PAGE
43
ועדת החוקה, חוק ומשפט

08.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, א' בטבת תשס"ע, 8 בדצמבר 2010, שעה 09:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 35)(בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת כרמל שאמה (פ/1707) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

זאב אלקין

מיכאל בן-ארי

דני דנון

ציפי חוטובלי

דב חנין

אחמד טיבי

איתן כבל

יריב לוין

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

יוחנן פלסנר

כרמל שאמה

עמי ברקוביץ – משרד המשפטים

עו"ד יורי יורם גיא רון – ראש לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד שמרית רגב שרייבר – דוברת לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד דני אליגון – יו"ר ועד מחוז דרום, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד רחל בן-ארי – יו"ר ועד מחוז חיפה, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד אליהו נקר – סמנכ"ל לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד מיכל שקד – נציגה, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד אביטל אוזן – עוזרת ראש לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד גלעד וקסלר – נציג, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד דורון ברזילי – יו"ר ועד מחוז תל-אביב, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד אפי נוה – ועד מחוז תל-אביב, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד גיל סלומון – ועד מחוז תל-אביב, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד נעמי עיני – ועד מחוז תל-אביב, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד יראון פסטינגר – ועד מחוז תל-אביב, לשכת עורכי הדין בישראל

אשר אקסלרוד – יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

יעקב גויסקי – ממונה על קשרי ממשלת בכנסת, לשכת עורכי הדין

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

דורית ואג

נעמה מנחמי

הילה לוי

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 35)(בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע-2010,

של חבר הכנסת כרמל שאמה (פ/1707) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

רבותי, אנחנו נתחיל לקרוא את החוק ואנחנו נגמור את החוק לקריאה שנייה ושלישית. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

הצעת החוק, כפי שעברה בקריאה ראשונה, מתוקנים במסגרתה שני סעיפים: תיקון סעיף 9(1) "בחוק לשכת עורכי הדין (התשכ"א-1961, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9(א), אחרי פסקה (6) יבוא:


(7) חברים נוספים על אלה המנויים בפסקה (6) מכל מחוז, הרשומים כחברי הלשכה באותו מחוז, שייבחרו על ידי הוועד המחוזי בבחירות חשאיות. כל כל 5,000 חברי הלשכה במחוז ייבחרו לפי פסקה שו שלושה חברים, ולא יותר מ-12 חברים מכל מחוז, ובלבד שרשומים באותו מחוז יותר מ-5,000 חברי הלשכה".

למישהו מחברי הכנסת יש הערות? חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שנוגעות לסעיף הזה. למעשה, אדוני היושב ראש, ישנן שתי סוגיות שגלומות בתוך הסעיף הזה, האחת באופן ברור ומפורש ואחת שהיא למעשה תוצאת לוואי של הסעיף. המרכיב הראשון הוא שאלת היחס בין המחוזות ואם אני מבין נכון את מטרת הצעת החוק, מטרת הצעת החוק היא לתקן עיוות שקיים במערכת הנוכחית, שלפיו הייצוג של מחוז תל-אביב אינו פרופורציונלי לגודלו ביחס למחוזות האחרים אלא אפילו ההיפך הוא הנכון, הוא ייצוג שוויוני לגמרי לפחות בכל מה שקשור בנציגות המחוזית.


אני מוכרח לומר שבעיניי יש הרבה אמת בטענה הזאת. נכון הוא שיש גם מקום לאיזושהי העדפה מתקנת של הפריפריה ויכול להיות שהעדפה מתקנת שתוצאתה שוויון מוחלט בין מחוז של 1,000 איש למחוז של 30,000 איש היא תוצאה לא סבירה, ולכן, ככל שהדברים נוגעים לפרופורציה בין המחוזות, אני בהחלט רואה את הטעם בהצעת החוק ואני חושב שיש בה גם הגיון, ויכול להיות שזה גם דבר נכון לעשותו.


אבל מה שמטריד אותי מאד הוא תוצאת הלוואי של המהלך הזה והיא היחס בין כלל נציגי המחוזות באשר הם לבין הנציגים שנבחרים במישור הארצי. אם נלך לשיטת הניסוח הקיים, נתקן אולי את העיוות שקיים בייצוג בין המחוזות, אבל נגיע לעיוות גדול מאד בחלוקת הייצוג בין המועמדים הארציים לבין אלה של המחוזות.


אני מוכרח לומר, אדוני היושב ראש, שאני הייתי גם חבר ועד מחוז וגם חבר במועצה הארצית וראיתי את הדברים מהצד הזה ומן הצד השני. אני רוצה לומר שבעיניי לפחות, דווקא כמי שהיה בשני המקומות אני חושב שהיעד צריך להיות משותף לכולם, להגיע ללשכה אחת ולא ללשכה שבה יש שש זרועות, שכל אחת פועלת באופן עצמאי ומנהלת אג'נדה עצמאית, באופן שלצערי אנחנו רואים אותו כאן בדיונים בוועדות הכנסת.


ולכן, אני חושב שאם אנחנו הולכים לכיוון הזה הייתי מציע לשמור על היחס הקיים בין המחוזות לבין הייצוג הארצי, למרות שאני מוכרח להודות שבאופן אישי אני חושב שצריך להקטין את משקלם של המחוזות אפילו יותר מהמצב הקיים היום. לו דעתי היתה נשמעת, הייתי מצמצם את משקלם של המחוזות ובין היתר מתוך ההגיון שלא יכול להיות שמחוז של 1,000 חברים משקלו בתוך המועצה הארצית יהיה כזה שבסוף הוא מכתיב את ההכרעות המשמעותיות שמתקבלות שם לא רק בענייני התקציב אלא גם בנושאים אחרים, דוגמת בחירת נציגים לוועדות בחירה ונושאים מן הסוג הזה.

ועדות בחירה למה?

למשל לוועדה שאדוני יושב בה וגם לוועדה שאני ישבתי בה ועדיין מכהן בה כי היא ועדה מתמדת.

מה החשיבות של הלשכה בוועדות האלה?

שיש לי ייצוג שם, כפי שאדוני יודע.

לא, אני לא יודע.

אז אני אחדש לאדוני ששניים מהאנשים שהוא רואה שם באופן קבוע הם נציגי הלשכה ומשם הם מגיעים.

והם מייצגים את עורכי הדין.

הם נציגי לשכת עורכי הדין והם נבחרו על ידי אותם אלה שעורכי הדין נתנו בהם את אמונם כדי לייצג אותם במוסדות האלה, אבל אנחנו הרי לא באים לתקן את העניין הזה, שגם הוא תולדה של חקיקה של הכנסת ולא יציר כפיה של הלשכה או של גורם אחר.

בנסיוננו אתמול לתקן משהו בעניין הזה.

נכון, ואדוני ראה גם את התגובה שלי היום בעיתון, שביטאה, כך אני מקווה, גם את עמדתך.


לכן אני אומר שאני פחות מוטרד משאלת החלוקה בין המחוזות. אני הרבה יותר מוטרד מהשאלה העקרונית שכאשר לוקחים את כלל המחוזות ביחד, איך אנחנו לא יוצרים מצב שבו בסוף אגד של ראשי מחוזות או של רוב ראשי המחוזות יכתיב את כל התנהלות הלשכה. אני חושב שזה דבר לא נכון, זה דבר לא טוב.

למה? למה זה לא נכון? אלה אנשים שנבחרו על ידי עורכי הדין במחוז שלהם כדי שייצגו אותם.

משום שאחת הבעיות הגדולות בלשכת עורכי הדין, להבדיל מגופים אחרים כמו ממשלה, שאנחנו מכירים כאן בכנסת, הרכבו של הוועד המרכזי איננו תולדה של רוב שבוחר את נציגיו למעין ממשלת הלשכה, אלא הוועד המרכזי הוא שיקוף של כלל הרכב המועצה הארצית, כלומר, בגוף שמקבל את ההחלטות היום-יומיות ומנהל את המדיניות, הרכבו איננו משקף רוב קואליציוני מסוים בתוך הגוף, כפי שזה קיים בדרך כלל בגוף דמוקרטי, החל מכנסת מול ממשלה והמשך ברשות מקומית מול הנהלת עיר, אלא המצב הוא שהוועד המרכזי מהווה שיקוף של המועצה הארצית. ולכן, אם הרכב המועצה הארצית יהיה כזה שבו הנבחרים הארציים אינם מהווים את הרוב המוחלט של הנציגים, התוצאה תהיה שבוועד המרכזי ייווצר מצב שבו קואליציה של ראשי מחוזות תנהל בפועל לא את המחוז, ולשם זה הם נבחרו, אלא היא תנהל בפועל את הלשכה הארצית. נדמה לי, שזה מצב בלתי תקין שאף אחד מאתנו לא רוצה אותו, ולא חשוב כרגע אם הוא חושב שהלשכה טובה או מיותרת, עובדת טוב יותר או פחות טוב. אני חושב שבאופן עקרוני, מצב שבו בסוף הניהול של גוף מתבצע על ידי אנשים שנבחרו בכלל לתפקיד אחר הוא לא מצב נכון.


ולכן, אדוני, בהקשר הזה הייתי מציע להותיר את מספר הנציגים של המחוזות. אני הייתי מציע לצמצם אותו אפילו, אבל אני חושב שזה לא כל כך בר ביצוע במצב הקיים. הייתי מציע להותיר אותו על 15 הנציגים הקיימים, לחלק אותם באופן כזה ש- 1. ראש כל אחד מהמחוזות יכהן ועשרת הנציגים האחרים יחולקו בכל שיטה שתוחלט כאן. אני חושב שגם פחות חשוב כיצד זה בדיוק יתבצע. נדמה לי שבצורה הזאת נגיע לפרופורציה נכונה ונייתר דבר נוסף במבנה הזה – לא נהיה תלויים בשינויים שמתבצעים כל הזמן על פי הגודל המשתנה של המחוזות והצטרפות עורכי הדין, כפי שזה מובנה כרגע בהצעה הנוכחית, אלא זה יאפשר קביעות של המצב. היחסיות הזאת לא תשתנה, מספר חברי המועצה הארצית לא ישתנה ונדמה לי שזה נכון יותר וישיג בדיוק את אותה מטרה של החוק, שהיא בכל זאת להבטיח ייצוג גדול יותר למחוז תל-אביב על פני המחוזות האחרים וכך גם נשיג את המטרה וגם נשמור על המבנה.

תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, גם בדיון שהיה בפעם הקודמת נתנו את הנימוקים האפשריים. אני בהחלט רוצה להגיש את ההסתייגויות הנדרשות, אבל בעיקר...

אדוני רוצה כבר להגיש הסתייגויות?

אמרתי שאני אגיש את ההסתייגויות בהמשך, אבל כל השאלה של תיקון הצעת החוק היא כדי להנציח את מדינת תל-אביב. בלי להיכנס לוויכוחים אם יש למישהו ויכוח עם לשכת עורכי הדין כי זה לא מן העניין. לכן אנחנו צריכים לגשת בצורה טהורה ולומר: אנחנו רוצים לכוון את כל מוסדות הממשלה, את כל מוסדות נותני השירות לתת עדיפות גם לפריפריה החברתית וגם לפריפריה הגאוגרפית.


אני אנסה לנמק למה זה חשוב – במרקם החברתי שבו אנחנו נמצאים, לפריפריה הגאוגרפית יש משמעות גדולה מאד ואני הייתי רוצה שניתן ביטוי בחוק הזה לפריפריה גאוגרפית כמו הצפון, הדרום וירושלים.

לא הבנתי. ירושלים היא פריפריה? מאיזו בחינה?

חברתית.

לא חברתית.

ממתי עורכי דין מחזקים משהו טוב?

למה אתה מפריע דווקא לי? אתה לא מפריע לאחרים ואתה מפריע לי?

אני אפריע גם לאחרים.

הצעת החוק, בוודאי כשמדובר בלשכת עורכי הדין, צריכה לשקף את הפריפריה החברתית ואני אנסה להגדיר את זה. הפריפריה החברתית חייבת לתת ייצוג הולם לעולים חדשים, לערבים, לנשים, לחרדים, לצעירים ולמוגבלים. אם אנחנו ניגש בצורה כזאת, יכול להיות שבסופו של דבר נעשה באמת ייצוג אמיתי בלשכת עורכי הדין. לא יכול להיות שהצעירים ינסו לחדור והייצוג שלהם יהיה מאד קשה. לא ייתנו להם, לא יאפשרו להם וירמסו אותם. בדמוקרטיה הכללים הם ברורים, אבל דמוקרטיה צריכה להבטיח לפחות את הפסיפס החברתי כפי שהוא.


לכן, בהצעת החוק הזאת אנחנו צריכים להבטיח שיהיה ייצוג הולם לפריפריה החברתית שאני מדבר עליה וכשנתחיל להציג את ההסתייגויות אני אגיש את ההסתייגויות שלי.

אדוני ירשום כי זה יהיה בעוד פחות משעה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מתנצל על כך שאני אומר את דבריי ואני צריך לצאת לדיון של ועדת הסביבה והבריאות, שאני מנהל אותו, אבל ככל ובמידה שאדוני יקיים הצבעות אני מבקש להשתתף בהן ולכן לקבל איזושהי התראה כדי שאוכל להגיע. אני בסך הכל בחדר הסמוך.


אני רוצה לומר לך ולכם, עמיתיי חברי הכנסת, שהצעת החוק הזאת היא הצעה מאד מאד בעייתית והייתי מציע לחברי הכנסת לשקול היטב האם רוצים בכלל לקדם אותה. אני אומר את הדברים גם מתוך היכרות מקרוב כי עד שנבחרתי לכנסת הייתי גם עורך דין.

אני יכול לומר שהוא היה עורך דין מצוין.

לשכת עורכי הדין היא מנגנון מאד מעניין ומיוחד, שפועל ומייצג בעצם שילוב של הרבה מאד ממדים חברתיים. זו מערכת שבמובנים מסוימים היא גם חברה אזרחית במובן החיובי. זאת התארגנות אוטונומית של עורכי הדין, זה לא חלק ממערכת המדינה, אבל יש לה גם תפקידים, מקומות ואחריות. אני רוצה לומר שלאורך השנים לשכת עורכי הדין זו מערכת שמתפקדת. זו מערכת שמתפקדת בסך הכל טוב. היו ימים שהייתי באופוזיציה בלשכת עורכי הדין כעורך דין, היו ימים שלא הייתי בלשכת עורכי הדין אבל זו מערכת שעובדת.

גם כשהייתי באופוזיציה, אף פעם לא חשבתי שזו מערכת שצריך לחסל אותה, לפגוע בה או לצמצם את יכולות הפעולה שלה. חוק לשכת עורכי הדין קובע איזון דמוקרטי בין בחירה ישירה לבין מינוי על ידי ועדי מחוזות. האיזון הזה מאד ראוי ומאד נכון אם אנחנו באמת רוצים שיהיה ייצוג לפריפריה. אם אנחנו רוצים לוותר על הפריפריה, בואו נגיד את זה בגלוי. בואו נגיד שהפריפריה לא מעניינת אותנו. אני תושב תל-אביב, בואו נגיד שתל-אביב היא המקום ולא רוצים, לא ייצוג לפריפריה, לא ייצוג לתושבי הפריפריה, לא ייצוג לעורכי הדין בפריפריה. זה דבר מאד מאד בעייתי.

אני מבין שהצעת החוק נוסחה ומקודמת בלי התייעצות עם מוסדות לשכת עורכי הדין ואני חושב שזה חבל, זה מיותר.

אתה טועה בגדול ומי שאמר לך את זה, פשוט שיקר אותך.

אדוני, אני בכל אופן לא השתתפתי בהתייעצות הזאת ואני יכול להגיד שאני לא שותפתי בה. אני יכול לומר שזה מה שנמסר לי ומכיוון שאני מאמין לדברים שנאמרים לי, אני מעביר אותם בפני הוועדה.

מי מסר לך שלא התייעצו אתו?

אני הבנתי את זה מאנשי לשכת עורכי הדין.

מה זה אנשי לשכת עורכי הדין? דני אליגון, אתה דיברת אתי? אשר אקסלרוד, אתה דיברת אתי? רחל בן-ארי, את דיברת אתי?

מה זה "דיברת אתי"? "דיברת אתי" זה ניסוח קצת אחר. אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו מדברים פעמיים-שלוש בשבוע ובכל זאת זה יהיה קצת מוטעה להגיד שאתה מתייעץ אתי.

אני מתייעץ אתך, אני רק לא מקבל את דעתך.

באותו מובן אני מניח שאתה גם דיברת אתם.

נכון. היה גם מישהו שנכנס אליי לחדר ואמר: אני מבין שהזמנת אותי בשביל לסמן V על כך שדיברת אתנו. זה בסדר.

אני רוצה לומר כמה מילים בנושא חלוקת התקציב בלשכת עורכי הדין. כעורך דין שבמשך כל השנים עבד בתל-אביב, אני לא חושב שיש בעיה אמיתית שעורכי הדין בתל-אביב לא מקבלים מספיק שירותים, לא מקבלים מספיק מענה ולכן, צריך לחזק את התקצוב של עורכי הדין בתל-אביב.
להיפך, לשכת עורכי הדין ברמה הארצית היתה תמיד מרוכזת בתל-אביב, המערכות בתל-אביב היו תמיד המערכות היותר משוכללות מהפריפריה ותמיד היו באים לתל-אביב כדי להיעזר במערכות שיש בתל-אביב. אני לא רואה שום סיבה לחשוב או לטעון שדווקא עורכי הדין בתל-אביב, שאני הייתי אחד מהם, מקופחים מאיזושהי בחינה. אם יש קיפוח, הקיפוח הוא של אלה שנמצאים בפריפריה, שלהם יש פחות שירותים ופחות משאבים. ואם בכלל לשנות, דווקא לחזק את הפריפריה. שוב, אני אומר את הדברים כתל-אביבי. אני לא מבין איך חברי כנסת ואנשים שנמצאים בפריפריה לא מבינים את השיקול הזה ולא רואים עד כמה הוא חשוב.


אדוני היושב ראש, אני אגיש שורה ארוכה של הסתייגויות וגם אם לא אצליח לנמק אותן אחת לאחת, הקו הרעיוני הכללי שאני מציג הוא ההנמקה לכל ההסתייגויות בכללותן. אני אבקש שההסתייגויות האלה תובאנה להצבעה.

אתה תגיש את ההסתייגויות הבוקר?

בוודאי הבוקר. אני רוצה לומר לך ולכם, עמיתיי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה ראוי למחשבה נוספת. אני חושב שיש מקום לדיון נוסף בינינו, חברי הכנסת, שישקול את הביקורת הקשה שיש על החוק הזה. לא את כל הדברים המתוקנים צריך לקלקל. אם יש משהו מקולקל אין ברירה אלא לתקן אותו. יש הרבה דברים מקולקלים במדינת ישראל ואני לא חושב שלשכת עורכי הדין היא אחד הגדולים שבהם. תודה.

חבר הכנסת דב חנין, לפני שאתה הולך אני רוצה לתת לך את סדר היום של הוועדה לחודש הקרוב. אנחנו עוסקים, בין היתר, בחוק המדיניות הכלכלית ובחוק החברות – ייעול הממשל התאגידי.

יש כל כך הרבה עבודה לוועדה, למה להתחיל בלשכת עורכי הדין?

בחוק הגנה לציון מפני עברייני מין, בחוק הלבנת הון. מכיוון שאני רואה את הצורך להשתתף בחוקים הרציניים, אני ממליץ שגם תבוא לישיבות האלה. חברת הכנסת, עורכת הדין, דוקטור רחל אדטו.

בעקבות הפתיח של דב, אני גם מתנצלת כי אני הולכת אתו לוועדה השנייה אבל גם אני רוצה להיות בהצבעה, בבקשה.

מולה יזמין אותך.

בסדר, רק עם התראה מספקת מראש ולא בתור התראת פתע.

קחו בחשבון שב-10:30 אני אצביע.

אמרתי לך גם אתמול את דעתי בעניין מעורבות הכנסת בתהליכים פנימיים של לשכה. ענית לי שמאחר וחוק לשכת עורכי הדין הוא חוק, כל שינוי בחוק לשכת עורכי הדין צריך לעבור דרכנו. אני תמהה על תהליכים פנימיים, שצריכים לעבור דרך כאן ולנצל יחס של קואליציה/אופוזיציה להעביר חקיקה בנושא הזה כי מחר יהיה שינוי והיפוך ואנחנו נרצה לשנות את מחוז ירושלים ונעביר אותו שוב כאן על מנת ליצור איזו חקיקה מיוחדת שתחזק את מחוז ירושלים או את מחוז חיפה? אני חושבת שתפקידנו לא להיכנס לתוך הדבר הזה.

עד שאתם תהיו במצב שבו תוכלו לחוקק יש לי הרושם שלשכת עורכי הדין לא תהיה קיימת.

בעזרת השם, לא ניכנס לזה. בשנתיים שאני כאן למדתי שהיום אתה כאן ומחר אתה כאן וזה הקו המוביל. לכן, אני חושבת שזה לא המקום הנכון לעשות את השינויים הפנימיים בלשכת עורכי הדין ומה שבמיוחד בעייתי בעניין הזה, הוא שאם יש בחירות בלשכת עורכי הדין בעוד חצי שנה, למה לנהל את כל זה לפני הבחירות? אם יש תום לב בהצעה הזאת, שרוצה לחזק את מחוז תל-אביב, יתנהלו הבחירות הפנימיות ואפשר יהיה לפתוח את הנושא מחדש, אבל עכשיו, חצי שנה לפני הבחירות אתה הולך לחזק מחוז אחד ומשפיע באמצעות החיזוק הזה על כל המהלכים האחרים של לשכת עורכי הדין? אני חושבת שזה לא נכון. לכן, כמו שאמרו קודמיי גם לי יש מספר הסתייגויות שאני אגיש במהלך הבוקר הזה ולכן אני מתנגדת להליך הקיים כרגע, במיוחד מהטעמים שציינו יריב לוין, דב חנין ושלמה מולה.

חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב ראש. בפתיח שלך דיברת בהרבה ציניות לגבי הפורום שלנו, של חברי הכנסת, בדיון הזה, ויש צדק במה שאתה אומר.

למה זה היה בציניות? זה היה באמונה אמיתית?

זה לא קשור. אתה יכול להגיד את זה באמונה ולהיות ציני.

אני לא ציני.

זה לא קשור. את האמונה המופלאה שלך אתה יכול להגיד בציניות. אתה עושה את זה הרבה, דרך אגב.

אני לא אומר שום דבר בציניות.

אני מודה שיש לי תחושה קצת לא נוחה ולו רק מהסיבה שזה נראה לי מאבק סקטוריאלי. כלומר, יש קבוצה, טובה ככל שתהיה, ואנחנו נכנסים לאיזשהו קרב בין שתי קבוצות בתוך המערכת. יכול להיות שזאת צודקת, יכול להיות שהשנייה צודקת ועם זאת אני אומר לך כך – על פניו, נראה לי שההצעה הזאת לא יכולה אלא לבוא בפשרה. אני אומר את זה כאן סביב השולחן לכולנו, חברי הכנסת. שוחחתי גם עם לשכת עורכי הדין, כפי שהרבה זמן לא שוחחתי עם הרבה גורמים. אני מודה. הם ישבו, כל אחד בא, הציג את עמדתו ואת מרכולתו וכל אחד הצדק אתו. זה החזיר אותי שנים רבות אחורה לאגודת הסטודנטים במאבקים על צעירים, על מי יהיה ומי לא יהיה.


מה שאני מנסה לומר לך, אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה גם לכם – גיא, דורון ולנו, חברי הכנסת וגם לכרמל שאמה, תראו באיזו סוללה באנו. אני בטוח שכרמל בא לזה ממקום נכון וטוב ולא היה פה איזשהו עניין. שני דברים אני יכול לומר לך וזה בידיים שלך יותר מכולנו. ראשית, אני לא מציע שנעשה את זה בכפייה, כלומר בקואליציה ובאופוזיציה כי זה פשוט לא יהיה נכון. שנית, אני חושב שחייבים להוסיף פה סעיף של תחולה. אני חושב שעניין התחולה יכול במידה רבה לשנות מקצה לקצה את התחושה שיש פה. אני באופן אישי לא חושב שהחוק כזה דבר נורא וגם אני מכיר את המילים הגדולות פריפריה, מרכז וכל הדיבורים האלה. חברים יקרים, אני אומר לשניכם, אני אומר לכרמל ולכולנו – אסור לצאת מכאן שלא בפשרה ובהסכמה. זה פשוט לא לעניין להביא הצעת חוק כזאת, שהיא בכלל בעניינים שמחר בבוקר אף אחד מאתנו לא יידע מי עוסק בהם. לכן אני אומר את זה לנו. בבקשה, זה עניין פנים-לשכתי. אני אומר לך שוב, שאני לא מתנגד לחוק כפי שכרמל אומר.

איתן, אני לא מבין אותך. למדתי באוניברסיטה הרבה שנים, אחר כך עשיתי שנתיים סטאז', אחר כך נבחנתי בבחינות של לשכת עורכי הדין וכל מה שרציתי היה לעבוד בעריכת דין.

לא היו משגיחים בבחינה.

זה היה בעל-פה. כשאני עשיתי את הבחינות היו שלושה בוחנים, הם שאלו אותך שאלה אחת ואם ידעת, עברת. השאלה היתה מה מספר הנעליים שלך. כמו כשאתה קיבלת את התואר שלך.

אני רוצה להסביר לך משהו. כל העניין הזה, שאנשים שרוצים לעסוק בעריכת דין צריכים לשלם ללשכה וצריכים להיבחן בלשכה, הכל יצירת החוק.

למרות שעברת את כל המסלול שתיארת, לא חשבתי שזה לא חלק מהחוק ובגלל זה אנחנו עוסקים בו, אבל לא נגיד שנינו כמה דברים מובאים כל יום בחוק ומעבירים אותם בתוך החוק. זאת לא השאלה ואני בא ממקום אחר לגמרי. אני סבור שאם אנחנו, חברי הכנסת, צריכים להתערב כי זה לא דבר הרה עולם – כל אחד פה משתמש במילים גדולות: הפריפריה תימחק, תל-אביב לא יכולה להמשיך ולחיות וכו'. חברים, בואו נשים קצת פרופורציות בתוך כל העניין הזה. זה מה שאני מבקש וזה בידיים שלך יותר מכולנו. זה בידיים שלך יותר מכולנו כדי להביא לפשרה הגונה, שאולי שני הצדדים לא יהיו מרוצים ממנה, אבל אני חושב שהיא יכולה להיות נכונה ואני חושב שאפשר כאן להתקבץ סביב.... האמת היא שאני מרגיש די נבוך.

ישבתי עם ראשי הוועדים של כל המחוזות והסיפור הוא בעיית התקציב ומה ייתנו לכל אחד. אני ביקשתי את הכללים שקבעה לשכת עורכי הדין איך היא מחלקת את התקציב. עד היום לא קיבלתי אותם.

בשביל זה נחוקק חוק?

לשכת עורכי הדין לא יכולה לשחק.

איתן, יכול להיות שהשיקולים אחרים ממה שמספרים לך.

תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אני אהיה קצר כי עיקר הארגומנטים נאמרו על ידי עמיתיי, אבל קשה להשתחרר מהרושם, אדוני, יש כאן נסיון שיש בו אולי קצת דורסנות כדי להאיץ את קבלת החוק בשנת בחירות ולהשפיע על הרכב המועצה תוך כדי מערכת הבחירות הקרובה. קראתי את החוק, קראתי את ההסתייגויות, קראתי ניירות ומפה ומשם, נפגשו אתי עורכי דין וגם לשכת עורכי הדין ולמען גילוי נאות, אני גוייסתי על ידי לשכת עורכי הדין. הם הסבירו לי את החוק הזה וכך הם היו צריכים לעשות עם כל חברי הכנסת.


קשה להשתחרר מהרושם, אדוני, שתהיה כאן פגיעה בפריפריה. אמנם איתן אמר שפריפריה היא מילה גדולה בכנסת. היא מילה גדולה והפגיעה בה היא גדולה.

אמרתי דבר שונה, אמרתי שכל אחד מגייס לצד שלו.

כרמל שאמה מגייס את הפריפריה לטיעונים שלו? לא, הוא לא מגייס את הפריפריה, הוא דורס את הפריפריה בשביל החוק שלו, הוא וכל מי שתומך בהצעת החוק שלו.

ואתה מגייס את הפריפריה. אתה התומך הגדול בפריפריה.

בהחלט. אני בא מהפריפריה במרכז, האבא והאמא של הפריפריה. אדוני היושב ראש, כולם דיברו על תקציב, אבל מישהו שכח לומר עוד משהו חבוי, שתהיה כאן פגיעה בעורכי דין ערבים, שנמצאים בפריפריה. אתה ממזער את ההשפעה של כל הפריפריה. כשאתה מציע באופן שרירותי 5,000, אתה מבטל את מחוז דרום, את מחוז צפון וגם את ירושלים.

חבר הכנסת טיבי, בירושלים ובתל-אביב אין עורכי דין ערבים?

יחסית לא.

איפה עורכי הדין הערבים?

בגליל.

איפה בגליל? באיזה מחוז?

אתה מיתמם או מה?

אני שואל אותך. אתה מיתמם.

אנחנו יודעים מה המטרה הברורה שלכם. נשאלת השאלה למה לרוץ?

הכנסת אותנו כבר ליהודים/ערבים?

איתן הציע הצעה שאני חושב שצריך לשקול אותה היטב, להגיע למשהו מוסכם, שאף צד לא יהיה מרוצה ממנו אבל הוא יהיה סביר. אדוני יכול לגייס אנשים מהקואליציה ואני לא יודע אם החלוקה היא קואליציה/אופוזיציה בחוק הזה בזמן ההצבעה.

יריב לוין הוא קואליציה.

היום הופתעתי מהדבר השני החיובי אצל יריב לוין. את הדבר הראשון הוא יודע. יש דבר ראשון שהוא חריג.

הוא שמע אותנו.

הדקה ה-87. שניהם, אגב, חריגים.

היה כאלה שנשבר לבם.

יריב לוין, שהוא פשיסט, אוהד הפועל תל-אביב ואיתן כבל, שהוא אדם סביר, אוהד מכבי. זה נראה לכם סביר?

תחזור בך בבקשה מהמילה הזאת, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש שתחזור בך מהמילה הזאת כלפי חבר הכנסת לוין.

לא, לא, זה בסדר. מותר לו.

הוא יכעס. אדוני, הוא יכעס.

תקשיב, או שאתה חוזר בך או שאני לוקח ממך את רשות הדיבור.

מאיזו מילה? מהפועל תל-אביב או מהמילה פשיסט?

תחזור בך. המילה "פשיסט" לא יכולה להימכר על ידך ככה. אתה משתמש בה יותר מדי בלי לחשוב.

הבנתי את הרמז. לדעתי רק אני הבנתי את הרמז.

אני גם הבנתי.

מי שפשיסט משתמש במילה הזאת.

אתה הופך את כולם לפשיסטים.

התעוררו הפשיסטים האמיתיים. הוא כועס. הפשיסט האמיתי כועס. ולכן, אדוני היושב ראש, איתן הציע הצעה שצריך ללכת לפשרה בנושא הזה. אני מציע לך, לפני ההצבעה, קח את ההצעות השונות, תחשוב כיושב ראש ועדה. מצדי, תעשה הפסקה, תתייעץ עם נציגי האגפים השונים בלשכת עורכי הדין וגם אם שני הצדדים לא יסכימו, בסופו של דבר תביא משהו שכולנו יכולים להתכנס סביבו וכך אולי תעשה מעשה סביר.

אתה חושב שעד היום לא עשיתי את זה?

אז תעשה את זה גם היום.

אי אפשר לעשות את זה. אתה לא מבין שלא רוצים להגיד לך איך מחלקים את תקציב הלשכה? מחביאים ממך את זה. אחרת אני מודיע לך שהייתי מכניס סעיף לחוק כדי שהפריפריה לא תיפגע.

אתה חושב שהיה מן הראוי להתערב גם הממשלה, גם ועדת שרים וגם אנחנו בדברים קטנים, במלחמות שקיימות בתוך לשכת עורכי הדין?

זה הדבר היחיד שיכול להיות. אם תהיה פגיעה בפריפריה, זה בנושא תקציב כי אם אני דואג שדני אליגון – אשר אקסלרוד לא כי הוא משהו מיוחד. הירושלמים לא קשורים לעניין. מי עוד נמצא פה מהצפון? אם אני הייתי דואג שהם יקבלו סכום כסף מספיק גדול כדי לקיים את ההשתלמויות.... אליי באו ראשי ועדים שאמרו לי: מה אנחנו יכולים לעשות? כשאנחנו רוצים לעשות השתלמות ויש רק תשעה עורכי דין, בגלל שאנחנו בפריפריה, המכון להשתלמות של לשכת עורכי הדין לא עושה לנו השתלמות.

אבל את זה לא תפתור עם החוק הזה.

אני אפתור את זה עם החוק הזה. אני רציתי להכניס פה סעיף תקציבי, לקבוע.

זה מה שאתה מציע, אבל זה כבר קיים.

רציתי להכניס עוד סעיף אחד לגבי תקציב וסירבו לספר לי איך מחלקים את התקציב. זה אחד מסודות המדינה. עמדתי לפנות לויקיליקס, אולי אצלם יש את זה, אבל הם לא הגיעו לזה.

אני מטיל ספק במה שאתה אומר, שזה אחד מסודות המדינה איך מחלקים את התקציב. עורכי הדין לא יכולים לפגוע בכל צורה שהיא כדי לקבל את התשובה?

יש לך בעיה כבר הרבה שנים והיא תהיה לעוד הרבה שנים שאתה אף פעם לא מוכן לקבל את מה שאני אומר. בסוף אתה תשתכנע.

אני מוכן לקבל את מה שאתה אומר.

תודה רבה, רבותי. עוד מישהו רוצה להתייחס?

השאלה היא האם אפשר להחיל את הצעת החוק הזאת בלי לשנות אותה, במדרגות?

זה חלק מהפשרה.

זה מה שהצעתי.

לא לדחות את תחילת החוק אלא לעשות אותו באופן מדורג, כלומר לא להחיל אותו במכה אחת אלא בחלקים עליהם נסכים בצורה מסוימת ובזמן הזה למצוא את הפתרונות, או התקציביים או אחרים, כדי שהחששות של כל אלה שבאו מתל-אביב ומהמרכז יירגעו.

אתה בעצם מציע שנקים פה ועדת גישור/פישור? יש פה כמה דעות ששווה להכניס אותן ולדון בהן לעומק.

כשאתה קובע את זה עכשיו בחוק, הגישור והפישור לא יהיו.

אין לו כבר משמעות.

לפני סיכום החוק.

אפילו בלי שינויים מהותיים בתוכן החוק עצמו אלא לעשות את זה בצורה כזאת שיש לך זמן לדחות את זה. משהו שדומה להוראת שעה, אבל לא הוראת שעה.

את זה אפשר להגיד על כל חקיקה שלא מתקבלת פה אחד, בוא נתחיל להחיל אותה במדרגות.

כרמל, יש לך נכונות ללכת להסכמה לא של החלוקה בין המחוזות אלא במישור של המכלול, המספר הכולל של נציגי המחוזות? לא היית כאן כשדיברתי בהתחלה. מטרת החוק היא לשנות את הפרופורציה השוויונית שקיימת היום בין המחוזות, באופן כזה שיגדיל את הייצוג של תל-אביב מתוך נקודת הנחה שלא יכול להיות ש-1,000 איש יקבלו ייצוג שווה ל-30,000 ובעניין הזה, למרות שאני חושב שצריך לתת לפריפריה העדפה מתקנת, אני לא בטוח שהעדפה מתקנת פירושה שוויון מלא. העניין הזה מוביל באמת לתוצאה אבסורדית ובעניין הזה אני מבין לגמרי את ההגיון של הצעת החוק.


הבעיה היא שהצעת החוק בעצם מביאה לתוצאת לוואי, והיא שהאיזון בין מספר הנציגים שנבחרים במישור הארצי לבין סך כל הנציגים המחוזיים, בלי קשר לחלוקה ביניהם, מופר לחלוטין. נוצר מצב שבו הנציגים המחוזיים הופכים לאלה שישלטו בלשכה הלכה למעשה והתוצאה עוד יותר חמורה משום שהוועד המרכזי של הלשכה, להבדיל מגופים אחרים כמו ממשלה או הנהלת עיר ברשות מקומית, הוא לא שיקוף רק של הקואליציה אלא הוא ייצוג שווה לכל הנציגים שיושבים במועצה הארצית כולה.

התוצאה, בעצם, היא שאתה יוצר מצב שבו המחוזות מנהלים את הלשכה למרות שהם נבחרו לנהל את המחוז כי הם הופכים בעצם לרוב הדומיננטי שמכתיב את כל מהלך העניינים. הצעתי לא להגדיל את מספר נציגי המחוזות אלא לקחת את 15 הנציגים הקיימים, מתוכם לתת נציג אחד שהוא יושב ראש ועד המחוז לכל אחד מחמשת המחוזות ואת ה-10 האחרים לחלק בחלוקה מחדש, שבעיניי יכולה להיעשות בכל דרך, באופן שייתן לתל-אביב משקל הרבה יותר גדול. התוצאה תהיה שמצד אחד יצרת את מה שרצית להשיג בחוק מבחינת שינוי הפרופורציות, אבל מצד שני לא שינית את היחס בין הנציגים הארציים לבין כלל המחוזות. נדמה לי שאז אתה מגיע לתוצאה הרבה יותר נכונה.

הסיפור האמיתי בהצעת החוק הזאת הוא לא שכל המחוזות יקבלו עוד קצת ותל-אביב תקבל עוד הרבה, נציגים, אלא התוצאה היא שסך כל אגד המחוזות ישתלט על המערכת ובמצב שבו יישבו שלושה-ארבעה ראשי מחוזות ביחד, הם בעצם ינהלו את הלשכה ועם כל הכבוד, הם נבחרים לנהל את מחוז ולא את הלשכה.

28 האנשים שנבחרים בבחירה הישירה...

לא, הם לא בחירה ישירה. הם נבחרים ברשימות בהתמודדות ארצית.

מאיפה באים ה-28?

המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין מורכבת משלושה סוגים של אנשים: ישנם חמישה אנשים שמכהנים שם מכוח תפקידיהם – ראש לשכה, ראש לשכה לשעבר ויש חמישה כאלה. ישנם 15 שנבחרים על ידי המחוזות, כאשר במצב הקיים היום, לכל מחוז, ולא משנה מה מספר חבריו, יש שלושה חברים, אחד מהם הוא יושב ראש ועד המחוז ועוד שניים נוספים.

כמו בסנאט האמריקני.

בדיוק, כמו בסנאט האמריקני. המועצה הארצית נבחרת בשיטה בדיוק כמו בכנסת – בחירות ארציות של רשימות.

הבנתי ואם כך, השאלה שלי בתוקף. בתוצאה, ה-28 האלה...

בתוצאה הרוב המוחלט הוא תל-אביבי. בוודאי.

יכולים להיות כולם מקריית שמונה, אבל בפועל הרוב המוחלט הוא תל-אביבי.

בתיאוריה הם יכולים להיות כולם מחיפה.

מה שאני מנסה להגיד הוא שלמרכז יש יתרון טבעי בדברים האלה.

יש אפשרות שתסיג את ההצעה הזאת כהסתייגות?

כן, אבל אני צריך לדעת מה הפרופורציה בין המחוזות שאתם רוצים ללכת אליהם. אני יכול להגיש הסתייגות, אבל אני רוצה להגיש הסתייגות, שתבטא גם את החלוקה הפנימית שרוצים ללכת אליהם ואת זה אתם צריכים להגיד לי. אני הרי יכולים להגיד לך: בוא נחלק לתל-אביב ולחיפה, אבל כדי שפה לא ניתקע....

הוא יכול להגיש הסתייגות ברמה רעיונית ואחרי זה לנסח אותה?

אין דבר כזה. על הסתייגות אני צריך להצביע. הוא ינסח הסתייגות ואנחנו נצביע עליה.

אני חושב שזה דבר שאפשר להגיע אליו.

אם אתה רוצה, תרשום לך הסתייגות דיבור.

לא, לא, הסתייגות דיבור אני לא רוצה. אני רוצה לנסות להגיע לתוצאה מעשית.

אם אתה רוצה הסתייגות מהותית תנסח אותה ותגיש אותה.

בוא נראה מה נחליט, אולי לא צריך הסתייגות.

כדאי לך לרשום את ההסתייגות. אנחנו נפיל אותה ואז תוכל להעלות אותה במליאה. וגם שם היא תיפול. אשר, אתה היחיד שאני מרשה לך לדבר היום כי היית יושב ראש המחוז שלי.

אני רוצה להגיד במלוא הצניעות שלא רק של המחוז שלך אלא גם של חברת הכנסת אדטו ושל חבר הכנסת יריב לוין.

הם היחידים שעדיין חברים במחוז שלך.

לא, אני שייך למחוז של דורון.

אבל היית חבר בוועד המחוז שלנו. לאור זה אני קצת מופתע מהגישה של חבר הכנסת לוין, שהיה חבר ועד מהיותר רציניים שהיו אי פעם בוועד מחוז ירושלים, והוא יצא עם איזושהי תחושה שרע מאד שקולם של ועדי המחוז יישמע במחוזות המרכזיים של הלשכה.

שהם לא ינהלו אותה. אני בעד שקולם יישמע, אבל לא שינהלו אותה.

הם לא מנהלים אותה. יש פה שתי שאלות – כמו שאתה מציין בצדק, מוסדות מרכזיים מול ועדי מחוז מצד אחד ותל-אביב מול מחוזות אחרים במישור אחר. בחתך של תל-אביב מול הפריפריות, כמו ששאל חבר הכנסת אורי אורבך ובצדק, התשובה מדברת בעד עצמה – כשני שלישים מחברי המועצה הארצית בפועל הם חברי מחוז תל-אביב.

אם כך, למה צריך את החוק?

השאלה מצוינת. הבעיה היא שהם יכולים לבוא כולם מתל-אביב, אבל עם תפיסות עולם מגוונות ופלורליסטיות, אבל בפועל אולי זה לא מה שמישהו רוצה. מישהו רוצה שוועד המחוז שלו ייתן את הטון בתוך המועצה הארצית. עוד נקודה שאני רוצה לחדד לחבר הכנסת לוין – מחוז מיוצג במועצה הארצית לא רק כדי לייצג את מספר החברים שלו. הוא לא בא לייצג בירושלים 4,000 עורכי דין ובתל-אביב 30,000 עורכי דין, מחוז בא לייצג קונספט של עריכת דין שבמחוז ולא סתם 4,000 עורכי דין בעלמא. ירושלים היא בירת ישראל, בירושלים יש את המוסדות של פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי של המדינה, הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה, אפילו הכנסת גם היא בירושלים וכשמחוז ירושלים מיוצג במועצה הארצית לא צריך לשקף רק 4,000 חברים, איזשהו מספר שלכך תהיה איזושהי נציגות. הוא משקף רעיונית משהו הרבה יותר רחב ועל זה חשב המחוקק כשהוא נתן לזה תבנית של סנאט. אני לא חושב שבמחי יד אנחנו צריכים לשנות את זה ולשנות פרופורציות רק בגלל שאלה של קוניקטורה.

אני רוצה להגיד לחברי הטוב, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דודו רותם, שאנחנו עוסקים כאן לא רק בתקציב וזה לא עניין של תקציב. קודם כל, נושא התקציב הוא לא נושא חשאי, הוא לא בחדרי חדרים, הוא מפורסם באתר הלשכה, הקריטריונים ברורים, הם עומדים בהליך משפטי שכבר פעם שלישית תוקפים אותו ואם לא מצליחים, הולכים לכנסת, אבל אין פה שום נתון סודי. הישיבות מוקלטות, מנוהלים פרוטוקולים וכל אחד יכול להיכנס לאתר הלשכה ולראות את הדיונים ואת התוצאות. אין שום דבר חסוי בזה.

אתה יודע למה זה קורה? כי כשהולכים לבית המשפט צריך ללכת שלוש פעמים וכשבאים לכנסת זה פעם אחת.

יכול להיות, אבל שנדע על מה מדברים. שום דבר לא חסוי, שום דבר לא סודי ויכול להיות שלא מסכימים עליו. למרות ששני שלישים מחברי המועצה הם ממחוז תל-אביב, מחוז תל-אביב עדיין מרגיש מקופח. יכול להיות שהוא צודק ויכול להיות שלא, אבל הפתרון הוא לא בחקיקה. יושבים פה חברי כנסת, ויסלחו לי, הם אפילו לא מכירים את הפרטים שעליהם אנחנו מדברים כאן. למה זה לא רק תקציב?

עכשיו אמרת דבר חמור. מי מחברי הכנסת פה לא מבין על מה אנחנו מדברים?

כולם.

חבר הכנסת טיבי? חבר הכנסת מולה? חברת הכנסת אדטו? מי לא מבין?

אם כולם יוצאים מהנחה שיש פה תקציב שפרטיו חסויים, הם טועים. פרטיו לא חסויים, הכל גלוי, הכל שקוף.

אם כך, אתה יכול להסביר לי למה כשביקשתי מהלשכה שיעבירו לי את הכללים שלפיהם מחלקים את התקציב לא העבירו לי?

אין לי מושג. אם היית פונה אליי, אתה יודע שהיית מקבל תוך 24 שעות.

סליחה, אני לא פונה אליך, אני פונה לנציגי הלשכה בכנסת. פעם אחת ולתמיד.

אתה יודע שאתה יכול להיכנס לאתר הלשכה והכל שם.

אני לא נכנס לאתר הלשכה.

אתה יודע שבטלפון אחד אתה מקבל את זה ממני במייל תוך חמש דקות.

אני לא יודע להפעיל אינטרנט ואני לא יודע להפעיל מחשב, אל תחייבו אותי. ביקשתי שישימו לי את זה על השולחן, סירבו.

אדוני, בגלל שלא שמו לך על השולחן אתה עושה הצעת חוק?

חבר הכנסת טיבי, קודם כל התשובה היא כן. אני למדתי ממך שעל כל דבר צריך להיעלב. למדתי ממך משהו. אנחנו כבר יושבים בבניין הזה יחד כמה שנים.

אני לא נעלב. מדכאים אותי אבל אני לא נעלב.

אתה לא נעלב, אתה תמיד מועלב.

יש הבדל בין לדכא ולהעליב.

אתה אומר: אני לא נעלב, מעליבים אותי. למדתי את השיטה אצלך. למדתי את השיטה שלך.

לא, אני לא מדבר על עלבון.

בזמן שישבתי פה, ואני רוצה שדבריי יובנו כהלכה, התרשמתי מאד מהגישה העניינית של חברי הכנסת שלוקחים חלק בדיון. כולם רוצים לדעת על מה מדובר בדיוק. הטון ששמעתי הוא טון חיובי בעיניי, הטון שמחפש את דרך ההסדר והפשרה. אני חושב שבאמת אפשר להגיע למצב שבו מחוז שיש בו 30,000 חברים יקבל יותר נציגות מאשר מחוז שיש בו, כמו אצלי, 4,000 חברים, אבל זה לא יכול להיות כל כך טוטלי. לכן הייתי רוצה לראות את המדד נמוך יותר. אם אומרים לי שלי יש 4,000 חברים ומעל 5,000 חברים אני אוכל לקבל הגדלה בנציגות, בואו נגיד שזה יהיה 2,000 עם מגבלה של 12. כך אני אדע שלי יהיו עוד שלושה נציגים ולתל-אביב יהיו עוד 9 או 12. זה נשמע לי הגיוני, אבל צריך למצוא את דרך האמצע ולא דרך שבצורה טוטלית תיקח מחוז אחד, מה שנקרא, לצערי, בשפה הישראלית "מדינת תל-אביב", ניתן לו את לשכת עורכי הדין ונגיד: אין בעצם לשכת עורכי הדין. יש לשכת עורכי הדין התל-אביבים וכולנו באים כדי לשבת, לצפות ולראות מה נעשה שם.


ירושלים היא בירת ישראל. צריך לחשוב על ירושלים, על הצפון או על הדרום. מה הדרך הנכונה לפתור את הבעיה האמיתית שדיברנו עליה כאן? זאת דרך שחברי ועד מחוז תל-אביב לא אוהבים לשמוע. היא הדרך של פיצול תל-אביב למחוזות.

לשכת עורכי הדין תהיה זו שתכריז על כך שירושלים היא בירת ישראל.

אני חושב שזה חד משמעי. תבוא ותראה את בניין הלשכה בירושלים.

אני ראיתי את בניין הלשכה ואני מפנה את תשומת לבך להערתי ליושב ראש הלשכה בטקס פתיחת שנת המשפט.

אני חושב שההערה היא נכונה, אבל two wrongs do not make a right. זה ששני דברים הם לא בסדר, הם לא יתקנו אחד את האחר. את זה צריך לתקן, אבל לא צריך לתקן את זה בדרך של עוולה אחרת.


אני חושב שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה לשקול מחדש שוב את הרכיבים המוצדקים בהצעת החוק אל מול החסרונות שלה ולמצוא את דרך האמצע כמו שיריב וחברי הכנסת הנכבדים האחרים שדיברו כאן ולמצוא פתרון, שייתן אולי ייצוג יותר משמעותי ברמת הוועד למחוז תל-אביב, אבל שיעשה צדק גם עם המחוזות האחרים.

תודה רבה. אתה רוצה להגיד משהו?

כן, אדוני, אבל אולי יושב ראש ועד מחוז דרום ידבר קודם.

לא, לא, אני לא עושה סבב של כל ועדי המחוז. שמעתי כבר את כולם בישיבה הקודמת. אם אתה רוצה לדבר, בבקשה.

תודה, אני מודה לך על רשות הדיבור. אני מבקש לפנות להגינות של חברי הוועדה ולא לכוח שלהם. אני מבקש לפנות, אדוני היושב ראש, להגינות שבך.

אפשר לקבל את זה בכתב?

מחלוקות היו בינינו, אבל אני יכול לומר לך, אדוני, שלעולם לא תשמע אותי, חס וחלילה, עוסק בשאלת הגינותך. לדעתי אתה חבר כנסת מההגונים שקיימים במשכן הזה.

אחמד טיבי מוחה בתוקף.

פיך ולבך שווים, אדוני, ואנחנו לא עוסקים בסוגיית המנדטוריות של לשכת עורכי הדין. אני מכיר את עמדתך שם. אנחנו עוסקים בעמדה אחרת. אני מדלג על הרמה העקרונית הבסיסית והרמה העקרונית הבסיסית שלי אומרת שכנסת ישראל לא צריכה להתערב בענייניו הפרטיים הפנימיים של גוף סטטוטורי, ודאי שהיא לא צריכה לעשות זאת בשנת בחירות.

היא אומרת שאין קיפוח – 63% מהחברים היום הם חברים ממחוז תל-אביב. מדוע צריך לתקן את זה כש-66% מהחברים הם ממחוז תל-אביב? מה ההבדל הגדול פה? מדוע הקריטריון הגאוגרפי? חבר הכנסת שאמה, קנית, אדוני, את השיקול הגאוגרפי ואני רוצה לומר לך שהוועד המרכזי לא עוסק בשאלות גאוגרפיות. השאלה האם ההתמחות תהיה שנה או שנתיים או האם בחינות ההסמכה הן בחינות ראויות או לא ראויות היא לא שאלה שנגזרת ממקום משרדך בפתח-תקווה או בצפון. בזה מטפל ועד המחוז.

היא כן. מסתבר שהיא כן נגזרת.

הדעות מגוונות בכל מקום גאוגרפי כזה. יש לנו בעיות אחרות – הצעירים טוענים שהם מקופחים.

מבחינתי תבטל את כל המחוזות. תעשה בחירות יחסיות ואין בעיה.

חבר הכנסת שאמה, מה שמוצע בהצעת החוק זה לא תושבי עיריית תל-אביב אלא חברי מועצת תל-אביב יקבעו מה קורה ברוב בכנסת. באנלוגיה, זאת המשמעות של הצעת החוק ואני מבקש שתקחו את זה לתשומת לבכם.

הנגזרת של זה לבחירות הבאות היא שמי שיילך לבחור את הנציגים – כמו שאתה קורא להם, חברי מועצת העיר תל-אביב – הוגדר שבין היתר הוא מסמיך אותם לבחור את אותם נציגים.

האם זה נכון ש-11 מתוך 21 איש בוועד מחוז תל-אביב ישלטו במוסדות המרכזיים של לשכת עורכי הדין שנמצאת בכל הארץ? זאת שאלה נפרדת לגמרי מהשאלה מי בוחר את המוסדות המרכזיים. פה אני יכול להסכים אתך לחלוטין בנושא היחסי. זה לא נכון לעשות. זה מהלך – אני לא רוצה להגיד פוליטרוקי, אבל קידום הפוליטרוקיות בלשכה ואנחנו צריכים ללכת לכיוון הדמוקרטי יותר. יש פה פגיעה בנושא הבחירה הישירה של החברים ולא מינוי על ידי חברי המחוז. על פי ההצעה, גם לא תיפתר הבעיה בקצב הגידול של עורכי הדין כי אם ההצעה נשארת כפי שהיא, ברבות השנים, בקצב של 4,000 עורכי דין בשנה, שוב תגיע לאותה בעיה בעוד 12-15 שנה, אבל זה המצב של פרטי ההצעה שלך. כשוועד מחוז חיפה יגיע לאותו מספר, גם הוא ישלח רק 12 וכשוועד מחוז ירושלים יגיע לאותו מספר, גם הוא ובגלל התקרה, תל-אביב תישאר באותו מקום ושוב נשווה את כולם. מבנה הצעת החוק צריך להיות כזה, שלא יראה את זה בדרך הזאת.


על פי ההצעה, היחס בין החברים שנבחרים ישירות, חבר הכנסת אורבך, לבין חברים שנבחרים באמצעות ועדים, משתנה פראית.

אתה מעוניין לשנות את המספר 5,000 כפונקציה של מספר החברים בלשכה?

כן, התשובה היא כן. אני יודע פחות או יותר מי חיבר בלשכה את ההצעה הזאת. שאלתי אותו למה 5,000, אבל אין הסבר מדויק למה 5,000. למה שלושה ולא אחד? אין הסבר מדויק. למה 12 מקסימום ולא 15 או 9? אין הסבר מדויק. איך זה מסתדר עם ה-28 שנבחרים ישירות? אין הסבר.

אם תאמר שהצעת החוק תשמור על היחס בין 15 ל-28, אני אומר לכם את הדבר הבא: אי אפשר היום לעבוד עם 48. בחלק מהפעילויות של המועצה הארצית, לא באים גם 16 חברים שהם הקוורום ל-48. תארו לכם שליש מגוף שמתקרב ל-100 אנשים? איך אפשר לעבוד בלשכה כך? אי אפשר יהיה לעבוד בלשכה בצורה הזאת.

אנשים נבחרים לא כדי לעבוד?

אדוני, זה המצב.

לישיבות הפריפריה מגיעה. התל-אביבים לא מגיעים.

אדוני היושב ראש, אם הישיבה היא לא בחירה של חברי ועד מרכזי, הישיבה הראשונה, או בחירה של נציגים לוועדה לבחירת שופטים או לוועדה לבחירת דיינים, קשה לאסוף קוורום למועצה של 48 אנשים. על פי ההצעה הגוף יהיה בסדר גודל של 70-80 אנשים היום. מה נעשה אחר כך כשהוא יגדל עוד יותר?


אני מבקש לומר לכם משהו בנימה אישית. להערכתי, הכנסת צריכה לטפל בחוק הזה באופן מבני ועקרוני, לא בשנת בחירות ולא באופן פרסונלי. מה הרבותא של מי שיזכה במערכת הבחירות הבאה בלשכה? הרי אני מגן פה על מבנה מסודר של ארגון, שכמו שאמר חבר הכנסת חנין, אין שום סיבה לקלקל את התקין. אפשר לשנות אותו במעט, אבל אין סיבה לקלקל אותו בדרך הזו ואם מחר, בסופו של דבר, נניח שחס וחלילה היתה פה כוונה פוליטית לתמוך באיזושהי קבוצה שנמצאת היום בלשכה, ואם בבחירות הקבוצה האחרת תתחלף? נניח שהקבוצה שנמצאת במחוז תל-אביב תשלוט בלשכה והקבוצה ששולטת בלשכה תשלוט במחוז תל-אביב, אז הכנסת עשתה עבודה טובה או עבודה טובה? הנתון הזה, מי נמצא איפה, לא רלוונטי.


מילה אחרונה, אדוני היושב ראש. סעיף 4(א) אומר שמקום מושבה של הלשכה הוא ירושלים.

למה אתה לא נותן לחברי כנסת שלא נוכחים, גם שהם לא חברי ועדה, להגיש הסתייגות?

אני אמרתי למישהו שהוא לא יכול להגיש הסתייגות?

מתי אתה עושה הצבעה על ההסתייגויות? היום?

ודאי, הכל היום.

מה שנופל עובר למליאה.

את כל ההסתייגויות אתם יכולים להגיש היום. הן כולן יעלו היום להצבעה, הן כולן ייפלו. במליאה תעלו אותן שוב והן גם ייפלו במליאה.

אתה בטוח שהן ייפלו?

כן, אני בטוח שהן ייפלו.

הוא נביא הזעם.

אדוני יודע שאני לא מעלה חוק להצבעה כשאני לא יודע שיש לי רוב. אם אדוני לא יודע את זה, סימן שהוא לא בא הנה מספיק.

אני מבין שזה גם בענייני גיור לצה"ל, נכון?

שם אני אצטרך ללמוד מכם איך להתנהג.

אדוני, שני משפטים אחרונים, ברשותך. האחד מתייחס לסוגיית התקציב. לו תישמע דעתי, אני בהחלט סבור שכנסת ישראל, כמו שלא צריכה להתערב בשנת בחירות ובהכב מועצה, לא צריכה גם להתערב בתקציב של מועצה, אבל הנתונים גלויים לחלוטין. רק לגבי מחוז תל-אביב, בתקופת כהונתי כראש לשכת עורכי הדין מספר החברים במחוז תל-אביב גדל ב-21% והתקציב גדל ב-41%. מילה אחרונה וסופית נוגעת לסעיף 4(א) בחוק. כתוב בחוק שמקום מושבה של הלשכה הוא ירושלים והערתו של אדוני בטקס פתיחת שנת המשפט היתה: אדוני ראש הלשכה, מדוע לא תנהל את כל ישיבות הוועד המרכזי בירושלים? התשובה לכך, אדוני, היא שבקוורום של לשכת עורכי הדין צריכים להגיע 9 חברים. לו הישיבות היו בירושלים, מספר הישיבות השנתיות שבהם היו מגיעים אליהן 9 חברים היה בערך רבע מהישיבות וזאת הסיבה.

אני שמח לשמוע. תשנה את החוק ואל תגיד לי: אני שומר על החוק אבל אני לא מקיים אותו.

לזה אני מכוון. בלשכת עורכי הדין ישבו במשך שנתיים, שנתיים, כדי לטפל בתקלות של הלשכה, כולל התקלות שחבר הכנסת שאמה מנסה לתקן פה. יש לנו הצעה מסודרת, שכוללת גם את שינויי הקוורום, אבל אין לנו למי להגיש אותה. אתה שואל האם התייעצו עם הלשכה? לפני שהגישו את הצעת החוק הזו לא התייעצו. התייעצו אחרי שהגישו אותה. לא התעניינו אפילו האם בלשכה מתבצעת עבודה של שנתיים כדי לנסות לטפל בזה ויש לנו החלטת ועד מרכזי על שינוי מבנה לשכה, שכוללת 40 סעיפים, לא שני סעיפים, וביניהם שינוי הקוורום. ועדיין, אדוני, החדר של ראש לשכת עורכי הדין הוא בירושלים, טקסי ההסמכה בירושלים, טקס פתיחת שנת המשפט היא בירושלים, האירוח הבין-לאומי הוא בירושלים, שנת היובל השנה תהיה בירושלים ובסופו של דבר אנחנו עושים במטב יכולתנו לשמור על זה.

אתה יודע מי לא עושה? אני אומר לך מי. הוועדה הזאת, אם היא תקבל את הצעת החוק הזאת. אני מציע גם לתקן את סעיף 4(א) רבתי לחוק ובמקום לכתוב: "מקום מושבה של הלשכה הוא ירושלים" הבה נכתוב: "מקום מושבה של הלשכה הוא תל-אביב".

בוא נאמר כך: לא צריך לעשות את זה, אתה עשית את זה בפועל.

ממש.

מי אמר "ממש"?

אני.

בפועל ממש זה מה שנעשה. יושב ראש הלשכה יש לו חדר בירושלים, המשרד שבו הוא מנהל את הלשכה הוא בתל-אביב. במפורש כן. עשית את זה בפועל ולא משנה אם יש קוורום או אין קוורום. עשיתם את זה בפועל.

רק מילה אחת. זה לא "עשית".

עשיתם, עשיתם. לא אמרתי "עשית".

הלשכה קיימת משנת 61' ולמעט התקופה שבה היה יושב ראש במשך ארבע שנים בסוף שנות השמונים בירושלים, ב-46 השנים האחרות זה נעשה בתל-אביב.

לא אמרתי "עשית". אמרתי שעשיתם את זה.

תודה על התיקון.

לראש הלשכה יש חדר בירושלים, השאלה אם לחדר בירושלים יש את ראש הלשכה.

לא.

התשובה היא פעם ב.. ולא מעבר לזה. אני אספר לך עוד משהו, חבר הכנסת אורבך. את החדר בתל-אביב הוא חילק לשלוש מזכירות, להבדיל מיושבי ראש מחוזות, והוא עובד על חשבונו מהמשרד שלו.

רבותי, אנחנו נעשה עכשיו הפסקה של רבע שעה כדי לאפשר לחבר הכנסת יריב לוין לנסות להגיע לפשרות. בשעה 10:25 נחדש את הישיבה ובשעה 10:30 נצביע.

(הפסקה בישיבה, שעה 10:10)

(חידוש הישיבה, שעה 10:25)

רבותי, הפשרה שהושגה היא שאני הולך להצבעה בלי שינוי. אני גם אצביע על כל ההסתייגויות, כל ההסתייגויות יידחו, הן יגיעו למליאה, במליאה אתם תשכנעו את כולם ואין לי בכלל שום ספק.

יש חבר כנסת שהוא במעלית והוא ביקש שנמתין לו עשר שניות.

המעלית נתקעה, זה כוח עליון.

מה זה הדבר הזה?

סליחה, רבותי, אמרתי שקרה משהו?

לא, אתה מתמזמז, אדוני היושב ראש.

קודם כל, אל תגיד לי מה לעשות ואיך לעשות כי עוד מעט תבקש ממני להדריך אותי איך לעשות את זה.


רבותי, אני עובר להצבעה, הצבעה שמית.

לא, לא.

בוועדה הזאת יש רק מנהל אחד.

למה אנחנו לא יכולים לנמק את ההסתייגויות?

אדוני הוא מנהל הוועדה אבל הוא כפוף לתקנון הכנסת.

זה נכון.

ולכן חובתם וזכותם של חברי הכנסת לדעת בדיוק איזה הסתייגויות עומדות על השולחן. אני לא מתכוון לנמק אותן. אני מתכוון לקרוא אותן ולאחר שיוקראו ההסתייגויות...

אין שום בעיה. אדוני יקרא את ההסתייגויות שלו, בבקשה.

תודה.

חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לקרוא את ההסתייגויות שלך? נא לקרוא ולנמק.

זה מה שסיכמתי.

אין שום בעיה. בבקשה.

אל"ף, הצעה לגבי התחולה. יש לי הצעה משותפת של חבר הכנסת איתן כבל ושלי לדחות את מועד התחולה.

אתה רוצה להסביר עכשיו או שאנחנו נקרא את ההסתייגויות ונצביע עליהן?

תגיד לי מה ההליך, אדוני, ואני אלך לפיו.

דב חנין רוצה לקרוא את ההסתייגויות שלו בעצמו.

זה סביר.

אין בעיה. אדוני רוצה אותו הדבר, אדוני יקרא את ההסתייגויות שלו.

שאני אקרא את כל ההסתייגויות שלי?

כן.

נא לתת לי את ההסתייגויות שלי.

גם אני מבקש לדבר.

גם אתה תקרא את ההסתייגויות שלך.

אדוני, בסעיף 1 בהצעת החוק, במקום 5,000 יבוא: "ייבחרו עבור כל 2,000 חברי מחוז ובלבד שרשומים בו מעל 3,000 חברים".

תודה. האם אדוני מסכים שנצביע על כל ההתייגויות שלו יחד או שאדוני רוצה הצבעה על כל הסתייגות בנפרד?

בנפרד. אלה הסתייגויות שונות.

בבקשה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי – 5

נגד – 6

ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי לא נתקבלה.

תודה רבה, ההסתייגות נפלה. קרא את ההסתייגות שלך בבקשה.

בסעיף 1 בהצעת החוק, במקום "שלושה חברים נוספים מכל מחוז" יבוא: "חבר נוסף אחד מכל מחוז ובסיפא חבר כאמור ייבחר עבור כל".

תודה. חברים, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי – 5

נגד – 7

ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי לא נתקבלה.

תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

בסעיף 1, במקום: "מספר החברים בהתאם לאמור בסעיף זה לא יעלה על 12 חברים", יבוא: "מספר החברים לא יעלה על 6".

תודה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי – 4

נגד - 7

ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי לא נתקבלה.

תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

בסעיף 1, במקום: "שייבחרו על ידי ועד המחוז בבחירות חשאיות", תימחק המילה "ועד" ויבוא: "חברי המחוז בבחירות שוות, יחסיות, כלליות וחשאיות".

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי – 5

נגד -7

ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

יש להוסיף סעיף 1(ב) הקובע שיש לתקן את סעיף 9(א)(5) בחוק כך שבמקום "28 חברים שיבחרו חברי הלשכה" יבוא: "50 חברים שיבחרו על ידי חברי הלשכה".

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי – 5

נגד – 7

ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה. יש עוד הסתייגויות, חבר הכנסת טיבי?

הוספת סעיף 3 הקובע כי "כללי לשכת עורכי הדין – בחירות למוסדות הלשכה, 1982 – יתוקנו בהתאם לאמור בחוק.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי – 5

נגד -7

ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה.

תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות האחרונה, אדוני, מתייחסת לסעיף התחולה והיא הסתייגות משותפת של חבר הכנסת איתן כבל ושלי. לפני ההצבעה האוטומטית אני מבקש לשקול בכובד ראש את דרך ההצבעה.

אנחנו מודים לך על ההסבר.

אני השתתפתי פה בדיון מתחילתו. לא באתי בסוף כמו עדר שביקשו ממנו כחבר קואליציה – מי שבעד הוא בעד ומי שנגד הוא נגד.

אדוני צודק. תודה לך על כך שאתה מלמד אותנו איך להצביע. אדוני יסביר.

אני מנסה ללמוד ממך בישיבה הזאת.

אתה יכול לבוא ללמוד ממני הרבה, אבל אני נותן שיעורים פרטיים בתשלום.

אסור לך, אל תפליל את עצמך.

בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

הוספת סעיף 4 בהצעת החוק, הקובע תחולה. הצעת החוק תחול לאחר מועד הבחירות הקרוב הקבוע ליום 16 ביוני 2010. לשקול בכובד ראש, אדוני.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חברי הכנסת אחמד טיבי ואיתן כבל – 5

נגד – 7

ההסתייגות של חברי הכנסת אחמד טיבי ואיתן כבל לא נתקבלה.

תודה רבה לחברי הכנסת. אתה תנמק את ההסתייגויות שלך גם במליאה.

אגב, אני מבקש רביזיה על כל ההסתייגויות שלי.

אין שום בעיה. מי בעד רביזיה על כל ההסתייגויות של חבר הכנסת טיבי. מי בעד?

מה זה? יש לשקול את הרביזיה, לא להצביע אוטומטית.

לא להצביע אוטומטית?

קודם לשקול. מה זה הדבר הזה?

מי בעד רביזיה להסתייגויות של חבר הכנסת טיבי?

תגיד, הכל אוטומטי אצלך?

הכל אצלי אוטומטי. אתה רוצה שאני אעשה את זה בסוף? אני אעשה את זה בסוף.

כן, בסוף.

אני אעשה לך את זה בסוף, אין שום בעיה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה. אדוני, אני מבקש להציג הסתייגויות שמשותפות לי, לחבר הכנסת מוחמד ברכה, לחבר הכנסת חנא סוויד ולחבר הכנסת עפו אגבאריה. ההסתייגויות הראשונות הן לשם החוק וכל ההסתייגויות שאני אציג להלן הן הסתייגויות חילופיות.


הסתייגות ראשונה – שם החוק יהיה "חוק לשכת עורכי הדין (כינון מדינת תל-אביב).

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חנין וקבוצת חברי הכנסת – 4

נגד – 7

ההסתייגות של חבר הכנסת חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

סליחה, רשומה כאן הסתייגות לשם החוק ואני שכחתי אותה. ברשותך, חבר הכנסת חנין, הסתייגות נוספת לשם החוק. במקום שם החוק יבוא: "הצעת חוק לחיסול הפריפריה". אדוני, אני מבקש להצביע.

אין שום בעיה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי – 4

נגד – 7

ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי לא נתקבלה.

תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

הצעת ההסתייגות השנייה שלי לשם החוק דומה לו של חבר הכנסת טיבי, אבל לא זהה. לחילופין, שם החוק יהיה: "חוק לשכת עורכי הדין (ביטול הפריפריה)".

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת – 4

נגד – 7

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

מי בעד ההסתייגות שתחי הדמגוגיה?

ההסתייגות הנוספת שלי היא חילופית. שם החוק, לפי ההסתייגות, יהיה "חוק לשכת עורכי הדין (עדיפות לעורכי דין במרכז).

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לחילופין, הצעה נוספת לשם החוק: "חוק לשכת עורכי הדין, עידוד המיוריזציה".

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

אני עובר להסתייגויות לסעיף 1. ההסתייגות הראשונה: "סעיף 1 בהצעת החוק יבוטל".

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לחילופין, הסעיף ינוסח מחדש כך שהוא יקבע לכל מחוז סך הכל ארבעה נציגים. אני רוצה להסביר שהיום יש שלושה נציגים והסעיף יקבע לכל מחוז ארבעה נציגים ובכך הוא יגדיל את הנציגות המחוזית.

תודה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לחילופין, אני מציע שהסעיף ינוסח כך שלכל מחוז יהיו בסך הכל חמישה נציגים.

תודה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לחילופין, אני מציע שהסעיף ינוסח מחדש כך שלכל מחוז יהיו בסך הכל שני נציגים.

תודה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

קבוצת ההסתייגויות הבאה הולכת לקראת הצעת החוק במובן זה, שהיא קובעת מנגנון ייצוג לפי מספר חברים, אבל משנה את מתכונת מנגנון הייצוג שיש בהצעת החוק. החלופה הראשונה, על כל 3,000 חברים יהיו 3 נציגים ובסך הכל לא יהיו לשום מחוז יותר מ-5 נציגים ובלבד שלכל מחוז יהיו 3 נציגים.

תודה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לחילופין, אני מציע שעל כל 2,500 חברים יהיו 3 נציגים, אבל בסך הכל לא יהיו יותר מ-6 נציגים לכל מחוז ובלבד שלכל מחוז יהיו מינימום 3 נציגים.

תודה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לחילופין, אני מציע שעל כל 1,500 חברים במחוז יהיו 2 נציגים, אבל בסך הכל לא יהיו לשום מחוז יותר מ-7 נציגים ובלבד שלכל מחוז יהיו לפחות 2 נציגים.

תודה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לחילופין, אני מציע שעל כל 1,800 חברים יהיו 2 נציגים.

טוב. אם אתה רוצה לעשות צחוק מהעניין...

לא, אני קורא את ההסתייגויות שלי.

לא, לא, סליחה.

לא, לא, אדוני, אני מוחה על הדברים האלה. הדברים האלה מעליבים.

אם אדוני מתכוון על כל 100 לעשות עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד.

אני מבין, אדוני, שאדוני לא מבין את טעמן של ההסתייגויות ולכן אני אנמק אותן. אני אסביר לאדוני מה הוא ההבדל בין ההסתייגויות כי כל הסתייגות כזאת היא שונה. היא שונה ברמה הרעיונית שלה.

אני מבקש שחבר הכנסת חנין ירחיב בדבריו.

החוק ייגמר היום, חבר הכנסת טיבי.

יש פה מנגנוני ייצוג שונים.

אבל הוא חייב להרחיב.

יש פה מנגנונים שונים שאנחנו מנסים לייצר בהם איזון מספרי בין מחוזות קטנים יותר ומחוזות גדולים יותר. בין המנגנון של 3,000 חברים על 3 נציגים לבין 1,500 ל-2 נציגים יש הבדל. זה לא אותו הדבר. הרשימה כבר מנוסחת והיא נמצאת בפני אדוני. אני מתקדם.


לחילופין, על כל 1,800 חברים 2 נציגים ובסך הכל לא יותר מ-6 נציגים ובלבד שלכל מחוז יהיו לפחות 2 נציגים.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לחילופין, על כל 1,500 חברים 2 נציגים ובסך הכל לא יותר מ-6 נציגים לכל מחוז ובלבד שלפחות לכל מחוז יהיו 2 נציגים.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לחילופין, על כל 1,750 חברים 3 נציגים ובסך הכל לא יותר מ-7 נציגים לכל מחוז ובלבד שלכל מחוז יהיו לפחות 2 נציגים.

תודה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

ההצעה האחרונה הולכת עוד יותר לכיוון המיוריזציה שאתם רוצים כי היא לא נותנת נציגות מינימלית. היא אומרת שלחילופין, על כל 2,000 חברים 2 נציגים ובסך הכל לא יותר מ-6 נציגים לכל מחוז.

תודה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לסעיף 2 אני מציע הסתייגות ראשונה למחוק את סעיף קטן (1).

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לאותו סעיף 2 אני מציע הסתייגות של מחיקת סעיף קטן (2).

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

אני מציע, אדוני, שורה של הסתייגויות חילופיות לעניין סעיף התחולה. ההסתייגות הראשונה אומרת שתחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2018. אנחנו שמענו שראש הממשלה מייצר תכנית תחבורתית לביטול הפריפריה ואז אולי לא תהיה פריפריה, כל המדינה תהיה אזור אחד כך שלא תהיה משמעות לביטול הפריפריה. לכן אני מציע את ה-1 בינואר 2018 לתחילת החוק.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות השנייה יותר ריאליסטית. אני מבין שתכניתו של ראש הממשלה לא תתבצע עד ה-1 בינואר 2018 ולכן אני מציע את ה-1 בינואר 2020.

חבר הכנסת חנין, אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אם אדוני חושב למשוך את הדיון כדי שאני אצטרך להפסיק אותו...

לא, אני מסיים, אדוני. אדוני מבזבז את הזמן.

הנה, הוא לקראת הסוף, אדוני.

אתה לא מסרת לנו את ההסתייגויות.

אני מסרתי, אני מצטער.

לא, לא, לא. מה ההסתייגות הבאה?

ההסתייגות הריאליסטית יותר היא שתחילתו של חוק זה היא ביום 1 בינואר 2020 כי עד אז לא תהיה תכנית התחבורה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות האחרונה, עוד יותר ריאליסטית, היא 1 בינואר 2025.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.


חבר הכנסת מולה, יש לאדוני הסתייגויות?

הרבה הסתייגויות, אדוני היושב ראש.

אין לי שום בעיה. יש לך את כל הזמן שבעולם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שבשם החוק יבוא הסעיף שיאמר שהצעת החוק באה לשרת את שר המשפטים ממניעים זרים.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

בסעיף 9(1) אני מבקש לקרוא את כל הכתוב בו ואחר כך תהיה הצבעה. "חבר אחד נוסף מכל מחוז שהוא חבר הלשכה הרשום באותו מחוז, שייבחר על ידי חברי המחוז בבחירות שוות, יחסיות, כלליות וחשאיות. חבר, כאמור, ייבחר עבור כל 2,000 חברי מחוז ובלבד שרשומים בו מעל 2,000 חברים. מספר החברים בהתאם לאמור בסעיף זה לא יעלה על 6".

תודה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

הסעיף הבא בסעיף העיקרי 9(א)(5), במקום "28" יבוא "50".

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף סעיף חדש לחוק בסעיף המינויים. יש חברי לשכה שהם במינוי ואני מבקש שזה יהיה על פי מפתח פריפריה גאוגרפית וחברתית, כאשר הגאוגרפיה החברתית תכלול עולים חדשים, ערבים, חרדים, נשים, צעירים ומוגבלים, והפריפריה הגאוגרפית תכלול את ירושלים, הצפון והדרום.

למה? יש בעיה עם מוגבלים בלשכת עורכי הדין? אני מודיע לך שאין בעיה עם מוגבלים בלשכת עורכי הדין. יש כל כך הרבה כאלה.

אדוני היושב ראש, אני מגיש הסתייגות ואני מבקש להצביע עליה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

אני מבקש שסעיף 2(11) כולו יימחק.

תודה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות האחרונה לגבי התחולה – אני מבקש שהתחולה תחל מה-16 ביולי 2011.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת - מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

אדוני היושב ראש, אני מודיע שכל ההסתייגויות שלנו הן בשם כל סיעת קדימה.

אין שום ספק. כלומר, זאת הסתייגות בשם הרוב בכנסת.

אכן, הסיעה הגדולה בכנסת. אני הגשתי הסתייגות אחת.

אדוני, ההסתייגויות שלי הן של הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה.

ההסתייגות שלי היא לגבי סעיף התחולה ואני מבקשת להוסיף סעיף תחולה שאומר שהצעת החוק תיכנס לתוקפה החל מה-1 באוגוסט 2011.

תודה. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חברת הכנסת רחל אדטו – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חברת הכנסת אדטו לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה. רבותי, עד כאן. אנחנו נעבור להצביע עכשיו על החוק בקריאה שנייה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד החוק?

הצבעה

בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית – 7

נגד – 5

הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית נתקבלה.

תודה רבה, הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

רביזיה בבקשה. רביזיה משותפת, בבקשה.

אני מגיש רביזיה על שני סעיפי החוק.

אתם רוצים רביזיה?

רביזיה משותפת. כרמל הגיש לפניי.

כרמל ביקש רביזיה. אתה ביקשת רביזיה על ההסתייגויות שלך.

וגם על החוק עכשיו.

הוא ביקש רביזיה, אי אפשר לקבל. אי אפשר שלוש פעמים רביזיה משלושה חברי כנסת.

כרמל הגיש רביזיה.

על החוק כולו.

הוא יוזם החוק.

מותר לו.

והוא רוצה רביזיה. לא מוצא חן בעיניו מה שאישרתי.

גם לא מוצא חן בעינינו.

רבותי, תודה רבה. אני אקבע את הרביזיה אחרי שיקול דעת ובכובד ראש. הרביזיה של טיבי תהיה ביום ראשון בשעה 09:00 ולרביזיות האחרות אני אקבע תאריך. אתה רוצה לחזור בך מהרביזיה? אחרת תהיה פה ביום ראשון בשמונה בבוקר. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05