטה. אבל לומר שהענשה של ראובן מרתיעה את שמעון, זו אמירה שאין לה שום בסיס במציאות. ראשית, מפני ששמעון אף פעם לא יודע איזה עונש הטילו על ראובן, וגם אם הוא שמע על העונש שהטילו על ראובן, זה לא מעניין אותו, הוא ממשיך בשלו, הוא חושב שזה לא חל עליו ולא יחול עליו, ואף פעם לא יתפסו אותו, מפני שאם הוא היה חושב שיתפסו אותו, אז אולי מלכתחילה, גם אם ראובן יקבל עונש קל, הוא לא היה עושה את המעשה. אני לא מאמין בהרתעת הרבים, מה גם שלהרתעת הרבים יש בעיה חוקתית רצינית, מפני שמה שכאן יוצא הוא, שאתה אומר לראובן באופן רגיל: כדי להרתיע אותך היה מספיק להטיל עליך שנה מאסר, אבל כדי שאני גם ארתיע את שמעון, את לוי, את יהודה ואת כל היתר, אנחנו נטיל עליך במקום שנה מאסר – נטיל עליך שנה וחצי, אז זה לא מידתי, על-פי כל המבחנים.

אם אני משתמש בזה רק להחמרה בתוך המתחם?

לא לחרוג מהמתחם, רק כשיקול לגיטימי.

אני לא יודע. אני חושב שבהצעה של ועדת גולדברג זה נכלל. נכון?

בתוך המתחם.

בתוך המתחם.

אני התפלאתי, מפני שכל הרעיון של ההצעה היה לא להכניס את ההרתעה כשיקול, גם לא בתוך המתחם, ופתאום מצאתי שיש סעיף שאומר את זה. זאת אומרת, לא יכולתם להתאפק, הייתם מוכרחים להכניס את זה, מפני שזה כל כך מושרש בתפיסות שצריך הרתעה, אז תהיה גם הרתעה.


כשאנחנו היום מדברים על הבניית שיקול הדעת השיפוטי אנחנו צריכים לחזור על העניין הזה רק משום שהוא כל כך שגור אצלנו. בקושי אפשר להגיע להרתעת יחיד, גם בזה אני לא כל כך מאמין, הרתעת הרבים זה בכלל לא דבר שעולה על הדעת שיכול להשיג תוצאה אפקטיבית אמיתית. כאשר מדובר בקנסות – אולי, בעבירות כלכליות, כש"פסגות" קיבלה כך וכך מאות מיליונים, אולי חברה אחרת, אני לא רוצה לנקוב בשמה, תיזהר יותר, אבל במאסרים, בעבריינות הפשוטה, הבסיסית, לא בעבירות כלכליות, אני לא מאמין.

יש לי שאלה לתיאורטיקנים. כשאתם מדברים על גמול, אין כאן יסוד של הרתעת הרבים? מה זה גמול? גמול זה אומר שאדם צריך לשלם, ושכל מי שרואה שהוא נידון בבית משפט, רואה שהוא קיבל X על מעשה Y. אין בזה גם שדר לציבור איך החברה תופסת את המעשה?


ראיתי שבמדינות שונות כגמול – אפרת חקאק מצאה איזה מאמר על המתה של תינוקות בידי אימותיהם, ואיך זה נתפס בשיטות גמוליות שונות במדינות שונות – הגמול, אני לא מדברת על שום שיקול ענישה אחר במדינות שונות היה שונה לחלוטין בהתייחסות לעבירה הזאת, החל מכמעט רוצחת וכלה באומללה שהחיים המרו לה, שצריך לטפל בה.


גם אם אני משתמשת בביטוי הנכון, אני אגיד גמול, אני לא אשתמש בביטוי ה"נורא" הרתעת הרבים, אין קו משיק בין הדברים האלה?

יש תפיסות שאומרות, פול רובינסון אומר את זה, ואחרים, שם אנחנו בונים מערכת שמבוססת על תפיסת הגמול של הציבור, הציבור ירחש יותר אמון למערכת, ולכן זה גם ישפיע על הקונפורמיות שלו עם החוק, על הנכונות שלו לציית לחוק. זו לא הרתעה, זה משהו אחר. אני לא רוצח אנשים לא רק כי אני מפחד שהשוטר יתפוס אותי, אלא, כי אני חושב שלרצוח זה דבר רע, וזה רובנו, אני חושב, מה שמאפיין אותנו.

תלוי בנסיבות, ומי נרצח.

רובנו, ברוב המקרים, רוב האנשים לא רוצחים לא רק בגלל השוטר שליד, ננסח את זה כך. התפיסות האלה אומרות: גמול זה עיקרון טוב, כי הוא גורם לנו לראות במערכת המשפט משהו צודק, וכשמערכת המשפט צודקת, אנחנו מוכנים יותר להיענות לדרישות שלה. אני לא בטוח שאי-פעם זה הוכח אמפירית, אבל זה לא מופרך. מכאן לבוא ולומר שהרתעת - - -

לא אמרתי שזה אותו דבר. אמרתי שיש בעיקרון הגמול שדר לציבור, ושדר לציבור גם במובן של מניעת עבריינות – מה המחיר על דבר מסוים.

זה ודאי נכון. יש שדר לציבור, וזה שדר שמונע עבריינות, והוא מונע עבריינות לא באמצעות הרתעה, אלא באמצעות חינוך.

זה לא בהכרח שדר לציבור, יש כאן - - -

מה זה "לא באמצעות הרתעה"? אם אתה יודע שבית המשפט העליון אמר בתקופה מסוימת שעל הסעת שב"חים זה כך וכך, וצריך לתת את החודש מאסר, זה לא משדר לציבור, תקרא לזה "גמול", תקרא לזה בשם אחר? מה זה?

זה כבר משהו אחר. אם את מדברת אתי על סיטואציות כאלה, אז בהחלט ייתכן שהמעבר מאין מאסר לשבוע מאסר עושה איזה תפקיד. יש סיכוי שזה נכון. המעבר משבוע מאסר לחודש מאסר, ומחודש מאסר לשלושה חודשים לא משפיע הרתעתית. דרך אגב, באופן די פרודקסלי, אני חושב שצריך פה את הסעיף של הרתעת הרבים בתוך המתחם, למרות מה שאני אומר - -

גרסה א'.

חד-משמעית גרסה א'. גם בהרתעה אישית אמרתי, שזה חייב להיות בגרסה א'.


- - כי זה מאוד מושרש ולא נצליח להתחמק מזה, אף-על-פי שאני יודע שהחמרה בענישה לא מקדמת את ההרתעה, לא שענישה לא מרתיעה. בתוך המתחם זה נראה לי פתרון סביר.

צריך מערכת של ענישה מינימלית כדי שכל המערכת תרתיע, אבל לא צריך לבנות על - - -

נכון, כבר מזמן אני טוען שצריך לעשות מערכת ענישה מינימלית, זה יכול לחול רק בהעסקת עובדים זרים, זה לא יכול להיות בדברים אחרים...

הדברים של אורן גזל אייל הם במידה מסוימת תשובה לדברים של השופט מצא, והם עונים על מה שאת אומרת, דווקא משום שבהלימה יש גם אלמנט של אותה הרתעה כללית, שהיא פשוט הכנסה לראש עד כמה החברה רואה את המעשה הזה כחמור, ואם את יכולה להגיד שזה האינטרס המוגן, עד כמה הפגיעה בו חמורה. אין ספק שכל זה נכנס בגמול. מה שהסעיף הזה עושה במתחם הוא שייך, ולא רק שהוא שייך, אלא הוא גם שייך עם האמירה שזה רק בתוך המתחם, על מנת שלא יצאו ממנו. אפשר להביא הרבה דוגמאות מדוע, והרבה דברים של אנשים שכתבו מדוע מידה מסוימת של הרתעה כללית מצויה בגמול. זה נכון, וזה נמצא, וזאת אחת הסיבות שצריך להכניס את זה לנסיבות המיוחדות.

חיזוק לתפיסה הזאת אנחנו מוצאים גם בקביעת עונשי מקסימום. איך אנחנו קובעים שערך מוגן הוא גבוה והגמול שנקבע בגינו הוא גבוה? לפי העונש המקיסמלי הקבוע. מה זה עונש מקסימלי? הרי זאת רמת ענישה. כשאני קובעת על עבירה מסוימת 20 שנות מאסר ועל עבירה אחרת שנת מאסר, אני מדברת על העונש שאמור להרתיע את הרבים, כשאני קובעת מה העונש הקבוע, את הרמה הגמולית שהחברה קבעה ושל הערך המוגן.


גם היום, כשהכנסת באה, ואנחנו רואים זאת בחוקים בשנים האחרונות, וקבעה החמרת ענישה, מתי היא עשתה את זה? כאשר היא ראתה עבירות נפוצות. למשל, תקיפת קשישים. כשהיא ראתה שזה דבר נפוץ, היא קבעה שהעונשים היום לא מרתיעים, והיא העלתה את רמת העונש הקבוע בשל עבירה זו. גם לגבי הסכינאות, החזקת סכין הפכה לפשע גם בשל נפיצות התופעה. אנחנו רואים שבקביעת הנורמות העונשיות במדינה, בהחלט הרתעת הרבים מובאת בחשבון, גם בחקיקה וגם בפסיקה.

דווקא לאור הדברים של פרופ' קנאי אני חושבת שלא צריך להוסיף את זה. אם זה אינהרנטי בעיקרון הגמול ואם בית המשפט צריך להביא את זה בחשבון בקביעת הפגיעה בערך המוגן, במסגרת מדיניות הענישה הנוהגת, ואנחנו כותבים חוץ מזה את הרתעת הרבים, בית המשפט יביא, גם פה וגם פה, שיקול נוסף, ואנחנו רוצים - - -

זה החשש.

שיביא גם וגם?

אם זה בתוך המתחם, אז לא יסטו.

הם לא יסטו, אבל עדיין, כשאנחנו רוצים, על-ידי החוק, לכוון את שיקול דעתו של בית המשפט, לדעתי בית המשפט ילך לאיבוד במבוך הזה. בהצעה הקודמת היה ברור – יש עקרון הגמול ויש שתי סטיות ממנו. פה, במסגרת המוצע על-ידי הוועדה, מוספים כאן שיקולים נוספים שנכללים אינהרנטית בשיקולי הגמול, אבל כותבים אותם בנוסף.

רחל גוטליב, גם בהצעה הממשלתית זה קיים, רק בנסיבות.

קודם כול זה מופיע בדוח גולדברג, ושנית, אנחנו משאירים אותו בתוך המתחם.


אני לא מבין, רחל גוטליב. מילא, אני שומע את זה מאחרים, אבל את לא סומכת על השופטים? את חושבת שאם החוק יהיה קצת יותר גדול הם יתבלבלו?

אולי התשובה לבעיה הזאת היא העניין של המיקום.

זה שיקול ענישה, זה לא נסיבות.

אם משאירים אותם במיקום של הנסיבות - - -

למה זה טוב אם זה שיקול ענישה?

אז ההסבר יהיה, שכאשר את מדברת בחלק הכללי, לפני הנסיבות, את מדברת על המבנה הכללי, שהוא עקרון של הלימה, עם אפשרויות של חריגה ממנו לשיקום ולהגנה על הציבור. כל שיקולי הענישה האחרים לא נכללים במבנה הכללי, אלא הם נכללים בנסיבות המיוחדות, אותן נסיבות שלא מאפשרות חריגה מהמתחם.

ראשית, בהרתעה אישית, היושב-ראש החליט שזה כן מצדיק חריגה, אז ברור שזה צריך להיות - - -

רבותי, איפה לשים את זה בתוך החוק, אנחנו בכלל לא יכולים להתערב. זה לא אנחנו, יש פה נסח החוק, הוא מחליט איפה הוא שם את זה. אני אתערב בזה...

קשה לי להאמין.

אפילו ליועצים המשפטיים יש בעיה עם זה...

ניגפים בפניה...

הם כולם קדים בפני נסח החוק...

כן, כן.

הם גיבורים על חברי הכנסת, על הנסחים הם פחות.

אני לא שוכנעתי שהרעיון הזה של השיקול של הרתעת רבים בתוך המתחם יזוהה על-ידי בתי המשפט כחלק מן הגמול, אלא זה יהיה שיקול ענישה מצטבר.

בנוסף.

בעניין הזה אני חושב שרחל גוטליב צודקת.

אבל בתוך המתחם.

בתוך המתחם כן, אבל - - -

שיקול נוסף.

זה יהיה שיקול נוסף. והשאלה, אם השיקול הזה מצדיק שהאיש הזה, במקום גמול של שש שנים, יקבל שבע שנים.

זה גם לפי ההצעה שלכם, רחל גוטליב. יש הבדל בין להגיד שאני לא רוצה לשים את זה בשיקולי ענישה, כי בעיני זה שיקול לא לגיטימי, ואני מעדיפה לשים דברים על השולחן, אם בית המשפט חושב שזה שיקול לגיטימי, לבין להגיד שלא יהיה לזה אפקט. לפי ההצעה שלכם יהיה לזה בדיוק אותו אפקט, כי לשים את זה בפרק הנסיבות, זה אומר שבתוך המתחם אפשר ללכת למתחם המקסימלי בגלל השיקול הזה, וזה אותו דבר.

פרופ' קנאי, התקדמנו?

כל הכבוד.

מתי אנחנו מסיימים את החוק הזה? יש לך הערכה?

יש לי תשובה מאוד ברורה...

ראיתי שיש עוד הצעות תלויות ועומדות, מאוד מעניינות.

הרי אין לי מה לומר, לא מתי אנחנו נסיים את החוק הזה, בקושי יש לי מה לומר מה יהיה כתוב בחוק הזה. על זה אתה צריך לדבר עם נציגי הפרקליטות בוועדה, שהם קובעים את הכול.

זו דרך אחרת להאשים את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

שופטים מתחלפים, הרבה דברים משתנים. פעם היית בפרקליטות – אתה נשאר בפרקליטות.

זה לא נראה בעיני משהו רע לומר עלי.

בשבוע הבא יש לנו עוד ישיבה, ונגמור עוד פרק.

נדבר על נטל הראיה ושלב ההוכחה.

אני מאוד מקווה ששביתת הפרקליטים תסתיים עד אז, כי בנקודה הספציפית הזאת - - -

יש הרבה מה לדון עוד לפני - - -

שמעתי שעכשיו, מי שמנהל את המשא-ומתן זה ראש הממשלה, אז יש לך ספק שאם ראש הממשלה מנהל את זה - - -

אני מאוד מקווה.

הפרקליטים עוד מעט יהיו אצלי, אז אני אגיד לך אם השביתה הולכת להסתיים או לא.

אם לא, היא אומרת שיש בעיה.

אפילו דיון מקדים, כדי לגבש בינינו, אפילו זה אנחנו לא יכולים.

גברתי היועצת המשפטי, אנחנו אולי נצטרך לדחות את הישיבה. תודה רבה, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40
PAGE
63