PAGE
27
ועדת החוקה, חוק ומשפט

1.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"א (1 בדצמבר 2010), שעה 9:00

פרק י"ב (מסים), סעיפים 43 עד 45 (גבייה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 , הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד דלית זמיר


- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי

- היועץ המשפטי – הרשות למשפט, טכנולוגית ומדע, משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ

- משפטנית, משרד המשפטים

זאב פורת


- סמנכ"ל בכיר לאכיפת הגביה, משרד האוצר

דקל כהן


- ממונה הלוואות מדינה באגף החשכ"ל, משרד האוצר

איריס וינברגר


- רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

מורד פרץ


- רפרנט הלוואות וגבייה באגף החשכ"ל, משרד האוצר

זלפה גלינדוס


- מנהלת תחום בכירה אכיפת הגבייה מע"מ, רשות המסים

טל עזריה


- מדור עיקולים, איגוד הבנקים

רפי רוס



- איגוד הבנקים

שני רבינוביץ


- עמותת ידיד

ציון בנימין


- מנהל תחום אכיפה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שני דניאלס

- מגן דוד אדום

עו"ד רועי מגידו


- מגן דוד אדום

אברהם כץ


- סמנכ"ל גבייה, רשות השידור

דורית ואג

תמי סלע

יפה קרינצה

פרק י"ב (מסים), סעיפים 43 עד 45 (גבייה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנית 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה). מי רוצה להציג את החוק?

אני אציג. אני סגנית היועץ המשפטי ברשות המסים.

לפני שאת מתחילה יש לי שאלה. בזמנו תיקנו את החוק, שיש אפשרות לגביית מסים על-ידי רשויות מקומיות ועוד. קבענו הגבלה על גובה הוצאות הגבייה ושר האוצר היה אמור להתקין תקנות. פניתי אליו פעמיים, וכנראה שזה לא מספיק חשוב - אפילו לא זכיתי לתשובה, אפילו לא: קיבלתי את מכתבך, לך לכל הרוחות. אם אתם חושבים שאני עומד לתקן לכם איזשהו חוק בלי שאתם תקיימו הוראות חוק קודם – תשכחו מזה.

אני יכולה להשיב לכבודו שלפני כשבועיים נערכה ישיבה נוספת במינהל הכנסות המדינה, בשיתוף משרד הפנים ורשות המסים, כדי להוציא התקנות האלה מהכתב אל הפועל ולהביא אותן לפני הוועדה. אנחנו מחכים לתשובות של משרד הפנים.

הבנתי שהיום נגמר הזמן.

מי שמכין את התקנות האלה ואמון על הבאתן זה מינהל הכנסות המדינה, למרות שאני חייבת להגיד שכרשות המסים היינו צד מאוד אקטיבי: עשינו תחשיבים של הוצאות, סייענו בניסוח התקנות ולקחנו חלק מאוד נכבד כדי להביא את התקנות האלה לוועדה. מהישיבה האחרונה אני יודעת שאנחנו ממתינים לתשובות אחרונות של משרד הפנים במטרה להביא אותן לוועדה. אני מקווה שבשבועות הקרובים התקנות האלה יונחו בפני הוועדה.

זה לא כל כך חשוב, כי תיקנו את החוק באוגוסט 2004 ובחוק יש סעיף האומר: שר האוצר יביא לאישורה של ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים בתוך 90 ימים תקנות. מ-2004 זה סובל דיחוי. בסופו של דבר, החוקים שלכם, אין בהם שום דחיפות. הכול סובל דיחוי. שמעתי אתכם, זה בסדר.

גם אני, יש לי חובה לשמור על כבודו של המחוקק ולשמור על החוק. כשאני רואה שבאים אליי עם הצעות תיקון חוק בדברים לא פשוטים, וזה נורא דחוף כי צריך לעשות את זה עד 31 בדצמבר אחרת העולם יתמוטט, אני רואה שגם פה, אם אקבע שצריך להתקין תקנות זה ייקח לכם ארבע שנים או חמש שנים או שש שנים – לא בוער כל כך.

אחזור שוב: מבחינת משרד האוצר, אני חושב שהתקנות מוכנות ואנחנו ממתינים למשרד הפנים.

מכוח מה אתם ממתינים למשרד הפנים? כתוב בחוק: שר האוצר יתקין את התקנות.

אני מקבלת. נעשה מאמץ להביא את התקנות.

הבנתי. גם אני אעשה מאמץ.

הייתי שמחה להסביר מה מהות התיקון לפקודה כאן. אני אסביר מה העניין, ואני חושבת שיש אפילו שילוב של הדברים. החקיקה שמונחת בפניכם, מטרתה להסדיר דבר שקיים כבר היום, מכוח הסכמים, בחלק מהגופים שפועלים בהתאם לפקודת המסים (גבייה). רשות המסים ומשרד האוצר בכלל מעוניינים להסדיר את זה במסגרת הפקודה ולעשות את זה בצורה מסודרת בחקיקה, כדי שגם אנחנו, כרשות המסים, או הביטוח הלאומי או גופים אחרים שעדיין לא פועלים מכוח הסכמים, יפעלו בהתאם לפקודה, והפקודה הזאת תחול גם על יתר הגופים.

אנחנו מעוניינים להסדיר את העיקולים האלקטרוניים בסניפים מרכזיים של הבנקים. המשמעות של זה היא ייעול של הטלת העיקולים בתאגידים בנקאיים. אנחנו מקווים שכתוצאה מזה תהיה התייעלות של הליכי הגבייה, כאשר יש כאן גם הסדרה של האופן שבו יועברו צווי העיקול אל התאגידים הבנקאיים במסר אלקטרוני, בדרך אלקטרונית, כשבסופו של תהליך הם חתומים בחתימה אלקטרונית מאושרת כדי לוודא את התוקף הראייתי של צווי העיקול ולהיות סמוכים ובטוחים שאכן זהו צו העיקול שיצא מאת הרשות הגובה.

במסגרת זה, אנחנו גם מוסיפים באותן סיטואציות של עיקולים אלקטרוניים – בסופו של דבר הדבר יוסדר בחקיקה הראשית או בתקנות - שכאשר יוטל עיקול אלקטרוני בתאגיד בנקאי, המימוש יהיה רק לאחר צו נוסף של מימוש. זה במטרה לדאוג שלא תהיה פתיחה של חשבונות חיסכון או קופות גמל שלא לצורך, ככל שיש יכולת כדי לגבות את המסים שלא שולמו על-ידי הסרבן תוך הקטנת הפגיעה בחייב, בסרבן התשלום.

אני רוצה להבין. אמרת שעד היום זה נעשה על-ידי גופים מסוימים בדרך של הסכמים. את יכולה להסביר לי את זה? יש גופים ששולחים עיקול אלקטרוני, למרות שעל פי החוק אין דבר כזה?

בנושא של עיקול אלקטרוני יש הסכמה של הבנקים לקבל את העיקול בדרך אלקטרונית ולהסתמך על צווי העיקול האלקטרוניים. בחוק ההוצאה לפועל זה נמצא בחקיקה.

אני לא מדבר על ההוצאה לפועל, אני מדבר על פקודת המסים (גביה). לא מזמן עיקלו לי חשבון בנק על דוח תנועה.

ברשויות המקומיות זה מבוצע מכוח הסכמים.

זאת אומרת, שלחו לבנק עיקול אלקטרוני, שאיננו מוכר בחוק, והבנק פעל על פי משהו שהגיע אליו מכוח הסכם. מחר הבנק יכול להגיע להסכם עם עירייה מסוימת – יתקשר מוישל'ה בטלפון ויגיד לעקל חשבונות א', ב', ג', ד', ואז הוא יעקל על פי הסכם. אתם מבינים שאתם עכשיו פותחים תיבת פנדורה שאומרת לי דבר אחד ויחיד: יש גופים שפועלים על פי פקודת המסים (גביה), והם פועלים שלא כחוק. בפעם הקודמת זה קרה לי בנושא הפטנטים. זה עלה למדינה הרבה כסף.

ברור שמה שמחייב בסופו של דבר זה צו העיקול הידני שנשלח לבנקים בדואר - ויתקנו אותי הבנקים אם אני טועה פה – במסגרת ההסכמים שלהם מול הרשויות המקומיות. כדי לעקל צריך לקבל את צו העיקול עצמו.

מתי שמים עיקול על החשבון שלי, אחרי ההעברה האלקטרונית או אחרי ההעברה בנייר?

צריך להבהיר. בגלל פסק הדין של בית המשפט העליון, שאפשר לשלוח צווי עיקול למרכז הבנק ובגלל הכמויות, שמדובר במאות אלפי צווי עיקול, לא הייתה דרך להתמודד עם זה אלא לקבל את זה באופן ממוחשב. צריך לזכור: על כל 100 צווים שמקבלים, בבנקים הקטנים יש חמישה צווים ובבנקים הגדולים יש 40 ומשהו צווים. כל השאר - זה אין חשבון בכלל.

ההבדל הוא שבפקודת המסים כתוב שלבנק צריך להישלח בדואר רשום. השאלה היא הפרשנות התכליתית - האם הקובץ שאנחנו מקבלים, עם כל הבדיקות, הבקרות וכל הדברים, עונה על הדרישה הזאת או לא. מה עוד, שברגע שלקוח רוצה לראות את הצו בנייר אני מציג לו את הצו בנייר שאני מקבל, לפי אותם תנאים, לפי אותם נתונים שהצו המקורי הופיע, כי ההסכם אומר שצריך להיות להם צו חתום בנייר לפני שהם שולחים לי את הממוחשב.

הצו האלקטרוני מגיע אליך ב-1.1 והנייר מגיע אליך ב-3.1. ב-1 בחודש אחר הצהריים נתתי צ'ק שהוצע לך לפירעון ל-1.1 אחר הצהריים. אתה מכבד אותו או שאתה לא מכבד אותו?

מהרגע שהגיע הצו האלקטרוני.

למרות שאין לך צו, ושהחוק אומר שאתה צריך לקבל צו בדואר רשום. דואר אלקטרוני זה לא דור רשום, נכון.

בדואר רשום נכתב לפני 40 שנה, כשקבעו את הפקודה. היום הקובץ הממוחשב עונה על אותן דרישות שנדרש.

אתה מטיל עיקול על החשבון שלי כשאין לך צו חתום ביד. בקיצור, אתה פועל כי טוב לך לפעול אתם, כי אתה מקבל על זה בטח תשלום.

אין לי דרך אחרת לעבוד. פסק הדין של העליון לא התייחס - - -

זה לא מעניין אותי. היה לי השבוע סיפור, שרשם הפטנטים החליט שמפסיקים לפרסם ברשומות כי הוא החליט שגם אתר האינטרנט שלו זה דואר אלקטרוני. אני רוצה לשמור על האזרחים במדינה. תאר לך שאתה מקבל צו אלקטרוני ואחר כך מתברר לך שאין צו חתום. הטלת כבר עיקול על החשבון שלי, מישהו טעה – אין צו, השופט לא הסכים לחתום או שפקיד הגבייה לא חתם על הצו.

יש לי את פרטי פקיד הגבייה שהוציא את זה.

אבל מישהו שכח לחתום על הצו.

דרך אגב, איפה כתוב שצו צריך להיות חתום בחתימה?

כתוב שאתה צריך לקבל את זה בדואר רשום חתום. זה מה שכתוב, ואתה לא מקבל את זה בדואר רשום.

אני קונה את זה אם צו צריך להיות חתום. אנחנו עשינו את כל הבירורים שיש, ולא הצלחנו למצוא איפה כתוב שצו צריך להיות חתום.

יופי. אם כך, יש לי שאלה. מי פה נציג השלטון המקומי? אין. גם מגן דוד אדום עושה את זה, נכון?

השם של פקיד הגבייה מופיע על הצו.

למה אתם בכלל עושים את זה בדואר אלקטרוני? תרימו טלפון: שלום, מדבר מוישל'ה, פקיד הגביה. לפי פקודת המסים (גביה) של מגן דוד אדום, נא לעקל את החשבונות של א', ב', ג', ד'. הבנקים, מכיוון שהם כל כך טובים ויעילים, יקבלו את זה. מה אכפת לך? אתה לא צריך צו חתום, אתה לא צריך דואר רשום.

לא יכבדו את זה בטלפון.

ההבדל היחידי שיש לנו בעיה מבחינת ההגדרה זה, האם הקובץ שאני מקבל היום, הדואר הרשום עונה. לא כתוב שצו צריך להיות חתום. רציתי להחזיר צווים שהם לא חתומים ומשרד המשפטים לא הצליח למצוא לי איפה כתוב שצו צריך להיות חתום.

אבל אולי נכון, בכל זאת, להסדיר את זה גם בצורה אחרת.

כתוב: הממונה, לא כתוב חתימה בשום מקום. ביקשתי למצוא את זה, אף אחד לא ידע למצוא לי.

אדוני היושב ראש, נדמה לי שהחשיבות של העיקול האלקטרוני והמשמעות שלו - אין כאן יותר פגיעה בסרבן שלא שילם את המס מאשר במשלוח בדואר. מדובר על תחלופה טכנית למשלוח בדואר, כאשר המציאות היום היא שיש מיליוני צווי עיקול שנשלחים ידנית וצריך להשקיע תשומות של כוח אדם במשלוח הצווים, בקבלת הצווים וברישום הצווים. אין כאן יותר פגיעה בחייב בגלל שזה נשלח בדרך אלקטרונית וזה לא נשלח ידנית, ובלבד שדואגים באמת – וזה גם מה שמעוגן בחקיקה ונמצא בפועל - לזיהוי של פקיד הגבייה, שהעיקול לא נשלח ממאן דהוא אלא נשלח מהרשות שמוסמכת להפעיל את פקודת המסים (גביה). אבל אם יש לי רשות שמוסמכת להפעיל את פקודת המסים (גביה), מי ששלח את צו העיקול הוא פקיד הגביה והבנק סמוך ובטוח שהוא קיבל את זה מפקיד הגביה. עיגנו את זה באמצעות חתימה אלקטרונית מאושרת ולחילופין, בתקופת הביניים עד שתוסדר החתימה האלקטרונית המאושרת, עיגנו את זה בהבטחה שיהיה זיהוי חד חד-ערכי של פקיד הגבייה, יש מערכת מסוימת שצריכה לעמוד בסטנדרטים מסוימים לצורך העברת הצווים האלה. נדמה לי ש - - -

מי בודק את המערכת? אין לי פה אף אחד מהשלטון המקומי למרות שהם הנוגעים העיקריים בדבר. אני רוצה לדעת מי בדק את המערכת של עיריית ירושלים או עיריית בני ברק בחמש השנים האחרונות? אתם אומרים לי שאתם קובעים שזו צריכה להיות מערכת מאובטחת וכו', תגידו לי מי בדק.

אם אני יכול להוסיף דבר אחד בנושא הצווים שאנחנו מעקלים - אף חשבון של לקוח לא מחויב בלי לקבל דרישה בכתב, חתומה על-ידי הממונה. הדרישה חתומה.

לא ביקשתי ממך לחייב את החשבון שלי. האם אתה מעכב לי פעולות? זה המשנה. אתה מחזיר לי צ'ק, ואם הוצאתי 12 צ'קים באותו יום אז תכריז עלי מחר כלשון לקוח מוגבל.

לא. 60 יום מיום קבלת צו העיקול ההחזרה היא על פי - - -

זה בתנאי שהצ'קים האלה ניתנו לא אחרי התאריך שבו הגיע אליך צו העיקול.

כל צ'ק שהגיע במשך 60 יום מוחזר מהסיבה: החשבון מעוקל, אם הסיבה היחידה שאני מחזיר אותו היא צו העיקול.

זאת אומרת, לא רק שאתה מעקל לי שלא כדין את החשבון, אתה גם דואג לפרסם לכל הקליינטים שלו או לכל הספקים שלי, שהחשבון שלי מעוקל.

רק בגלל שזה לא נשלח בדואר רשום?

רק בגלל שלא קיבלת צו עיקול.

קיבלתי צו עיקול, רק לא קיבלתי אותו בדואר רשום.

ואם מטלפן אליך סגן האחראי על הגביה של רשות השידור - אתה מכיר אותו, אתה מזהה את הקול שלו, אתם מכירים כבר הרבה שנים – והוא מרים אליך טלפון ואומר: תעקל חשבון של תעודת זהות כך וכך, חשבון כך וכך. למה לא?

לא, זה לפי הסכם שהם מתחייבים להציג לי את הצו.

לא קיים הסדר כזה.

אני שואל למה. מה הבעיה? הוא מכיר אותך, הוא מזהה את הקול שלך, הוא יודע שזה אתה, פקיד הגביה. למה שלא יעקל?

ההחלפה היא פשוט להחליף באופן מעשי. כשכל בנק מקבל מיליון צווי עיקול בשנה - - -

אין בעיה. קיבלת עיקול על החשבונות שלי על 2,634 שקלים. בכל אחד מהחשבונות שלי יש חצי מיליון שקל. בסך הכול יש לי בבנק שמונה מיליון שקל, וגם קופת גמל. את מה אתה מעקל? את כל החשבונות, נכון?

לא, מה פתאום? אם אתה לקוח של חצי מיליון שקל ומגיע 2,000 שקל, אני מודיע שעיקלתי וברוב המקרים אני אפילו לא פוגע בלקוח בסכומים כאלה.

אז ניקח סכומים יותר קטנים. יש לי ארבעה חשבונות שבכל אחד מהם יש 6,000 שקל.

אני מעקל הסכום באותו בנק.

באיזה חשבון?

זה שיפריע לך הכי פחות לפעילות השוטפת שלך.

אבל אתה לא יכול, כי אתה חייב לעקל בארבעת החשבונות.

לא. אני חייב לעקל ברמת תעודת זהות. אני מעקל איפה שמפריע לך הכי פחות לעבוד. אני רוצה להמשיך לעבוד, אני בהחלט מוכן לא לקבל בכלל צווי עיקול. אני הראשון שקופץ על זה, שמוכן לוותר על כל צווי העיקול האלה. אבל אם אני כבר מקבל את העיקול, כמה שפחות להפריע לו להמשיך לעבוד. אני מרוויח מזה שהוא עובד לא מזה שיש עיקול.

צווי עיקול אתה צריך לקבל, את פסק הדין של בית המשפט אתה צריך לכבד. כל פעם שיש חוק שסותר פסק דין של בית המשפט העליון – אז אני עוקף בג"ץ, וזו כתבה שלמה בעיתון על עוכרי שלטון החוק. לכם אין בעיה, מצאתם פתרון: נעשה את זה בדואר אלקטרוני.

אין שום שינוי בפגיעה בחייב. אני חושב שצריך לשים לב שההיקף של העיקולים והמהירות והקלות של העיקולים משפיעה במידה מסוימת גם על היקף הפגיעה בחייבים, כי אם יש היום פגיעה דרך כל מיני הסדרים שקיימים בפקודה שיכולים לגרום לטעויות או בעיות, למשל בעניין ההמצאה הראשונית לחייב, אז ככל שאני מגדילה את ההיקף של העיקולים והקלות והמהירות שלהם, אני גם מגבירה את הפגיעה בחייבים. אי-אפשר להתעלם מהמשמעות. זה לא רק טכני.

את מייעלת את הליכי הגבייה ובהתאם, בוודאי אם יש לחייב יותר סיכוי שייגבו ממנו, במידה מסוימת זה יפגע.

זה גם מקצר את הזמנים מבחינת היכולת להגיב.

אבל זה לא בסעיף הזה.

דווקא בעניין הזה, התיקון הראשון הוא תיקון לסעיף 7א, שברגע שהצד השלישי מעביר הודעה בדבר הימצאות הנכס בידיו, על פקיד הגבייה לשלוח הודעה לסרבן על הנכס שעוקל. יש כאן תהליך נוסף על צו העיקול - שליחת הודעה לסרבן ויידוע אותו שהנכס מעוקל, מה שלא קיים היום. היום נשלח צו העיקול.

למה זה חשוב?

תועבר הודעה לחייב על כך שעוקל נכס שלו. הוא יידע, הוא יוכל להתמודד עם זה. אם הוא ירצה, למשל, לשלם בדרך אחרת ולהסיר את העיקול הוא יכול לעשות את זה.

מתי הוא יקבל את ההודעה? אחרי שתקבלו הודעה מהבנק שעיקלו את החשבון, ואז תודיעו: אדוני, אם לא תבוא לשלם ניקח את הכסף מהחשבון.

אולי נזכיר שאנחנו מדברים בסיטואציה שלאדם יש חוב. לפחות מבחינת תהליך העבודה ברשות המסים אני יכולה לתאר את זה.

את לא מדברת עכשיו בשם רשות המסים, אני מצטער.

אבל אני יכולה לתאר את תהליך העבודה של רשות המסים.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד, מכיוון שאני קורבן של עיקולים, יש אפילו תיק שמתנהל עכשיו נגד רשות מקומית על כך שהיא שלחה את הדרישה לכתובת ישנה, היא לא הגיעה מעולם והיא עיקלה את החשבון. אני ראש בטון, לא ביקשתי להסיר את העיקול. אמרתי לבנק: תמשיך לעקל את החשבון שלי והתווכחתי עם הרשות המקומית, הבאתי להם מסמכים והגשתי נגדם תביעת נזיקין על זה שהם עיקלו לי את החשבון.

לכן, את פחות מטרידה אותי, אלא אם כן אתם אומרים שאתם רוצים לתקן את החוק, אבל מכיוון שברשות המסים עובדים בצורה מסודרת, אתם מגבילים את פקודת המסים (גביה) רק לרשות המסים – אהלן וסהלן. תבטלו לי את כל היתר.

מגן דוד אדום, כמה פעמים קרה שנקטתם אמצעי גביה נגד אדם שהתברר שהוא שילם את החוב שלו?

לא יכולה לציין את מספר המקרים, אבל זה קורה לעתים.

רשות השידור, כמה פעמים - - -?

כנ"ל.

תודה רבה לכם. עכשיו אתם מבינים? שילמתי את החוב, עיקלו לי את החשבון, אף אחד לא יכול לבדוק, אין לי עם מי לדבר – דבר עם העצים ועם האבנים - ואתם רוצים שאתן לכם את הדואר האלקטרוני והכול ילך בחתימות. אחר כך עוד יהיו תקנות שיסדירו את העניין ואת התקנות, כפי שאני כבר יודע, כשאני מחוקק ב-2004 ב-2010 אין עוד תקנות, ופה בתקנות זה יהיה בעוד עשר שנים, ובינתיים ההפקרות תחגוג.

אבל פה קבענו שהתחילה של התיקון תהיה עם התקנת התקנות.

אז מה זה כל כך דחוף? התקנות כבר נמצאות בהכנה?

כן.

מתי הן יהיו על השולחן?

אנחנו גם מוכנים להעלות את התקנות לרמה של חקיקה ראשית.

רבותיי, לי אין שום בעיה. אני רק אומר דבר אחד: אם אני צריך לסמוך על תקנות, אני פוחד. בחוק הזה יש לי הוכחות.

יש כאן בקשה לתקן תקנות בשני עניינים. עניין אחד זה תקנות לעניין צווי המימוש ובהתאם למה סדר המימוש יהיה. את זה אנחנו יכולים לנסח במסגרת החוק. ישנן תקנות נוספות - - -

למה צריך את זה בחוק או בתקנות? אומר לך הבנק שהוא ממילא תופס את החשבון שהכי פחות מזיק לי. מה, אתם לא סומכים על הבנקים?

נעביר את זה בחקיקה, יש חיוב של המנהל על הגבייה.

הממונה על הגבייה לא יודע מה יש לי בחשבונות, הוא לא יודע אם יש לי בכלל חשבונות. הוא שולח צו עיקול לכל הבנקים בארץ.

אבל ההוראה היא לא רק לגבי הבנקים. אחת, ההוראה היא כללית. שתיים, אני חושב שזה משהו שהוא מאוד מהותי, שבפקודה עצמה תהיה אמירה להמעיט את הפגיעה בחייב, ככל שאפשר לעקל ממקום אחר.

בבנק, הדבר שהכי פחות פוגע זה תוכנית חיסכון, ויכול להיות שיש לו נכס נזיל במקום אחר.

לבנקים יש גם שיקולים משלהם. הם לא עורך דין של החייב.

אני רוצה להבין דבר אחד - העיקרון של כמה שפחות לפגוע בחייב צריך להיות בחקיקה? זה הרי עיקרון על של המדינה. כל רשות שגובה כסף, המטרה שלה היא כמה שפחות לפגוע באזרח. אני צריך את זה בחקיקה?

לכן אתה יכול לטעון שזה מיותר. רצינו בכל זאת להבהיר את זה כדי להגן כמה שיותר על החייבים, בעיקר בגלל שאנחנו הולכים עכשיו לאיזשהו מהלך שירחיב, אולי, את העיקולים שניתן לבצע. אנחנו רוצים להבהיר את זה בחקיקה עצמה למרות שאתה צודק, זה חלק מהמעשה המנהלי וכפוף לסבירות.

את מבינה שמה שאמרת עכשיו גורם לי צמרמורת? "אנחנו הולכים להרחיב את העיקולים". אני מודיע לך דבר אחד, כאשר את מדברת אתי על מדינה אני מוכן לקבל; כשאת מדברת אתי על כל מיני גופים שהכנסתם לפקודה הזאת אני לא מוכן לקבל. הנה אני שומע, פה יושבים שני אנשים הגונים ואומרים: קורה מצב שאנחנו עושים טעויות.

תני לי את הפרוצדורה כשעיקלו לי את החשבון. אני כבר שילמתי את הכסף. עד שאני מקבל הודעה על העיקול, עד שאני בא אליהם, עד שאני תופס את האיש הנכון, אז אומרים לי: תביא אישור שהעברת את הבעלות במשרד הרישוי, תראה ששינית את הכתובת במשרד הפנים, תראה לנו את זה, תביא לנו את זה ואת זה. לוקח לי חודש ימים, אני מביא להם את כל האישורים, ובינתיים החשבון שלי מעוקל. יש לי שתי אפשרויות: או להגיד לבנק לשלם להם ולשחרר את העיקול, ואז לקבל מהם חזרה את הכסף – גם כן סיפור מההפטרה - או שהחשבון שלי מעוקל עד שהורדתי את זה.

אפשר לתת הוראה להקפיא את העיקול בגלל שזה בפרוצדורה של בירור. גם זה קיים.

איך עושים הקפאה של העיקול?

מוציאים הודעה לבנק.

אני האזרח, מודיעים לי מהבנק או שאני מגיע לבנק ורואה שהחשבון שלי עוקל לפי צו של פקיד הגבייה ברשות השידור. אני שואל על איזו שנה, ונגיד שנותנים לי את הפרטים. אני מוצא את הקבלה בבית. מה עושה עכשיו?

החייב מגיע למשרד, מציג את הקבלה, מודיע ששילם ובו במקום מודיעים לבנק לבטל את העיקול.

מתי שעות הקבלה אצלכם?

בין 8:30 ל-13:00 בימים ד', ה', ו'.

הבנתי, עיקלו לי את החשבון ביום ה'. ביום ו' אני עוד לא יודע שהטילו עליי העיקול, כי רוב הבנקים ביום שישי סגורים.

אז ביום ראשון.

ביום ראשון אתם סגורים. אתם מקבלים רק ב-ד', ה', ו', אז בימים א', ב' ג' אהיה עם חשבון מעוקל.

יש שירות טלפוני, אפשר להודיע.

השבוע ניסו לקבוע שמי שלא יבוא לקופת חולים בזמן לתור שהוא קבע אצל הרופא ייקנס ב-10 שקלים. אחד הדברים שאמרתי היה שאני מציע לאדם בריא לנסות להגיע דרך הטלפון לשירות הזה.

טוב, זו המדינה שלנו. זה שירות שעדיין לא מפותח, לא רק אצלנו.

אין לי טענה אליכם שהשירות לא מפותח, רק אתה מבין איך אתה משאיר אותי ארבעה-חמישה ימים עם חשבון בנק מעוקל, כשבינתיים הצ'קים שלי חוזרים, הדירה שקניתי – אומר לי הקבלן שהפרתי חוזה, בינתיים גם הגיע ה-15 בחודש והמדד קפץ ב-4% על התשלום הזה ואז אני מראה לך את הקבלה ואתה אומר לי: סליחה, טעות. אני מבטל את העיקול. תשלם לי את המדד?

כדי להתחשב באזרח אנחנו שולחים העתק מצו העיקול לבית, ואת העיקול לבנק שולחים כמה ימים אחרי זה. זאת אומרת, מאפשרים לבדוק ולהודיע לנו.

איזו הודעה אתה שולח לי?

העתק מצו העיקול.

אני מוכרח לומר לך שכבר ראיתי כמה עיקולים בחיים שלי. זה קודם מגיע לבנק, אולי שבוע אחר כך זה מגיע אליי.

שאלת לגבינו, אני אומר לך מה שלגבינו. במקומות אחרים יכול להיות שזה אחרת.

בטלפון אי-אפשר להשיג אף אחד.

לא הכול שחור.

בטח, כי אתה רק מעקל. לא מעקלים לך.

יש שני יתרונות של הצווים הממוכנים. אחד, צו ידני כולל דרישה להעברת נכסים תוך 48 שעות. כלומר, אפילו אם אני רוצה, לא אספיק להודיע ללקוח ואני כבר צריך להעביר את הכסף. גם אם מצאת את הקבלה אין לך מרווח זמן על צו ידני, כי הוא כולל בתוכו דרישה והכסף מיד מועבר. הביטול, לעומת זאת, צריך להגיע אליי בכתב. הוא מגיע בדואר בערך שבועיים עד שלושה שבועות אחרי הביטול בפועל שנעשה, כי לא שולחים ישיר, זה הולך לבית דפוס, בית הדפוס מוציא את זה. עד שהבנק מקבל ביטול בנייר מדובר על תקופה של שבועיים בערך. בצו ממוחשב, אני יודע מניסיון, אם הגעת לעיריית תל אביב בבוקר לשלם, לפני שהוא שולח לי את הקובץ ב-10:00 בבוקר, בשעה 12:00 העיקול כבר מבוטל. זה היתרון הכי גדול. דבר נוסף, יש לך מרווח. הבנק קיבל את העיקול, הודיע ללקוח, עד שמחייבים את החשבון יש טווח זמן להסדיר את הנושא.

למה זה לא 48 שעות בצו אלקטרוני?

כמו שאמרנו, זה הסכם. בתוך אותו הסכם אמרנו שאנחנו רוצים חתימה של הממונה. אני לא מחייב חשבון לקוח עד שאין לי צו חתום ביד להעביר את הכסף.

למה?

זה בשביל להגן עלי. הצו מחליף את הדואר הרשום, אבל אני לא אחייב חשבון לקוח בלי שיש לי חתימת ממונה, והפער הזה של השבוע זה הפער שנותן לבן-אדם להסדיר את העיקולים, ורוב העיקולים מוסדרים. הביטול מגיע מיידית, הוא מגיע למחרת במקרה הכי גרוע. זאת אומרת, יש בזה בהחלט יתרון על פני צו ידני, שברגע שאני מקבל אותו תוך 48 אני מחייב את הלקוח ומעביר את הכסף. כל אחד יכול להוציא צו ידני, אין מגבלה. לפחות בצו ממוחשב יש בקרות. פה כל אחד ששם חותמת של פקיד גבייה, מקשקש, מעביר לבנק – הבנק מעביר כסף.

איזו בקרה יש לך כשאתה מקבל את זה ממוחשב?

שזה הגיע מאותה רשות. כל הבקרות האלקטרוניות: שהקובץ שלם, שאין שם טעויות סכום. באופן ידני, הוא הוסיף עוד אפס ואני מעביר את הכסף.

ואם כשהוא הקליד הוא הוסיף עוד אפס?

אבל לא העברתי את הכסף. על סמך הצו אני לא מחייב את הלקוח.

זה בדיוק העניין. מה שאתה אומר לי מטריד אותי עוד יותר, כי אתה פועל על פי הסכם ואתה שומר על זכויותיך. זה שאתה סוגר לי את החשבון במקום על 1,000 על 10,000 שקלים לא מטריד אותך. מה שאתה דואג לעצמך זה שלא תעביר את הכסף עד שלא תראה את זה ביד. חשבתי שהבנק הוא גם ידיד – פעם הבנקים היו ידידים. חשבתי שאתה שומר על זכויותיי.

בצו ממוחשב יש לך התראה של לפחות שבוע ימים עד שמחויב החשבון שלך. בצו ידני אני לא מספיק להודיע לך ואני מעביר את הכסף, כי החוק אומר 48 שעות.

אבל בהסכם שלך דאגת שאם זה יהיה אלקטרוני אז אתה דואג להם – תסגור לי את החשבון, אבל אתה דואג לעצמך ולא תעביר את הכסף כי אתה צריך - - -

אבל זה גם נותן ללקוח את המרווח.

הרי גם כשאתה מקבל את הצו, עד שאתה מאתר את החשבון, אתה גם יכול להתקשר אליי ולהגיד לי שהגיע צו עיקול, שאטפל בזה.

ידני, אני אולי יכול לעשות את זה. ממוחשב – אני לא יכול. ידני, באופן תיאורטי זה נכון. יכול להיות שיש מצב כזה, אני לא יכול להגיד לך שלא. היום זה לא קורה, כי לוקחים את הידניים האלה, סורקים אותם, מקלידים אותם והופכים אותם לצו ממוחשב, כי אחרת אין לנו איך להתמודד עם מיליון צווים בשנה.

אני לא מבין אותך. היום, על פי ההסכם, אתה בכלל לא צריך לקיים את זה כי אין מסירה. למסירה כדין יש הגדרות. היום, אם אתה שואל אותי, זה לא נמסר לך כדין. אם אני יודע שיש פסק דין שניתן בתיק שאני צד לו, ואני הולך לבית המשפט ומצלם את פסק הדין, קורא אותו, לוקח אותו לעורך דין שלי שכבר מכין את כתב הערעור, ולוקח להם 20 לשלוח לי אותו, עד שהוא מגיע אליי בדואר רשום, הערעור מתחיל רק אחרי 20 יום. מסירה כדין היא דבר חשוב, היא לא סתם בדיחה.

אבל ההבדל הוא רק בין דואר רשום לבין קובץ.

ובין מסירה כדין לבין מסירה שלא כדין, זה הכול.

אבל אנחנו מנסים להגיע - - -

אני יודע שאתם מנסים. אבל אני אומר לך שוב: בינתיים אלה פועלים שלא כדין, הרשויות המקומיות פועלות שלא כדין, כולם משחקים את המשחק ואתם, אחרי זמן, באים לתקן את זה. מקובל עלי, אבל אז אתם גם אומרים לי שיהיה חלק שתפתרו בתקנות. אז אני רוצה את הנוסח שאתם רוצים לתקן פה.

לא יהיה פטור בתקנות.

על המימוש.

יהיו תקנות לגבי אופן המימוש.

אפשר לראות אותן?

התקנות לגבי המימוש, לפי הנוסח הקיים בפניכם, הם טריגר להפעלת החוק. זאת אומרת, החוק לא יופעל בלעדיהם.

אני כול לראות?

בוודאי, אבל אולי נשקול להעלות את זה למעלה, לרמת החוק, שתאשר.

יכול להיות.

אני יכולה לומר מה אמור להיות כתוב בהן. אמור להיות כתוב שבכל המקרים של עיקולים אלקטרוניים, תנאי לעיקול יהיה צו מסירה שמתאר היכן ואיך להעביר לנו את הכסף, מאיזה חשבון וכו'. זאת אומרת, התנאי יהיה שבעיקולים האלקטרוניים בבנקים יהיה צו מסירה קודם למסירת המזומנים, הכספים או חשבון החיסכון או מה שזה יהיה. זה שונה מהיום, כי במצב החוקי היום, ברגע שרשות המסים שולחת את צו העיקול הידני הבנק מעביר לנו תוך 48 שעות את הכספים.

השאלה שאני שואל היא למה זה רק במסירה אלקטרונית. למה שלא יחולו אותם כללים? פקודת המסים (גבייה) היא פקודה שלא נולדה אתמול. זו פקודה נוראית. היא נותנת כוח - פעם זה היה בידי עובדי מדינה או עובדי רשויות מקומיות, היום זה חברות גבייה שמופיעות תחת השם: משרד עורכי דין, אבל זה חברות גביה לכל דבר ועניין. אם יש עיקול בחשבון אין עם מי לדבר, אין שום אפשרות להציג משהו. אולי ברשות השידור יש, אבל במקומות אחרים, איך תמצאי את עורך הדין? הם כותבים בנייר שהם שולחים לך: רק לשלוח פקסים, אין אפשרות להתקשר, לא תקבל מענה טלפוני. הכול כתוב. ואתם רוצים שאתן להם אפשרות לעשות הכול. תגידו לי הסעיפים האלה חלים רק על רשות המסים – עשיתי אתכם עסקה. השאר יעשו הסכמים ואני אדאג שהבנקים יחטפו תביעות.

נשמח לא לקבל צווי עיקול.

לא. אתם תקבלו צווי עיקול ותפעלו כחוק.

צריך לזכור שיש שני גופים שעל פי חוק רשאים לשלוח צווים ממוחשבים היום, אחד מהם על פי פקודת המסים – המרכז לגביית קנסות ואגרות.

גם למרכז לגביית קנסות יש הוראות שחלות עליהם, שהן שונות בפקודת המסים, הן לגבי המצאות - - -

ההסכם בנוי על איך שהם שולחים.

אבל ההמצאה הראשונית לחייב שונה ממה שקיים בפקודת המסים (גביה), ויש שם גם סמכות לפרוש חובות, להפחית ריביות. יש עם מי לדבר. בפקודה אין את הדברים האלה. בכל זאת, החוק קצת יותר מתקדם.

זה עניין של יום ביומו, פרישת חובות והגעה להסדרים.

תלוי עם איזה גורם שמשתמש בפקודה. זה לא משהו שמחויב. אם יש גורם שיש לו רצון טוב, ממנה בן-אדם שיהיה אחראי על הדבר הזה אז אולי זה קיים. לגורמים אחרים שולחים פקס, בתקווה שמישהו יתייחס.

השאלה היא אם לא לאשר את התיקון הזה הוא הדרך הנכונה להתמודד עם פגמים, שלטענתך זה לא דברים שקשורים לתיקון הזה. התיקון הזה נועד לייעל את המערכת.

את רוצה שאקריא לך מכתב? מגן דוד אדום בישראל, מד"א באמצעות דינה פרנקל, משרד עורכי דין. התראה לפני נקיטת הליכי גביה: בתוקף תפקידי כגובה מס מטעם מגן דוד אדום בישראל הריני לפנות אליך כדלהלן. נדרשתי לדרוש ממך לשלם מיד את חובך בסך 377 שקלים, וכן אגרת הסעה ותוספת הצמדה וכן הוצאות דרישה זו ופעולות גביה שיתווספו. סך הכול אגרות מצטבר: 377 שקלים; פעולות גביה: 411 שקלים.

תגידו לי מה פעולות הגבייה שבוצעו פה לפני שנכתב המכתב הזה. זו גניבה שקשה להעלות על הדעת, ואתם רוצים שאתן לכם כלים יותר נוחים לבצע את זה. לא אתן לכם.

אבקש להתייחס במקרה הזה. אתה רואה פה מכתב שיכול להיות התראה שלישית שאותו אזרח קיבל.

את מוכנה ללכת לבדוק? קחי את המכתב.

אקח ואחזיר לך תשובה עוד היום.

בבקשה, קחי אותו ותבדקי את הפרטים.

אדוני, אני עורכת דין מעמותת ידיד ויכולה להעיד שמכתבים כאלה מגיעים מעורכי דין גם כמכתב ראשון.

כמכתב ראשון לא תראי את ההוצאות האלה.

למה אני צריך לעשות את העבודה ולהיות האיש הרע היחיד פה? גברתי, את מוכנה לספר לנו על כמה מכתבים כאלה?

אני יכולה להוציא מהתיק שלי מאות מכתבים כאלה, גם ממד"א, גם מרשות השידור.

תוציאי לי מכתב אחד.

אין לי כאן, אבל אני יכולה להביא דוגמאות. אני שאחת הטעויות, ואמרת את זה, שמתייחסים לפניה כאילו הפגיעה בחייב מתחילה עם המימוש. הפגיעה מתחילה כבר עם הטלת העיקול.

אני צריך לתקן את החוק בנושא מסוים. אני לא מתכוון להיכנס לכל סעיפי פקודת המסים (גביה), אני לא מתכוון לתקן עכשיו את פקודת המסים (גביה) כולה. אני מתעסק בדבר טכני.

אני מתייחסת למה שנאמר, שרוצים – ואני שרוצים באמת – לעשות את זה עם כמה שפחות פגיעה בחייבים. אם מדברים כבר על הודעות לפני מימוש, אז למה לא מדברים על הודעות לפני הטלת עיקול?

אי אפשר לעשות את זה.

על הודעות אמיתיות, בהמצאה מלאה. אדוני, אמרת שיש הרבה מאוד מקרים שמכתבים נשלחים לכתובות ישנות, בכלל לא מגיעים לחייב, שלא יודע על זה בכלל.

אל תהיו צדיקים הרבה. למה אני מנהל תביעה נגד רשות שעיקלה לי את החשבון והחלטתי שאני הולך אתם ראש בראש עד הסוף? יש לכם הרבה תיקים כאלה? תגישו תביעות.

אני מדברת על אנשים שמגיעים עלינו כי הם יודעים עלינו. לרוב האנשים האלה אין להם כסף לעורך דין ואין להם מודעות לעמותת ידיד.

אני נותן לך עצה: שיגישו את התביעה על 18,000 שקלים בבית המשפט לתביעות קטנות. לא צריך עורך דין.

הם צריכים לדעת שיש להם את הזכות לעשות את זה.

הם יבואו אליכם, תגידו להם. מאלה שהגיעו אליכם, למה אתם לא שולחים?

לא כולם מגיעים אלינו. אלה שכבר נגרם להם הנזק, אנשים שלא יכלו לשלם את שכר הדירה שלהם בגלל - - -

אלה שהגיעו אליכם - נגרם להם נזק? שיגישו תביעה.

אני רוצה למנוע את הנזק, לא רק לפצות על הנזק לאחר מכן.

למנוע מראש זה לא בחוק הזה. החוק הזה לא מדבר על העניין של המצאה ראשונית.

אנחנו, באגף החשב הכללי, נמצאים בהליך על מנת להגביר את הגבייה של משרדי הממשלה. כפי שאתה יודע וציינת קודם, מקור הפקודה התחיל דרך עובדי מדינה ולאט לאט, בתיקוני חקיקה, אנחנו יודעים שהיום יש עוד גופים, שגם הם גופים סמי-ממשלתיים, שנעזרים ומשתמשים בפקודה לצורך גביית החובות. בואו לא נשכח שבתוך התהליך שאנחנו מדברים עליו יש חוב שלא שולם על ידי הסרבן ונעשו הליכים, בין אם זה פנייה בכתב - וכל אחד מהגופים פועל בתהליכי גבייה ראשוניים עוד בטרם הפעלת העיצום - - -

אדוני מדבר עכשיו בשם כל הגופים שמשתייכים לפקודת המסים (גביה)?

אני מדבר מתוך הכובע של מי שרוצה לקחת את הנושא שנמצא על השולחן ולהבהיר למה התיקון נדרש.

התיקון נדרש, אין ספק.

השווית, בצדק, את המערכת הזאת למערכת של בתי המשפט. מערכת הנהלת בתי המשפט עשתה מהפכה אדירה בעשור האחרון בכל הנוגע להמצאות ומסירות. היום כל התהליך מתבצע על-ידי עורכי דין שממציאים בצורה אלקטרונית מסמכים, עם חתימה אלקטרונית. היה שינוי למול מצב שהיה קודם להתפתחות למחשוב ולתהליכים, מתוך מטרה לשרת מטרות מאוד בסיסיות, שזה למנועי טרחה והעמסת יתר על הגופים הפועלים.

אותו דבר מתקיים כאן. גם כאן אנחנו מדברים על תהליך, שגם אתה הגדרת אותו כטכני, שלוקח את הכלי של הטלת העיקולים ומתאים אותו למציאות ימינו. מציאות ימינו היום היא כזו שפועלת עם מחשבים, מציאות ימינו היא כזאת שדווקא המחשבים הם אלה שיצמצמו את הפגיעה בחייב. בואו לא נשכח: רוב רובם של החייבים שהגופים שולחים להם את אותם עיקולים, קודם לזה הם עשו פעולות כדי לאתר את החייב. אם הם לא מצאו אותו – בגלל שהכתובת לא מעודכנת או משהו אחר - אבל ברוב המקרים המעשה הניהולי הוא כזה שבבסיסו יש חוב, אז כשמטילים את העיקול זו נקודת המגע הראשונה - - -

אל תפיל אותי מהכיסא. כשאתה מדבר אתי על חזקת התקינות של המערכת, אני לא יודע אם להתחיל לצחוק או להתחיל לבכות. אתה מדבר על משרדי ממשלה ונתת סמכות להשתמש בפקודת המסים (גביה) לגופים נוספים. שמעת את הגברת מידיד.

אם ניקח את הדוגמה של העיריות - תיארת את זה בתחילת הדברים יפה, שאולי לא היה שום דוח חנייה.

אני היחיד במדינה שנפגע, אף אחד אחר לא. רק אדם אחד נפגע, ואני יושב פה בשביל אותו אדם.

אני בטוח שלא, אבל יש רבים אחרים שלא משלמים את דוחות החנייה, יש רבים אחרים שלא שילמו למד"א למרות שקיבלו שירותים.

אני מסכים. אתם מבקשים הוראת חוק שתאפשר את ייעול הגביה, אבל לא את שמים האיזונים והבלמים שצריך לשים בדברים האלה. קח לדוגמה: "מערכות המחשב המשמשות את פקיד הגביה להנפקת מסמכים אלקטרוניים ולהמצאתם לפי סעיף זה יתבססו על מערכת תוכנה וחומרה מהימנות, המעניקות הגנה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב, לחומר מחשב; הממונה על הגבייה ימנה ממונה אבטחת מידע שיהיה אחראי להכנת נהלים לאבטחת המידע ולהבטחת קיומם ולכן לתיקון זמין של הליקויים" וכו'.

זה מצב משופר מהמצב היום, של שליחה - - -

אני רוצה לדעת דבר אחד. מד"א, איזו מערכת מחשב יש לכם?

זה דרך כספת, שכחתי את שמה.

אתם עושים את זה? זה הרי דרך אותו משרד עורכי דין. אתה תיכנס למשרד עורכי הדין לבדוק את המערכת?

הם מחויבים בהסכם למערכת אבטחת מידע.

היום אנחנו מדברים על מול חלופות. אם תניח את הנושא הזה בצד אז החלופה שקיימת כיום עדיין תיוותר, זו החלופה של משלוח הצו הידני. משלוח הצו הידני בבסיסו מייצר את אותו תהליך. בעיניי, הוא אפילו פרוץ יותר.

בוודאי, הוא פרוץ לגמרי.

רבותי היקרים, במשלוח הצו הידני יש מי שקורא את הצו וחותם עליו.

הסיכוי לטעות בהקלדה הוא יותר גדול.

זה מגיע לבנק, הבנק בודק אם הוא קיבל צו.

יש סיכון לטעות בהקלדה. אני יכול לדבר באספקט אחר. במינהל הגבייה, לדוגמה, אם זה מודום גבייה בתוך משרדי הממשלה בתהליכים ממוחשבים, שבאי להחליף תהליך ידני. גם במשרד הממשלה, בין אם בתהליכי רכש שמקיימים או בתהליכי גבייה, כשאין מערכת ממוחשבת שנותנת כיסוי מלא ויכולה לעשות בקרות, שהן בקרות ממוחשבות, ומשאירים את התהליך הידני, תהליך שהוא לא ממוחשב מלא, הסיכוי לטעות הוא יותר גבוה. עם זה אני חושבים שכל הנוכחים בחדר יסכימו.

אם תיקח את העולם של הטלת צו העיקול ותמפה את התהליך אל מול הסיכונים הקיימים, אחד הסיכונים שאנחנו מסכימים שאנחנו ממזערים כאן הוא הסיכון לטעות. אתה מגיע מהספקטרום האחר, ואתה אומר שהסיכון שאתה חושש שמתגבר כאן הוא עצם זה שיטילו את העיקול על הרבה נכסים של החייב או בהרבה בנקים. בתקנות זה הולך להיפתר.

אני מסכים שכשיש לך מערכת, כמו שהמערכת הממשלתית עובדת, הטעות בהקלדה תתוקן משום שזה משווה את זה לקובץ החייבים ולכל הדברים. אין לי בעיה עם זה. אתה נותן את אותה סמכות, שאתם כמדינה לוקחים לעצמכם, לגופים שאתה קורא להם סמי-ממלכתיים – ואני הייתי נורא נזהר מ"סמי-ממלכתיים" הזה.

על מי אתה מדבר?

על עורכי דין שהם פקידי הגבייה של רשויות מקומיות או של מד"א או של רשות השידור.

הם נסמכים על המערכת הממוחשבת של הרשות המקומית ברוב המקרים.

באמת? יש לי הפתעה בשבילך. יש להם מערכת במשרד, הם פועלים מהמשרד שלהם. הם לא יודעים איפה הרשות המקומית. חלק מהם יושבים באזור תעשייה ליד טבריה והם עובדים בשביל עיריית בני ברק.

אבל איך הם מקבלים את קובץ החייבים? הם מקבלים את זה בצורה ממוחשבת מהרשויות המקומיות.

אין לי מושג. אתה מפקח על זה?

אני מכיר את זה.

תודה רבה, זו הנקודה אצלי. סמכויות שיש למדינה מגיעות למדינה. אי אפשר לקחת סמכויות שאני מוכן לתת למדינה כמדינה, כי המדינה בסופו של דבר זה כולנו ואנחנו סומכים עליה, ולחלק את זה לגופים אחרים, שאתה לא המבקר שלהם, אתה לא בודק אותם, אתה לא עושה את כל הפעילות אצלם. איך הם מתפרקים מהאחריות הזאת? הם מעבירים את זה למשרד עורכי דין שנהיה פקיד מסים (גביה).

זה תיקון אחר. זה תיקון של לקחת את כל הגופים שלשיטתך - - -

אני לא יודע מה זה תיקון אחר. יש לי על השולחן את פקודת המסים (גביה). אני לא מסתכל רק על סעיף קטן אחד, אני מסתכל על כל המערכת הזאת.

אם הייתי מרגיש שבעקבות התיקון הספציפי הזה, שגם לוקח את הקדמה של עולם המחשוב ומטמיע אותה בתוך המערכת - - -

איך אמרת קודם? כבר כמה שנים עוסקים במערכת של ייעול הגבייה. אבל מ-1922 לא יכולתם לתקן את הפקודה הזאת.

אבל בתוך הפקודה הזאת, בתוך הכלי הזה, עושים התאמה למציאות ימינו. ציינתי בראשית הדברים את הנהלת בתי המשפט עם הרביזיה שהיא עשתה, עם ההתקדמות שהיא עשתה ועם ההתאמה שלה למציאות. ומסתכלים בכלל, מימין ומשמאל, גם על גופים פרטיים וגם התהליכים שמתקיימים כאן וגם על העובדה שכיום המערכות של אותם גופים שאנחנו מדברים עליהם הן מערכות ממוחשבות שיודעות לדבר עם המערכות הממוחשבות של הבנקים – אנחנו מסתכלים על המציאות הזאת, אז התיקון הזה מתחייב, הוא מתבקש. אחרת, להותיר את המצב על כנו יכול לגרום למיכסום הפגיעה בחייב.

אתה צודק במאת האחוזים. האם אתה מוכן להתחייב בשם המדינה שההוראות של סעיף (4) – 12ב1(3) - תדאגו שזה יחול על כל הגופים שאתם נותנים להם את הפקודה?

ברגע שייקלטו לתוך הפקודה, והתקווה שלי שהיום נתקן את הפקודה, אז זו הוראת חוק מחייבת. מנגנון פיקוח ובקרה הוא מתחום העולם האחר, שלא היה קיים קודם, במצב שהיינו רק עם דואר רשום.

על זה אני בוכה, שאתם נותנים סמכויות ולא מפקחים איך משתמשים בהן.

הפיקוח קיים במנגנוני על. אם עירייה מחויבת, לפי פקודת העיריות ולפי חוקים אחרים, שיהיה לה מבקר פנימי, שיהיו תהליכים נוספים, אז זו המסגרת החוקית שתחתיה היא עובדת. לעומת זאת, תאגיד פרטי לא מחויב באותם חוקים. בתוך המנגנון הזה אנחנו חיים.

אתה עולה לי על השטיח, ואני מוכרח למשוך. האם אדוני יכול להגיד לי באיזו רשות מקומית במדינת ישראל פיזרו את הרשות כי מבקר הפנים לא היה או כי לא הגישו דוחות ביקורת? אגיד לך על מה מפזרים רשות מקומית בישראל - על זה שלא אישרו את התקציב בתאריך הנכון. אז אתה רוצה להגיד לי שאסמוך על זה שרשות פועלת על פי דין ולכן היא צריכה תהיה להפעיל את זה? אני רוצה את השיניים, שמישהו גם ינשך.

בתוך התהליך של פקודת המסים (גביה), הנקודה שנמצאת על השולחן היא טכנית, היא זו שיכולה לקחת את התהליך ולפעול על מנת לצמצם את הפגיעה בחייב, ואסביר עוד פעם, בשתי מילים, למה. בין אם זה בהקשר של צווי המימוש שיבוצעו בצורה אלקטרונית בעתיד, וזה יסדיר את כל הנושא זה, ובין אם זה בהקשר שתיארו קודם גם האנשים של הרשות השידור, שאם בא אדם עם קבלה, אז ישר אחר כך - - -

מגן דוד אדום, אצלכם כל החומר נמצא במשרד עורכי הדין הזה, נכון?

השאלה היא מה הכוונה שלך בכל החומר. כל החומר נמצא אצלי במד"א.

המחשב ששולח את העיקולים.

הם שולחים את העיקולים, אבל - - -

תודה. את מוכנה להתקשר למשרד ולשאול אותם איזו מערכת הגנה יש על המחשב שלהם?

בוודאי, מיד אעשה את זה. אבל אוסיף מילה לפני שאני יוצאת ועושה את זה. אנחנו מעבירים להם את הנתונים בצורה ממוחשבת. כל הנתונים נשאבים מאתנו, ממד"א. לנו יש את המערכת ממנה נשאבים הנתונים האלה. מיד אגיד לך איזו מערכת.

איזו מערכת הגנה יש להם. תראה את המערכת על המחשב הזה, שאי אפשר לפרוץ אותה.

גם אם יהיו תקלות במערכת המחשב, הן יבוטאו על-ידי הצו הידני, החלופה שאנחנו עומדים למולה. מה יעשה הצו הידני? הוא ייצא בצורה של פלט ממדפסת. יבואו לו: קח את כל רשימת החייבים ותשחיל שם את שם החייב וסכום החוב, כפי שמופיע במערכת.

יש לך רק טעות אחת - אתה לא מבין שעיקלתי לך את החשבון כי הצלחתי לחדור למחשב של משרד עורכי הדין הזה. אתה בכלל לא חייב, בצו ידני לא תקבל כלום. קראתם השבוע עיתונים? איך כל הוויקיליקס הגיעו לאן שהם הגיעו? אתה חושב שמישהו שלח את זה בדואר אלקטרוני במסירה מיוחדת או במסירה ידנית? היום יודעים להיכנס למחשבים של אחרים ולעשות מה שרוצים.

ההיפך. היום אני לוקח נייר רגיל עם לוגו, מקשקש ושולח לבנק. עשרות צווי עיקול אני יכול לשלוח ידנית. אף אחד לא יודע, אין בקרה, אני לא יודע ממי זה הגיע בכלל, אין לי עקבות לדבר הזה.

אני רוצה שמישהו יזייף צווים חתומים ושהבנק יבצע אותם. זה יהיה לי תענוג.

אין בעיה, אבל אין לי מה לעשות. אין לי איך לבדוק את זה .

אין לך איך לבדוק את זה? כשאני נותן צ'ק מהחשבון שלה, אתה בודק דוגמאות חתימה?

כן, כי יש לי דוגמאות חתימה. איפה מפורסמות דוגמאות החתימה של ממונה הגביה?

תבקש, אחרת אתה לא יכול להשתמש בזה. אתם, הבנקים, עושים לעצמכם חיים קלים.

חתימה אלקטרונית זו בקרה יותר חזקה, זה בדיוק העניין.

אתה צודק. רבותי, כשבכל משרד הממשלה תהיה חתימה אלקטרונית – הרי את זה אתם מבקשים לעוד שנתיים, אז נדבר בעוד שנתיים, כשתהיה לכם חתימה אלקטרונית. על זה אתם לא מתגברים, אתם באים עם בקשה לתקן את החוק כשאת החתימה האלקטרונית עוד לא הצלחתם להסדיר אצלכם.

אסביר מה כן יש, וכבר נמצא בתוך התיקון. החתימה האלקטרונית היא בקרת על נוספת על שלושה או ארבעה דברים שהם קודמים. אני באמת ובתמים חושב שהתיקון יוביל לצמצום הפגיעה בחייבים תמימים, יוביל לצמצום האפשרות לטעויות, יוביל לצמצום ניירת וחוסר ייעול שקיים בתהליך לא ממוחשב. כבר בשלב הראשון, עוד טרם החתימה האלקטרונית, ברגע שהבנקים יידעו שהמחשב שמשדר אליהם משדר דרך כספת X או כספת Y - כל אחד ואחד ממשרדי הממשלה כפי שיש לו - אז כבר כאן השגנו בקרה ראשונה. חתימה אלקטרונית, כאיזו פלומבת על, זה דבר שאפשר להגיע אליו תוך שנתיים. מה שמונח כאן זו האפשרות שלך לקחת את העולם הזה ולהצעיד אותו קדימה במובן הזה שתהיה כאן יותר בקרה והגנה על החייב. זה מה שמונח כאן. להשאיר את המצב על כנו כמו שהוא היום, זה ללכת אחורה.

אתה יכול לעשות ביקורת, כמה פחות עקולים הוטלו בטעות מאז שהתחילו להשתמש במסירות האלקטרוניות?

זה מוצר שנמצא בתביעות קטנות.

לא כולם עם ראש ברזל כמוני, שהולכים עד הסוף. מרבית האנשים, או שהם משלמים או שמתרוצצים ימים עד שמצליחים לבטל את זה. רובם לא מגישים תביעות, כמו שאמרה עורכת הדין מידיד.

רובם לא היו חייבים מעולם? אף פעם לא קיבלו דוחות חנייה?

השאלה היא לא האם חייבים לפני שנה או האם יהיו חייבים בעוד חמש שנים. השאלה היא אם הם חייבים בגין החוב הזה. יש הרבה דוגמאות שהם בכלל לא חייבים, יש דוגמאות שמוסיפים שכר טרחה.

היו לי 20 דוחות חנייה ולרשות השידור לא הייתי חייב כלום. רשות השידור הטילה עלי עיקול. אז מה זה לא הייתי חייב? בטח שהייתי חייב, הייתי חייב לעיריית תל-אביב. רשות השידור היא גם הגובה של עיריית תל-אביב? אני חייב המון: אני חייב למס הכנסה, לביטוח לאומי, להוצאה לפועל - אני חייב לכל העולם, רק לא לגוף שהטיל עלי את העיקול.

ברור שזה לא מצב תקין.

תודה רבה.

אין הבדל בין זה לבין צו ידני. להיפך, היום בצווים ממוחשבים אנחנו יודעי מה התקבל, גם הטעויות של סכומים וכאלה דברים הן יותר קטנות בצו ממוחשב כי הוא נלקח מתוך המערכת שלהם וזה לא מישהו שממלא ביד ופספס בעוד אפס אחד.

מה ימנע מרשות השידור לשלוח את אותו צו בדרך ידנית? זו השאלה. הם יכולים לשלוח בדרך ידנית.

ישלחו בדרך ידנית, רק מישהו יבדוק אותו.

גם הצו הידני יכול להישלף ממחשב וגם בצו הידני יכולות להיות טעויות אנוש, כך שאני לא רואה מה יתרון הצו הידני על הצו האלקטרוני. להיפך.

בעניין הזה של החתימה האלקטרונית המאושרת, נכון שאנחנו נותנים אפשרות דחייה, אבל אפשרות הדחייה של החתימה האלקטרונית המאושרת תהיה בסכמות שר האוצר, שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה. היא יכולה להינתן לפי מסמך, לפי רשות – ממונה על הגביה. אפשר יהיה להביא את כל סוגי הגובים לפעול בהתאם לחתימה אלקטרונית מאושרת שהיתרונות שלה, מעבר לזיהוי, זה גם אבטחה של המידע. אני יכול להגיד, לפחות בשם רשות המסים, שניערך לחתימה אלקטרונית מאושרת בחודשים הקרובים. כל המשק כולו הולך לקראת חתימה אלקטרונית מאושרת. הדבר פועל גם במערכת בתי המשפט, גם בדוחות התקופתיים שמוגשים למע"מ, וב-2012 אני מקווה שמרבית העוסקים ייכנסו להגשת דוח תקופתי בצורה מקוונת, חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת. כך שאני חושבת שאין כאן משהו רחוק ולא נמצא בהישג יד של מאן דהוא. בהחלט אפשר יהיה ליישם את זה.

יותר מזה. אפשר גם להגיד שתיקון מס' 2 לחוק החתימה האלקטרונית מעגן את זה שעל גבי תעודות הזהות הביומטריות, מי שיבקש יוכל לקבל חתימה אלקטרונית.

את רוצה לשים על השולחן את תעודות הזהות הביומטריות? לא היה, לא יהיה ולא יקרו.

אוקיי. גם בהקשר של עובדי המדינה, המדינה תוכל להנפיק על גבי כרטיס העובד שלהם. כרגע יש עיגון בחוק לקבוצה רחבה של חתימה אלקטרונית מאושרת, של הכלי המשפטי הזה.

כן, מד"א.

התשובה היא סייבר-ארק.

זו כספת מקובלת, גם בבנקים.

אנחנו עובדים רק עם זה.

גם קופות החולים עובדות מול מד"א דרך סייבר-ארק.

רבותי, אני אשב על החוק הזה, אציע לכם כמה תיקונים בו ונקבע עוד דיון. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.