ועדת החוקה חוק ומשפט

54
6.12.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 284
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בכסלו התשע"א (6 בדצמבר 2010), שעה 09:00

פרק י"ד (בינוי ושיכון), סעיפים 59-60 (פינוי בינוי) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

סופיה אלדור, מנהלת האגף לתכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

עינת גנון, סגנית מנהלת אגף תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד כרמית יוליס, משרד המשפטים

ראובן קוגן, רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד בני זלמנוביץ, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שמאי ארז כהן, יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

עו"ד ענת לביא קוברסקי, לשכת שמאי מקרקעין, יועמ"ש

גדי גופר, מהנדס ראשי, ממונה על השיפוצים, האגודה לתרבות הדיור

עו"ד דוד נפטולייב, יועמ"ש, האגודה לתרבות הדיור

ערן ניצן סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מירי כהן, יועמ"ש, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון
פרק י"ד (בינוי ושיכון), סעיפים 59-60 (פינוי בינוי) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אנחנו נעסוק היום בפרק י"ד, סעיפים 60-59 (פינוי בינוי) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ן-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי רוצה להציג את החוק? בבקשה.

אני אציג. אני מאגף התקציבים באוצר. אנחנו מדברים על תיקון לחוק פינוי בינוי (פיצויים), התשס"ו-2006. הצעת החוק מטפלת במנגנון הכרעה לגבי הכדאיות הכלכלית של עסקת פינוי-בינוי.


כיום בחוק פינוי-בינוי יש שלוש עילות למה ניתן להתנגד לעסקת פינוי-בינוי, וזה ייחשב עדיין כהתנגדות סבירה או כסירוב סביר - - -

יש שלוש עילות שרשומות, אפשר להתנגד התנגדות סבירה שהיא לא ברשימה.

ברור. מה שלא רשום זה לעניין הפרשנויות.

זה לא פרשנות. זה כתוב בחוק, זו לא רשימה סגורה, שיהיה ברור.

היא צודקת.

אנחנו לא משנים את המצב הקיים.


מהנתונים שנמסר לנו ממשרד השיכון, שהוא מרכז את הוועדה ומטפל ברוב העסקאות האלה – אחרי זה סופיה אלדור תסביר לנו לעומק את הטכניקה של הדברים – 90% מהסירובים הם התנגדות מטעמים כלכליים, ואומרים: העסקה שמוצעת נראית לנו לא כלכלית, ולכן מסרבים להתפנות.

בסופו של דבר, החוק מאפשר כבר כיום תביעה של 20% הסרבנים על-ידי ה-80%. העסקה מגיעה לבית המשפט, ובדרך כלל בית המשפט לא יודע להתמודד עם סוגיית הכסף, ואז או ששולחים אותם לגישור – והתהליך הזה נמשך הרבה יותר זמן ממה שהיינו רוצים, גם כך התהליכים האלה מאוד-מאוד ארוכים, זה נובע מהרבה מאוד סיבות, חלקן לא קשורות בדיירים, חלקן כן קשורות בדיירים. זה מה שמטפל בדיירים כרגע - - -

כמה תביעות הגיעו לבית המשפט עד היום?

לדעתי, יש כיום כשלוש תביעות שהגיעו לבית המשפט.


עוד פעם, גם תהליך התביעה הוא תהליך לא פשוט, וכרגע הוא גם לא יעיל, כי אתה מכריח את בית המשפט לדון בסוגיית הכדאיות הכלכלית של פרט בודד, כאשר הכדאיות הזאת נובעת מהרבה מאוד דברים שייחודיים לו. כלומר, זה לא מודל שאתה אומר שהוא בסדר.

מה שהצעת החוק הזאת מציעה זה, להכניס מנגנון, נקרא לזה "לבוררות כלכלית", כאשר ימונה גוף אובייקטיבי בדומה למנגנון שקיים לגבי שמאי מכריע, ושר המשפטים ממנה את השמאים האלה, שמאים או כלכלנים, כפי שיקבעו השרים, והמנגנון הזה יקבע לגבי כל עסקה פרטנית ולגבי הסרבנים בעסקה הזאת, מהי הכדאיות הכלכלית לאותה עסקה. כלומר, האם בתנאים שהיזם מציע לדיירים זו עסקה כלכלית, ואם היא לא כלכלית – באילו תנאים היא כן תיחשב לכלכלית. עוד פעם, בהתחשב באותם המאפיינים הפרטניים של כל עסקה ועסקה. מה שקורה היום, ממילא, קורה רק אחרי הסיבוב בבית המשפט, כאשר שולחים את הצדדים לגישור כזה או אחר.

ראובן קוגן, אני גר בבית שיש בו ארבע דירות, אני גר בקומת הקרקע ויש לי גינה יפה לפני הבית, שרק אני מטפל בה.

היא שלך או של הבניין?

היא של הבניין, אבל לי יש יציאה מהמרפסת ישר לגינה הזאת.

יש לי דירה של 100 מטר, ואתה מעביר אותי לבניין של 20 קומות עם 20 דיירים. איזו קומה אני אקבל?

סביר להניח שתקבל קומת קרקע, דירת גן. זה בדרך כלל מה שקורה בעסקאות האלה.

דירת גן אני לא אקבל, כי אין דירת גן, כי הגינה היא של כל הבניין. עם ארבעה דיירים כבר רגילים, אבל עם 20 דיירים - - -

אין ספק שזה חלק מהמורכבויות.

אנחנו כבר גרים שם 60 שנה, אז אנחנו מסתדרים בינינו. כשאני הולך לבניין חדש שיש בו 20 קומות, ובקומה ה-20 יש פנטהאוז שוודאי עולה – כמה עולה הפנטהאוז?

הרבה כסף.

30 מיליון דולר. הפנטהאוז האחרון שראיתי בעיתון היה 30 מיליון דולר.

לא בפינוי-בינוי.

אין לי מושג. זה פנטהאוז. יבוא ויגידו לי: חביבי, אנחנו לא מסכימים, אנחנו רוצים גינה יפה וכו'. האם בכדאיות הכלכלית מובאות בחשבון גם ההוצאות שהיו לי במשך השנים, גם העובדה שאני הולך לגור בבית של 20 קומות וכל הדברים האלה?

אתה נוגע בנקודה נכונה. הנקודה היא שיש כאן מורכבות של שיקול, שהוא כלכלי אובייקטיבי כספי, ושיקול אחר, שהוא קצת אמוציונאלי ורגשי. החוק בעיקרון מדבר על החלופות השונות. יש לו חלופה שאומרת: בוחנים כדאיות כלכלית. וזה עניין כספי, יש שווי לנכסים, אפשר להעריך אם מבחינה כלכלית נטו קיבלת משהו ששווה יותר ממה שוויתרת עליו. ויש חלופה אחרת – החוק לא מתעלם לחלוטין מן ההיבט האמוציונאלי – שאומרת: בית המשפט יסתכל גם בנסיבות אישיות של דייר. וכאן כנראה נכנסים כל הדברים האמוציונאליים, העובדה שאתה גר שם 60 שנה, העובדה, שאתה אולי מכיר את השכנים, מאבד איזו אינטימיות, עובר לגור בקומפלקס ענקי, ויש אנשים שזה מאוד קשה להם. במקום הזה בית המשפט, עד כמה שהוא ימצא לנכון, יכול לתת משקל להיבטים הללו, וזה, בנפרד מהשיקול הכספי-כלכלי.

לא השמאי המכריע.

שמאי מכריע לא יחליף את בית המשפט.

הרי הרעיון שלכם ששמאי מכריע יחליף את בית המשפט.

לא, יקצר את התהליך. שמאי מכריע ייתן את חוות דעתו - - -

זה שמאי מעריך ולא שמאי מכריע.

מי גברתי?

כרמית יוליס ממשרד המשפטים.

המנגנון הזה הוא מנגנון שלא מחליף את בית המשפט – זה נכון שהוא מקצר את ההליכים – ולחוות דעת של השמאי יהיה משקל, אני מאמין, משקל כבד יחסית, מאחר שזה גוף אובייקטיבי, הוא לא מטעם היזם ולא מטעם הדיירים, זה גוף מטעם המדינה. וברגע שהשמאי יפסוק את הפיצוי הראוי, אני מאמין שבית המשפט יתייחס אליו בכובד ראש, וזה בסדר, מאחר שבכל מקרה, גם כל מנגנון כלכלי אחר, בסופו של דבר, מביא את העסקה לסיומה. יכול להיות שזו לא הכרעה, זה משא-ומתן, ובסוף זה עניין של יחסי הכוחות.

אתה יודע שיחסי הכוחות הם שהקבלן הוא החזק.

אני חושב שהמנגנון של השמאי הוא מנגנון יותר נכון, ולו מהסיבה הזאת, מאשר משא-ומתן, כאשר היזם מנהל את הדיאלוג שלו מול הדיירים. וכמו שאתה אומר, אם כבר יש לו הרוב, ועכשיו הוא צריך להכריע, יכול להיות שגם הגישור שבית המשפט מפנה אליו כבר היה קצת מוטה לטעם היזם. במקרה הזה זה מנגנון מטעם המדינה שאמור להיטיב דווקא עם הצד החלש, כי, כמייצג מטעם המדינה, זה מה שמצפים ממנו.

כמה שמאים יהיו לכם ברשימה?

מינימום שניים.

לכל הפחות שניים.

מה זה "מינימום שניים"?

על מנת שהחוק ייכנס לתוקף, צריך למנות לפחות שני שמאים מעריכים - - -

מה זה "שניים"?

שני שמאים מעריכים.

למה שניים ולא 50?

הנחת העבודה היא שהיקף העבודה לא יהיה כל כך גדול.

מה אכפת לי? תשימו ברשימה 50 שמאים - - -

זה הפוך.

סליחה. שימו ברשימה 50 שמאים, ואז בכל פעם תיקחו אחד. אני מכיר את השמאים כמו שאני מכיר עוד כל מיני בעלי מקצוע, לא עולה לי כסף להיות ברשימה, אני רוצה להיות ברשימה.


אתם לא הכנסתם את כל הסעיף של ניגוד העניינים.

הכנסנו סעיף אחר.

רבותי היקרים, תיקחו בבקשה את הסעיף של ניגוד העניינים ב"שמאי מעריך" – מה ההבדל? הרי אני, הדייר המסכן, לא מאמין לאף אחד, הולכים לנשל אותי מהבית, אז תשימו את אותם ניגודי עניינים.


אני אגיד לכם למה אני אומר את הדברים. קיבלתי מכתב מגוף שעוסק בנושא הזה.

איזה גוף, אדוני?

איזו חברה.

שמן שהסתם יש לה איזה אינטרס.

הוא כותב לי כך: המחלקה לפינוי-בינוי איגוד וייצוג דיירים. הוא אומר: המנגנון שהקמנו כולל עורכי-דין וכו'. בעלי הדירות אינם משלמים לצוות דבר, וכל שכר טרחה מגיע מהחברה שנבחרת לבצע את הפרויקט. אתם מבינים את ניגוד העניינים שצץ פה על פני השטח כשאני מקבל פה את שכר הטרחה שלי?

כשמאי מעריך אתה מתכוון?

כל הפרויקט. כל הפרויקט הזה יש בו כוח מצד אחד, ואנשים חלשים בצד שני - -

נכון.

- - ואני מתכוון להגן על האנשים החלשים.

גם אנחנו.

רק להניח את הדעת במינוי השמאים הללו. יש כאן מנגנון מאוד מסודר, מינוי של שר המשפטים בהסכמת שר הבינוי והשיכון, שקובע רשימה של שמאים. על מנת שזה יהיה לגמרי פתוח, הקפדנו על כך שתהיה כאן פנייה בדרך של פרסום בעיתון ובאתר האינטרנט. החוק עצמו קובע את הקריטריונים, מי יכול לגשת לפנייה מהסוג הזה. וכאן אתה צודק, שהחוק לא אומר אם ימונו חמישה או 15, זה באמת לפי הצרכים, אלא שהתיקון לא ייכנס לתוקף לפני שיהיו שניים, על מנת שהמנגנון, טכנית, יוכל לעבוד.

מה שלא הבנתי מהחוק הוא, נניח שעכשיו מגישים 300 איש את מועמדותם לאותה רשימה. איך בוחרים אותה? אני שואלת דווקא מאחר שההוראות לגבי שמאי מכריע הן הוראות מאוד ספציפיות, וקיימת שם ועדה מאוד מסודרת - - -

כמעט כמו ועדה למינוי שופטים, מבחינת ההרכבים.

ולא סתם, כי באמת מדובר בנכס היחיד שיש למדינה - - -

אם זה כמו הוועדה למינוי שופטים, המצב לא טוב.

התכוונתי מבחינת הנציגות של נציגי ציבור והמשקל של הממשלה ביחס לרשויות המקומיות.

אולי אני אשלים, כי אני רואה שהנושא הזה חוזר. יש הבדל מהותי בין שמאי מכריע לבין שמאי מעריך שאנחנו קובעים עכשיו. כלומר, המנגנון של שמאי מכריע, כשהוא תוקן בתיקון 84 לחוק התכנון והבנייה, היה מהפכני משהו והיה מאוד חדשני. לדעתנו זה מנגנון שהוכיח את עצמו מאוד מבחינת היעילות והמקצועיות ושיטת העבודה, ודרך ההפניה הזאת ליישוב מחלוקות בדרך הזאת. התיקון הזה נכנס לתוקף במאי 2009, זה אומר, שאנחנו כבר די הרבה זמן אחרי. יגיעו יותר מ-1,200 תיקים, לדעתי, לשמאים אחרים. התחלנו עם רשימה של עשרה שמאים, והיום יש לנו 20 או 21, אם אני לא טועה. זמן הטיפול התקצר, כולם מעידים שהליך השמאי נהיה טוב יותר גם בהיבט המהותי של התנהלות ההתדיינות.

בהקשר הזה אני רוצה להשיב לשאלתו של אדוני, ששאל כיצד אפשר יהיה להעריך את שווי הדירה לפני ואחרי, האם אותו שמאי, יש לו הכלים להעריך.

אני אגיע לשמאים עוד מעט.

אני רוצה להגיד על זה רק משפט אחד, שבהיבט הזה אני לא חושבת שיש הבדל. למשל, שמאים מכריעים מתעסקים בהיבטים של היטלי השבחה. בהיטל השבחה המטרה של קביעת השומה היא, למשל, לקבוע מה היה שווי המקרקעין לפני התוכנית ואחרי התוכנית. בהיבט הזה אין שום הבדל לעומת השמאים המעריכים שאנחנו קובעים כאן, גם הם יצטרכו להעריך מה שווי הדירה לפני עסקת פינוי-בינוי ומה השווי שלה אחרי שתאושר התוכנית לפינוי-בינוי. במקרה הזה, לדעתי, היא כבר מאושרת. אני לא חושבת שיהיה איזה כשל בהיבט הזה. כל ההיבטים שהם יותר סובייקטיביים או יותר אובייקטיביים יובאו בחשבון, זה חלק מעבודת השמאי.


לגבי שמאי מכריע – בשמאי מכריע הנחנו מראש, שהיקף התיקים יהיה אדיר, ורק אחרי שהתיקון נכנס לתוקף נוכחנו כמה הערכנו בחסר. ולכן רצינו שמי שיהיה שמאי מכריע יעסוק אך ורק בשמאות מכרעת. זה אחד ההיבטים המשמעותיים של תיקון 84. לכן גם לא היה קל להעביר אותו בהיבט הזה של פגיעה בחופש העיסוק. שר המשפטים קובע רשימה של שמאים מכריעים. מעת שהוא קובע אותם אסור להם לעסוק בדבר. אני מטפלת באופן יומיומי בבקשות של שמאים מכריעים שמבקשים להיות מומחים מטעם בית המשפט, וגם זה טעון אישור של שר המשפטים. כלומר, כל דבר הכי קטן, מהרצאה חד-פעמית ועד כל עבודה אחרת טעון אישור פרטני, כיוון שהכלל אומר שאסור להם לעבוד בשום דבר אחר. כיוון שזו הנחת העבודה, חלים עליהם כללים מאוד חריפים של ניגודי עניינים, זה גם חלק מהדברים שהובילו לתיקון 84, כל המצב של שמאות המקרקעין, שנכתבו על זה דוחות של מבקר המדינה ודוחות אחרים, שדיברו על המצב הלא טוב בהיבטים של ניגודי עניינים. שמאי מכריע, הנחנו, שיעסוק רק בזה, שוב, בגלל היקף העבודה, שיש המון עיסוקים בשמאויות מכריעות.

בגלל היקף העבודה או בגלל האפשרות לניגוד עניינים?

זה שילוב בין השניים.

כדאי שמשרד המשפטים ישים את הדגש על הדברים הנכונים.

משרד המשפטים משתדל מאוד לשים את הדגש על הדברים הנכונים באופן שיטתי.

אני יודע. אני נתקל בו כל יום, אז אני רואה.

אני בטוחה שאתה נהנה מהעבודה שמושקעת בהצעות החוק השונות.

מאוד...

בכל אופן, גם בהיבט הזה, בעת המינוי של שמאי מעריך, וכפי שנקבע פה, היושב-ראש של אותה ועדה הוא הקובע מי השמאי המעריך שיטפל בכל תיק ותיק – בהקשר הזה הוא מטפל בניגודי העניינים, ככל שמובאים בפניו. הוא בודק האם יש צורך לקבוע איסורים ספציפיים בתיק הנוכחי, או שאין צורך. אנחנו לא חשבנו שצריך להכניס כאן איסורים חריפים מאוד כמו שנקבעו בשמאי המכריע, בגלל הסיבות שמניתי לפני כן. אם אדוני ישים לב, גם כאן יש ההיבט של ניגוד עניינים תדיר. כלומר, למשל, אדם שהוא אח של יזם שמתעסק יום-יום בעסקאות פינוי-בינוי, לא יוכל להיות שמאי מעריך מטבע הדברים. אם יש לו ניגוד עניינים תדיר, יש כאן סעיף שאומר, שהוא לא עובר את תנאי הסף. מעבר לזה, בכל מינוי ומינוי, כשבוחרים את אותו שמאי מהרשימה, שהוא יהיה השמאי המעריך של העסקה הספציפית, בודקים את ניגודי העניינים שלו.

שמאי מעריך שהיום נמצא ברשימה ומחר פונה אליו הדייר – בעסקה שאנחנו מדברים עליה, הוא לא נתן שום הערכה, הוא לא מעורב בה – ואומר לו: תייצג אותי בבקשה ותקבע שהשווי לא מתאים. מותר לו או אסור לו?

אני מניחה שבמסגרת ניגודי העניינים הפרטניים שיחילו עליהם, שאינם קבועים בחקיקה, כמו שבהרבה מאוד דברי חקיקה לא נכנסים לרזולוציות האלה, אני מניחה שיאסרו עליו להתעסק בעסקאות פינוי-בינוי.

לפני שבועיים ישבנו פה על מעריכי מסוכנות בעבריינות מין, ומשרד המשפטים בא עם רשימה של ניגודי עניינים.

הם לקחו את המודל של תיקון 84.

הם לא לקחו את המודל של 84, הם לקחו מודל אחר לגמרי של רשויות מקומיות, אבל לא חשוב.

אולי זו היתה אחת האפשרויות.

על כל פנים, אם למעריכי מסוכנות יש בעיה, למעריכים האלה בוודאי יש בעיה. ושם הם דרשו שכל ניגודי העניינים יהיו בחוק.

אדוני, יש סעיף שאומר, ששנתיים לאחר שהוא תפקד כשמאי מעריך, הוא לא יכול לתת איזו החלטה על מי שעניינו נדון בפניו, או שהיה צד לדיון שהתקיים בפניו.

שאלתי שאלה אחרת לגמרי. הוא לא נותן החלטה, הוא משמש שמאי מעריך בפרויקט בתל-אביב, אני דייר בירושלים, מישהו אחר הוא השמאי המעריך. אני רוצה לתקוף אותו ואני רוצה שמאי מצוין, כי הרי אתם תיקחו רק שמאים מצוינים, ואני רוצה לשכור את שירותיו, שיבדוק את חוות-הדעת של השמאי המעריך וייתן לי חוות דעת נגדית. מותר לו או אסור לו?

על פניו, זו סיטואציה בלתי אפשרית. אם אתה רוצה שזה ייכנס לחקיקה, אני לא מתנגדת.

על פניו אני לא יודע שום דבר. על פניו זה ביטוי - - -

אפשר לחדד את הדוגמה? הוא היה שמאי מעריך בפרויקט בירושלים והוא רוצה עכשיו לייצג אדם אחר לחלוטין שלא קשור.

נכון. בתל-אביב, חוות-דעת נגדית.

לדעתי, זה בלתי סביר לחלוטין. אני לא רואה סיטואציה כזאת קורית כאן.

זה לא סביר?

יש כללי המשפט המינהלי, שהם לא מפסיקים לחול גם כשמחוקקים חוקים ספציפיים.

מה זה קשור למשפט המינהלי?

זו דוגמה קלסית לניגוד עניינים מובנה, שהוא מאוד בעייתי, בעיני.

איזה ניגוד עניינים מובנה יש פה? אתם השמאים?

נכון. אני יושב-ראש הלשכה.

יושב-ראש הלשכה, תסביר לי מה ניגוד העניינים?

אם הבנתי את הדוגמה שכבודו נתן, אני לא רואה בעיה עם זה בכלל. הרי אנחנו מדברים על ניגוד עניינים בנכס עצמו. דרך אגב, כבודו, זה כפי הנראה לא יהיה מדיירים, זה יהיה מיזמים ככל הנראה, כי מדיירים בדרך כלל השכיחות יותר נדירה שתהיה פה בעיית ניגוד עניינים.

פעם אחת אתה משמש כשמאי מעריך בירושלים ופעם שנייה אתה משמש כשמאי מטעם הדיירים בתל-אביב.

הדיירים הסרבנים. כלומר, פעם אחת מצד ה-80%, פעם אחת מה-20%.

אני חייב לומר שאני לא רואה את בעיית ניגוד העניינים, היא לא כזאת זועקת לשמים.

גברתי מבינה שהזעקה לשמים, ו"על פניו" זה ברור, זה אולי ברור לגברתי, זה לא ברור לי, וזה גם לא ברור להם.

אני חייב להבין את הנקודה הזאת.

היא ברורה מאוד, אמרתי אותה בצורה ברורה.

אני מתנצל, אבל לא הבנתי. לא הבנתי למה שנתיים לאחר מכן הוא יכול לייצג דיירים סרבנים באותו פרויקט בעיר אחרת?

לא באותו פרויקט.

זה פרויקט אחר.

זה פרויקט אחר.

פרויקט אחר, עיר אחרת, אנשים אחרים.

עיר אחרת, פרויקט אחר, אנשים אחרים, חברה אחרת, יזמים אחרים – הכול אחר.

הוא פשוט החליף תפקיד משמאי מעריך לשמאי - - -

אפשר לבדוק את הסוגיה הזאת, ונחזור עם עמדה מגובשת.

תבדקו הרבה דברים. תרשמו לכם לבדוק את הסוגיה הזאת.

כל הנושא ובעיקר בהשוואה לכללים של השמאים המכריעים, גם נושא המינוי שלהם, בעיני היושב-ראש הוא בעייתי וגם בעיני. אנחנו מדברים פה על רשימה קטנה מאוד.

היקף עבודה קטן מאוד.

זה לא משנה.

זה משנה מאוד.

אני לא חושבת שזה משנה. מאחר שאת לא מחייבת אותם לעבוד רק בזה, אין שום מניעה שיהיו ברשימה 20 אנשים, כל עוד הם רוצים להיכלל ברשימה הזאת והם מוכנים לקבל עליהם את כללי ניגוד העניינים.

לא נקבעה מגבלת מקסימום.

ברגע שנקבעה מגבלת מינימום, באופן תיאורטי יכול שר מסוים – כמובן, אין רמיזה כלשהי, אלא אנחנו מדברים על עניינים תיאורטיים – ברגע שיש מינוי של שני אנשים, שממונים על-ידי שני אנשים בלבד, בלי שום הכוונה, בלי שום קריטריונים, בלי שום ייעוץ חיצוני מסוים, אז אם אני מחליטה למנות שני אנשים שיש להם אג'נדה מסוימת, יהיה לי מאוד קל לעשות את זה.

נאמר במפורש שהקריטריונים ייקבעו בתקנות.

לגבי שמאים מכריעים, כן חשבתם להוריד - - -

רבותי, אני רוצה לדעת מראש מה יהיו הקריטריונים מסיבה אחת פשוטה, מכיוון שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שלא יהיו תקנות שיצטרכו להיות מאושרות אצלי, ומאחר שעד שלא ימנו שני שמאים וכו', אני לא רוצה לחוקק היום חוק, שהוא נורא דחוף, הוא במסגרת חוק ההסדרים, משרד האוצר ואגף התקציבים עומדים על הרגליים האחוריות כמה זה חשוב, ואחר-כך עד שיתקינו תקנות זה יהיה בעוד שנתיים.

סליחה, אדוני, אני חייבת להגיד שאנחנו כבר שוקדים על התקנות ועובדים עליהן.

אני שמח שאתם עובדים על התקנות. שר המשפטים ראה אותן?

עדיין לא.

הכנסת בכבודה עוד לא אישרה את החוק, איך אפשר להראות לשר המשפטים את התקנות?

לא. מה מוצע אם יהיו לו הערות. אחרת, מה שיקרה, אני אחוקק את החוק, הוא לא ייכנס לתוקף עד שהתקנות לא יהיו מוכנות.

זה מלכוד 22.

אתם עושים לי כל יום מלכוד 22. אני מכיר את המלכודים אצלכם.

לעניין ניגוד עניינים נבדוק את זה. אני מסכים שזה לא עולה מלשון החוק כרגע.

אתם תבדקו.

לא רק את העניין הזה, כמובן.

תבדקו עוד כמה עניינים, אתם תקבלו רשימה. ראובן קוגן, תמשיך.

כמו שדיברנו, המנגנון הזה הוא מנגנון שהוא לא מחליף את בית המשפט, אלא הוא מקצר את התהליך של קביעת הכדאיות הכלכלית. לאחר מכן, אם המיעוט משתכנע שהקביעה של השמאי המכריע או של - - -

מי משלם לשמאי המכריע?

עדיין לא קבענו, זה ייקבע בתקנון.

מה הרעיון? מי ישלם לו?

הצדדים.

אם יהיה כתוב בתקנות שמשלמת לו החברה היזמית, אני כבר חושד בו.

לא, זה לא יהיה תקין.

הצדדים צריכים לשאת בשכר שלו.

סליחה, מה זה "הצדדים"?

הצדדים להתדיינות בפניו.

אתם גוררים אותי לשמאי מכריע, אין לי גרוש על הנשמה. יש לי דירה של 70 מטר בבניין של ארבע דירות, אתם רוצים לעשות פינוי-פיצוי, ועכשיו אתם אומרים לי: תשלם את השמאי המכריע. לא רוצה לשלם.

לא רצינו להכריע בשאלה הזאת מי יישא בשכר - - -

אתם לא רציתם להכריע, כדאי שתכריעו, כי זה חייב להיות.

אתה צודק שיש כאן התלבטות אמיתית, מי ראוי שיישא, האם מי שהזמין את חוות-הדעת, האם מי שגררו אותו לשם.

אתה שואל אותי – המדינה.

מה הקשר למדינה?

אנחנו קבענו שר משפטים, בהסכמת שר אוצר - - -

המדינה רוצה לחסוך זמן של בית משפט, שתשלם.

בין היתר. מי שנהנה באופן ישיר מהעסקה הזאת, הנחת המוצא היא שזה הדיירים.

אני לא נהנה בפועל משום דבר. מצדי, אל תממו שמאים מכריעים, ותעזבו אותי.

כבוד היושב-ראש, בכל מקרה אנחנו לא מדברים פה על עסקה שאין בה כסף. בסופו של דבר השמאי המכריע פוסק את הפיצויים לצדדים.

זה לא בהכרח פיצויים.

חכה, נגיע גם לפיצויים.

בסופו של דבר יש פה פסיקה של מהי הכדאיות הכלכלית, שהכדאיות הכלכלית הזאת היא בסוף כסף שישולם לאותו סרבן. אני לא רואה בעיה שמתוך הסכומים האלה תשולם גם עמלה לשמאי המכריע.

מי משלם את הכסף לדייר?

על איזה סכומים מדובר?

מדובר בסכומים הפרטניים.

מי משלם את הכסף?

אם זה בתוספת של עמלת שמאי מכריע, ישלמו לדייר את הכסף המלא, והוא יעביר את זה לשמאי.

פירושו של דבר שהשמאי המכריע יודע שכדי לקבל כסף, הוא צריך לקבל את זה מהקבלן.

נו, אז מה? ואם העמלה שלו קשורה לאופן הפיצוי?

אדוני, יש כאן שני תרחישים שונים: יש התרחיש שבו חוות הדעת אולי קידמה את הפרויקט ופרויקט יצא לפועל, ויש תרחיש שחוות הדעת נשארה כחוות דעת ופרויקט לא יצא אל הפועל. אני חושב שצריך להתייחס לכל אחד מהתרחישים. לכן נכון לקבוע את הדבר הזה בתקנות על-ידי שר משפטים, בהסכמת שר אוצר. וזה מה שנקבע בתיקון החוק.

למה זה צריך להיות בהסכמת שר אוצר?

ענייני שכר, תשלום, נקבעים בהסכמת שר אוצר.

שכר של מי? מה זה עניינך? אני לא מבין, כשאני מעסיק עורך-דין, שר האוצר גם מתערב בשכר שאני משלם לו?

זה לא הסדר שנקבע בחקיקה ראשית.

מה זה שייך אם זה נקבע בחקיקה ראשית? הוא לא מייצג אתכם, הוא לא פועל אצלכם, אתם לא משלמים לו. מה זה עניינו של שר אוצר?

גם כשרוצים לתת לרשות העתיקות גמול דירקטורים, שר אוצר קובע מהם הגמולים, למרות שלא משלמים להם ולא נותנים להם ולא עושים להם.

רשות העתיקות זה גוף ממשלתי.

גם המועצה להסדר הימורים בספורט, אין שם שום כסף ממשלתי. מה זה משנה?

זה לא שייך אם זה כספים שלו. זה גוף שכפוף מבחינה תקציבית לשר אוצר.

גם השמאי הזה הוא גוף ששר משפטים מינה.

כשאתה יוצר אורגן, וסך הכול אתה נותן לו כאן מעמד מסוים בחוק, ראוי ששכרו ייקבע על-ידי שר אוצר.

אני לא בטוח, אבל לא חשוב. תרשום לך. תמשיך.

דיברנו על השכר ודיברנו על התנאים. עד כאן דיברנו על הנושא של מנגנון השמאות המכריע בתהליך הזה של אישור עסקת פינוי-בינוי.


התיקון הנוסף שאנחנו מכניסים פה זה תיקון לרוב המיוחס. כרגע החוק מגדיר רוב של 80% כמישהו שיכול לתבוע את המיעוט של ה-20% בבית המשפט. מדובר על 80% בכל בניין ובניין. אנחנו מדברים במנגנון שלנו על רוב של מעל 50% שיכול ליזום את הבדיקה אצל השמאי המכריע, זה פעם אחת. ופעם שנייה אנחנו מדברים על כך שה-80%, באותם מקרים שבהם מדובר על בניין בעסקת פינוי-בינוי שנבנה על מספר בניינים שמפנים – הבניינים בעסקאות פינוי-בינוי בדרך כלל אלה מגדלים יותר גדולים, והם תופסים יותר מחלקה אחת, ולכן צריך לבנות יותר מבניין אחד – אנחנו מבקשים לשנות את החוק עצמו לעניין התביעה בבית המשפט, ולהגיד שה-80% יחול על מה שנקרא "מבנן", כלומר, קבוצת בניינים - - -

על המתחם?

כן, על המתחם שיש לפנות, כדי להקים בניין אחד. בצד הזה יש 80%, אבל בתוך כל בניין לא נצטרך להגיע ל-80%, אלא נצטרך להגיע ל-80% בסך הכול, ובלבד שבכל בניין ובניין נגיע לרוב של 66%, שזה הרוב - - -

מהשטחים המשותפים.

לקחנו את הדבר הזה מחוק מקרקעין.

כאשר אתם מביאים בחשבון שני דברים נוספים: האחד, שאם יש לי שם שלוש דירות בבניין של ארבע, רואים כאילו יש לי דירה אחת ולא מה שיש לי באמת. השני, איפה אתם מבטיחים שהבניין האחרון ברשימה, או הבניין שאני גר בו, אני רוצה לדעת שאי-אפשר בלעדיו.

66%.

לא, שאי-אפשר במתחם להשאיר את הבניין שלי בחוץ.

זה עניין תכנוני.

זה בסדר גמור שזה עניין תכנוני, אנחנו רק רוצים - - -

אנחנו מוודאים את זה בוועדת הפנים.

איך זה בא לידי ביטוי בנוסח החוק?

זה לא בא לידי ביטוי בנוסח החוק, כי כל נושא התכנון לא בא לידי ביטוי בנוסח החוק. ההנחה היא שמשרד התכנון כבר שקל את השיקולים האלה.

בוודאי, והיו גם התנגדויות בתהליך התכנון.

אני מצייר חמישה בניינים, בארבעה בניינים יש 100%, בבניין השמאלי הקיצוני אפשר לעשות את המתחם - - -

איך אפשר? התוכנית אושרה כמו שציירת קודם.

סליחה, זה בדיוק העניין. אם כך למה שאני אוריד לך את הרוב מ-80% כמו שהוא היום?

עזבו רגע את היזם. רשות מקומית הריצה תוכנית, היזם לא ידע בכלל, זה הופיע בוועדה והיא אישרה מתחם, לצורך העניין, מתחם דפנה בתל-אביב. התוכנית חילקה את החלקות החדשות בצורה כזאת שהשמאלי הקיצוני הוא בתוך הקונצנזוס, לצורך העניין.

תוציא אותו.

צריך לשנות תוכנית.

שנה תוכנית.

זה בוועדת הפנים. זה ברפורמה בתכנון.

הבנתי. אם הרפורמה בתכנון בוועדת הפנים, תשאיר את ה-66% וה-80% גם בוועדת הפנים.

זה לא הגיוני.

אני ממש מבקשת לענות. לא עניתי לשאלתך הראשונה, ויש לי תשובה גם עליה.

חכי, את תתני לי עוד הרבה תשובות, אני יודע.

לגבי הדבר הזה אני רוצה להסביר את התהליך וכיצד הדברים מכוסים. ובכן, כשמתחילים תהליכי תכנון אנחנו גם מממנים פעולות הסברה לתושבים. מנהל פרויקט צריך להביא לנו הוכחות שהוא קיים שיחות דיירים, שהוא הוציא מכתבים לכולם בכל מיני שפות אחרת, התשלום לא עובר אליו. כלומר, אנחנו ממש מתעקשים שהתושבים יהיו ערים לתהליכי התכנון, על מנת שבתהליך שמיעת התנגדויות והגשת התנגדויות, שהם ידעו מה הולך להיות. כאשר יש תהליך של שמיעת התנגדויות שקיים בתהליך התכנון, יוכלו להגיש התנגדות. אותו טיפול במגרש – שינוי תחום המגרש – אם יש שם דווקא, באותו מגרש קיצוני, הרבה התנגדויות, יש להניח שהוועדה המחוזית או ועדת ההתנגדויות תחליט להוציא אותו, וזה הגוף שיש לו סמכות לשנות את הגבולות המוצעים של החלקות.

אני יודע שזה אולי יפגע ברפורמה בבינוי.

זה לא קשור לרפורמה בבינוי.

הגברת יוליס, תעשי לי טובה, גם תקשיבי. אני יודע שעל כל דבר יש לך תשובה, אני ער לזה, אבל כדאי שגם תקשיבי, כי הדברים האלה ראוי שיירשמו גם אצלכם.


אני חושב שאם את כל הדברים האלה יביאו לוועדות התכנון והבנייה לפני רפורמה שאולי פעם תעבור, אנחנו קוברים את העסק. צריכה להיות ועדה מיוחדת שתעסוק בדברים האלה, שהיא גם מחוזית וגם מקומית, הכול יחד, ולגמור את זה בצ'יק-צ'ק, כי אחרת זה ייגרר שנים, ובינתיים אני לא יודע מה אתם רוצים ממני, אני כבר הזדקנתי עד שהפרויקט הזה עבר, כי זה עבר מהמקומית למחוזית, ומהמחוזית לארצית, ומהארצית למקומית. אתם יודעים, הכול מסתובב.

כפי שאמרנו, אנחנו מנסים לטפל בתהליך הזה במגוון הנושאים, והנושא התכנוני, שהוא הנושא הכבד השני - - -

ראובן קוגן, אנחנו לא שומעות אותך.

אתן יודעות את זה ממילא.

הן יודעות מה שרצית להגיד, הן גם יודעות שהיית צריך להכניס פה שאם אני לא רוצה דירה, אלא אני רוצה ללכת לבית אבות, ישלמו לי.

זה קיים. זה אושר.

זה לא פה.

זה לא פה.

זה לא פה רק משום שמבחינת המיסוי, מי שערך את הספר, לא אני, הכניס את פרק המיסוי ואת כל הדברים של המיסוי לפרק המיסוי. זה הלך לוועדת הכספים. אם הייתי אחראי על זה, כמובן, הייתי שם גם את זה כאן, אבל לא אני קובע.

אילו עוד ועדות עוסקות בזה?

ועדת הפנים.

ועדת הכספים, ועדת החוקה, הוועדה לשלום הילד.

לא, ועדת הכלכלה. לוועדה לשלום הילד אנחנו מכניסים משהו אחר.

אין לכם משהו בעניין הזה בוועדה לשלום הילד?

רצינו את הקשישים לעבודה ורווחה, אבל חיים כץ לא הסכים.

בקיצור, לעניין הפנים. באמת בשנה שעברה הגשנו שינוי לחוק התכנון והבנייה, כדי להקים בוועדות המחוזיות ועדת משנה מיוחדת לנושא של פינוי-בינוי. ועדת הפנים הסבירה לנו שכרגע, בגלל הטיפול ברפורמה, משום שגם ברפורמה העסק הזה מטופל כלשהו באמצעות ועדות משנה כאלה ואחרות, "נושאיות" מה שנקרא, וזה אחד הנושאים שיטופלו, כרגע אנחנו מחכים לרפורמה בתכנון, ובהחלט זה גם נושא שצריך לקבל מענה.


לגבי הדוגמה שלך, מה יקרה אם הבניין הזה נמצא באמצע ולא בקצה?

אם הוא באמצע, זו בעיה אחת. אני שמתי אותו בצד בכוונה, כדי שלא יהיה לך קל. לדברים הקלים אני יודע שיש לך תשובה ברורה, אני רוצה תשובה לדברים הקשים.

לכן אני חוזר לדוגמה יותר קלה.

אם הוא באמצע, אין לי בעיה.

אתה אומר שנגדיר בחוק מהו הקצה של התב"ע.

האמת היא שזה כתוב בחוק - - -

החוק כבר הגדיר את זה, כבודו, כי החוק הגדיר הכול תחת תוכנית מפורטת.

זה קיים בחוק, והייתי בטוח שזה מה שיענה לי משרד המשפטים.

גם אני חשבתי כך.

כי כתוב שם ""מקבץ לבינוי ופינוי ומקבץ או מקבץ" – מקבץ בתים משותפים או בית משותף, שיש לפנות כדי להקים" - - -

זאת אומרת, זה במסגרת תוכנית.

לא, "שיש לפנותם", פירושו של דבר, שאי-אפשר לבנות את המתחם בלי הבית הזה. תשנה את התוכנית מצדי, זה מעניין את סבתא שלי. מה שכתוב פה בחוק זה "שיש לפנותם". דהיינו, אם זה הבית החמישי או השישי והוא בקצה - - -

זה לא יהיה בקו הכחול של התוכנית.

את יכולה להתחייב? אני יכול לרשום התחייבות מפיך?

זאת הנחת המוצא.

אני שואל שאלה. האם אני יכול לרשום התחייבות של משרד הפנים?

סופי אלדור תעיד.

לא סופי אלדור, אני שואל את משרד המשפטים. את אומרת דברים, אני רוצה שתגידי אותם לפרוטוקול, כי אני רושם את זה כהתחייבות של משרד המשפטים. בבקשה, תגידי את זה.

אני אומרת שהנחת העבודה היא, שמוסד התכנון לא יכלול בתים שאין צורך לפנות כדי להקים את המתחם החדש. במסגרת הבחינה התכנונית שנעשית במוסדות התכנון הרלוונטיים, כמעט תמיד נבחנות חלופות. זאת אומרת, זה אחד הדברים שהם אינהרנטיים לעבודת מוסד התכנון. במסגרת בחינת החלופות ושמיעת ההתנגדויות, אני לגמרי משוכנעת שאותם דיירים שסבורים שלא צריך לכלול את הבניין שלהם, יבואו ויאמרו את דברם. אם בסוף ההליך התכנוני יחליט מוסד התכנון הרלוונטי שאין מנוס אלא להכניס אותם, על אף שלכאורה הם לא מעוניינים, והשמיעו התנגדות, זה התוצר התכנוני, ואתו אנחנו עובדים. אם זה התוצר התכנוני שלנו, וזאת התוכנית לפינוי-בינוי, אנחנו לא יכולים בחוק אחר לאפשר להם בכל זאת לצאת מהתוכנית. זה ההליך הסטטוטורי התכנוני. בחוק הזה אנחנו מדברים עליו כנקודת מוצא. כלומר, כבר אושרה התוכנית לפינוי-בינוי, ואלה הבתים שהיא כוללת. אילו בתים היא כוללת ואילו לא, הכתובת לדבר הזה צריכה להיות באותה ועדה מחוזית שדנה בתוכנית. התוכניות האלה עוברות ויה דולורוזה עד שהן מאושרות, הליך שנמשך שנים על גבי שנים בגלל המורכבות שלהן, בדיוק בגלל הדברים האלה - -

13 שנים.

26 שנה.

- - של ההיבטים הקנייניים, של אנשים שלא מעוניינים, של השאלה עד כמה הבניין הספציפי הזה הוא אינהרנטי לתוכנית ועד כמה אפשר להסתדר עם התוכנית גם בלעדיו. אם בסופו של יום הקו הכחול של התוכנית כלל את הבניין, אין לנו ברירה אלא לראות בו כאינהרנטי וכבניין יש לפנות, כדי להוציא את התוכנית מהכוח אל הפועל. אי-אפשר אחרת.

הגברת יוליס, האם את מוכנה להצהיר לפרוטוקול - - -

מי אני שאני אצהיר בשם כל הוועדות המחוזיות במדינה?

את משרד המשפטים פה.

So? מה הקשר למשרד המשפטים, יש לו נציג אחד בכל ועדה מחוזית.

הבנתי. אם כך, אתם ניסחתם את החוק הזה?

בין היתר.

אם כך, הסעיף של ה-66% לא יעבור, אלא אם כן תביאו לי בטוחה בחוק שכל בית שלא צריך לצורך התוכנית, לא בגלל תוכנית – בתוכנית אני יכול להגיש תוכנית על 80 בתים, ואז יהיה קו כחול על 80 בתים ונגמר הסיפור - - -

מן הסתם זה לא יאושר.

אני לא יודע שום דבר מן הסתם.

יש לנו מחלוקת קשה, מהותית, בינינו.

יכול להיות. אני כבר מודיע לכם, תחשבו על זה, כי אחרת אני לא אעביר את הסעיף הזה.

נחשוב על זה, אבל הנחת - - -

משרד האוצר מגיש את החוק. כשאנחנו מתקנים חוק, אנחנו לא יכולים להכניס בו דברים שמבחינתנו לא במטרייה של החוק הזה. החוק הזה הוא לא חוק של תכנון ובנייה, אי-אפשר לטפל דרך החוק הזה בשינוי תוכנית מפורטת שאושרה במוסדות תכנון. אנחנו לא יכולים להכניס תיקון מהסוג הזה. החוק הזה מטפל באיך אתה מניע פרויקטי פינוי-בינוי, איזה רוב דרוש לעניין הזה – הכול אחרי שיצאת לדרך עם מתחם שמאושר לפרויקט מהסוג הזה. לכן אנחנו לא במסגרת של הדיון.

מצוין. מכיוון שאני צריך להצביע על החוק הזה, אני מודיע למשרד האוצר, שהוא ניסח את החוק – מה הוא כן יכול, מה הוא לא יכול – אני לא יכול לאשר סעיף כזה.

אתה מבקש שזה ילווה בתיקון בחוק התכנון והבנייה.

אני לא יודע אם בחוק התכנון והבנייה, אני רוצה שכאשר הבניין הזה לא היה בהכרח צריך להיות בתוכנית, כי אפשר היה לעשות תוכנית אחרת בלי הבניין הזה, יישאר הרוב של ה-80%. זה כל מה שאני רוצה.

אני רוצה משהו לומר, אדוני, בעניין זה. השאלה שנשאלת כאן היא מה רמת שיקול הדעת שמפעילות הוועדות המחוזיות והוועדות המקומיות. התוכניות שלנו - - -

סופיה אלדור, אל תמשכי אותי בלשון, אני רגוע היום, אני לא אגיב על מה שאמרת.

אתה יכול להגיב, כי אני אומרת חופשי בלי להתבייש.

את יכולה להגיד, אני לא.

אני רוצה להגיד משהו אחר. כיוון שאנחנו בכל זאת רואים בשטח מה קורה, אנחנו רואים שיש לא מעט מצבים כאלה שיש מספר בניינים, ובאמת בניין אחד "תוקע" את המתחם, כשבמקבץ כולו יש אפילו 90% הסכמות, כי שני בניינים הסכימו בשלמותם, ושם הגיעו ל-70% הסכמות מסיבה כזאת או אחרת.

יש 100% הסכמות ביתר הבניינים, בבניין שלי יש רק 66%?

נכון. מה שקורה בוועדות המחוזיות ובוועדות המקומיות, שתהליכי אישור ותהליכים של שמיעת התנגדויות הם לא תהליכים של מה בכך. הם נמשכים הרבה זמן, הם קפדניים מאוד ואיטיים מאוד. כפי שסיפרתי לך, גם אצלנו לוקח חמש שנים וחצי, שש שנים לאשר תוכנית כזאת, לצערי כמובן. מה שקורה, שאנחנו משוכנעים שוועדה מחוזית, שיש לה התנגדויות מבית שאפשר להוציא אותו החוצה, תוציא אותו החוצה. אף אחד לא מחפש פה ללכת נגד, רוצים שהפרויקט יתבצע, ודאי לא להכניס לו מקלות בגלגלים.


אנחנו מגיעים לשלב הזה של קביעת אחוזים שמותר לפנות לבית משפט או מותר לפנות לשמאי מעריך אחרי שכבר יש תוכנית. אנחנו לא יכולים לשנות את הסדר פה, זאת בדיוק הבעיה שלנו.


לכן אני מאוד מבקשת, תשקלו לא להוציא את זה מהמערכת, כיוון שזאת סיטואציה אחרי שהתוכנית נשקלה על-ידי אותם האזרחים, בסיוע שלנו. אנחנו ממש מעמידים לרשותם מנהל פרויקט, שעוסק בשיתוף הציבור, שיסביר להם במה מדובר. כלומר, לא מדובר פה על מצב שאנשים לא יודעים ופתאום מופתעים. מרגע שהפרויקט מוכרז, עוד לא התחילו לתכנן, כבר מסבירים להם. ללא ספק לאנשים האלה היתה הזדמנות להתנגד, אפילו לגשת לוועדות ערר, ואנחנו מדברים על המקרים האלה, כשבכל זאת הוועדה המחוזית מוצאת לנכון לכלול את הבניין – הם לא לטובתנו כל כך – כי אין ברירה, מה שבדרך כלל לא קורה, כי אם היתה ברירה, הם היו מוציאים אותו החוצה. לכן אנחנו מבקשים מאוד-מאוד לא להתנגד לדבר הזה, כי הוא חשוב מאוד.


עדיין אני רוצה לספר לך מה תקבל בכל זאת אחרי שגרת בקומת קרקע בבית של ארבע קומות, שעל סמך הסכמת השכנים היית יכול להשתמש באדמה המשותפת של הבניין, והיתה לך דירה של 100 מטר. בבניין החדש תקבל – אני מדברת מניסיון, כי אני יודעת שזה מה שמציעים –דירה של 150 מטר וגינה שרשומה על שמך, שגם תהיה מטופחת ומבוטחת, כי החברה היזמית כבר תצטרך לעשות לך שם הכול, כולל ההשקאות וכל מה שצריך. הקרקע רשומה על שמך. מה שקורה בבניינים האלה, שאף-על-פי שכמות יחידות הדיור עולה, מצב הקרקעות הפנויות משתפר, כי החניות הן תת-קרקעיות. במצב ההתחלתי החניות כולן תפסו את המגרש, במצב החדש החניות הן תת-קרקעיות.


ראינו פרויקטים כאלה ביהוד. יש בתים של שתי קומות, בדיוק הסיטואציה שתיארת, ומה שהוצע לדיירים בקומות קרקע, שיקבלו את דירות הגן, כולל רישום החלק של הגן על שמם, או בזיקה, בכל אופן בסטטוס פורמלי, על מנת שאחר-כך לא יבואו הדיירים העתידיים שיעיפו אותם. מצבם מבחינה זאת משתפר, והדיירים של הקומה השנייה מקבלים את הפנטהאוזים. זה מה שמקובל לעשות. אני מספרת על הפרקטיקה, כמובן, כל דבר זה עניין של משא-מתן.

אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים ומירי כהן, היועצת המשפטית שלנו. אנחנו מלווים את היזמים והקבלנים שמיישמים את פרויקטי הפינוי-בינוי. אנחנו מברכים על הצעת החוק שאמורה, בגדול, לקדם את התחום של פינוי-בינוי במדינת ישראל.


יש לנו שתי הערות, ואחת מהן יכולה גם לקלוע למה שהעלית. צריך אולי לחדד, שהמנגנון לא יופעל רק ברמת המקבץ, אלא תהיה אפשרות להפעיל את המנגנון הזה של תקיפת סרבנים גם בבית בודד. לא רק בהגדרת המקבץ. אם נעשה את זה רק בבית בודד, נוכל להתמודד עם הסוגיה כמו שתיארת, כשבית אחד לידו, אין בו הרוב נדרש, ובבית אחד יש. הרבה פעמים יזמים פשוט הורסים בית אחד ומקימים בית אחר במקומו במסגרת פינוי-בינוי.

ערן ניצן, מקבץ יכול להיות גם בית אחד.

ההגדרה קצת עמומה.

צריך לחדד את ההגדרה, וזה יכול להיות.

ההגדרה הזאת לא ברורה מספיק.

בבית אחד זה יישאר 80%. כשאנחנו חוקקנו את החוק, התכוונו במפורש ל-80%, והניסיון עכשיו להפוך את זה ל-60% - - -

אנחנו לא מתנגדים ל-80%.

אני יודע שאתם גם לא מתנגדים ל-60%, ואם היה 40%, הייתם עוד יותר שמחים, כי אתם הקבלנים, זה בסדר.

אדוני, אני מנסה להגיד שאולי, מחוסר תשומת לב עד הסוף, ההגדרה הזאת לא ממש ברורה לגבי בניין אחד, ואת זה כן נשמח להשאיר במתכונת הישנה.

אנחנו מקבלים את ההערה.

לגבי מה שעלה פה לעניין הוויכוח על מוסדות התכנון. כמי שמלווה פרויקטים, אני רוצה להעיד מהשטח. מאחר שהחוזים עם הקבלנים נעשים לאחר התוכנית, יש צורך להפריד בין שני ההליכים האלה. מהבחינה הזאת אני קצת חולקת על נקודת המוצא, כי הרבה פעמים החוזים עם הדיירים נעשים לאחר התוכנית.

- - -

אי-אפשר להוציא את זה מהקו הכחול. זה כבר בקו הכחול.

זה מה שנאמר.

אומר היושב-ראש: תשנו את התוכנית. אין בעיה, הרי תוכנית משנים פה בתוך חודשיים...

בפחות לפעמים.

בפחות לא, כי בכל זאת יש שתי ועדות: מקומית ומחוזית.

רבותי, אחרי הרפורמה הכול יתבצע בתוך שלושה ימים...

ב-90 יום.

יכול להיות שבכל זאת יש מקום. לדוגמה, לשים יותר דגש כדי לוודא שלדיירים יש את יומם במסגרת הליכי ההתנגדות.

זה במסגרת חוק התכנון והבנייה.

הכול במסגרת חוק התכנון והבנייה, אז בואו נעצור את הדיון בחוק הזה, אני אשמח מאוד לעשות את זה, ואנחנו נחכה שחוק התכנון והבנייה - - -

בלי קשר לרפורמה, אדוני היושב-ראש.

בלי קשר לרפורמה, אני רק רוצה שתבטיחו לי - - -

יש לי פתרון אופרטיבי, ברשותכם. מכיוון שתהליך התכנון מלווה במנהל פרויקט, שאמור לבצע פעולות לשיתוף הציבור, אנחנו יכולים לדרוש מהעירייה בהתקשרות שלנו, שבאופן אישי תיידע את האנשים, שיש אפשרות התנגדות – נמצא את הנוסח – ולקבל על זה הודעה שכל הדיירים - - -

הודעה במסירה אישית.

- - - שקיבלו במסירה אישית שיש להם אפשרות להתנגד. להבטיח את זה.

הסבתא שלי גרה בדירה כזאת, היא מקבלת מכתב רשום, קודם כול היא שלושה ימים בטיפול נמרץ כי מה פתאום קיבלתי מכתב רשום, ואחר-כך היא צריכה להתחיל לרוץ, לקחת מישהו שייצג אותה בוועדה לתכנון ובנייה, אין לה כסף, אין לה זמן, אין לה ידע, היא לא מבינה עברית. מה אתם רוצים ממנה?

מה יותר מאשר להבטיח שיש שם מנהל פרויקט שעוסק בשיתוף הציבור מטעם העיירה, לא מטעם היזם? אנחנו מממנים אותם, המדינה מממנת את מנהל הפרויקט באמצעות העירייה. אנחנו נשמח לכל הצעה מעבר לזה. אנחנו באמת משתדלים לתת גם לאזרחים החלשים שנמצאים, כמו שאמרנו דברור, לדבר בשפתם, כלומר, שלא יהיה רק בעברית.


דרך אגב, הייתי באסיפות דיירים - - -

סופיה אלדור, אילו הייתי יודע שמקימים משרד מיוחד לנושא הזה וממנים אותך כבעל הבית שם, הייתי רגוע.

זה המצב.

עזבי, עזבי. זה מזכיר לי את אותו אדם שנכנס למסעדה ורואה תמונה של משה רבנו על הקיר, אז הוא שואל אם יש תעודת הכשר. אומר לו בעל המסעדה: אתה לא רואה את משה רבנו על הקיר? מה אתה צריך תעודת הכשר. אז הוא אומר לו: אם משה רבנו היה מסתובב פה, ואתה היית תלוי על הקיר, הייתי סומך עליו. אותו דבר פה.

אדוני היושב-ראש, מה שאני אומרת זה לא רק מפי, אלה הנהלים של הוועדה להתחדשות עירונית, נהלים כתובים, אלה נהלים שמתפרסמים באתר האינטרנט. מה שאני מספרת על הנהלים האלה, שהם הולכים ומעמיקים את חובת העזרה והיידוע לתושבים, אלה דברים כתובים. זה תלוי לא רק בי. אם אני מחר לא פה, אלה דברים כתובים שהוועדה להתחדשות עירונית מפרסמת קבל עם ועדה. אנחנו בכל פעם מעמיקים את הדברים האלה. אנחנו אוספים מידע מהשטח ומעמיקים את המעורבות ואת הטיפול בנושא הציבור עצמו, על מנת שיהיה שותף מלא לתהליך.


דרך אגב, דווקא כשהייתי באספות דיירים, הדיירים הקשישים היו מעוניינים מאוד בפרויקט, כי לצערם, לא כולם גרים בקומה הראשונה, חלקם גר בקומה השנייה, ואפילו השלישית והרביעית. קצת קשה להם לחיות, בבתים שקר בהם כי אין בהם חימום, והתנאים הם איומים. הם מאוד ישמחו לעבור לבית אבות או לגור ליד הילדים. החוק מאפשר לנו היום גם לתת להם פתרון של בית אבות מיידי, בלי שיצטרכו לחכות, החוק מאפשר לקנות להם דירה במקום אחר ואת יתרת הכסף לתת להם - - -

איפה זה?

זה קיים.

זה קיים. אלה דברים קיימים. החוק הזה, מבחינת הציבור הקשיש, עושה כמיטב יכולתו לעזור. ואני באמת שומעת תושבים. אחד מהם בא אלי ואומר: אני מברך אותך. למה? כי האיש הזה הוא פנסיונר, והוא גר בקומה שלישית. הוא רוצה שזה יהיה כבר מחר. בחוק הזה אנחנו יוצאים מנקודת ראות שהוא, דבר אחד, באמת משתף את הציבור הרחב בהשבחה של הקרקע, שעד היום היתה נחלתם של אנשים בודדים שהפכו למיליונרים, ודבר שני, באמת באופן אמיתי, משפר את איכות חייהם, כולל הקשישים וכולל הציבור החלש. אנחנו רק מחפשים בסך הכול, באמצעותכם, באמצעותה הוועדה הזאת, איכשהו להקל על התהליכים, כי הבעיה הקשה של החוק היא משך מימוש הפרויקט בכל שלב ושלב. אם אנחנו מדברים על דיונים בוועדות, ואני מקווה שהנושא הזה יקוצר, אין לי אלא לחייך כאשר אני מדברת על כל נושא ההסדרים בין הדיירים. אנחנו נותנים לקשישים כל כך הרבה פתרונות והולכים לקראתם, שאני חושבת שאיש מהם לא יצא נפגע, אלא יצאו כולם נשכרים. ולכן אני מבקשת מאוד-מאוד את תמיכתך ואת עזרתך.

אני היועץ המשפטי של האגודה לתרבות הדיור. אני חייב להסכים אתך בעניין הרוב. יש לנו בעיה עקרונית עם הורדת הרוב ל-66%, כי ברגע שאנחנו מורידים אותו לרף כל כך נמוך, אנחנו יוצרים לחץ בדיוק במקומות האלה של היזמים והתכנונים. הרי כל המוסדות האלה רחוקים מאותם דיירים שגם כך הם לא מביני עניין ואין להם ייצוג, והם לא יודעים. נוצר מצב שבדיוק במקומות האלה אפשר ליצור נקודות לחץ. אותם קשישים שצריכים עזרה, ואחרים שיכולים להרוויח, אותם בעלים של כמה דירות, והנה הגעת לרוב הקטן הזה שאתה צריך, וכל השאר שרוצים להתנגד, תמנע מהם.

האגודה לתרבות הדיור לא עוסקת בפרויקטים האלה לחלוטין.

אומנם אנחנו לא עוסקים, אבל מכיוון שאנחנו הגוף המייצג של אותם הבתים המשותפים, אנחנו באמת עם אצבע על הדופק ויודעים מה קורה עם האנשים בבתים המשותפים.

רבותי, יש כל כך הרבה צרות בחוק, ותאמינו לי, אני אביא את כולם.

אפשר להציע לנושא הזה איזה פתרון מכיוון אחר. אני מבין שמה שמטריד אותך זו הפגיעה כאשר אנחנו יורדים ל-67%. כביכול, יש כאן פגיעה, אולי קצת לא מידתית, בזכות הקניין. הייתי כאן מציע פתרון של קריטריון פיצוי בחוק עצמו, שאולי הוא יהיה מעט מחמיר יותר אם יורדים לרוב הנמוך הזה. מה אני מציע? אם באמת יש בניין שהרוב בו ירד, והוא רק 67%, אנחנו צריכים לכתוב קריטריון, שאני מציע כרגע, שהפיצוי יהיה פיצוי מינימלי של דירה חדשה בשטח שהוא גדול בכ-20% מאותה דירה קיימת, פיצוי מינימלי - - -

הם כולם יעשו את ההתאגדות כדי להרוויח - - -

אדוני השמאי, זה יהפוך להיות חוק של מערב פרוע.

זה מה שקורה היום.

את זה אני רוצה למנוע. אני לא אלך ואעשה את זה בדרך יותר גרועה.


אני מביא בחשבון דבר פשוט מאוד. יש סכום או חבילה שצריכה להתחלק בין הדיירים. כשאני נותן לאחד שקל יותר, זה ירד ממישהו אחר, ואני לא רוצה. אני רוצה מפתח פיצוי בחוק. נגיע לזה.


גברתי היועצת המשפטית, נתחיל לקרוא? נציגת משרד המשפטים, תתחילי לקרוא את הצעת החוק.

פרק י"ד בינוי ושיכון


"59. תיקון חוק פינוי בינוי (פיצויים). בחוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ו-2006‏ (בפרק זה - חוק פינוי ובינוי) -
(1) בסעיף 1 -
(א) ההגדרה "בניין לפינוי ובינוי" - תימחק;
(ב) אחרי ההגדרה ""דירה", "בעל דירה", "רכוש משותף"" יבוא:
""הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי" - הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי שמונתה לפי סעיף 33א(ג) לחוק התכנון והבנייה;";"

מתי החוק הזה יעבור?

זה החוק הקיים.

זה לא בתיקון?

זה החוק הקיים.

זה לא ברפורמה, בסדר.

זו ועדה שכבר קיימת.


"(ג) אחרי ההגדרה "חוק התכנון והבנייה" יבוא:

""מקבץ לפינוי ובינוי" או "מקבץ" - מקבץ בתים משותפים, או בית משותף, שיש לפנות כדי להקים מבנה חדש, או מבנים חדשים - - -"

מה זה "או בית משותף"?

זו ההערה שנשמעה לפני, שמתחם יכול להכיל רק בית אחד.

אתם רוצים להוריד את הרוב גם - - -

לא. 80%.

הרוב במקבץ הוא 80%, ולכן אם יש בית אחד בתוך מקבץ, זה יישאר 80%.

- - - או מבנים חדשים, במתחם פינוי ובינוי לפי תכנית מפורטת;

"מתחם פינוי ובינוי" - מתחם שהוכרז מתחם לפינוי לשם בינוי לפי סעיף 33א לחוק התכנון והבנייה, או מתחם שהממשלה הכריזה עליו בצו כמתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי לפי הוראות סעיף 49כח לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963‏ ;";"

"(ד) במקום ההגדרה "רוב מיוחס מבין בעלי הדירות" יבוא:

""רוב מיוחס מבין בעלי הדירות" - בעלי הדירות במקבץ לפינוי ובינוי, שבבעלותם ארבע חמישיות לפחות מתוך כלל הדירות שבמקבץ, ושלושה רבעים לפחות מן הרכוש המשותף בבתים המשותפים שבמקבץ צמודים לדירותיהם, וכן מתקיימים בהם שני אלה:

(1) בבעלותם שני שלישים לפחות מהדירות בכל בית משותף שבאותו מקבץ, ואולם לעניין בית משותף שיש בו ארבע או חמש דירות בלבד - בבעלותם שני שלישים כאמור, ויש בבית המשותף יותר משני בעלי דירות;

(2) שני שלישים לפחות מן הרכוש המשותף בכל בית משותף שבאותו מקבץ צמודים לדירותיהם;";"

זה לא "או", זה שניהם יחד.

זה מה שכתוב "מתקיימים בהם שני אלה".

אולי תסבירי לנו קצת את הנושא של הרכוש המשותף? למה שני שלישים דווקא? מה היה ההיגיון?

נצמדנו לאותו יחס שצריך להיות באותו בית. כלומר, אם בבית צריך להיות שני שלישים מבין בעלי הדירות, נצמדנו לאותו כלל.

הרעיון היה למנוע עיוות שיש במצבי קיצון, כשיש שני שלישים מבעלי הדירות, אבל בגלל סיבות היסטוריות הם מחזיקים חלק מאוד קטן מהרכוש הקטן. צריך לתת כאן ביטוי גם להחלטה - - -

הכלל של שני שלישים הוא אקוויוולנטי גם לבעלי הדירות וגם ליחס שלהם ברכוש המשותף.

זה גם מה שקורה בחוק המקרקעין. לא שינינו את זה.

זו היצמדות. יש סעיף כזה בחוק המקרקעין.

זו היצמדות לחוק המקרקעין.

"ואולם לעניין בית משותף שיש בו ארבע או חמש דירות בלבד - בבעלותם שני שלישים כאמור." יבוא איזה שופט סופר מתוחכם - - -

ויחיל את ה-66%, זה החשש?

בוודאי.

אפשר לכתוב במפורש.

זה רק כדי למנוע סרבנות.

בסדר, שיהיה כתוב.

"(ה) אחרי ההגדרה "רוב מיוחס מבין בעלי הדירות" יבוא:

""רוב מיוחס מבין בעלי הדירות לעניין קביעת כדאיות כלכלית" - בעלי הדירות במקבץ פינוי ובינוי, שבבעלותם שני שלישים לפחות מתוך כלל הדירות שבמקבץ ושני שלישים לפחות מן הרכוש המשותף בבתים המשותפים שבמקבץ צמודים לדירותיהם, וכן, מתקיימים בהם שני אלה:

(1) בבעלותם למעלה ממחצית הדירות בכל בית משותף שבאותו מקבץ;

(2) למעלה ממחצית הרכוש המשותף בכל בית משותף שבאותו מקבץ צמוד לדירותיהם;

"שמאי מעריך" - שמאי שמונה לפי הוראות סעיף 2א(ב);

"תכנית מפורטת" - תכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, שאפשר להוציא מכוחה היתר בנייה.";

(2) בסעיף 2 -

(א) בסעיף קטן (א), במקום "בבניין" יבוא "במקבץ", ובכל מקום, במקום "בניין" יבוא "מקבץ";

(ב) בסעיף קטן (ב)(1), בסופו יבוא "קבע שמאי מעריך כי העסקה כדאית כלכלית, תהווה קביעה זו חזקה כי היא כדאית כאמור לעניין בחינת סבירות הסירוב; קבע שמאי מעריך כי העסקה תהיה כדאית כלכלית בהתקיים תנאים שקבע, חזקה כי היא כדאית כאמור בהתקיים התנאים שקבע";"

זו חזקה חלוטה?

שניתנת לסתירה.

תוסיפו "אלא אם כן הוכח אחרת".

זו המשמעות של חזקה - - -

יכול להיות שזו המשמעות, ואני רוצה שזה יהיה כתוב.

אם תסתכלי על חקיקה, החוק תמיד מנוסח "חזקה כי, אלא אם". אנחנו חושבים שנכון יותר להוסיף "אלא אם" כבר בחוק.

אלא אם סבר בית המשפט אחרת?

"אלא אם כן הוכח אחרת."

זה עניין ניסוחי. כך כותבים חזקה שניתנת לסתירה, אם תסתכלי על חוקים אחרים.

אני יכולה לבדוק את זה, על פניו - - -

התלבטנו הרבה. אנחנו לא רוצים להקים מנגנון ולהזמין אל המנגנון הזה - - -

אתה רוצה לכתוב חזקה לא חלוטה, שהיא חזקה חלוטה.

אתה היית שמח אם זו היתה חזקה חלוטה.

לגמרי.

אני יודע. חזקה חלוטה אני מוכן לעשות עם שמאי מקרקעין כאלה רק כשזה נגד המדינה, כשהאוצר משלם.

האוצר בכל זאת משלם.

רק כשהאוצר משלם. כשמישהו אחר משלם, זו חזקה ניתנת לסתירה.

מכיוון שהמשמעות המשפטית ממילא שזו לא חזקה חלוטה, לא רצינו בחוק לקבוע מנגנון שיזמין את התביעות האלה, כי אנחנו רוצים לצמצם את ההתדיינויות בבתי המשפט.

ממילא קיימת הזכות הזאת. אם אתה לא כותב בחוק, אולי אתה מנסה לא להעניק לציבור מספיק מידע כדי שהוא לא ידע.

אני לא משחק את המשחקים האלה. אני מבין למה התכוונתם, ודווקא בגלל זה אני רוצה לכתוב את זה. תאמין לי שהבנתי את זה עוד לפני שאמרת לי.

אין לי ספק.

נוסיף, "אלא אם כן הוכח אחרת" גם אחרי המלה "בחינת סבירות הסירוב" - - -

וגם בסוף הסעיף.

גם בסוף הסעיף, אחרי המלה "שקבע".

נבחן את העניין הניסוחי, ונגיד לכם את העמדה שלנו.

תבחנו ותודיעו לנו. אין שום בעיה.

"(3) אחרי סעיף 2 יבוא:
"שמאי מעריך 2א. (א) רוב מיוחס של בעלי הדירות לעניין קביעת כדאיות כלכלית רשאי לפנות - - -".

סלחי לי על העיכוב. היתה לנו, לייעוץ המשפטי, הצעה גם לעניין סעיף קטן (3) בסעיף 2ב. אנחנו מדברים פה על הסיבות האפשריות, הרשימה שנמצאת בחוק לעניין סירוב סביר. בסעיף קטן (3) כתוב "לא הוצעו לבעל הדירה המסרב בטוחות הולמות לביצוע עסקת הפינוי בינוי", וחשבנו שיהיה נכון להבהיר "ואם נקבעו תנאים על-ידי השמאי המעריך לעניין כדאיות כלכלית – לא ניתנו ערבויות הולמות להשלמת התנאים", שיהיה ברור שצריך ערבויות לא רק לעצם העסקה, אלא גם לתנאים, ככל שיש.

אילו תנאים?

לפי הניסוח שלכם שמאי מעריך יכול לקבוע תנאים - - -

הוא קבע שצריך לתת דירה של 120 מטר ועוד 200,000 שקלים. אני רוצה ערבות ל-200,000 שקלים.

הסעיף אומר היום "לא הוצעו לבעל הדירה המסרב בטוחות הולמות לביצוע עסקת הפינוי ובינוי". כלומר, עסקת הפינוי והבינוי כאן הוא הנושא. אם השמאי הכניס בה תנאים, אז התנאים הם חלק ממנה, אם היא יוצאת לפועל בכלל. התנאים עוד לא אומרים שתהיה עסקה שתצא לפועל.

אני רוצה בטוחות, כי אני מבין מה יקרה אחרי - - -

להבנתי, זה קיים.

אם זו הכוונה, מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

אני לא כל כך מבין.

אתה אומר שזה ממילא קיים.

נעמה מנחמי, לקראת הדיון הבא היועצים המשפטיים יסגרו ביניהם את הניסוח.

נסגור, יכול להיות שזה מיותר.

הלאה.

""שמאי מעריך 2א. (א) רוב מיוחס של בעלי הדירות לעניין קביעת כדאיות כלכלית רשאי לפנות ליושב ראש הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי בבקשה למנות שמאי מעריך לעניין סעיף 2(ב)(1), כדי שיחליט אם עסקת פינוי ובינוי מוצעת כדאית כלכלית, ואם אינה כדאית - באילו תנאים תיחשב כדאית.

"עסקת הפינוי ובינוי המוצעת". חסרים לכם שני ה"א.

"(ב) יושב ראש הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי ימנה שמאי מעריך מתוך רשימת השמאים המעריכים, כמשמעותה בסעיף 2ב, ויודיע לפונים ולבעלי הדירות שאינם מבין הרוב המיוחס לעניין קביעת כדאיות כלכלית, בתוך 15 ימים ממועד קבלת הפנייה, על זהות השמאי המעריך שמינה."

יושב-ראש הוועדה ימנה פר - - -

פר תיק.

לפי מה הוא ימנה אותו?

לא אמורים להיות בזה קריטריונים ספציפיים. אמורה להיות רשימה - - -

אלה דברים שכתוב שייקבעו בתקנות.

אני לא חושבת שדברים כאלה נקבעים בתקנות. בעניין תיקון 84, אין בעניין הזה כללים. באופן כללי זה אמור להיות רנדומלי - - -

- - - איפה שממונים לרשימה בצורה אחרת.

אמור להיות סדר מחזורי.

עזבי, זה אנחנו נתקן להם.

מה החשש? שיושב-ראש הוועדה יחלט - - -

שיש לו איזה עניין?

אין לי חששות. מה הבעיה שלך שאני אכתוב את זה? אני לא צריך להסביר לכם שום דבר. אני כך רוצה. למה? ככה אני רוצה. אני חושב שהכול פתוח, ייקבע בתקנות, אולי, מתי ואיך, כשאתם מדברים אתי שיש שני שמאים, זה דבר שהוא בלתי סביר לחלוטין.

אני לא רואה בעיה שיהיה כתוב: בסדר מחזורי כלשהו.

זה יכול להיות בכללים, אין שום בעיה, כל עוד הכללים יהיו באישור ועדת החוקה.

מהניסיון שלנו בשמאי מכריע החלוקה רנדומלית, אבל היא מתחשבת בעוד הרבה שיקולים. למשל, מיקום גיאוגרפי של תיקים. אנחנו משתדלים לחלק אותם בכל הארץ בצורה פחות או יותר שווה, ולא שאדם אחד יחלוש על כל אזור הדרום ואחד על כל הצפון. אנחנו לא חושבים שזה תקין. גם בהיבט של הנסיעות, אם יש לנו הרבה שמאים מהמרכז, לא נרצה לתת לאחד את כל התיקים בתל-אביב והשני יתפרפר בין אילת לקריית-שמונה. עוד היבט שאנחנו מתחשבים בו בחלוקת תיקים בשמאי מכריע, למשל, זה נוגע להיקף הכספי של התיקים. ככל שהיקף התביעה גבוה יותר, גם השכר שיגיע בסופו של יום לשמאי יהיה גבוה יותר, וגם פה אנחנו עושים כל מאמץ כדי שזה יהיה שוויוני. רק לומר "רנדומלי", זה לא תמיד מכסה את כל השיקולים.

לכן הנושא של סבב הוגן הוא יותר רלוונטי, כי הוא מאזן את כל הדברים האלה.

בסדר. הלאה.

"(ג) שמאי מעריך ידון ויקבע אם עסקת פינוי ובינוי מוצעת כדאית כלכלית, ואם אינה כדאית - באילו תנאים תיחשב כדאית."

למה לא להגביל אותו בזמן?

אלה עניינים שרלוונטיים לתקנות, לתקנות סדרי הדין. זה עניין שמתאים יותר לתקנות ולא לחוק ראשי.

אנחנו כבר התחלנו לנסח את התקנות, כמו שאמרתי, והגבלנו מאוד את לוחות הזמנים, כי הכוונה היא שזה יהיה הליך קצר ויעיל.

אחרת, אין טעם.

בפירוש. בתקנות שהתחלנו לנסח הגבלנו מאוד את לוחות הזמנים.

"(ד) שמאי מעריך לא ימונה, ואם מונה – לא יטפל בעניין שהועבר לטיפולו, אם הוא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, בניגוד עניינים בין תפקידו כשמאי מעריך באותו עניין, לבין עניין אישי שלו או של קרובו או תפקיד אחר שלו; לעניין זה, "קרוב" – כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה."

"(ה) שמאי מעריך לא יקבל כל טובת הנאה ממי שעניינו נדון לפניו במהלך תפקידו כשמאי מעריך, או ממי שהיה צד - - -"

תעצרי. תסבירי לי את הסעיף הראשון קודם.

את סעיף קטן (ד)?

את סעיף קטן (ה). "שמאי מעריך לא יקבל כל טובת הנאה ממי שעניינו נדון לפניו במהלך תפקידו כשמאי מעריך - - -". מה הפירוש?

כלומר, אם עומד בפניו אדם שיש לו חברה שנותנת שירות מסוים, ההנחה היא שהוא לא יכול לקבל ממנו כל זכות או טובת הנאה.

אם כתוב טובת הנאה, פירושו של דבר שהוא לא יכול לקבל ממנו גם שכר טרחה.

לא.

תסלחי לי, את פשוט לא יודעת על מה את מדברת. כשכתוב בחוק "שמאי מעריך לא יקבל כל טובת הנאה ממי שעניינו נדון לפניו במהלך תפקידו כשמאי מעריך", פירושו של דבר שאף אחד מהצדדים לא יכול לשלם לו שכר טרחה, כי זה טובת הנאה. עייני בחוק חסינות חברי הכנסת ותראי מה כתוב שם לגבי שכר טרחה, תראי שכתוב שם "טובת הנאה".

מה אדוני מציע, שיהיה כתוב "למעט שכר טרחה"?

אני לא מציע כלום, אני רק אומר לכם שמה שכתוב פה שאף אחד מהצדדים לא יכול לשלם לו שכר טרחה. מי שמנסח את החוק, שימצא פתרון לנקודה הזאת.

אנחנו מנסחים את הצעת החוק. כתוב "שר המשפטים רשאי לקבוע כללים לעניין סעיף קטן זה". זה ברור לחלוטין, אני חושב. ואם זה דורש הבהרה, תהיה הבהרה.

שר המשפטים לא רשאי לקבוע כללים בניגוד למה שכתוב במפורש בחוק, עם כל הכבוד.

אם צריך כאן הבהרה, אנחנו ניתן הבהרה.

אין לנו שום בעיה להבהיר את זה. זו לא היתה הכוונה, הכוונה היתה במישורים של קבלת דברים שהם לא מתאימים ודברים שנוגעים לניגוד עניינים.

שכר טרחה זה לא טובת הנאה, זה משהו שבשביל זה הוא עובד.

זו טובת הנאה.

צריך להגדיר שלעניין זה, זה לא טובת הנאה.

נסתכל על הניסוחים של הוראות דומות ונתאים אותן. אין שום בעיה.

"(ה) שמאי מעריך לא יקבל כל טובת הנאה ממי שעניינו נדון לפניו במהלך תפקידו כשמאי מעריך, או ממי שהיה צד לדיון שהתקיים לפניו, וזאת אם טרם חלפו שנתיים מיום שקיבל החלטה בעניינו או אם טרם חלפה שנה מיום שסיים את תפקידו כשמאי מעריך, לפי המוקדם מביניהם; שר המשפטים - - -"

"שנתיים" ו"שנה" נראה לכם זמן מספיק? אם היום אני מסיימת תיק, בעוד שנה אני יכולה לקבל - - -

אני יכול לקבל מאותה חברה שלפני שנה קבעתי לה שהעסקאות הן כלכליות והיא יכולה לבצע את הפרויקט, אחרי שנה אני יכול לקבל ממנה להיות השמאי הרשאי של החברה.

או דירקטור.

או דירקטור או משהו כזה. אין בזה בעיה.

כאן צריך להגיד שני דברים: אל"ף, צריך להיות מאוד זהירים. הוזכר קודם הנושא של פגיעה בחופש העיסוק. אנחנו לא מבטיחים לאנשים האלה פול טיים ג'וב, זה לא במנגנון של שמאי מכריע, ולכן צריך לאפשר להם גם את הגמישות הראויה מבחינת שוק עבודה.

אם כך, למה שנתיים? אני שמאי שעובד בהמון מקומות, ועכשיו ביקשו ממני להיות שמאי מעריך בעסקה מסוימת, גמרתי את העבודה - - -

מול האנשים הספציפיים האלה לעסקה הזאת, אתה במשך שנה או שנתיים, לפי העניין - - -

למה? תגיד לי למה "שנתיים" ולמה "שנה"? אני לא מבין. הייתי בורר, גמרתי, נתתי פסק בורר, חצי שנה אחר-כך אני יכול לייצג כל אחד מהצדדים.

בכל זאת, גם להבטחות לטובות הנאה יש איזה זמן. להגיד עכשיו: תפסוק לטובתי בעוד שנתיים, נסדר לך משהו, זה פחות סביר - - -

שנה זה לא הרבה זמן.

שנה מיום שהוא סיים את התפקיד.

הוא סיים את התפקיד ברגע שהוא נתן את חוות-הדעת.

ראובן קוגן, אתה מדהים אותי. אתה ממש מדהים אותי. אתה יודע שזו טובת הנאה זה תשים לי בתיק בלי שאני ארגיש. אם אני רוצה להיות נוכל, אם השמאי המעריך רוצה, או החברה, או מישהו רוצה להיות שם נוכל, אתה יודע במעטפות - - -

ברור שזה עניין של מראית עין.

אתה מדבר אתי על נוכלים.

יש גם דין פלילי במדינת ישראל.

איך אמרנו? צדק גם צריך להיראות.

לכן מה אכפת לי אם זה שנה או שנתיים? אם אתה אומר: אני אתן לך טובת הנאה בעוד שנתיים, הוא עבריין.

יש גם עניין של איזון בהיבט של מראית עין, כמו שהוזכר כאן. אתה לא יכול שיומיים אחר-כך הוא יעבוד. יש כאן איזון מסוים. החוק עושה איזונים.

מה ההצעה, אדוני היושב-ראש?

לא יודע. חבר'ה, אני רק מעלה בעיות, הצעות אני לא מנסח.

למיטב זכרוני, בדקנו את זה בעבר, אבל אין לי עכשיו תשובה סדורה בעניין הזה. השווינו את זה לחקיקה אחרת שקיימות בה הוראות כאלה.

בישיבה הבאה תגידו לי לאיזו חקיקה השוויתם.

לדעתי זה לחוק שירות המדינה. כלומר, השווינו את זה דווקא לרף יחסית גבוה, למי שהיה עובד מדינה. אני לא בטוחה, אבל אני יכולה לבדוק את זה.

רק תקימי לי ועדה כמו שיש בשירות המדינה שיכולה לקצר את תקופת הצינון, מה שהיא עושה כמעט באופן אוטומטי.

היינו רוצים שתחזרו ותבדקו את נושא ניגוד העניים בכללו, מאחר שיש כאן פערים גדולים מאוד בין השמאי המכריע לבין השמאי המעריך מבחינת הסדרי ניגוד העניינים.

זה משהו אחר לגמרי. אני רוצה להבהיר לוועדה, אין קשר חד חד ערכי בין הדברים.

לשמאי מכריע כתוב שהוא לא יכול להעסיק מישהו שיש לו ניגוד עניינים. אני לא חושבת שיש מניעה לכתוב את זה גם לשמאי מעריך.

שמאי מכריע סוגר את משרדו, זה לא המקרה כאן.

תוסיפו פה לשר המשפטים "באישור ועדת החוקה".

"באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט" אחרי המלה "שר המשפטים".

לעניין הרשימה?

"רשאי לקבוע כללים לעניין סעיף זה". אני רוצה את הכללים אצלי לאישור.

למה?

בנושא הזה אני כמו שר האוצר, בכל מקום שמדובר בכללים שנוגעים לחוק, אני רוצה לאשר אותם. זה כמו שר האוצר שבכל מקום שמדובר במשכורת, רוצה להיות.

בכסף.

בכל מקום שמדובר בכללים אני רוצה להיות.

זה דיונים בממשלה, לא בין הממשלה בפרלמנט.

אין שום בעיה, אני רק צריך לאשר את זה. בממשלה תעשו מה שאתם רוצים.

האם הסוגיה הזאת היא סוגיה לדיון ציבורי?

ודאי. כללים שקובע שר המשפטים זה דבר לבדיקה בפרלמנט.

זה יהיה קצת חריג בנוף החקיקתי - -

באמת?

- - כי בדרך כלל דברים מהסוג הזה, הרוב לא מגיעים לוועדה.

הרוב מגיע לוועדה.

אני חושב שהרוב לא מגיע, אפשר גם לבדוק.

תבדוק.

אין שום בעיה, בואו נבדוק את הנושא, חבל לבזבז את הזמן של כולם פה.

שוב, אנחנו מאוד נזהרים לא להכביד על המנגנון.

אין שום בעיה, אל תכבידו על המנגנון. אין לי מה לעשות ממילא...

"(ו) שמאי מעריך המטפל בעניין שעלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, בניגוד להוראות סעיף קטן (ד), דינו – שלוש שנות מאסר."

מה עם סעיף קטן (ה)?

אנחנו יכולים לבדוק את זה.

אין שום בעיה, תבדקו.

לא נראה לי שצריכה להיות בעיה.


"רשימת שמאים מעריכים 2ב. (א) שר המשפטים, בהסכמת שר הבינוי והשיכון, יקבע רשימה של שמאי מקרקעין הכשירים לכהן כשמאים מעריכים (בחוק זה – רשימת השמאים המעריכים); לא תיקבע רשימה כאמור אלא אם כן נעשתה פנייה לשמאי מקרקעין, בדרך של פרסום בעיתון ובאתר האינטרנט של משרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון, לצורך הגשת מועמדות להיכלל ברשימת השמאים המעריכים; לעניין זה, "פרסום בעיתון" – כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה.

(ב) שמאי מעריך ייכלל ברשימת השמאים המעריכים לתקופה של חמש שנים, או עד הגיעו לגיל 70, לפי המוקדם.

(ג) רשימת השמאים המעריכים תפורסם ברשומות.

(ד) מי שנתקיימו בו כל אלה, כשיר לכהן כשמאי מעריך:

(1) הוא אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל;

(2) הוא שמאי הרשום בפנקס שמאי המקרקעין במשך שבע השנים שקדמו למינויו לפחות, ועסק בפועל, במשך חמש שנים רצופות לפחות, בשמאות מקרקעין;

(3) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן - - -."

אני רוצה להספיק אותך. שתי הערות. האחת, "רשימת השמאים המעריכים תפורסם ברשומות". מה לגבי פרסום באתרי האינטרנט, שהיום הם קצת יותר נגישים, כפי שלמדנו בתחום אחר שעסקנו בו?

אין לנו בעיה עם זה.

נוסיף "אתר האינטרנט של משרד המשפטים ומשרד השיכון"? עוד הצעות למישהו?

זה בסדר.

זה ב-gov.il, זה בסדר. שניהם אותו דבר.

לגבי סעיף (ג)(2), אתם כתבתם "הוא שמאי הרשום בפנקס שמאי המקרקעין במשך שבע השנים שקדמו למינויו לפחות, ועסק בפועל, במשך חמש שנים רצופות לפחות, בשמאות מקרקעין". אני קצת מתקשה להבין את הדרישה של חמש שנים רצופות, בפרט כשההוראה המקבילה בשמאי מכריע מדברת על חמש שנים רצוף, או לסירוגין, מתוך שבע שנים. למה עשיתם את השינוי.

אני גם לא מבין למה אפשר להתמנות לשופט רק אם יש לך חמש שנים רישיון בעריכת דין, ואתה לא צריך לעסוק בפועל בזה גם יום אחד.

זה לא מצב רצוי. אנחנו רוצים שמאים שיעסקו בשמאות.

זה לא מצב רצוי, תתקנו את חוק בתי המשפט.

איך הגעתם לשינוי הנוסח כאן?

שוב, אנחנו רוצים אנשים שיעבדו בזה בפועל, ולכן הדגש.

אם אני רשומה כבר שבע שנים או 20 שנה, ולפני ארבע שנים עשיתי הפסקה של שנה. למה זה פוסל אותי?

למה זה לא רלוונטי? עשית הפסקה של שנה ומן הסתם - - -

לפני ארבע שנים, אבל לפי מה שכתבת, אם בשנתיים האחרונות לא עסקתי בכלל בשמאות, זה מכשיר אותי. לעומת זאת, אם עשיתי הפסקה של שנה לפני ארבע שנים, זה פוסל אותי.

מבחינת הרצף של החמש שנים?

מבחינת המהות את רוצה את האנשים שבפרקטיקה הם הכי קרובים והכי מיומנים. אפשר להתווכח לכאן או לכאן - - -

היא מבינה את זה, ולכן היא אומרת: חמש שנים רצופות לפני - - -

תיאורטית יכול להיות מישהו שעסק חמש שנים והפסיק לשנתיים, והוא נכנס כאן להגדרה. זו לא הכוונה - -

מה אתם מציעים בתור הגדרה?

- - מצד שני, אולי לא יהיה נכון להגיד חמש שנים ברצף, דווקא האחרונות.

אוקיי. רצופות או לסירוגין. מה גרם לשינוי מהנוסח של שמאי מכריע?

רצינו אנשים שהם יותר עוסקים בזה בפועל.

אין בעיה, תכתבו, שעסק בזה לפחות חמש שנים רצופות - - -

בתוך השבע שנים היו לו חמש שנים. זה מה שאתם אומרים?

לא. אתה אומר: חמש השנים האחרונות. אתה לא רוצה שמי שעסק חמש שנים מתוך השבע שנים, ובשנתיים האחרונות הוא בכלל שיחק כדורגל.

למה שלא תגיד: חמש שנים מתוך - - -

חמש שנים מתוך השבע.

אתה לא רוצה שהם יהיו דווקא חמש השנים האחרונות?

אם אני יודע שהוא עסק חמש שנים מתוך שבע שנים במצטבר - - -

הוא עסק חמש שנים מתוך שבע שנים, ולפני שנתיים הוא פרש והלך להיות שופט כדורגל.

הוא אומר: חמש מתוך שבע והשנתיים האלה - - -

למה לא חמש שנים טרם המינוי? הרי אתה רוצה אותו בקיא בהלכות, אתה רוצה אותו עדכני - - -

אם לפני ארבע שנים הוא עשה הפסקה של שנה, אני לא בטוחה - - -

תחליטו. זה באמת לא משנה כל כך.

תצמצמי את זה לשלוש שנים, אבל תצמידי למינוי. ההצמדה למינוי היא חשובה.

משרד המשפטים, למה אתם חושבים שצריך: שר המשפטים בהסכמת שר הבינוי והשיכון? למה זה לא שר המשפטים לבד?

לתת לך תשובה פשוטה?

לא שאלתי אותך.

אני אענה בשמם – כי כך הממשלה החליטה. הממשלה הצביעה על התיקון הזה כך.

אתה יודע מה, עכשיו לא נתת לי תשובה לעניין. אני רוצה תשובה עניינית.

עניתי תשובה טובה.

זו לא תשובה טובה. הממשלה החליטה, אין שום בעיה. בוא נאמר, כל עוד הממשלה צריכה את הכנסת בשביל להעביר חוקים - - -

אתה רוצה להעליב פה את שר הבינוי והשיכון?

אני לא רוצה להעליב אף אחד, אני שואל מה ההיגיון. זה רק עניין של פרוצדורה.

כי מי שיפעיל את המנגנון זה משרד הבינוי והשיכון, ולכן היה נכון - - -

אין לי בעיה שזה יהיה רק שר הבינוי והשיכון.

מי שמייצג את הצדק במדינה זה שר המשפטים. לא רצינו לפגוע בצדק.

אני יודע מה קורה כשצריך הסכמה של שני שרים.

מעבר להחלטת ממשלה, ההיגיון היה ששר המשפטים אמון על דברים מהסוג הזה, של מינויים, של בחירת רשימה מהסוג הזה, והגורם המקצועי, כמו שראובן קוגן הסביר, יהיה משרד הבינוי והשיכון שמניע את כל המנגנון.

דרך אגב, בתיקון 84, שהמינוי שם הרבה יותר מחמיר, הוא צודק שזה רק שר המשפטים. ואני מזכיר לך שכל המשרדים משתמשים - - -

אנחנו נבדוק אם שר הבינוי והשיכון רוצה לוותר על - - -

לא היית מכניס את כל השרים שם.

תשאלו את שר המשפטים. לא אכפת לי שזה יהיה או שר זה או שר זה. אני יודע מה קורה כששני שרים צריכים להסכים. זה תמיד לוקח חצי שנה עד שהם מקבלים את מכתב ההסכמה ואת מכתב האישור, התייעצות. הכול סחבת.

"(ד) מי שנתקיימו בו כל אלה, כשיר לכהן כשמאי מעריך:

(1) הוא אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל;

(2) הוא שמאי הרשום בפנקס שמאי המקרקעין במשך שבע השנים שקדמו למינויו לפחות, ועסק בפועל, במשך חמש שנים רצופות לפחות, בשמאות מקרקעין;

(3) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כשמאי מעריך ובית המשפט לא קבע לגביו כי עבר עבירה כאמור, אף שלא הרשיעו בה;

(4) רישומו בפנקס שמאי המקרקעין לא הותלה בחמש השנים האחרונות, ואם הותלה - חלפו חמש שנים לפחות ממועד סיום ההתליה ועד למועד המינוי."

תסבירי לי את פסקה (3) סיפה, בבקשה. "הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כשמאי מעריך ובית המשפט לא קבע לגביו כי עבר עבירה כאמור, אף שלא הרשיעו בה." מה הכוונה פה?

יכול להיות שהוגש כתב אישום והתקיים הליך פלילי שבסיומו לא היתה בו הרשעה, אבל במסגרת החלטת בית המשפט האדם כן עבר את העבירה.

לא רוצים להטיל על אדם קלון ולהרשיע אותו בפסק דין, אבל כן קובעים שהוא ביצע את העבירה. זה קורה הרבה פעמים לגבי קטינים, לדוגמה.

לקטינים, אבל לא אם אני שמאי.

גם אדם שעבר עבירה ובית המשפט ריחם עליו ולא קבע שהוא הורשע, אתה עדיין לא רוצה אותו ברשימת השמאים שלך.

הוא לא הורשע בעבירה לכמה שנים? האיש הזה שהורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה הוא לא ראוי לשמש שמאי מעריך ובית המשפט לא קבע, הוא יכול להיות שר בישראל, אבל הוא לא יכול להיות שמאי מעריך. אתם מבינים את האבסורדים.

אתה לא יכול להשוות.

ודאי שאני לא יכול להשוות.

זה הציבור בחר – מגיע לו.

לא, זה אתה אומר עבודה רצינית...

לא קשור. זה מינוי של הציבור, הציבור ישפוט, ופה זה מינוי מקצועי.

אדוני רוצה להגן על הציבור, אנחנו חושבים שככל שהמינוי יהיה ראוי יותר - - -

לא אמרתי מה הציבור, אבל אותו הוא בחר.

מעבר לזה אלה סעיפים די סטנדרטים בדרך כלל, הם מקובלים בעוד מקומות בחקיקה.

מה התשובה שאת נותנת לי בזה?

רק אמרתי אמירה שהיא לא תשובה.

את רוצה להגיד לי שהיו גם מטומטמים שעשו את זה במקומות אחרים, לכן אני צריך לעשות את זה?

אדוני באמת רוצה שאני אשיב לו על זה?

כן.

כמובן, המטרה של הפסקה הזאת, וכמו שאמרתי היא מקובלת גם במקומות אחרים שמדברים על מינוי, היא לא לאפשר לאדם, לא לתת לו בכלל להיכנס לתנאי הסף אם מי שאמור למנות אותו יחשוב שבגלל העבירה שהוא עבר, מפאת חומרתה והנסיבות שלה, הוא בכלל לא ראוי לשמש בתפקיד הספציפי הזה.

תכניסו את זה בבקשה גם בחוק-יסוד: הממשלה וגם בחוק הכנסת, כי גם הציבור יחליט אם הוא רוצה אדם כזה בפנים או לא, אבל אל תתנו לו לעבור את תנאי הסף. הלאה.

"(5) הוא אינו פסול דין, לא הוכרז פושט רגל ולא מונה לו אפוטרופוס;

(6) הוא אינו עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין כהונתו כשמאי מעריך, לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו; לעניין זה, "קרוב" - כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה.";

(4) אחרי סעיף 5 יבוא: "ביצוע ותקנות 6. (א) שר המשפטים ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי, בהסכמת שר הבינוי והשיכון, להתקין תקנות בכל העניין הנוגע לביצועו."

"ובאישור ועדת החוקה - - -".

לא צריך.

בכל הסעיפים האלה זה באישור ועדת החוקה.

גם בעניין תקנות?

כן. תקנות, כללים.

יש כאן כל מיני סוגים של תקנות.

יש מחלוקת בינינו לבין הוועדה.

אין מחלוקת בכלל.

ממתי הוועדה דנה בסדרי דין, למשל?

הוא רוצה הכול, ואנחנו לא רוצים שום דבר, בסוף - - -

אני כבר אומר, בכל הסעיפים האלה ייכנס "באישור ועדת החוקה", ואתם יכולים למשוך את החוק, אתם יכולים להגיש הסתייגויות, לנמק אותם במליאה. אין שום בעיה.

"(ב) שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון, יקבע כללים לקביעת שכרו של שמאי מעריך."

אתה מכניס גם את הוועדה, כדי לאזן את - - -

הכול באישור, לא בהתייעצות. אתי לא מתייעצים, אני רק מאשר.

"ביידוע", נעשה.

"ביידוע" תעשו במשרד האוצר.

אנחנו מנויים על רשומות, אין צורך ליידע אותנו.

"(ג) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון, רשאי לקבוע הוראות לעניין קביעת רשימת השמאים המעריכים, לרבות תנאים למחיקה או להתליה מהרשימה.

(ד) שר המשפטים יקבע סדרי דין בבקשות שיוגשו לשמאי המעריך, ובכלל זה לעניין דרך הגשת הבקשות כאמור והמועדים להגשתן, לדיון בהן ולקבלת החלטה בהן."

גם בסדרי דין לגבי בוררויות או אישורים, וכל הדברים האלה, הוועדה הזאת מאשרת, כששאלת קודם ממתי אנחנו עוסקים בסדרי דין.

לא ידעתי.


סעיף 60 – "תחילתם של סעיפים 2(ב)(1) ו–2א לחוק פינוי ובינוי, כנוסחם בסעיף 59(2) ו–(3) לחוק זה, במועד כניסתן לתוקף של תקנות כאמור בסעיף 6(ב) ו–(ד) לחוק פינוי ובינוי כנוסחו בסעיף 59(4) לחוק זה, ובלבד שעד אותו מועד נקבעה רשימת שמאים מעריכים בת שני שמאים, לפחות."

למה רק שני שמאים לפחות? אני לא מצליח להבין.

גם אני לא מבין.

רצינו שהתהליך הזה יצא לדרך. מצד שני היה צריך להגיד משהו על כך שזה לא יקרה לפני שיש לך שמאים שעושים את העבודה הזאת.

שניים?

כמובן יהיו יותר , אבל אתה צריך לתת ציון דרך מתי העסק הזה יוצא.

אתה עושה רשימה, אתה כבר עושה את ההליך כשאתה משקיע בו תשומות.

כנראה שזה לא יהיה.

זה מאוד צורם. נדמה לי שבתיקון מס' 8 קבעו שיהיה עשרה.

נפח הפעילות לפי שמאי מכריע לעומת נפח הפעילות - - -

את לא מונעת ממנו עבודות.

שניים לכל הפרויקטים בארץ?

לא אמרנו בהכרח שניים.

זה נראה מגוחך. אלה שמתמודדים, אם הם יראו רשימה של שניים, זה נראה לא רציני.

גם בתיקון 84 זה התחיל עשרה ועלה.

תמני יותר, את לא מחויבת לספק להם - - -

יהיו לי יותר, אני אמנה יותר.

את כל התהליך את עושה מלכתחילה לכולם.

לנו אין בעיה.

שיהיו עשרה.

לפחות עשה.

לפחות עשרה. נשמע מה הוועדה אומרת.

את לא מבטיחה להם הכנסה, את לא מבטיחה להם עבודה, את לא מבקשת מהם לסגור משרדים, את רק נותנת להם להימנות, כמו שיש מכרז לעבודות שמאיות למשרדי ממשלה, כמו שיש הרבה דברים אחרים. אל"ף, את כבר עושה את התהליך הזה, תציעי יותר, בי"ת, כדי שלא תתקעי אחר-כך בהמשך, ופתאום תעשי פוס – עכשיו אני ממנה, וגם תתני קצת יותר כבוד לשמאים.

אני רוצה שגם הוועדה תשמע.

שמעתי. אני מסכים אתך במאת האחוזים. אני לא יודע למה הם קבעו שניים, זה חסר היגיון לחלוטין.

אנחנו ממתינים להצעה אחרת.

נמתין להצעה אחרת. אמרתי להם, הם אמרו שהם יבדקו את זה.

שאלה פה נציגת שר השיכון כמה אנחנו מציעים. אנחנו הצענו עשרה מינימום.

הם יכולים לתת גם 20, זו לא בעיה, כי בסך הכול זה רק לרשום אנשים ברשימה.

נכון, זה מה שאני אומר.

אני אגיד לך היכן הבעיה. הבעיה היא שהרי החוק לא ייכנס לתוקף, אז הם לא יכולים לפרסם. ואם לא יכולים לפרסם, הם לא יכולים לעשות שום דבר, כי מכוח מה הם מפרסמים?

הם כבר עושים את כל ההליך.

התהליך של בחירת השניים - - -

אני לא יודע איך הם ימנו את השניים כשאין חוק. אם אין חוק ואין הוראות איך ממנים אותם ואיך מפרסמים וכל הדברים האלה, אני לא יודע איך ימנו את השניים.

ציינו שאנחנו עובדים על התקנות.

כתבתם פה שהחוק לא ייכנס לתוקף, אלא אם אושרו תקנות - - -

זה מלכוד 22.

זה מלכוד 22, בדיוק כך. אתם מסתובבים סביב הזקן של עצמכם.

זה מאוד מקובל, עשינו בעוד מקומות.

תראי לי בבקשה את החוקים האחרים שעשיתם.

תיקון 84 לחוק התכנון והבנייה.

עזבי את תיקון 84, אני לא מכיר את חוק התכנון והבנייה. רק תגידי לי מה יש שם.

מהמעט שאני מכירה.

תגידי לי איך זה בנוי שם. החוק לא נכנס לתוקף עד שלא מינו שמאים. ומכוח מה מינו את השמאים?

עד שלא נקבעה רשימה של עשרה שמאים לפחות, ועד שלא הותקנו תקנות, החוק הזה לא היה

מכוח מה מינו את השמאים?

היו קריטריונים.

מאותו חוק.

החוק לא נכנס לתוקף. איך ממנים אנשים בלי שיש חוק?

קבעו סעיף שהסעיפים לבחירה עצמם הם מתחילתו.

זה לא כתוב פה.

צודק.

זה לגמרי כתוב.

ההגבלה על כניסה לתוקף מגבילה רק את הסעיפים האופרטיביים.

לכן מונו שני אנשים - - -

החוק המהותי נכנס לתוקף, אבל האופרציה לא נכנסת לתוקף.

תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45
PAGE
54